Transcript of Sacha ne sait plus comment faire face à la violence de son mari atteint de la maladie d'Alzheimer

Bonsoir Sacha.

Bonsoir Caroline.

Bonsoir, et bienvenue sur l'antenne.

Merci de m'accepter sur votre antenne.

On peut dire « je vous accueille », mais bien sûr que vous êtes acceptée. Tout le monde est accepté dans l'émission, Sacha.

C'est vrai, le mot est mal choisi.

Non, mais non, mais non, c'est... non, non. « Accueil », « acceptation », c'est pareil.

Oui.

Alors, vous voulez me parler d'une situation qui est vraiment très difficile, hein ?

Oui, c'est très difficile, parce que... euh... j'ai un mari qui a la maladie d'Alzheimer.

Oui.

Qui refuse tout traitement. Donc il ne se soigne pas.

Oui.

Et il n'y a pas moyen de lui faire prendre ses médicaments, parce que quelquefois l'infirmier est passé lui donner ses médicaments le matin.

Oui.

Sauf que quand il a tourné le dos, il va recracher ses médicaments.

Vous l'avez dit à l'infirmier ?

Ah oui, oui, bien sûr.

Oui. Il est au courant que...

Oui.

Il fait semblant de les prendre, mais que... oui.

Et je vous avoue que je... je ne sais plus quoi faire.

Ah ben, je veux bien croire. Depuis combien de temps vous êtes dans cette situation ?

Alors, je suis mariée depuis 63 ans. Ça n'a jamais été très facile, parce que j'étais très soumise. Mais depuis que nous sommes revenues en ville.

Oui.

Nous habitons dans les Pays de la Loire, ils ne supportent pas tellement, euh, d'être comme ça, enfin « renfermé », ce n'est pas le mot, parce qu'il est toujours parti, il part très souvent se promener. Cet après-midi il s'est perdu, d'ailleurs.

Mais c'est le risque, hein.

Euh... et je vous avoue que je suis toute seule. J'ai une sclérose en plaques, je suis malvoyante, et j'ai mes enfants qui m'ont tourné le dos parce que je l'avais dénoncé un jour, parce qu'il allait me tuer.

Parce qu'il a des accès de violence ?

Il a... oui, il a des accès. Et puis alors, il a des accès... c'est très brusque. Nous parlons, tout va bien, et d'un seul coup je vois dans ses yeux que quelque chose change.

Oui.

Et je vous assure que parfois il me fait peur.

Oui, je comprends, oui. Mais quand vous dites que vous avez fait un... un signalement, parce qu'il avait failli vous tuer, c'était... c'était quand, ça ?

Parce que ça remonte à l'an dernier.

Oui.

Et un soir de crise, qui lui arrive très souvent.

Oui.

Bon, il m'a plaquée contre la porte.

Oui.

Et avec son dos il a essayé de m'étouffer. Parce que vous savez, je ne fais que 40 kilos, et lui en fait 80.

Oh.

Et heureusement, j'ai eu la présence d'esprit de hurler.

Oui.

Et mes voisins du dessus, évidemment, ont appelé la police, enfin bon, avant le bon combat.

Oui.

La police est arrivée. Je ne voulais pas... je ne voulais pas qu'il soit en garde à vue. Je leur ai expliqué.

Bien sûr, mais ils n'auraient pas vu son état, ce n'est pas une garde à vue.

Oui, alors ils ne m'ont pas écoutée, ils m'ont trompée, ils m'ont dit « oui, oui, on l'emmène à l'hôpital », ce qui ne s'est pas passé. Ils l'ont mis en garde à vue, alors que je ne le savais pas.

Oui.

Alors c'est pour ça que...

Vous avez vu un médecin, non ? Il n'y a pas quelqu'un après qui est venu ?

Mais pas du tout, justement. Non, non, il n'y avait personne.

Mais alors qu'est-ce qui s'est passé ? Parce qu'ils le placent en garde à vue, ils ont bien... ils se sont bien rendus compte que ce monsieur n'était pas dans son état normal ?

Pas du tout. Pas du tout.

Il a quel âge, votre mari ?

Il va avoir 85 ans. Bon, pieds-benailles, il n'est pas malade, il est en pleine forme, à part... sauf que le cerveau ne fonctionne plus très bien.

Oui, oui.

Et c'est très difficile à faire comprendre.

Ben, enfin, un neurologue... enfin, vous me dites que non, parce que la maladie d'Alzheimer, oui, peut-être pour des policiers qui interviennent.

Oui.

Comme ça, sur une situation de violence appelée par les voisins, l'âge, là, n'entre pas en ligne de compte.

Non.

Donc eux, ben, le premier réflexe c'est garde à vue, interrogatoire. Mais quand vous dites « en revanche, pour un médecin et avec des examens à la clé, scanner et autres », ben, les signes de la maladie d'Alzheimer, ils sont très visibles.

Alors, justement, le neurologue l'a vu une fois. Donc il lui a donné des... des médicaments, justement.

Oui.

Alors il a voulu... il a dit « écoutez, je vais vous faire passer un scanner ».

Oui.

Évidemment, c'est ça qu'il voulait. Il a refusé. Parce que le neurologue, c'est le même que le mien pour ma maladie.

Oui.

Et il m'a dit « madame, je ne peux pas obliger votre mari à passer un examen s'il ne veut pas ».

Oui, c'est vrai.

Voilà. Alors nous en sommes là.

Mais il aurait pu le faire hospitaliser.

Oh.

Après la garde à vue, là, vous me dites votre mari, donc, est placé en garde à vue. Qu'est-ce qui s'est passé ensuite ? Une garde à vue, ça, voilà, ça ne se prolonge pas indéfiniment, donc.

Non. 48 heures.

D'accord.

Et ensuite, ils ont téléph... pardon, ils ont téléphoné à ma fille.

Oui.

Qui est dans... qui habite en Provence, qui est remontée en catastrophe.

Oui.

Parce qu'ils ont dit « voilà, si vous ne venez pas chercher votre père ».

Oui.

« on le met dans un foyer ».

Ben oui, ça aurait été une très bonne solution.

Bon. Alors, évidemment, ma fille est remontée très vite. Elle était dans une colère épouvantable. Et notre mari.

Contre qui, la colère ?

Ben contre moi. Contre moi.

C'est insensé, ça, quand même. C'est vous qui manquez mourir. Pourquoi ? Oui.

Et 15 jours avant, elle m'avait dit « si ça recommence, n'hésite pas à appeler la police ». C'est ça que je n'ai pas compris.

Oui, donc elle a... elle a quand même compris qu'il y avait une urgence, là, une gravi... une situation extrêmement grave.

Alors elle est remontée, et ne pouvant pas prendre son père chez elle.

Oui.

Elle a téléphoné à mon fils, qui habite à 30 kilomètres de chez nous, de venir chercher son père.

D'accord.

Alors au début, mon fils a refusé, parce qu'il est en froid avec son père, il s'est passé des choses, disons, assez ennuyeuses, et le mot est un peu faible. Donc à force, il l'a pris, disons par obligation, il l'a pris une quinzaine de jours, et ensuite on m'a demandé si je voulais le récupérer. Là, j'aurais dû dire non.

Oui. Qui vous a demandé ça ?

Mais je vous avoue que j'ai encore... j'ai eu pitié de lui, je me suis dit « qu'est-ce qu'ils vont faire de lui ? ».

Qui vous a demandé si vous vouliez le récu.

Le reprendre.

Oui, qu'il revienne chez vous.

Alors, le procureur m'a demandé.

Oui, c'est allé jusqu'au procureur, quand même.

Oui.

Vous avez... d'accord.

Oui.

Oui. Et à ce moment-là, oui, vous ne...

J'ai dit oui.

Oui, il y a eu un...

Je n'aurais pas dû.

Ouais. C'est comme ça, mais c'est toujours possible aujourd'hui, si la situation devient très difficile pour vous, de demander un bilan, une hospitalisation et un placement, s'il a... enfin, là c'est une question... c'est une question d'urgence. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas... vous dites « il vous fait peur, il a des accès de violence, il ne prend pas de traitement », donc vous pouvez être en danger.

Oh, oui. Mais disons que, comme je ne disais rien, ça se passait très bien. Parce que là, il me... il m'a toujours, comment vous dire ça, diminué, il m'a éloignée de mes amis, il m'a éloignée de la famille, il m'a éloignée de tout le monde. Et ma fille me disait « mais pourquoi, avec le caractère que tu as, pourquoi tu réagis comme ça ? Mais défends-toi, pars, pourquoi tu ne pars pas ?

Ah.

Et moi, ben écoutez, vous savez, quand on se marie avec quelqu'un, je l'aimais passionnément. Et je vous avoue que je l'aime encore, malgré tout ce qu'il me fait. Je me dis... je me suis dit « bon, ce n'est pas possible, je ne peux pas le laisser, qu'est-ce qu'il va devenir ? ». Je retombe toujours dans ce cercle infernal, en me disant « je ne peux pas le laisser, je ne peux pas ».

Oui. Vous êtes dans quelque chose de... d'un rapport très problématique, où finalement c'est vous qui culpabilisez.

Je sais.

C'est pour ça que votre fille est en colère. Je comprends bien.

Bien sûr.

Elle est en colère de vous avoir vu depuis des années subir, sans rien dire. C'est ça qui la met en colère. Malgré tout ce qui s'est passé, vous avez toujours des sentiments pour votre mari, et vous vous dites que vous ne pouvez pas l'abandonner.

Oui, parce que là, je me dis « je n'ai plus le bon lieu de partir après lui », parce que je me dis « si je pars, que feront les enfants ? Ils le placeront dans un hospice ou je ne sais pas trop où, et il sera très malheureux, il finira ses jours, vraiment, dans la décadence ».

Et vous ? Est-ce que vous êtes heureuse ?

Je suis très malheureuse. C'est ce que me dit le neurologue, il me dit « mais madame, il faudrait aussi penser à vous ». Je lui dis « oui, docteur, vous avez raison, mais vous savez, personne ne s'est jamais occupé de moi ». Donc.

Et si vous commenciez un peu à prendre soin de vous ? Vous me dites que vous avez une sclérose en plaques.

Oui.

Vous avez 83 ans.

Oui.

Vous êtes malvoyante.

Oui, madame.

Vous avez vécu toutes ces années avec un mari qui, lui, ne se souciait pas de savoir si vous étiez heureuse ou pas, qui n'avait de cesse de vous rabaisser, d'avoir un pouvoir sur vous. Et aujourd'hui, vous vous dites « ben, la seule issue à cette situation, ce serait que je meure, quoi, que je parte avant lui », mais qu'est-ce qui se passerait pour lui ? Vous vous êtes complètement oubliée dans cette histoire.

Alors, il faut que je vous avoue que j'avais fait une TS en novembre, justement, avant justement qu'il aille en garde à vue. Et je me suis ratée puisque je suis là. Bon.

Vous savez, moi, à la place de vos enfants, je referais un signalement. Je referais un signalement pour mise en danger. Alors évidemment, ça ne vous plairait pas, parce que j'entends bien que votre peur, c'est « qu'est-ce qu'il va devenir, on va le mettre dans un lieu... ben dans un lieu adapté, et avec un traitement qui, justement, pourrait calmer ses accès de violence liés à la maladie, mais où on tiendrait compte aussi quand même de son parcours psy avant ».

Eh ben, écoutez, je vous avoue que pendant les 15 jours où il n'était pas là, eh ben j'ai respiré, qu'est-ce que j'étais bien.

Ben vous voyez. Vous voyez ? Vous n'étiez pas perdue. Ça, c'est la réponse à ma question.

Perdue, non. Je ne suis pas perdue. Mais je... écoutez, j'ai été élevée chez des religieuses, de 5 ans à 19 ans. J'étais en fac, j'étais toujours chez des religieuses, ce qui vous laisse des traces. J'étais très heureuse chez les religieuses. Mais je vous avoue que je suis bourrée de principes qui me collent toujours au basque. On ne divorçait pas.

Les Klär ne divorcent pas.

On restait avec son mari très sagement, on ne se plaignait pas. On avait choisi, c'est terminé, c'était pour la vie.

Qu'est-ce que vous en pensez, de ces principes, aujourd'hui ?

Je trouve que c'est complètement ridicule et ringard.

Bien d'accord avec vous.

Vous savez quoi ? On devrait renouveler un contrat de mariage tous les 10 ans.

Oui, c'est vrai. C'est vrai, parce qu'on évolue en 10 ans.

Bon, alors, ça fait... le neurologue me disait « mais comment ça se fait que ça ne marche plus entre vous ? »

Oui.

Je lui ai dit « ben écoutez, docteur, ça va peut-être vous amuser, mais 63 ans de mariage, je ne me révolte que depuis 3 ans. C'est pour ça que ça ne fonctionne plus ».

Ah, oui, d'accord.

Parce que j'étais... j'étais biologiste, j'étais dans la recherche.

Oui.

Et mon mari m'a toujours rabaissée, et j'avais fini par croire qu'il avait raison.

Heureusement que vous aviez votre métier, cela dit, pour... et dans la recherche, enfin, qui devait vous passionner, vous... et puis sortir, vous permettez de sortir de son... de son joug.

Oui, aussi.

Qu'est-ce qu'il faisait, lui, votre mari ?

Oh, il était haut gradé dans la police. Oui.

D'accord. Donc votre neurologue, il est parfaitement au courant de votre situation.

Bien sûr. Bien sûr qu'il est au courant, parce qu'il a donné des... mon mari j'ai rusé un jour, je lui ai dit « écoute, j'ai besoin de toi comme il me faut, je ne tiens pas debout, j'ai le système nerveux central qui est atteint, enfin bon, je ne tiens pas debout, je n'ai plus d'équilibre ». Alors normalement, les ambulanciers, quand ils m'emmènent, évidemment, ils sont charmants, je... quelqu'un, je prends le bras de... je n'ai jamais connu autant de messieurs aussi beaux que depuis que je vais en VSL au CHU, c'est pour vous dire.

Vous savez, à ce moment-là, quand... en prévenant les médecins, et même l'infirmier d'ailleurs, puisque vous lui dites, à un moment, il prend ses médicaments devant lui, et il lui dit « vous les prenez là, vous les avalez », vous voyez, pour que... bon. Ils ont l'habitude, hein, aussi, les infirmiers, enfin, des personnes réticentes, ils restent justement pour être bien certaines que la personne les prend. Maintenant, effectivement, étant donné que votre neurologue est parfaitement au courant de la situation, de votre situation conjugale, qu'il s'occupe de vous pour vos propres problèmes neurologiques, à un moment donné, lui pourrait, avec votre accord bien sûr, demander une hospitalisation de votre mari.

Vous savez, il m'a fracturé des vertèbres.

Oui, non mais...

Oh là là.

Bon. Écoutez, jusqu'où allez-vous aller jusqu'à mourir ? C'est... vous voyez, à un moment, c'est la question aussi à se poser.

Je ne sais pas.

Ben bon. Parce que moi, je vous le redis, à un moment donné... et d'ailleurs, c'est très difficile, hein, les vieux couples, l'interdépendance, la violence, c'est très difficile pour les intervenants extérieurs. Néanmoins, à un moment, vos enfants, et on comprend qu'ils soient en colère, parce qu'à un moment, il y a une forme de masochisme et de sadomasochisme dans votre relation de couple, alors qui s'accentue du fait de ces problèmes neurologiques et du fait que vous vous révoltez.

Alors, je me laisse piéger à chaque fois, je vous avoue. Parfois, même assez souvent, disons, il a des accès de lucidité. Alors là, il est très doux, très agréable, « oh mais qu'est-ce que je ferais sans toi ? De toute façon, je ne veux pas que tu me quittes, qu'est-ce que je deviendrai ? ». Je suis désarmée, très souvent, je ne sais plus quoi lui dire. Parce que l'autre jour, il me dit, mais je lui ai dit « tu sais, tu pourrais aller faire un petit stage, peut-être, dans une maison, pour que l'on te soigne ».

Oui, donc vous voyez, il n'a rien perdu de son agressivité, de sa violence. Mais malgré tout, bon, vous dites « oh le pauvre, qu'est-ce que... il vaudrait mieux que je meure avant, parce que qu'est-ce qu'il deviendrait quand même, le mettre en maison ». Donc, vous voyez, à un moment, on peut comprendre la colère de votre fille. Parce qu'à un moment donné, on l'appelle en urgence, et d'ailleurs elle dit « ben non, moi je ne veux pas le recevoir », parce qu'elle a dû aussi en souffrir. Mais en revanche, qu'est-ce qu'elle peut faire, si ce n'est dire « ben appelle la police, quand est-ce que tu vas réagir ?

Non, parce que j'ai cette clause en place, puis je suis en haut, qui est tout à fait...

Ben tout à fait. Donc à un moment donné, vous voyez, c'est-à-dire que... donc, au vu de cela, si... puisque vous avez toute connaissance de tout cet état de fait, de cette soumission dont vous me parlez, qui n'est pas liée à un problème de situation économique, puisque vous gagnez votre vie, donc c'est d'ordre psychologique, il faut peut-être, vous, accepter de l'aide.

Parce qu'alors, quand ma fille me téléphonait, on se téléphonait régulièrement. Alors elle me disait « comment va papa ? » Eh ben je lui dis « écoute, ça ne va pas très bien, il faudrait vraiment faire quelque chose pour l'hospitaliser quelque temps ». Alors là, ne compte pas sur moi, parce que mon frère et moi, nous nous faisons payer très cher de l'avoir fait déjà, de l'avoir dénoncé, pour si peu de choses. Finalement, il ne t'a pas tué. Voilà ce qu'elle m'a répondu.

Alors c'est un peu contradictoire avec ce que vous me dites, où votre fille est venue, elle s'est déplacée de Provence, elle est venue tout de suite.

Très en colère.

Ben il y a de quoi être en colère. On comprend la colère de votre fille. Enfin, vous voyez, là vous dites... mais elle vous dit depuis des années, enfin, elle est depuis des années, certainement depuis son enfance, « pourquoi tu ne réagis pas ? Pourquoi tu ne parles pas ? ». Donc là, elle se dit « ben ça va mal finir », mais au fond, on ne peut pas les séparer. Donc à un moment donné, en repartant, elle vous dit « ben écoute, appelle la police ».

Parce qu'alors, je dois vous dire que tant que les enfants ont été à la maison, il ne s'est jamais rien passé, aucune violence envers moi, bon, quelques bousculades, mais quand les enfants n'étaient pas là.

Oui, enfin, vous savez, les enfants ne sont jamais dupes. Vous savez, la violence, d'abord, vous parlez de bousculades, ce n'est pas normal, ce n'est pas dans l'ordre des choses. On entend tellement ça dans le scénario de violence conjugale, « non, non, les enfants ne se rendaient pas compte ». C'est vraiment leur faire offense, je trouve. Parce que vous savez, il y a un climat de violence. La violence, ce n'est pas seulement la violence physique, c'est une violence psychologique, et vous m'en parlez vous-même, quand vous dites qu'il vous a isolée, il vous rabaissée, il vous humiliait.

Je pense que vous avez raison, parce que quand les enfants avaient besoin de demander quelque chose à leur père, ils me disaient « écoute, toi, tu demandes, parce que nous, on sait qu'il ne va pas vouloir, on sait que ça va être encore un drame ». Donc c'est vrai, vous avez raison.

En tout cas, vous avez des personnes, et notamment votre neurologue qui vous suit, qui a rencontré votre mari, qui voit de quoi il s'agit, qui vous connaît, qui sait votre contexte conjugal, il y a le médecin traitant, il y a le fait qu'il y a eu une garde à vue. Et qu'à un moment donné, le procureur avait été saisi, puisqu'évidemment, les policiers ont transmis au procureur de la République. Bon, ça a été classé, puisque monsieur est rentré chez lui.

Parce qu'alors, pardon, il faut que je vous dise quand même une chose. Il n'y a pas très longtemps, mon mari avait encore ses accès de violence, et il me dit « tu sais, les enfants sont contre toi ». Je lui dis « comment ça ? ». Ils ont fait des dépositions, mais tout à fait contre toi.

Oui, bon, ben ça continue, la violence, voilà, ça continue, vous voyez, alimenté par les enfants et la déposition. Vous continuez un jeu très pervers, relationnel. Il y a beaucoup de perversions, mais à un moment donné, bon, aussi une forme de complaisance qui est un peu à analyser.

Oui, oui. Sauf que j'ai reçu du procureur de la République me demandant si j'acceptais de recevoir le dossier complet de ce qui s'était passé, parce que je n'avais toujours rien reçu. Je lui ai dit « bien sûr, j'acceptais ». Et là, j'ai vu les dépositions de mes enfants.

Oui, mais en fait, les enfants, ce n'est pas le problème. Là, vous êtes en train de déplacer le problème. Le problème, c'est la relation de couple avec votre mari. Alors qu'il y ait un contexte avec les enfants, des dépositions, c'est une chose. Mais le problème, c'est ce qui se joue avec votre mari. Et quand on vous entend, vous ne manquez pas de ressources. Je n'entends pas quelqu'un de soumis, moi, là, ce soir.

Oui.

Voilà. Attention à ne pas aussi, vous voyez, entretenir votre propre malheur, parce que de toute façon, à un moment donné, rester, quand il y a de la violence dans un couple, évidemment, c'est une mise en danger pour la personne, pour vous en l'occurrence, et par rapport à la personne violente, c'est aussi entretenir la violence, malheureusement, aussi.

C'est partir.

Et le confronter. Alors maintenant, je comprends que ça vous fasse peur à votre âge, c'est toujours beaucoup plus difficile de se séparer quand on est âgé, mais là, en l'occurrence, vous pourriez rester, vous, dans votre domicile, comme vous l'avez fait quand il était chez votre fils, et que vous me dites qu'à ce moment-là, vous respiriez. C'est en fait votre mari qui, de fait, si les troubles Alzheimer sont attestés, sera placé dans une unité spécialisée, où il sera certainement beaucoup plus docile et beaucoup plus cohérent, n'en doutez pas.

Là, les enfants me vaudront à mort, là.

Oui. Enfin, le problème, ils vous en veulent déjà, de toute façon. Donc la question, une fois encore, n'est pas là. La question n'est pas de vos enfants, même si c'est une source de préoccupation, mais une fois encore, de ce qui se joue entre vous et votre mari. Donc réfléchissez-y et contactez... vous pouvez demander à votre neurologue des adresses de thérapeutes. Les neurologues travaillent en collaboration avec des psys, psychiatres, psychothérapeutes, et vous pouvez également contacter des associations d'aide aux victimes.