Transcript of L'intégrale du 5 novembre 2026

22 h 00, minuit trente.

Caroline Dublanch sur RTL.

Parlons-nous.

Bonsoir. Heureuse de vous retrouver. Cette forte journée de mobilisation sociale a quelque peu éclipsé, ce jeudi 5 novembre, la journée de lutte contre le harcèlement scolaire. Alors, si vous le souhaitez, je vous propose d'en parler avec moi. Selon une étude de septembre 2026 sur le harcèlement et le cyberharcèlement, dévoilée par l'association eEnfance, près d'un jeune sur trois y a déjà été confronté.

Bonsoir Caroline.

Alors, je suis contente de vous retrouver, parce qu'on s'est parlé il y a une semaine, je crois, de cela. Si vous le permettez, peut-être, je vais résumer un peu notre échange ce soir-là, pour les auditeurs qui ne vous auraient pas entendus. Vous aviez découvert un secret de famille qui concerne votre mère : un retour de vacances avec votre mari, un courrier vous attendait, d'un homme qui se disait être votre frère.

Ce qui vous a profondément blessée, on le comprend, et qui a eu, et qui a encore aujourd'hui, des répercussions dans votre couple. Et on en était restées là, parce qu'on avait eu des soucis avec votre téléphone, on n'avait pu vous rappeler, mais c'était la fin de l'émission, et donc vous me disiez, à ce moment-là, que vous aimeriez parler des répercussions que cela a sur votre couple.

Oui, d'autant que, si vous voulez, mon mari, bon, alors, ce n'est pas quelqu'un... il est quand même ses parents, il est taiseux. Et c'est quelqu'un qui est donc pas cohérent, et qui me rabâche depuis : « Bon, allez, passe à autre chose. » Et ce mot, « passe à autre chose », je ne peux plus. Je ne peux plus, parce que c'est...

Oui, ce n'est pas si simple. Enfin, c'est... mais non.

Pour plus de... pour une banalité. Mais ça, c'est un poids, mais c'est... enfin, j'attendais autre chose, quoi.

Oui, vous ne vous sentez pas soutenue, enfin, pas comprise, plus exactement.

Exactement.

Oui.

Mais alors, par contre, je suis mariée, on est mariés depuis 30 ans, et on vit ensemble depuis 40 ans. Donc, c'est un garçon charmant, qui a beaucoup de qualités, qui est très intègre, et c'est ce qui est primordial pour un mari, enfin, pour un compagnon, parce que je préfère le terme « compagnon ». Et si vous voulez, ça, c'est... parce qu'alors, pour être atteint, il est intègre, il a fait d'ailleurs des études d'expert-comptable, comptable de tiers ou compte, et tout ça, et il est très, très droit, vous voyez.

Mais il manque un peu de psychologie, quoi.

Non, mais...

On ne peut pas avoir toutes les qualités, hein.

Enfin, un peu.

Mais là, dans ce que vous me dites, oui. C'est-à-dire que ce n'est pas... voilà, vous faites bien d'en parler aussi en termes très nuancés, et qu'il a plein d'autres qualités, mais là, il ne comprend pas à quel point ça vous renverse.

Et on n'arrête pas de se disputer, mais on est au point de... moi, je me dis : « Écoute, je préfère me séparer de... » parce que quelqu'un qui ne me comprend pas comme ça, moi, je suis tout le temps... enfin, parce que, bon, c'est un gars intelligent, il est dirigeant d'une entreprise, et... enfin, je veux... et ça, non, mais tu rabâches toujours la même chose, et... mais oui, bien sûr, mais ce n'est pas que ce n'est pas passé, quoi. Je n'arrive pas...

Oui, c'est normal. C'est très bouleversant de... vous l'avez appris, d'ailleurs, il y a combien de temps, Zoé, ça ?

Eh bien, le 23 décembre 2023. Ah, mais... que ma mère avait un enfant ?

Oui.

Alors, ça, je l'ai appris.

Le 23 décembre 2023, c'est la scène avec vos beaux-parents.

Exactement.

Oui, mais ça vous a marqué, cette scène, hein, parce que ça, à chaque fois, vous me donnez de la date.

Ah, oui.

Oui, je comprends, mais quand est-ce que vous avez appris, enfin, le courrier, quand vous êtes rentrée de vacances et qu'il y avait le courrier de cet homme ?

C'était quand les avions sont tombés aux États-Unis.

Ah, oui, c'était le 11 septembre 2001.

Non, c'était en 2001.

Oui, donc vous avez attendu aussi pour en parler à vos beaux-parents.

Mais alors, par contre, parce que je me suis un peu plantée l'autre jour quand je vous racontais, parce que, bon, je suis quand même un peu émue pour ça. Mais en fait, je leur ai dit en 2016, un jour où j'étais très, très mal, où, franchement... et je me suis dit : « Bon, allez, il faut que je leur le dise, parce que ça va me soulager, ils vont me consoler. »

Oui.

Et bon, alors, mauvaise pioche, hein.

Oui, ils n'ont pas... enfin, c'est terrible, parce que vous aviez besoin de consolation, et leur parler, c'était un grand signe de confiance, en fait.

Oui, oui, bien sûr, parce que, en fait, on s'entendait bien. Vous voyez, par exemple, on a 10 ans de différence avec mon mari, quand...

Il a quel âge, votre mari ?

Il a 68 ans.

D'accord.

Et si vous voulez, ils n'ont fait aucune réflexion. Alors déjà, ça, je trouvais que c'était un peu...

Curieux.

Une avancée, quoi, enfin, morale. Et d'ailleurs, ils ont ressenti ça. Mais ça ne se voit pas vraiment, quoi, parce que, si vous voulez, d'abord, dans le sérieux, mon mari est tellement sérieux, par rapport à son travail et tout ça, que moi, si vous voulez, je suis plus jeune, donc je suis plus rigolote. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire.

Oui, je comprends. Il est très droit, très intègre, mais il manque un peu de fantaisie, contrairement à vous. C'est ça ?

Ah, oui, oui.

Bon, ben, vous vous complétez en même temps.

Absolument.

Oui, donc, c'est pour ça... oui, lui, il ne comprend pas que depuis le temps... parce que lui, il a été à vos côtés, enfin, il a suivi toutes vos démarches.

Ah, ben, oui, parce qu'alors moi...

Il était... là, il vous soutenait, il comprenait. Il ne comprend pas que depuis toutes ces années, vous soyez envahie, obsédée par cette histoire.

Ça, il ne comprend pas.

C'est tormentée, en tout cas.

Ah, mais tormentée, c'est même faire de trouver un mot un peu plus fort.

Traumatisée, je ne sais pas.

C'est quelque chose qui... c'est vrai que ça me réveille la nuit, des fois, c'est terrible, quoi. Ce mot...

Vous faites des cauchemars, qu'est-ce qui vous réveille ?

Mais parce que quand ils m'ont dit ça, ils sont venus très près de mon visage, et à tour de rôle, ils m'ont dit : « Ben, vous savez que c'est moche. » Et mon beau-père a dit : « Ben, oui, vous savez que c'est très, très moche. » Mais je l'aurai jusqu'à mon dernier souffle.

Qu'est-ce qui vous... parce que... oui, c'est intéressant. En fait, ce qui fait traumatisme, c'est le comportement de vos beaux-parents. C'est ce terme « moche », « c'est moche », comme si votre mère, c'était moche, elle était moche, vous étiez moche, tout était moche, quoi.

Absolument.

Et ça, ça vous...

Ah, mais...

Parce que ce n'est pas... vous pourriez vous réveiller la nuit en pensant à cette histoire, au fait, à votre mère, à ce qu'elle a pu vivre, au fait de ce regret de ne pas pouvoir en parler avec elle, puisqu'elle n'est plus là. Mais c'est vraiment ce qui vous réveille, ce qui vous angoisse, c'est ces paroles-là.

Oui, et puis c'est comme la méchanceté avec laquelle ça a été dit.

Oui.

C'est vraiment quelque chose qui m'a bouleversée, parce que je m'attendais, moi, à une consolation. Donc, comme consolation, il y a mieux, quand même.

Ben, oui, c'est très violent. Et puis, comme vous dites, tout est marqué, le fait qu'il s'approche de vous très près, enfin, presque comme un crachat, quoi.

C'est...

Il crache leur...

Si vous voulez, alors, mon mari, qui a des qualités, c'est indéniable, mais alors, il a un mot maître : pas de conflit.

Ah, oui, d'accord.

Alors, soit...

Et oui, parce que ça implique ses parents, qui sont toujours en vie.

Mon beau-père, ma belle-mère est décédée l'an dernier.

D'accord.

Mais il a toujours son père, qui a 95 ans, donc voilà. Mais il me dit : « De toute façon, ce que tu ne comprends pas, c'est que tu ne comprendras pas. »

Ce que tu ne comprends pas, qu'est-ce qu'il vous dit ?

Ben, qu'il m'a dit... si je leur disais, ils ne comprendraient pas.

Parlez bien, bien dans le téléphone, parce que je ne vous entends pas bien, Zoé. Parlez un peu à côté.

Si vous prenez ma défense, ils ne comprendraient pas, quoi. Donc, il m'a dit : « Ben, si je... » ben, on va se fâcher complètement, quoi.

Mais parce que ça, ça date donc de... donc vous vous êtes confiée à eux en 2016, et ce fameux 23 décembre 2023, c'est là où ils ont tenu ces propos.

Oui.

Ce qui est fou, c'est qu'eux aussi, ils ont attendu. Enfin, c'est...

Oui.

Déjà, les propos, évidemment, sont très agressifs, mais c'est fou, tant d'années après, aussi, de ressortir ça. Pourquoi ? À quelle occasion ? Qu'est-ce qui...

Alors, si vous voulez, il y a un précédent, parce que...

C'est tant après.

Avec qui, bon, je vous dis, je ne m'entendais pas trop mal. Donc, de temps en temps, je passais les voir, parce qu'on habite à côté et tout.

Oui.

Et un jour, je leur dis qu'il y avait un ami qu'il connaissait qui avait dit que le jour que son père mourait, il boirait un magnum de champagne, qu'il était pauvre. Mais si vous voulez, c'était de l'humour, parce que ce garçon, on le connaissait, et vous savez, des fois, quand on est en colère, on peut dire un peu n'importe quoi.

Ah, voilà, ils l'ont pris pour eux.

Mais je dis : « Mais... »

Aucun rapport, oui, s'ils n'ont pas...

Ah, mais si vous voulez...

Oui, ils l'ont pris au premier degré, ils l'ont pris pour eux.

Oui, mais j'étais abasourdie, quoi.

Oui, oui, bien sûr, vous ne compreniez pas... oui, vous ne faisiez pas le lien avec la réflexion de cet ami.

On connaissait bien le garçon, et puis...

Il les a heurtés, eux, mais parce qu'ils se sont projetés dans la situation.

Oui, mais quel rapport ?

Non, il n'y en a pas, je suis d'accord avec vous. Mais on ne peut pas empêcher, parfois, la projection. Vous voyez, ils se sont projetés. Comme ils étaient âgés, se dire : « Tiens, ben... »

Mais c'est qu'après, moi, je me suis dit : « Mais il faut que je fasse attention à tout ce que je dis. » Mais parce que, si vous voulez, alors, par contre, l'humour, je pense que...

Mais souvent, les gens taiseux, c'est comme ça, hein.

Non.

Eh oui, parce qu'ils contiennent beaucoup, ils renferment beaucoup, mais les mots comptent. Vous voyez, tous les mots ont un poids.

Et moi, je dis à mon mari : « Mais tu te rends compte ce qu'ils m'ont dit ? » C'est comme s'il m'avait mis un coup de poignard. « Allez, passe au fond, ce n'est pas possible que tu rabâches comme ça. » Mais si vous voulez, ce que j'aurais voulu, c'est que mon mari prenne ma défense, quoi. Enfin, sans...

Oui, je comprends, qu'il vous soutienne. Il était présent à ce moment-là ?

Pardon ?

Est-ce qu'il était présent quand ça s'est passé ?

Non.

Non. Vous lui avez raconté les faits, vous lui avez rapporté.

Je n'ai pas pu le dire le soir même, parce que j'étais tellement...

Mal.

Suffoquée que je n'ai pas pu le dire.

Mais après, dans les jours suivants ?

Oui.

Comment a-t-il réagi ?

Ben, il a dit : « C'est très con, ouais. Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? »

Ah, il a dit : « C'est très con, quand même. » En parlant de l'attitude de ses parents.

Oui.

Oui.

Ah, oui. Et puis, quand même, alors, moi, le 24 décembre, j'ai fait un courrier. Je leur ai fait un courrier, je leur ai dit : « Ben, écoutez, j'ai le regret de vous dire qu'à partir d'aujourd'hui, je coupe les ponts avec vous, parce que ce que vous m'avez dit, c'est inacceptable et inentendable, donc je ne veux plus du tout avoir de rapport avec vous. »

D'accord.

Et je coupe les ponts.

Oui.

Parce que j'ai dit : « Les gens moches, c'est vous. »

Bon. Bon, c'était important pour vous de le faire.

Oui.

Mais oui.

Alors, sur le coup, si vous voulez, ça m'a fait du bien.

Oui, ça vous a un peu enlevé ce poids.

Oui.

Ça vous a fait du bien de retourner la balle à l'envoyeur, quoi.

Voilà. Mais si vous voulez, pour que je retrouve ma sérénité, il aurait fallu que ce soit mon mari qui leur le dise.

Qu'il leur dise quoi ?

Voilà, d'avoir dit ça à ma femme, quoi, parce que...

Il a peut-être fait en privé.

Alors, il a tenté de le faire.

Il a tenté, vous voyez. Oui. Parce que vous ne les avez plus revus, vos beaux-parents.

Ah, non, non.

Non. Donc, forcément, il les voyait, lui, de son côté, et il a pu... vous voyez, vous me dites qu'il a tenté de le faire, donc...

Oui, parce qu'il a dit. Mais quand même, d'avoir dit ça... Oui, mais elle a bien dit une fois que mon père était alcoolique. Mais alors, peut-être bien qu'une fois, j'ai dit : « C'est un vrai fléau, l'alcool. » Et ça, je le redis à qui veut l'entendre : c'est un vrai fléau. Ça, c'est vrai, hein. Et moi, je connais des gens qui sont mariés avec des gens qui boivent, mais c'est un fléau.

Et le père de votre belle-mère était alcoolique ?

Oui.

Oui, vous voyez, donc il y a un passif. Alors, que vous ne vouliez pas... voilà, ce n'était pas une attaque personnelle, mais ça veut dire qu'il y avait du ressentiment qui couvait, et qui est ressorti, malheureusement, à cette occasion.

Oui, mais alors, moi, si vous voulez, je pense que dire les choses aux gens... Il faut dire que moi, j'ai été élevée dans un couple où on parlait. Moi, mes parents, à table, ils parlaient.

Ben, en même temps, c'est étrange que vous me disiez cela, parce qu'ils parlaient, oui, mais il y avait quand même ce secret, hein.

Mais si, parce que quand vous... moi, je viens d'un milieu où on parlait, et ma mère me disait : « Quand tu as un problème, dis-le-moi, parce que tout ce qui ne se dit pas, ça me prime. »

Elle était bien placée pour le savoir, votre mère.

Et...

Est-ce que vous réalisez ça en me le disant ou pas ?

Oui.

Je n'ai pas l'impression.

Bien sûr, mais il y a...

Non, non, parce que vous êtes en train de me dire : « Je viens d'un milieu où on parlait. » Mais votre mère est... et d'ailleurs, elle avait d'autant plus à cœur de vous dire cela. Elle parlait en connaissance de cause. C'est-à-dire qu'elle ne voulait pas transmettre quelque chose de ce qu'elle a dû, elle, subir.

Bien sûr.

Mais elle n'a jamais pu dire, et il ne s'agit pas de l'accabler, bien au contraire, elle ne pouvait pas, elle était enfermée. Souvent, le secret se forme autour d'un sentiment de honte.

Une fille mère, et une fille mère, à l'époque, c'était une fille qu'on mettait au guichet, quoi. C'était... donc, et puis elle voulait me donner une image à moi, parce qu'alors, moi, j'ai eu une éducation sexuelle. Je ne sais pas pourquoi je ne suis pas dans un couvent, hein. Parce que c'était...

Vous êtes restreinte, vous n'en aviez pas, vous voulez dire.

Oh, c'est incroyable, l'éducation sexuelle que j'ai eue, hein, moi.

Mais je ne sais pas qu'est-ce que vous avez eu comme éducation sexuelle.

Ah, ben, que ça allait pas cocher les hommes, que c'étaient tous des salauds, que ça faisait mal, que...

Qui vous disait cela ?

Ma mère.

Ça vous étonne ?

Ben, ça m'a plus étonnée quand j'ai su.

Et voilà. Il y a beaucoup de choses qui s'éclairent au regard de son histoire et de ce que vous avez appris.

Ah, mais alors, de ça, aujourd'hui, je ne risque pas de lui en vouloir, mais...

Non, ce n'est pas ça.

Quand j'étais gamine, quoi, je me disais : « Mais... » Puis, même une fois, elle m'a dit, quand j'ai eu mes règles, elle m'a dit : « Tu sais, ne fais pas d'enfant, parce que tu seras plus heureuse. »

Mais elle portait ce poids, cette culpabilité.

Mais bien sûr. Donc, d'ailleurs, on est tous, hein, on porte tous quelque chose.

Au moment où vous devenez jeune fille, où vous avez vos règles, il y a le risque d'une grossesse, ce qu'elle, elle, elle a connu, malheureusement.

Ah, mais ça, moi...

Voilà. Elle ne pouvait pas... elle vous disait sans vous dire, voilà, les choses. Mais ce qui est intéressant, c'est que, enfin, ce qui est intéressant, vous, aujourd'hui, ce qui vous fait mal, le plus mal, ce sont ces paroles de vos beaux-parents, bien plus que, finalement, vous voyez, c'est comme si ça détournait un peu l'attention sur... parfois, vous savez, l'esprit est curieusement fait. On se détourne de quelque chose qui est douloureux pour autre chose qui devient...

Oui, je comprends ce que vous dites. Oui, parce que, comme la rencontre avec mon pseudo frère, c'est... parce que ça aurait pu être...

Vous dites pseudo frère. Pourtant, vous m'avez dit la dernière fois que, finalement, vous n'aviez plus de doutes. Vous doutez encore, parfois. Il vous arrive de douter de la véracité des dires de cet homme et de ce qui vous a été confié.

Mais non, moi je n'ai pas...

Non, mais vous pouvez, hein, je vous pose la question.

Si vous...

Vous pouvez, une part de vous peut douter, après tout.

Moi, cette dame qui, aujourd'hui, tous les gens de l'époque sont décédés.

Qui est cette dame qui vous a...

Qui est une dame qui était amie avec ma maman, qui était...

D'accord, une amie de votre mère.

Ah, oui, oui, qui était très âgée, mais je sais qu'elle était très proche, quoi. Et donc, je suis allée la voir, elle ne voulait pas me dire.

Mais oui, bien sûr.

Elle m'a vue en pleurs et tout ça, elle m'a tout dit, quoi.

Elle a compris, oui, que vous aviez besoin de savoir, mais elle ne voulait pas non plus trahir la mémoire de votre mère.

Oh non.

Mais oui.

Alors, ça, je trouvais que c'était d'ailleurs trop beau.

Oui.

De la part de cette dame.

Oui, parce qu'elle a été sensible à votre détresse.

Oui. Mais alors...

Donc, au vu de ces dires, vous la croyez, cette dame.

Oui.

Oui.

Oui, parce que...

Mais c'est bouleversant pour vous, parce que ça remet... vous voyez, tout ce que... même l'image que vous aviez de votre mère, enfin, l'image au sens où on a toujours... nos parents, on a une image d'eux en tête. Là, et non pas... comment dire, ça ne remet pas en question ce qu'elle était, mais vous la voyez sous un autre jour, et c'est toujours très troublant, ça aussi.

Bien sûr.

D'envisager, surtout aujourd'hui, à l'âge que vous avez, la jeune femme qu'elle était, et la détresse dans laquelle elle a dû être plongée. Il faut rappeler que c'était en 1928, je crois, vous me dites.

Oui.

Oui, voilà.

Mais le temps qu'elle a couché, cette dame m'a dit : « Écoute, maman, elle a couché 4 nuits dehors. »

Oui, c'est terrible.

En étant enceinte.

Oui, c'est terrible.

Donc, si vous voulez...

Terrible.

En étant très jeune, quoi.

Mais oui.

Mais oui, perdue. Mais quand j'ai vu cette lettre, j'ai eu un rejet pour ma mère.

Eh oui.

Et quand mon docteur m'a dit : « Je te prends rendez-vous avec le psychiatre. » Et je suis allée la voir le lendemain, et elle m'a dit, et j'ai dit : « Vous savez, moi, j'aimais ma mère, mais je ne l'aime plus. Comment on peut faire ça ? Mais je n'irai jamais plus sur sa tombe et tout. » Et alors, le psychiatre, ça vous tient toujours un peu éloigné, hein, mais elle s'est levée, elle m'a donné des clignotes parce que je pleurais, et elle m'a dit : « Mais non, vous déraisonnez complètement, parce que votre maman, bon, est arrivée saine, mais...

Oui, c'est ça, vous êtes passée d'amour à haine. Oui, comme une réaction de rejet.

Ah bon.

Mais d'ailleurs, oui, « Sa douleur efface sa faute », c'est intéressant, parce qu'elle reprend les termes de l'époque : fille mère, elle a fauté, vous voyez. Bon, dans les faits, elle a pu avoir un lien, on ne sait pas quelle est cette histoire, mais beaucoup de filles mères se retrouvaient, elles ont eu un coup de cœur, une histoire d'amour avec un homme, et qui, malheureusement, voilà, par la suite, les a laissées tomber, et c'est sur elles que toute l'opprobre social s'abattait, familial, social et autre. Donc, c'étaient des situations terribles pour ces femmes.

Oui, et puis.

Aujourd'hui, vous êtes plus nuancée. Mais moi, je pense, quand je vous écoute, que vous auriez besoin d'en parler à nouveau. Parce que votre mari, ce serait dommage de mettre en péril votre couple. Vous dites, par ailleurs, voilà, ça fait 40 ans que vous vivez ensemble, votre mari a beaucoup de qualités. Je pense que là, bon, il a été présent. Vous voyez, ce n'est pas comme si, au moment des faits, il n'avait pas été présent pour vous. Mais là, ce qui vous habite, ce qui vous tourmente, n'est pas son histoire à lui.

Oui.

Et il doit se sentir un peu démuni. D'où ça crée des tensions entre vous, parce qu'il voit bien à quel point vous êtes tourmentée. Mais il doit se sentir aussi démuni, parce que que voulez-vous qu'il fasse ? Il a essayé, il vous l'a dit, il s'est positionné. Quand il vous dit : « C'est très con, ce qu'ils ont fait, ce qu'ils ont dit », en parlant de ses parents, il vous le dit. Il vous dit qu'il a tenté de leur en parler, mais bon, voilà, les parents étaient hermétiques, très... un peu étroits d'esprit, bon. Sa mère est décédée. Son père a 95 ans.

Ah oui.

Vous voyez, elle vous dit en même temps : « Attention, il vaut mieux ne pas avoir d'enfant. » Elle parlait de ce qui lui était arrivé, mais avec vous, vous m'avez bien dit qu'elle était une mère très enveloppante, très aimante, très protectrice.

Et justement, la dame...

Elle avait peur pour vous.

La dame que j'ai vue, quand elle m'a vue en pleurs, elle a tout dit, elle m'a dit : « Tu sais, Denise, tu vois ta maman, qu'elle te protège bien plus que la moyenne. » Elle me dit : « Parce que tu sais, l'autre jour, on est allées à l'église toutes les deux, et elle a dit : "Mon Dieu, ne me punissez pas, ne m'enlevez pas ma fille." » Parce qu'elle pensait que le bon Dieu...

Aller la punir, la pauvre. Oui, elle a vécu avec un poids.

Si vous voulez, c'est...

Terrible. Mais vous, moi, je pense vraiment, je ne sais pas, vous me parlez de cette dame psychiatre que vous aviez été consultée en urgence, elle consulte toujours ?

Non, elle est à la retraite.

Elle est à la retraite.

Non, mais j'en connais une d'assez connaissante.

Oui, quelqu'un. Je crois que vous avez besoin, vous, d'en parler. Ce serait dommage que ça pèse sur votre couple, en fait. Votre mari, il a fait ce qu'il a pu, mais aujourd'hui, c'est vous, de votre côté, c'est tout ce que ça bouscule, bouleverse en vous, et c'est compréhensible, ça vous fait revisiter complètement votre histoire. Et vous avez besoin de prendre le temps d'en parler. Votre mari, il vous aime, il vous soutient comme il a pu, mais maintenant, il doit se sentir impuissant à vous aider.

Oui, parce que d'ailleurs, je le vois malheureux.

Oui, certainement.

Malheureux de ne pas pouvoir vous sortir de tout ça. Mais bon.

Même quand bien même, il serait... vous voyez, ces paroles à lui ne suffiraient pas. Vous avez besoin, vous, de parler de cela. Vous l'avez fait dans l'urgence, et c'est compréhensible, parce que là, vous étiez complètement sous le choc. Mais ça se retravaille, vous voyez, il y a des choses qui... Ce qui s'est passé en 2024, les paroles de vos beaux-parents, c'est comme si, à nouveau, à travers en plus ces gens pour qui vous aviez de l'estime ou même de l'affection, puisque vous attendiez d'eux de la consolation.

Oui, absolument.

Et où ils vous rejettent. Enfin, ils vous rejettent, et à travers vous, votre mère, votre histoire, comme si vous aussi, vous étiez moche. Et donc, ça, c'est profondément... ça a été très cruel pour vous. Et 2024, ce n'est pas si loin. Donc, c'est venu, vous voyez, à nouveau, raviver une plaie qui est là, et qui a besoin, qui demande à être vraiment parlée. Moi, je vous encourage à le faire.

Et alors, une anecdote, le jour du décès de ma belle-mère, j'avais fait un repas, et je...

Sans magnum ?

Je l'ai donné à mon beau-père, et c'était un beau geste, parce qu'on ne se parlait plus. Mais là, j'ai bien vu qu'il était malheureux, tout ça. Donc, j'ai fait un repas, mais j'attendais, parce que moi, dans la vie, j'attends beaucoup, hein.

Mais oui.

Et puis, c'est toujours tout faux, quoi. Mais j'aurais voulu qu'il me dise merci et excusez-nous pour ce qu'on vous a dit. Ça aurait été...

Oui, oui, je comprends. Mais il n'en est pas capable, votre beau-père.

Non.

Il n'en est pas capable. Il ne peut pas.

Oui, oui.

Vous voyez, vous dites, il n'est pas... voilà. Alors, Paul me fait signe que des messages sont arrivés pour vous, certainement des auditeurs qui étaient là la première fois quand vous nous avez parlé de votre histoire, et qui écoutent attentivement votre récit maintenant.

Tout d'abord, on a Anne Bénet qui nous a écrit sur Facebook, qui dit : « En vrai, c'est vrai, hein. C'est moche, c'est très, très moche, très triste, l'attitude qu'ont eue vos beaux-parents. »

Bien sûr.

C'est comme ça qu'on peut la qualifier. La seule chose qui les excuse, c'est leur grand âge, la raideur dans laquelle ils sont tombés, l'impossibilité d'un minimum d'empathie, mais qui n'est sans doute qu'une éducation qui se rigidifie. Et puis, il y a Jean, Jean qui ne veut pas vous offenser, mais il est un peu surpris par l'importance que vous accordez aux réactions de vos beaux-parents, comme si vous attendiez beaucoup trop d'eux, sans recul. Il faudrait peut-être essayer de gagner un peu de distance par rapport à leurs réactions, les replacer à leur juste place dans votre vie.

Oui, c'est ça.

Oui, oui, c'est intéressant, la réflexion de Jean.

D'accord, mais moi, je...

Mais on voit que vous les avez investis vraiment comme un couple parental, enfin, il y a quelque chose.

Moi, j'ai aimé mes beaux-parents.

Mais oui.

J'ai aimé mes beaux-parents.

C'est pour ça que vous avez été autant blessée, et d'où, à nouveau, un sentiment de rejet, et qui faisait écho à votre réaction à vous, ou quand vous avez appris cela, et que vous me parlez de ce rendez-vous avec cette psychiatre, où vous-même, à un moment, c'était tellement violent pour vous, que cette mère tant aimée, tout d'un coup, vous disiez : « Je ne veux plus la voir. » Ça faisait écho à ça aussi. Mais votre réaction, elle est compréhensible, c'est-à-dire, c'est un tel choc, ça, ça fait trauma, ça vous est tombé dessus.

Oui, je suis d'accord avec vous.

Bon. Je vous souhaite une bonne soirée. Prenez soin de vous. Au revoir, Zoé.

Je vous remercie beaucoup, Caroline, et merci à Paul aussi.

Au revoir, Zoé.

Vous souhaitez participer à l'émission ? Appelez-nous au 09 69 39 10 11, prix d'un appel local.

Oui, bonsoir, Caroline.

Bonsoir et bienvenue sur l'antenne.

Merci. J'écoute votre émission depuis quelque temps.

Ah, vous l'avez découverte il y a peu de temps.

Oui, voilà, c'est ça, il y a peu de temps.

Ah, ben, super.

Je suis un petit peu impressionnée aussi par les personnes qui parlent. Et voilà, je vous posais, je voulais aussi vous poser des questions, parce que je me pose moi-même une question. Je suis, comme j'ai expliqué peut-être à Paul, je suis veuve depuis trois ans.

Oui.

Je pleure beaucoup encore mon mari, que j'ai beaucoup aimé et dont j'ai été très aimée. Mais j'ai fait la rencontre d'une personne, depuis peu, avec qui je parle épisodiquement, et je me surprends à éprouver une attirance pour cette autre personne, presque du désir. Et j'avoue que je suis un peu ennuyée, navrée. Je n'ai jamais ressenti ce genre de sentiment, enfin, de oui, de pensée.

Quand vous dites que vous n'avez jamais ressenti ce genre de pensée, même à l'égard de votre mari ?

Si, à l'égard de mon mari, oui. Oui, oui. Oui, oui, oui, à l'égard de mon mari.

D'accord.

Mais voilà.

Ce qui vous surprend, c'est dans alors que vous êtes veuve depuis trois ans, c'est de pouvoir à nouveau ressentir du désir, du sentiment amoureux. C'est ça qui vous perturbe.

Oui, oui, beaucoup.

Qu'est-ce que ça vous culpabilise, vous ?

Oui, je culpabilise, oui, tout à fait. Oui, oui. Je culpabilise, et je me pose aussi, comment dirais-je, ce genre de questions, parce que je suis attirée vers cette autre personne qui, je sais, je lui suis indifférente, mais avec lequel je peux, malgré tout, j'ai un peu de conversation, mais voilà, et j'éprouve quand même un sentiment, voilà, d'attirance.

Et non, mais ça montre qu'on n'en finit pas de se surprendre, et que la vie nous surprend. Et que pour répondre, parce qu'à la question que vous vous posez, vous savez, le désir, contrairement à ce que l'on croit, ce qui est répandu, comme s'il passait un certain âge, ça s'arrêtait. Alors, ben non, ça ne s'arrête jamais, le désir. Et dans le désir, ce n'est pas seulement... Moi, j'entends, vous voyez, ce n'est pas le désir, désir sexuel, même si ça en fait partie.

Non, non, non.

C'est le désir, c'est ce qui fait qu'on est en vie, et qu'on a encore envie de beaucoup de choses. Et au contraire, ce que vous ressentez, je trouve, est assez réjouissant, si je peux me permettre, parce que ça montre que vous êtes dans la vie à nouveau. Enfin, il y a quelque chose où, vous voyez, le deuil fait que toute notre énergie, elle est absorbée par le chagrin.

Oui, je pleure encore beaucoup mon mari, oui.

Mais en même temps, dans ce lien que vous créez avec cet homme, il y a quelque chose en vous, un petit feu, là, il faut souffler sur les braises, qui a envie d'être réanimée, animée, qui s'anime, en fait. Ça, c'est la vie.

Oui, c'est... Oui, c'est un petit feu.

C'est très bon signe, en fait.

Oui, c'est un peu ce que je ressens, mais...

Alors, ce qui est embêtant, c'est que cet homme, vous dites, vous lui êtes indifférente. Qu'est-ce qui vous fait penser ça ?

Je pense, oui. Oui, je pense, oui.

Vous l'avez connu dans... De quelle façon ?

Une façon un petit peu dans des réunions, voilà. Une réunion et un peu... Voilà, ce n'est pas régulier comme rencontre, c'est plutôt...

Parlez bien dans votre téléphone, s'il vous plaît, parce que là, c'est un peu plus sourd.

Oui, oui.

Voilà.

Oui, ce sont dans des réunions comme ça, une fois par semaine, que je peux...

D'accord.

Que je peux rencontrer.

Et alors, vous avez donc l'occasion de parler avec lui à travers ?

Oui, oui, oui. Oui, oui, oui, oui, c'est une personne qui parle un petit peu. Oui, qui parle, mais voilà, je lui suis. Voilà, je sens bien que je... Voilà, je lui suis indifférente, je suis indifférente.

Qu'est-ce qui vous fait dire cela ? Comment vous le sentez ?

Parce que ça fait pratiquement plusieurs mois que je vois cette personne à peu près régulièrement par semaine. Et puis, en fait, il n'y a pas d'évolution, il n'y a pas de... Voilà.

Mais est-ce que vous pensez que lui a perçu votre trouble ?

Ça, je ne sais pas, je ne sais pas exactement.

Eh oui, je vous pose cette question, parce qu'on n'est jamais dans la tête de l'autre. Et peut-être que vous pensez cela par peur de votre désir à vous, et que c'est une barrière que vous mettez, en disant : « De toute façon, ma fille, tu rêves. » Je lui suis indifférente.

Moi, j'avoue que je ne sais pas, je ne me suis jamais posée vraiment cette question. Moi, je pense sincèrement que je lui... Enfin, voilà, que je n'éprouve pas la même attirance que j'éprouve.

Mais est-ce que vous, dans les conversations que vous avez, vous-même, vous n'avez rien dévoilé ? Alors, je ne vous dis pas de lui parler de désir ou de sentiment amoureux, mais d'un plaisir que vous avez à être en sa compagnie, à échanger avec lui. Est-ce que vous vous autorisez à dire des choses comme cela, ou pas du tout ?

Non.

Ah, ben vous voyez.

Non, pas du tout.

Eh ben alors.

Pas du tout. Mais ce que je remarque, c'est moi qui fais le premier pas, et non pas lui qui fait le premier pas.

Et quand vous faites ce premier pas, il enchaîne, enfin, il ne cherche pas, il pourrait s'esquiver, il pourrait...

Oui, oui, c'est quelqu'un qui parle facilement, qui n'a pas... Voilà, qui... Oui, qui est assez, comme on dit, diserte, qui parle très... Oui, qui peut parler, oui.

Oui, il est très sociable, quoi. Il a un contact facile.

De ce côté-ci, oui, il est très sociable, même si lui n'est pas quelqu'un qui va aller au-devant d'autres personnes.

Ah, vous voyez, c'est peut-être sa nature. Il est peut-être... Il y a des personnes comme ça qui, à la fois, ont l'air très à l'aise, et qui le sont, enfin, mais qui ne feront pas le premier pas, qui ne prendront pas l'initiative.

Tout à fait, ça, c'est sûr. Je pense que ça, c'est... Il le dit lui-même, ce n'est pas lui qui fera le premier pas. Pour d'autres personnes, nous parlions d'autres personnes, il n'aime pas faire les premiers pas.

Ah, ben alors, il vous le dit. Vous voyez, au moins, il est clair.

Donc, c'est pour cette raison que je pense que... Non, je suis persuadée que je ne...

Ça vous arrange de le penser, peut-être, au fond. Parce que vous vous dites : « Il ne se passera rien. » Par rapport à votre culpabilité, vous voyez ? Peut-être parfois, on est très fort pour se mettre des barrières à soi-même.

Oui.

Ressentir cela, vous me dites, vous... Et c'est compréhensible, hein, souvent, beaucoup de personnes éprouvent cela après un deuil.

Ah oui.

Ah oui, c'est très fréquent. C'est-à-dire, elles s'envolent de sentir à nouveau la vie en elles. Et la vie, c'est le désir, c'est de pouvoir ressentir même des petits moments de joie, même si c'est...

Oui, et même de plaire.

Et de plaire, et...

Je m'aperçois que je deviens beaucoup plus coquette que je ne l'étais.

Ouais, c'est bien.

Tout à fait, mais c'est vrai que je trouve qu'à partir d'un certain âge, on ne devrait pas, mais je sais peut-être...

Et pourquoi vous pensez qu'on ne devrait pas ?

Je pense qu'à un moment, tout s'estompe et tout s'arrête, plus ou moins.

L'amour, vous savez, ça ne s'estompe pas avec l'âge.

Quand on a un époux, mais quand on ne l'a plus...

Ben oui, mais il n'est plus là, malheureusement, votre époux.

Non, ça, c'est sûr. Non, ça, je...

Mais ça, c'était... Enfin, ça, ça fait partie aussi de la bienséance, des idées un peu que l'on a sur, vous voyez, ça ne se fait pas, ou...

Oui, c'est vrai.

Mais tant qu'on est en vie, en fait, être en vie, c'est ressentir.

Oui, certainement.

Ça n'enlève rien à ce qui a été vécu et à l'être aimé qui n'est plus là.

Oui, ça, je... Oui, je crois que vous avez de ce côté-ci, vous avez raison. J'ai du mal encore à accepter ça. J'ai un peu...

Oui, il y a une forme de culpabilité, comme si vous...

Oui.

Enfin, mais ça fait partie aussi de ce processus de deuil, où c'est, dans les premiers temps, douloureux d'être en vie alors que l'autre n'est plus là. Enfin, il y a même des personnes qui disent, qui parfois ont des pensées, mais de rejoindre la personne, parce que comme si la vie...

Oui, j'ai eu ces pensées.

Mais oui.

J'ai eu ces pensées, oui.

Mais oui, comme si la vie n'avait plus de sens, perdait de sa valeur.

Non, la vie n'a plus beaucoup de sens.

Et puis, heureusement, ça montre que le processus de deuil, ça montre que vous allez mieux, en fait. Et aller mieux, ce n'est pas oublier, ce n'est pas trahir, ce n'est pas...

Non, c'est vrai.

C'est simplement se remettre dans le mouvement de la vie. Et accepter à nouveau de se laisser entraîner dans ce courant-là.

Oui.

Et en fait, c'est d'un point de vue personnel, après, je ne sais pas quelle sera l'issue de cette relation dont vous me parlez, mais sur un plan personnel, Martine, c'est au contraire très bon signe, ce que vous ressentez. C'est que vous allez mieux. Et aller mieux, ça ne veut pas dire oublier, trahir celui qu'on a aimé. Et c'est justement, parce que moi, il y a une phrase que vous m'avez dite, « Je pleure beaucoup mon mari », dont j'ai été aimée et que j'ai beaucoup aimée, c'est « Je pense aussi ».

J'ai été beaucoup aimée et j'ai beaucoup aimé. Oui.

Mais c'est une grande chance, et c'est aussi cette capacité que vous avez à aimer qui ne se perd pas. C'est-à-dire qu'après un deuil, on se retrouve avec tout cet amour dont on ne sait plus quoi faire. Qu'est-ce qu'on va faire de tout cet amour s'il n'est plus là ? Mais il ne faut pas oublier que cette capacité à aimer, elle est en vous aussi.

Oui, certainement.

Et elle continue à se manifester. Mais c'est intéressant, les questions que vous vous posez. Alors là, on arrive à l'heure des infos. Si vous le voulez, on poursuit un petit peu après ?

Oui, bien sûr. Oui, oui.

Alors à tout de suite, ne raccrochez pas.

22 h 00, minuit 30.

Caroline Dublanch sur RTL.

Parlons-nous.

C'est la suite de Parlons-nous. Merci de nous rejoindre sur RTL ce 5 novembre. C'était une grande, une forte mobilisation sociale, mais c'était aussi la journée de lutte contre le harcèlement scolaire, comme chaque année. On en a évidemment un peu moins parlé dans l'actualité, du fait de cette actualité sociale très chargée. Si vous souhaitez en parler avec moi, vous êtes les bienvenus. Appelez-moi au 09 69 39 10 11 si votre enfant s'est fait harceler ou si vous-même avez été victime de harcèlement durant votre scolarité.

Oui, oui, bien sûr.

Alors, pour les auditeurs qui nous rejoignent, vous vous interrogez, en fait, parce que vous êtes veuve depuis trois ans. C'est compliqué, parce que vous avez été très aimée de votre mari, que vous avez également beaucoup aimé. Et depuis quelque temps, ce qui vous perturbe, c'est que lors de réunions, vous discutez avec un homme et vous ressentez un sentiment amoureux et même du désir pour lui.

Tout à fait, oui, c'est exact.

Mais je vous remercie d'appeler pour en parler, parce que ce n'est pas si simple. Et je pense que ça parle à beaucoup de monde, vous savez.

Je ne sais pas. Je ne sais pas, mais...

Mais moi, je vous le dis. Je vous le dis parce que, déjà, ça bouscule tellement d'idées reçues sur l'âge, sur le désir, sur la sexualité. Vous savez, quand on est jeune, on pense que la sexualité, ça s'arrête. On ne peut pas imaginer, déjà, et c'est bien normal, la sexualité de ses parents, alors encore moins celle de ses grands-parents. Vous voyez ? Après, vous savez, quel que soit son âge, on se dit : « Oh non, mais de toute façon, on est toujours vieux pour quelqu'un. » Quelqu'un qui a un enfant de 10 ans, quelqu'un de 25 ans, c'est déjà un vieux.

Oui, oui.

Mais bon, en fait, le désir, ce qu'on constate, c'est que ça n'a pas d'âge. Et moi, je trouve ça toujours vraiment réjouissant d'entendre des femmes et des hommes qui retombent amoureux, passés 70, parfois passés 80 ans. Et je trouve que ces amours-là ont souvent la fraîcheur des amours enfantines, parce que c'est un âge où on a vraiment à nouveau tout le temps, et où, à la fois, tout le temps, où on sait que le temps est précieux, parce que le temps est compté.

Le temps est compté, oui, tout à fait.

Et donc, que l'amour, c'est finalement ce qui compte le plus, et ça ne s'arrête pas. Et je pense que ces personnes-là savourent d'autant plus la chance de revivre quelque chose comme cela.

Alors, je ne sais pas encore analyser si c'est vraiment de l'amour. Je sais que c'est une personne.

C'est du désir.

Dont je suis attirée, et donc, tout d'un coup, oui, je ne... Voilà, je ne comprends pas moi-même.

C'est des échanges. Est-ce que je peux vous demander, mais vous n'êtes pas obligée de me le dire, vous me dites, vous vous voyez une fois par semaine à travers des réunions, c'est dans le cadre d'une association ? C'est d'une activité ?

Oui, c'est ça. Oui, oui.

Donc...

Oui, c'est un peu associatif, oui.

Associatif, mais comment dire, pas humanitaire, associatif, où vous partagez une activité en commun ?

Disons où l'on partage des idées en commun.

Des idées, d'accord. Donc, déjà, il vous séduit par peut-être aussi sa façon de parler, ce lien que vous créez, vous le trouvez intéressant, déjà ?

Oui, c'est ça. Oui, c'est vrai que je trouve que c'est vraiment une personne très intéressante, une personne assez loquace et qui connaît beaucoup de choses. Et ça, c'est vrai que c'est ce qui me séduit. Pour moi, oui, ça, c'est...

Et est-ce qu'en dehors de cela, enfin, des échanges que vous avez, c'est encore récent, vous me dites, c'est depuis quelques mois, mais est-ce que parfois, ça va sur un terrain plus privé ? C'est-à-dire, par exemple, est-ce qu'il sait que vous avez perdu votre mari il y a trois ans ?

Oui, oui, oui. Oui, c'est vrai que c'est une personne où l'on peut... Oui, qui parle même de choses privées.

Il est à l'écoute, il a de l'empathie.

À l'écoute, je ne peux pas dire, mais il me parle de son deuil aussi. Enfin, de son deuil, c'est-à-dire de la perte de son épouse aussi.

Ah, lui aussi, il est en deuil.

Oui, voilà, il est aussi veuf. Mais si je parle de cette personne, je ne veux pas trop en dire, mais c'est une personne quand même qui a l'habitude de parler.

Ce qui n'est pas votre cas ?

Non, ce n'est pas mon cas. Disons que je ne suis pas du même milieu que ce monsieur.

C'est-à-dire ?

C'est-à-dire que je pense que ça, c'est une personne qui est un peu connue, donc qui a l'habitude d'être interrogée, de parler. Donc, du coup, ça me fait...

Une personnalité publique ?

Un peu, oui.

Dans la région ? Enfin, vous ne voulez pas trop en dire sur lui, mais...

Non, voilà.

Mais quand vous dites pas du même milieu, c'est du même milieu social ?

C'est-à-dire que moi, je ne suis pas de ce milieu. Moi, je suis d'un milieu lambda, quoi, madame lambda, comme on dit.

Oh, je n'aime pas cette expression. Il n'y a pas de gens lambda, en fait.

Peut-être, oui. Mais...

Oui, vous ne vous sentez pas au même niveau, en fait. Vous faites un petit complexe d'infériorité, là.

Peut-être, oui, mais c'est vrai que j'ai aussi ce complexe d'infériorité.

Oui, j'entends.

Donc, effectivement, oui, je...

Donc, comme s'il est inaccessible, un peu, quoi. Enfin, il est inaccessible.

Quelque part, oui.

Oui, c'est ça.

Quelque part, c'est ça, oui.

Alors, ce qui vous le rend d'autant plus séduisant, d'ailleurs.

Voilà.

Aussi.

C'est ça que c'était.

Oui, oui.

C'est un peu ça.

Et puis, peut-être que d'une certaine façon, ça va aussi, c'est-à-dire que vous pouvez désirer son danger, en vous disant : « Oh, il n'y aura rien qui se passera. » Donc, comme ça, vous ne trahissez pas, vous voyez, votre mari. Enfin, vous voyez, on s'arrange inconsciemment avec soi-même.

Je ne sais pas, je n'ai jamais pensé comme ça. Je ne sais pas, je ne peux pas. Oui, je ne sais pas, je n'ai jamais pensé comme ça. Peut-être que je m'arrête à cette idée plus simple qu'effectivement, je suis surprise d'être attirée par ce personnage.

Qui est un personnage un peu public, qui a du charisme.

C'est ça, voilà.

Qui a du charisme, et voilà. Donc, vous vous dites : « Pourquoi il me remarquerait, moi ? »

Oui. Oui, c'est un petit peu ça, oui, oui. Et puis, c'est le fait aussi d'être encore dans ce deuil que...

Oui, vous vous mettez des barrières. On entend. C'est-à-dire, déjà, première barrière sur un plan intime, ça ne se fait pas.

Oui, tout à fait.

En deuil, on ne doit pas ressentir, vous voyez, d'éprouver du désir, ce n'est pas bien. Et puis, à mon âge, et puis, en plus, cet homme-là, autre barrière sociale, qu'est-ce qu'il s'intéresserait à une dame lambda comme moi ? Donc, vous voyez toutes les barrières ?

Oui, c'est vrai, je me dis des barrières.

Alors, la réalité, je ne sais pas ce qu'elle est. Peut-être qu'effectivement, cet homme, bon, il a beau être veuf et qu'il ne vous parle pas de sa vie, vous ne savez pas, voilà, lui-même, ce qu'il vit de son côté.

Oui, tout à fait.

Mais peut-être qu'effectivement, il parle comme ça et qu'il n'a pas de... il aime parler avec vous, mais qu'il ne ressent pas la même attirance pour vous. En fait, vous ne savez pas, vous ne savez pas, puisque pas plus que lui, si on lui posait la question, il serait peut-être surpris de savoir ce que vous éprouvez en sa présence, après tout.

Certainement, je pense. Certainement, parce que j'essaie de ne pas montrer ni de trahir, effectivement, mais oui, tout à fait. Oui, oui, oui, ni d'aller plus loin.

Alors, vous verrez bien, mais en tout cas, vous voyez, ça, je ne sais pas comment les choses évolueront, mais en tout cas, je vous le redis, d'un point de vue personnel, c'est très fréquent que les personnes endeuillées, quand elles recommencent un peu à s'animer, à se sentir à nouveau dans ce flux de la vie, qu'elles éprouvent de la culpabilité.

Oui.

Vous voyez ? De... moi, je continue à vivre, je vis finalement, je continue à vivre, mais là où, au départ, on survit, et à un moment, c'est : « Ben oui, je ressens des choses où je peux avoir des petits moments de plaisir, de joie, de bonheur, de... » Mais on ne peut pas être du côté des morts en permanence.

Oui, c'est ça.

C'est ressentir, c'est aussi... être vivant, c'est ressentir, je vous le redis. Donc, et encore une fois, ça n'enlève rien à ce que vous avez vécu.

Oui, je comprends ça, oui.

Donc, il faut peut-être accepter cela, et non seulement l'accepter, mais le voir comme un signe que vous allez mieux. Et aller mieux, c'est-à-dire...

Mais on m'a dit que ce n'était pas trop précoce si ce n'était pas...

Mais aux yeux de qui, de quoi ?

Socio.

Parce que, non, mais j'entends votre question. C'est là où il y a le poids des préjugés, encore. C'est-à-dire que le regard de... avant, c'était si quelqu'un qui était veuf, on le voyait en couple à nouveau en disant : « Il s'est bien vite consolé », ou « Il s'est bien vite consolé ». Vous voyez, il y avait un peu des jugements de cet ordre-là.

Oui.

Donc, comme s'il y a une forme de... c'était la bienséance, il y a les convenances sociales. Mais vous savez, les convenances sociales, parfois, c'est aussi souvent un carcan. Enfin, c'est votre propre morale à vous qui compte.

Oui, bien sûr.

Et je pense que ceux qui vous aiment réellement seraient, je ne sais pas, vos enfants, peut-être, enfin...

Tout à fait, oui, mes enfants.

Seraient certainement heureux pour vous de savoir que vous allez mieux. Parce que ça veut dire que vous allez mieux. C'est-à-dire qu'il y a eu l'immense chagrin, il y a eu, comme vous dites, des pensées de dire : « Comment ma vie n'a plus de sens ? » Et ça veut dire qu'aujourd'hui, tout en gardant précieusement cette histoire d'amour vécue avec votre mari, eh bien, vous continuez et vous avez envie d'être dans la vie.

Je ne voyais pas comme ça, mais effectivement, je comprends ce que vous dites. Je ne voyais pas. Parce que c'est vrai que je suis beaucoup dans la culpabilité et, effectivement, je me mets beaucoup de barrières. Je ne sais pas. C'est peut-être dû à mon éducation, je ne sais pas.

Oui, c'est possible. Oui, oui, c'est possible. Ça peut jouer, ça.

Oui, oui, ça, c'est sûr. Je me suis toujours mis des barrières. Et là, je me suis dit qu'après 75 ans, voilà, oui, je me suis mis...

Mais vous savez, on entend les barrières. Ce n'est pas tant une question d'âge, mais on entend même des femmes de 50 ans dire : « Ben non, pour moi, c'est fini, quoi, l'amour. » Enfin, donc, les barrières, on se met tous des barrières, alors qu'on se limite tellement dans nos vies. Et aussi par rapport, parfois, à ce que l'on pense, nous, mais aussi que vont penser les autres, quoi.

Oui, il y a ça aussi. Oui, oui. Et qu'en dira-t-on, presque ?

Alors que là, enfin, encore une fois, vraiment, je crois qu'il faut vous dire plutôt : c'est le signe que vous allez mieux. Vous savez, le deuil, c'est quand on commence à... qu'on n'est plus, justement, quand on sort de ce processus de deuil, ce n'est pas l'oubli, contrairement, là aussi, à une idée fausse répandue.

Oui, non, on ne peut pas oublier.

Mais on ne peut pas oublier, c'est absurde.

On ne peut pas.

Il ne s'agit pas d'oublier.

Évidemment.

Et on ne veut pas.

Mais oui.

Mais il ne s'agit pas d'oublier, d'ailleurs. Enfin, ça fait partie de vous, de la femme que vous êtes devenue.

Oui, oui.

Mais c'est pouvoir penser à l'être aimé disparu sans être écrasée de chagrin. C'est-à-dire qu'au premier temps, on se dit : « Mais comment je vais vivre sans lui ou sans elle ? Comment je vais faire ? » Et c'est à un moment, c'est-à-dire qu'on peut y penser, mais avec douceur. C'est-à-dire qu'il y a des images qui reviennent, il y a des choses. Alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas certaines images, certaines choses qui peuvent à nouveau nous poignarder le cœur, mais quand même, c'est-à-dire qu'on n'est plus autant accablée.

Merci beaucoup, Caroline, parce que vous m'avez un petit peu aidée et ouvert un peu l'esprit. Merci beaucoup.

Oui, tant mieux. Bonne soirée, Martine. Au revoir.

Merci, vous aussi.

Alors, tu étais en ligne avec Philippe, que nous allons accueillir dans quelques instants.

Je ne peux pas le cacher.

Et du coup, oui, en rentrant dans le studio, tu dis : « Ah, mince, il y avait beaucoup, beaucoup de messages. »

J'avais quelques messages, oui.

De messages pour Martine, qui se demandait, franchement, à 75 ans, est-ce que c'est normal, est-ce que c'est bien d'éprouver du désir, d'autant que Martine était veuve depuis trois ans. Ça fait réagir.

Oui, il y a Jean qui voulait nous confier un des trucs qu'il a en tête depuis le décès de sa compagne, quand il a une situation de ce type qui le tourmente. Il dit : « Moi, je me pose simplement la question, comment aurait réagi ma compagne si elle avait été à ma place ? » Peut-être que ça vous aidera un peu, Martine. Moi, je sais que ma compagne, elle n'aurait pas hésité à retrouver un compagnon. Il y a Aurélie, veuve, à 39 ans. Elle dit : « J'ai mis plus de cinq ans avant de m'autoriser à me laisser porter par une autre histoire. J'ai retrouvé le sourire, de la légèreté, et je me suis retrouvée jolie aussi.

Oui, c'était touchant quand Martine nous disait qu'elle reprenait plaisir à s'occuper d'elle et à être coquette quand elle allait à ses réunions où elle savait qu'elle allait voir cet homme. Et ça, c'est très bien, ça.

Et puis, il y a le père de Sandrine qui, à 82 ans, a rencontré une dame de 75 ans il y a quelques années. Trois ans après le décès de la maman de Sandrine, ils se sont rencontrés au cimetière où chacun venait tous les jours sur la tombe de son amour de vie. Et franchement, jamais on n'aurait imaginé que ça puisse continuer. C'est super, il a repris le goût de vivre. Pareil pour elle, on est quatre enfants, les deux derniers ont toujours un peu du mal avec cette relation, mais ils vivent ensemble, ils sont très heureux comme ça. Et finalement, on a même presque l'impression d'avoir des ados à la maison.

C'est une belle histoire. Ça se pourrait faire un roman. Il y a un roman, d'ailleurs, de... comment elle s'appelle, la dame, Lafont, son nom de famille, où justement, la rencontre se passe dans un cimetière. C'est une très belle histoire d'une rencontre comme ça entre deux êtres un peu perdus, un peu blessés. Tu es en train de taper le...

Je ne sais pas, je suis en train de chercher avec le peu d'infos que j'ai.

Oui, oui, Lafont, je pense.

Franchement, on ne m'aide pas beaucoup.

C'est une écrivaine qui vit dans la montagne. Enfin, elle écrit beaucoup sur sa région. Tu ne trouves pas ?

Non, je n'ai pas... désolé.

Non. Alors, en parlant de romans, il y a un très beau roman de Noëlle Chatelet qui s'appelle « La femme coquelicot », où justement, c'est l'histoire de Marthe qui a 70 ans et qui pense que ce n'est plus l'âge de la passion, ce n'est plus l'âge de l'amour, et puis qui va rencontrer un homme de 10 ans, son aîné. Et là, ils vont vivre un éblouissement des âmes, des corps. Et ce n'est pas mièvre du tout, parce que Noëlle Chatelet, d'ailleurs, c'est un...

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Prix d'un appel local. Jusqu'à minuit trente.

Parlons-nous.

Caroline Dublanch sur RTL.

Oui, c'est Marie-Hélène Lafont. Et effectivement, elle vit à... enfin, elle est née à Aurillac. Elle parle beaucoup de cette région. Alors, je ne me souviens plus du titre de son livre, mais j'aime beaucoup... j'aime beaucoup, vraiment, sa façon d'écrire, sa pudeur, sa délicatesse. Alors, à propos du désir et de l'amour, il y a Cathy qui dit : « J'espère bien que l'amour ne s'arrête pas, car à 70 ans, j'ai à peine commencé.

Bonsoir.

Bonsoir et bienvenue sur l'antenne. Merci d'avoir répondu à mon appel un peu à témoin sur le harcèlement scolaire et sur cet angle mort dont on parle peu des enfants harceleurs. Qu'est-ce qui fait qu'on peut être harceleur ?

Moi, je n'ai pas demandé à être harceleur. Je suis... déjà, je voudrais dire bonsoir à tout le monde, mais c'est mon vécu qui a fait que j'ai été harceleur.

Oui.

J'ai été maltraité dans ma famille. On était 10 enfants. Et du coup, j'avais besoin de me dépenser. Je me pose la question, aujourd'hui, j'ai 62 ans, est-ce que j'étais certainement jaloux des autres ? J'étais jaloux, donc leur bonheur qui m'arrivait comme ça me dérangeait.

Il y avait une colère, il y avait une rage, quoi, quelque chose.

Oui, si moi-même, j'étais frappé, donc j'avais besoin de trouver des personnes plus faibles pour pouvoir redonner, ressortir ce que j'aurais voulu faire à mon père.

C'était votre père qui était violent ?

Oui, oui, oui. Mon père était violent. Bon, je n'ai pas envie de rentrer dans les détails, parce que ça ferait remonter des choses qui sont...

Des souvenirs douloureux.

Désagréables.

Oui, oui.

J'ai fait déjà beaucoup de temps que j'ai effacé un peu tout ça. Je ne sens pas vraiment l'effacer, mais ça ne sert à rien d'y penser. Il faut passer outre.

Mais en tout cas, je vous remercie d'autant plus d'appeler ce soir pour témoigner sur ce sujet, parce qu'on entend peu cette parole-là, et pourtant, elle est importante. Comprendre n'est pas excuser, mais c'est important de comprendre ce qui est à l'œuvre. Et vous le dites très bien, c'est-à-dire qu'il y a... vous dites donc cette famille de 10 enfants, votre père qui était violent, vous-même étiez maltraitée. Je vois que votre mère aussi faisait des préférences dans ses enfants, donc vous vous sentiez vous-même un peu négligée.

Oui, c'est ça.

C'est difficile.

J'étais jaloux, mais surtout, on m'a posé une question en me demandant si je regrettais.

Oui, c'est Paul qui vous a demandé de dire : « Est-ce qu'aujourd'hui, vous dites que vous avez 62 ans, est-ce que, quand vous regardez en arrière... »

Moi, je serais capable de m'excuser auprès des gens que j'ai maltraités, mais je ne suis pas capable de regretter. Ce n'est pas dans le sens... on ne peut pas regretter quelque chose qui a fait qu'on est devenu comme ça parce qu'on était maltraités. On peut être dans le regret de quelque chose qu'on a décidé nous-mêmes.

C'est vrai.

On ne peut pas être dans le regret de quelque chose qu'on nous a imposé.

Mais oui, oui, oui, c'est très juste. Vous avez subi cela. La violence, vous n'avez pas choisi de naître dans cette famille-là, et vous l'avez subie. En revanche, vous dites, et c'est le plus important, aujourd'hui, vous seriez capable de vous excuser si vous rencontriez les personnes que vous avez harcelées.

Oui, bien sûr.

Ça se traduisait comment ? Vous avez un souvenir ? Vous avez quelqu'un en tête ? Il y avait quelqu'un qui était, ou quelqu'une qui était plus particulièrement votre cible ?

J'avais un voisin qui, chaque fois que je le rencontrais, je lui mettais une rousse, comme on pourrait dire à cette époque. Et ce voisin, qui est un petit peu bizarre, puisque nous, nous n'étions pas dans la même école, il s'est fait que je me suis retrouvé dans la même classe que lui. Et donc, il a eu peur. J'ai vu son regard quand je suis arrivé. Il a eu peur.

Ah bon ?

Oui. On est devenus amis, et on était pratiquement tout le temps ensemble.

Ah oui, ça s'est fait au fil du temps, alors ? Il y a quelque chose qui vous a rapproché ?

Ça s'est fait assez rapidement. C'est le fait que je suis arrivé dans une école que je ne connaissais personne, et le fait de le trouver, lui, en plus, dans ma classe, eh bien, je me dis que je m'en suis servi un petit peu comme quelqu'un qui va m'aider à m'intégrer. Et puis, ce qui fait que, de fil en aiguille, les choses que je...

Vous en avez ressenti la déception ?

Il passait une rivière à côté de l'école, je l'ai jeté dedans.

Mais vous étiez amis à ce moment-là, ou c'est...

Oui.

Ah oui, mais la rivalité, là, est revenue au premier plan, quant à ne pas avoir été choisi. Ça aurait pu être très grave, quand vous dites jeter dans la rivière. Il savait nager ?

Non, mais après, il n'y avait pas tant de doux que ça.

On peut se noyer, parfois.

Oui, il n'y avait pas tant de doux que ça, mais ça ne fait rien. C'est la prof, enfin, la maîtresse, à cette époque, c'était l'école primaire.

Oui, donc vous étiez très jeune. Vous aviez quoi, moins de...

Ah oui, j'ai...

Quel âge ? Vous savez ?

Moi, je devais avoir 10, 11 ans.

D'accord. Et la maîtresse, alors, elle a su ?

La maîtresse, elle a... ben oui, quand on jetait un élève dans la rivière.

Ah, mais je ne sais pas. D'accord, la rivière passait derrière l'école, enfin, était...

Voilà.

D'accord. Oui, je pensais que c'était sur le trajet, moi, de l'école.

Non, non, non. C'était dans la cour de récréation.

Oui. Et alors, qu'est-ce qui s'est passé ?

Et donc, elle est venue vers moi, puis elle m'a dit : « C'est ton ami, tu le jettes à l'eau. » Et je lui ai dit : « Il a fait quelque chose qui m'a déplue. » Et ensuite, on est restés amis. Mais je pense qu'il était ami par besoin, par besoin de...

Par soumission un peu, par peur.

Voilà.

Oui, ce n'était pas très équilibré. Il avait peur de vous.

Non, ce n'était pas équilibré du tout.

Mais on sent bien derrière ça, au fond, combien vous étiez en panne, vous, dans vos relations avec les autres. Comme si tout devait s'imposer par la peur, par la force, que vous connaissiez au sein de votre famille. Parce que, alors, c'était une autre époque, mais vous voyez, évidemment, un comportement comme celui-là, ça interroge ce que vous dit la maîtresse. C'est ton ami et tu le balances à l'eau ? Qu'est-ce qui se passe ? Or, vous, en fait, quand vous rentriez chez vous, c'est vous qui preniez des roustes. C'est vous qui étiez malheureux.

Personne ne se rendait compte. Mais ce qui se passait, en plus, c'est qu'on ne pouvait pas en parler à personne. Il n'y avait pas, comme aujourd'hui, des aides, des assistantes sociales, des aides... qu'importe les aides qui auraient pu y avoir, ça n'existait pas. C'était les problèmes familiaux et...

Oui, ça se réglait en famille, quoi.

Du coup, ça restait comme ça.

On n'intervenait pas dans les familles, moi, en tout cas.

Non. Même dans les écoles, on n'intervenait pas. On m'a fait subir des tests pendant pratiquement toute ma vie scolaire pour voir si j'étais capable de... Je pense que j'avais le plus gros problème que j'avais, c'est que j'étais intelligent, dans le sens que j'aurais pu faire des études, j'aurais fait des grandes études.

Vous auriez aimé faire des grandes études ?

J'étais capable de faire ça.

Oui. Qu'est-ce que vous auriez aimé faire ?

J'aurais aimé faire de la psychologie.

Tiens donc.

J'aurais aimé pouvoir... Moi, j'ai rencontré une personne, quand j'avais 17 ans, qui faisait des études de psychologie. Cette personne, elle m'a aidé énormément. Ce que je suis devenu dans ma vie, c'est grâce à elle.

À elle, vous avez pu parler de ce qui se passait ?

On a parlé pendant des années et des années.

Mais c'était une amoureuse ? C'était...

Non.

Non ? Une amie ?

J'aurais voulu, et finalement, on parlait tellement.

Oui. Ça vous faisait du bien. Vous aviez plus besoin de cela.

Ah oui, oui, oui. Tout à fait. J'avais besoin de vider tout ce qu'il y avait. J'étais timide. J'étais timide envers les autres. Je n'osais pas m'exprimer. J'avais des... je voyais tout le monde mieux que moi. Je me rabaissais tout le temps. J'avais vraiment de grosses lacunes au niveau du parler. J'avais des lacunes un peu de partout.

Mais oui, mais ça peut mener à la délinquance, effectivement.

Et puis, cette personne que j'ai rencontrée, elle m'a écrit pendant que j'étais en maison d'arrêt.

Elle ne vous a pas lâché, elle.

Non. Et pendant des années et des années, on a parlé, et pendant des années, j'avais une autre vision. J'avais une vision d'une personne qui était dans un milieu, elle faisait de la musique classique, elle avait des relations, elle allait au théâtre, elle allait... Et du coup, ça me faisait un bien. Mais j'avais envie d'être avec elle pour me sentir attiré vers le haut.

Elle vous ouvrait les portes d'un autre monde, d'un univers que vous ne connaissiez pas, celui de la culture aussi, déjà. Elle vous parlait, elle vous écoutait. Les mots, le langage, c'est le premier marqueur social. On voit combien n'ont pas... Quand on n'a pas les mots pour dire, pour exprimer ce que l'on ressent, souvent, on peut basculer aussi dans la violence, quand on est en panne de mots. Et puis, vous dites aussi la musique, le théâtre, enfin, tout d'un coup, les portes de mondes qui vous étaient complètement étrangers, si étrangers au vôtre, en tout cas.

Tout à fait.

Vous l'avez... Vous savez ce qu'elle est devenue ?

Ah oui, non, on se parle toujours.

Ah, vous êtes toujours en lien, tous les deux ?

Oui, oui.

D'accord.

Oui. Quand je suis rentré en maison d'arrêt, elle m'a dit une chose. Elle m'a dit : « Toi qui ne sais pas rester en place, toi qui ne sais pas rester assis pour écrire, j'ai horreur d'écrire, j'ai horreur de lire. » Il y en a qui vivent avec, et moi, je me force pour faire la déclaration d'impôts, pour faire tout ça. Je n'aime pas, je n'aime pas.

Ça, ce n'est pas le plus agréable dans l'écrit, la déclaration d'impôts.

Justement. Et quand je suis rentré en maison d'arrêt, elle m'a dit : « Puisque tu as le temps, je vais te donner un livre et tu vas le lire. » Je lui ai dit : « Mais je ne peux pas lire un livre, moi, je ne comprends pas les mots. » Elle m'a dit : « Ça ne fait rien, continue. Lis-le le livre, et essaie d'imaginer d'autres mots si tu ne les comprends pas. » Et du coup, aux alentours de 18 ans, j'ai lu mon premier livre.

C'était quoi ? Qu'est-ce qu'elle vous avait offert comme livre ?

C'était...

Vous ne vous souvenez plus ?

Si, c'était...

Elle avait dû le choisir avec soin, certainement.

Mais ça n'avait pas d'importance, le livre.

Mais elle était très encourageante.

C'était un livre de Guy Descartes, La Brute. Une personne qui est sourd muet et aveugle, qui est accusée d'assassinat.

Ah oui, d'accord. Elle vous donne ça alors que vous étiez en maison d'arrêt, et en disant : « Ce n'est pas grave. »

Il y avait La Brute, c'était peut-être un peu ce que j'étais. Donc, du coup, même en étant brute, on peut être doux.

Oui, et en tout cas blessé. Blessé, et vous dites que vous étiez plutôt timide, mais pour vous, pour exister, vous ne connaissiez que la brutalité, que les rapports de force. C'est ce qu'on vous avait enseigné à la maison. Et par la suite, vous avez continué à lire, ou pas ?

Pas trop, non.

Pas trop, non.

Non, mais j'ai écrit un livre.

Ah, d'accord. Alors, vous me dites que vous n'aimez pas écrire.

Ben oui. Attendez, j'ai écrit un livre avec l'intelligence artificielle. Mais oui, non, mais pour moi, c'est énorme.

Vous n'êtes pas le seul.

Oui, non, mais moi, je ne m'en cache pas. Parce que moi, je sais que sans ça, je...

Mais c'est bien, c'est bien si c'est un support pour vous aider. Et alors, qu'est-ce que c'est ? C'est un roman ou vous parlez de votre vécu ?

Ah non, ce n'est pas un roman.

Ce n'est pas un roman.

C'est un livre qui... comment ? C'est un homme qui veut un enfant, mais qui est déçu des femmes, et il a entendu qu'on pouvait faire un enfant avec une machine, et donc il crée un enfant avec une machine, sans femme.

Ah, mais c'est original.

Et du coup, ses collègues, ils lui ont offert une poupée sexuelle, mais celle-là, il n'a pas de rapport avec elle, ce n'est pas le rapport, ça n'a pas d'importance, le rapport.

C'est une présence, une compagnie.

Voilà, mais celle-là, elle est comment ? Elle est autonome. Elle a un fauteuil roulant, elle peut ouvrir les portes, elle peut mettre la musique, elle est...

Ah oui, d'accord.

Elle est comment ? Elle est connectée à Internet, il peut discuter, elle peut faire de la musique avec lui, parce que lui, il est chef d'orchestre. Et puis, du coup, il en vend sur Amazon, ça s'appelle...

Mais dites-nous, oui, parce que vous avez... mais je trouve que c'est un super sujet, vous avez beaucoup d'imagination, et en même temps, très branché sur l'époque actuelle, quoi, les thèmes que vous développez. Comment il s'appelle, votre... quel est son titre ? Vous ne savez plus ?

Non, je ne sais pas.

Alors ça.

La pater's box et l'enfant.

La pater's box et l'enfant.

La pater's box, parce que... ouais. Parce qu'on peut dire que la mother's box existe déjà. C'est un thème qui peut servir à plusieurs fins.

Enfin, ça, on n'a pas encore... il y a beaucoup de... effectivement, de... comment ils ont essayé de... comme si de créer un utérus artificiel où l'enfant... mais pour le moment, on n'a jamais... enfin, pas qu'on sache, en tout cas, réussi à ce qu'un enfant se développe dans une machine.

Il y a eu des essais qui ont été faits jusqu'à trois mois.

Oui, oui, c'est ça.

Après trois mois, c'est interdit de continuer.

Exactement, parce qu'il y a une question de...

Voilà. Donc, justement, j'ai fait un débat au niveau de la légalité de la... enfin, de la... comment dire ? Que les femmes, elles soient au même niveau que les hommes. Donc, il a été piégé dans un débat comme ça, et il doit se défendre au milieu, tout seul au milieu de plein de femmes.

C'est toujours votre roman, c'est ça ?

Voilà.

Dont vous nous parlez. Vous avez des enfants, vous-même, ou...

Oui, j'ai deux garçons et j'ai une fille qui est décédée, qui avait 5 ans.

Je suis désolée pour vous. Et quelle relation, quel rapport avez-vous avec vos fils ?

Bien.

Bien.

Bien, oui. Moi, je n'ai pas reproduit.

Oui. Vous êtes sorti de ça, de ce schéma de violence, vous...

Cette personne m'a aidé à sortir. Sans elle...

Je comprends.

Là, je lui ai parlé du livre et je lui ai dit : « Tu vois, ce livre, sans toi, je n'aurais pas pu écrire. »

Oui. Ça a été une rencontre déterminante dans votre vie. Je vous remercie beaucoup, Philippe, d'avoir appelé ce soir pour nous parler de votre parcours. Ça aide aussi à porter un autre regard aussi sur ce qui est en jeu, enfin, dans ces problèmes de harcèlement, de violence. Encore une fois, il ne s'agit pas de... essayer de comprendre, ce n'est pas excuser, mais c'est... alors tous les enfants harceleurs ne grandissent pas dans des contextes où il y a de la violence, il ne faut pas faire de généralités, mais il y a des choses auxquelles j'ai été sensible.

C'est moi qui vous remercie.

Au revoir. Forestier, Michel Rivard, Billy Dever.

Jusqu'à minuit trente, parlons-nous. Caroline Dublanc sur RTL.

Heureusement que vous êtes là. Je peux compter sur vous. Je cherchais une référence de livre et je vois merci à Viviane qui me dit : « Je pense que vous faites référence au livre Le mec de la tombe d'à côté de Katarina Mazetti. » Donc, aucun rapport avec Marie-Hélène Lafont.

Que l'a dit, tu as dit que ce n'était pas ça.

Je n'ai pas entendu.

Ah ben voilà.

Ah bon ? Tu m'as dit ça, moi ?

Eh oui.

Je suis désolée, j'avais le casque sur les oreilles.

Voilà, la tête dans le guidon.

Et je n'ai pas... pardon alors. Mais merci à Viviane.

Il va mal finir, il va passer un mauvais week-end, je le vois.

Merci d'avoir cherché, c'est gentil. Et merci à Viviane. Donc, aucun rapport. Marie-Hélène Lafont, qui écrit beaucoup sur les zones rurales, justement, enfin, son livre, c'est un très joli livre, ça s'appelle La rencontre. Ça a été adapté d'ailleurs au cinéma. La rencontre, l'histoire d'un agriculteur qui passe une petite annonce : « Pas l'amour dans le pré. » Et d'une jeune femme de la ville qui lui répond. Et c'est un très, très, très, très joli livre. Mais effectivement, Le mec de la tombe d'à côté est aussi un très beau livre où c'est un petit peu deux cœurs un peu en miettes qui sont là sur le...

Bonsoir, Caroline.

Bonsoir et bienvenue sur l'antenne.

Merci.

Alors, vous voulez me parler de ce qui vous est arrivé récemment, je crois.

Oui, c'est actuel même.

C'est actuel, d'accord. Mais racontez-moi alors.

Alors, voilà, j'ai 65 ans.

Oui.

Et j'ai retrouvé après 48 ans mon amour de jeunesse.

Ah oui.

Vous vous rendez-vous compte ?

Mais de quelle façon ?

Par les réseaux sociaux, au téléphone, etc.

Vous avez fait une recherche ou c'était...

Non, non, ça a été un petit peu le hasard.

Non, le hasard, je n'y crois pas trop.

Le réseau social des vieux, c'est Facebook.

Oui, c'est vrai. Ah oui, donc ami... d'accord.

On se retrouve comme ça et on se retrouve physiquement. Et là, ça matche. Et ça matche fort.

Mais vous aviez à ce moment-là, je fais un rapide calcul, si vous avez 65 ans, un amour qui date de 48 ans, vous aviez quoi de raison quand vous avez...

2017.

Ah, donc...

Et elle 16.

D'accord.

Et donc, nous avons fait nos vies chacun de notre côté. De mon côté, j'ai été militaire pendant 39 ans.

Oui.

De son côté, elle a eu une vie... voilà. On se retrouve, on se séduit. Je la séduis. Et on se retrouve physiquement. Voilà. C'est très, très récent, ça doit être bien un mois. Et là, je touche les étoiles.

Oui.

Mais ça crée un discours triangulaire avec mon épouse, qui est extrêmement néfaste, évidemment, et qui aboutit à un choix qu'elle fait de rester avec son ami depuis 10 ou 13 ans, je crois.

Attendez, vous me parlez de votre épouse, oui, là, vous me parlez de cet amour que vous avez retrouvé, mais votre épouse, elle, elle s'est aperçue que vous aviez la tête dans les étoiles, donc j'imagine.

Il y a eu un discours triangulaire.

Mais c'est quoi un discours triangulaire ?

C'est-à-dire que les deux se sont parlés.

Ah, votre épouse a appelé cette femme.

Oui, elles se sont parlées mutuellement. Je me souviens d'ailleurs qui avait appelé l'autre, enfin, peu importe. Toujours est-il que mon épouse m'a donné le feu vert pour aller la voir, parce qu'elle a bien senti qu'il y avait quelque chose.

Elle vous a donné le feu vert, vraiment ?

Oui, oui, absolument.

Mais elle savait que vous étiez dans cet état-là ?

Oui, je pense qu'elle a été très permissive avec moi.

On peut dire ça.

Mais c'est une amie, vraiment, c'était une amie. Et puis...

Ah, oui, c'était au tout début, vous avez dit : « J'ai retrouvé une amie. » Ah oui, non, mais moi, je veux vous me parler de... je ne sais pas, de passion, ça matche, et je me dis, pensez que votre épouse vous disait : « Ben écoute, vas-y, Jean. »

Non, non, pas des passions.

Ah bon, d'accord, oui, non, c'est ça, on saute un peu des étapes.

Et elle a très bien compris après coup que c'était plus que ça.

Oui, bien sûr.

Donc, voilà, je reviens à la maison et...

Alors, vous allez m'expliquer la suite après les infos, puisque vous dites que du côté de cette femme que vous avez retrouvée, ça a aussi tangué. On va continuer à se parler après les infos, d'accord, Jean ?

Combien de temps ?

Oh, trois minutes. À tout de suite.

Jusqu'à minuit trente, parlons-nous. Caroline Dublanc sur RTL.

La nuit se poursuit sur RTL, au fil d'une conversation et de vos appels au standard de Parlons-nous : 09 69 39 10 11. Merci d'avoir patienté, Jean. Vous voyez, je vous avais dit trois minutes.

Non, deux. Bref, comme ça. Ça m'a permis d'écouter mieux.

D'écouter les infos. Sans haut-parleur, c'est mieux, s'il vous plaît, si vous pouvez.

Avec les haut-parleurs.

Voilà. Alors, on va donc continuer à se parler. Donc, vous retrouvez ce premier amour. Au départ, vous parlez d'une amie, vous pensiez, voilà, votre femme vous donne le feu vert. Oui, ben oui, vous auriez pu vous retrouver, qui ne se passe rien.

Et puis, on se doutait bien que...

Bon, je ne sais pas, 48 ans après, on change.

Ah, mais vous vous rendez compte, c'est une belle histoire quand même, non ?

Oui, enfin, je ne sais pas, je ne sais pas, j'attends la suite, à vrai dire.

Et alors, donc, on se retrouve une première fois au mois de juin, durant une journée à Mont-de-Marsan. Et on se donne rendez-vous un peu plus tard chez elle à Nantes, parce qu'elle est à Nantes, et je vais passer trois jours à Nantes. Et là, comme je vous le disais tout à l'heure, je touche les étoiles. Voilà. Comment le dire mieux ? Comment le dire mieux ? Je touche les étoiles et je redescends dans ma...

Votre femme et cette autre femme ?

Non, non, moi.

C'était tous les trois.

Moi, moi et cette femme. Moi et cette femme.

D'accord.

Et elle se rend compte que les choses ne seront pas possibles. Et elle m'exprime qu'elle préfère la... comment dire ? La sécurité de cette vieille relation avec l'ami qu'elle a depuis 10 ans, je crois, à ce pic qu'on a eu pendant trois jours, parce que...

Oui, ça lui fait peur, finalement.

Parce qu'elle était... disons que, si vous voulez, la relation triangulaire qu'elle a eue avec mon épouse lui a fait peur, d'une part. D'autre part, avec son ami actuel, elle est habituée à avoir sa famille, etc., donc elle a un environnement.

Et vous, vous auriez été prêt à faire le grand saut ?

Ah oui.

Vous auriez été prêt à quitter votre femme ?

Je lui ai dit oui, oui.

Sur un week-end comme ça.

C'était depuis que j'ai 17 ans, je sais que c'est la femme de ma vie.

C'est sympa pour votre épouse, d'ailleurs.

Mais je lui ai dit.

C'est horrible.

Je sais.

Non, mais c'est horrible de dire à votre épouse... enfin, ce n'est pas délicat, en tout cas, de dire... vous voyez, que vous soyez tout à votre passion, tout à votre amour, mais c'est...

Parce que...

Ah ben, c'est... non, mais je me dis, pour votre épouse, je trouve ça hyper dur, quoi, de dire : « Ah ben, c'est la femme de ma vie. »

Il y a une chanson de Julien Clerc qui dit, qui exprime qu'on aime deux femmes de façons différentes. Et puis...

Ah mais ce n'est pas la même chose. Non, mais je trouve que vous, vous avez été très dur. Tout à votre émerveillement.

Ah non, c'est elle qui a été très dure avec moi.

Enfin, en tout cas, là, dans vos propos, ça a été dur.

Elle m'a... oui. Elle m'a licencié, si j'ose dire, parce que je n'ai rien caché à mon épouse. Je lui ai dit, et là, actuellement, elle m'aide d'une façon immense.

Elle vous aide comment ?

Je lui en suis très, très reconnaissant. Vous savez, les vieux couples, les vieux couples, c'est des couples solides. Donc...

Pas toujours.

Et je lui dis, et elle a très bien compris ce qui m'arrive. Et elle l'accepte, et donc c'est une preuve d'amour immense que me donne ma femme.

Ben je trouve, oui.

Et je l'accepte. Je ne suis pas du tout alors, machiste et tout ça. Pas du tout.

Non, mais ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit parfois, je trouvais que pour votre femme, mais comme on peut être sous le coup de la passion, de...

Oui, ça arrive.

Vous ne l'avez pas ménagé, voilà, en disant : « C'est la femme de ma vie. » C'était dur pour elle, qui est, de fait, depuis je ne sais pas combien d'années, la femme de votre vie jusqu'à présent.

C'est vrai, mais...

Vous voyez, c'était ça.

Caroline, je crois.

Oui, oui.

Sachez qu'elle ne m'a pas ménagé à d'autres égards non plus.

Oui, si.

Dans d'autres...

Ça, effectivement.

Relents de notre vie. Donc, moi, je ne l'ai jamais trompée.

Ah non, mais ce n'est même pas sur la... je ne suis pas là pour juger la tromperie ou je ne sais quoi.

Il y a des choses que vous ne connaissez pas et que je ne vais pas dire à l'antenne.

Évidemment.

Mais qui ont fait que j'avais... et puis, vous savez, il y a aussi autre chose. Ça m'a ramené aux années 80. Voilà. Parce que cette femme, je l'ai connue en 1977.

D'accord.

C'est tellement plus libre, tellement plus... il n'y avait pas tous les problèmes qu'on a aujourd'hui, vous voyez ?

Oui.

Il n'y avait pas Internet, il n'y avait pas les réseaux sociaux, il n'y avait pas le sida, il n'y avait pas tout ça. Et on était beaucoup plus libres, il n'y avait pas d'insécurité. Nantes, à l'époque, puisque je vivais à Nantes, vous l'avez compris, puisque je suis allé la voir à Nantes, c'était une ville qui était, je crois, il y a 10 ou 15 ans, notée comme peut-être la ville, je crois, me semble-t-il, où il faisait le mieux vivre.

Oui, oui, c'était... c'est vrai qu'il y avait une qualité de vie, effectivement.

Et là, vous vous rendez compte, c'est...

Ça a changé.

C'est tombé complètement à l'abond. Donc, mais...

Mais c'était votre jeunesse, oui, une époque aussi plus insouciante.

Voilà, voilà.

Il y avait le sida dans les années 80.

Voilà, la retrouver, je peux vous dire, à l'époque, je n'ai même pas touché du bout du doigt, parce que je n'osais pas, je ne pouvais pas. J'étais extrêmement, comment dire, stressé devant une femme. Je n'ai jamais touché cette femme à 17 ans, jamais. Même pas du bout du doigt.

Mais vous vous êtes embrassés quand même.

Oh, ça n'allait pas au-delà de ça. Voyez-vous ?

Oui, c'était un flirt, quoi.

Oui, mais c'est allé plus loin que ça, parce que cette fille est venue avec moi et mes parents en vacances de neige, curieusement, tout près de chez moi à Tarbes, parce que j'habite à Tarbes. Donc, dans un camping-caravaning qui est tout près de chez moi maintenant, aujourd'hui, parce que j'habite là-bas, par le fait de la vie. Donc, voilà, en fait, vous avez bien compris que mon témoignage, en fait, c'est un appel que je lui lance.

Je ne sais pas. Parce qu'aujourd'hui, en fait, vous ne la voyez plus, donc, puisqu'elle, malgré, bon, cette... elle vous a dit qu'elle était dans un couple stable, qu'elle ne voulait pas tout bouleverser, finalement, tout remettre en question, c'est ça ?

Oui. Elle m'a expliqué que dans un message très clair, qu'elle avait deux voix, parce que je lui ai dit quand je l'ai vue : « Pense à toi d'abord. » Et quand je lui disais ça, je pensais : « Pense à toi, mais pas avec cet homme, parce que je vois qu'elle n'est pas heureuse avec toi. » En fait, elle l'a retourné un petit peu, en me disant, mais sans aucune visibilité, enfin, sans aucune perversité, si vous voulez.

Oui, mais peut-être pas seulement, d'ailleurs.

Voilà.

Peut-être pas seulement. Vous attribuez ça au fait, et évidemment, ça a dû peser, au fait qu'à un moment, votre épouse lui ait parlé, mais peut-être aussi dans les deux voix qu'elle évoque avec vous, de façon très, très claire, il y a la voix peut-être un peu plus monotone, mais rassurante et sécurisante, et la voix avec vous qui est plus de fantaisie, mais aussi plus insécure. Donc, elle fait le choix de la sécurité.

C'est tout à fait ça. Vous êtes absolument dans le vrai. Mais si vous voulez, là où je veux en venir, c'est que ça, ça a provoqué chez moi, car c'est un petit peu l'objet de mon appel.

D'accord, oui.

Une déficience que je ne connaissais pas. Je ne voulais pas trop en parler, mais j'ai été militaire pendant 39 ans, et vous savez, quand on a fait des opérations de guerre, on est assez solide sur... et là, je me suis effondré. Et je me suis effondré, et ça m'a amené des symptômes extrêmement curieux. Je ne sais pas si quelqu'un lui rapportera, probablement, parce qu'il y a des gens qui écoutent, et avec des symptômes cardiaques que je ne connaissais pas, du tout.

Oui, si vous étiez militaire, oui.

Oui, puis j'étais dans les... non, bref. Bref. J'étais pilote d'hélicoptère de combat, j'étais dans les forces spéciales, enfin bref. Et j'ai senti une sorte de défaillance cardiaque extrêmement curieuse. Et le TOHI m'a dit : « Mais c'est ce qu'on appelle le syndrome du cœur brisé. »

Ah oui, Takotsubo.

Voilà, c'est ça. Alors, il est faible chez moi, mais ça vous effondre complètement. C'est-à-dire que...

Ah oui, oui, c'est très, très curieux.

Ça vous effondre. Alors, j'ai personnellement, je crois très humblement, pas mal de ressources, si vous voulez. Je crois personnellement, enfin, j'en suis certain, même. Mais là, ça vous effondre complètement.

Oui, là, ça vous... oui, oui, ça vous a surpris par la violence de...

Alors, le fameux Takotsubo, c'est ça ? Takotsubo, enfin bref. On peut l'avoir sous forme de...

Takotsubo, c'est-à-dire que c'est... oui, c'est japonais. C'est parce que le cœur peut, comment dire, prendre la forme.

C'est une décharge massive d'hormones.

Voilà, c'est ça. Il peut prendre la forme un peu d'un piège à poulpe, d'où Takotsubo en japonais.

Oui, je vois que vous êtes... bon.

J'en ai entendu parler, oui.

Bien informé, mais ça fait un drôle d'effet, parce que moi, je n'ai jamais eu de problème cardiaque. J'étais même plutôt... et on se sent... et en fait, c'est juste un énorme chagrin d'amour, quoi. Dans mon cas, mais voilà.

En tout cas, c'est souvent après un choc.

Et je voulais...

J'ai l'impression qu'en appelant ce soir, vous vous adressez un peu à quelqu'un. Vous avez dit d'ailleurs peut-être...

Je m'adresse à elle, c'est clair.

Oui, voilà, c'est ça. Vous espérez qu'elle écoute, quoi.

Je m'adresse à toi, parce qu'elle m'a...

Parce que même là, dans ce que vous dites, vous voyez, vous pourriez parler de vous, et je comprends que... mais c'est une façon de dire : « Voilà, j'ai le cœur brisé. » Et qui, de fait, s'est traduit en...

Le cœur brisé, oui.

Mais c'est à elle que vous vous adressez.

Ah bon ? C'est à qui, alors ?

C'est à elle que vous vous adressez.

Ah oui, pardon, oui.

C'est ça.

Bien sûr, oui, c'est à elle, oui.

Pourquoi ? Elle écoute l'émission, vous pensez ? Vous lui avez envoyé un message.

Peut-être que quelqu'un lui rapporte.

Vous aimeriez que quelqu'un lui rapporte.

J'aimerais qu'elle m'entende, oui, mais...

Pourquoi ? Pourquoi ?

Parce que c'est la femme de ma vie, madame.

Oh là là.

Voilà.

Oui. Bon.

48 ans, vous vous rendez compte ?

Oui, mais là, il y a quelque chose d'une obsession, là. Vous avez construit votre vie entre Tangent. Vous avez... vous me parlez de votre carrière dans l'armée, les forces spéciales. Vous avez avancé, voyez-vous. Vous me dites d'ailleurs que ces retrouvailles ont été un peu inopinées via les réseaux sociaux. Bon, voyez-vous, vous ne... sinon, vous auriez pu, finalement, la retrouver avant.

C'est vrai, je vous comprends, mais vous savez, si je puis me permettre, Caroline, c'est ça, Caroline ? Je suis un homme d'expérience, et je vous dis, c'est la femme de ma vie.

Mais vous êtes enfermé, oui.

Et là, c'est une autre que j'ai vue encore cet après-midi pour d'autres raisons. Et voilà, j'ai fait un problème post-traumatique très lourd. Bon, bref, on s'en fiche. Il m'a dit : « Mais vous êtes enfermé dans un truc infernal, quoi. »

Oui. Oui, oui, oui, je trouve.

Et voilà.

Vous avez besoin d'aide, là.

Enfin, ouais. L'aide, vous savez, je la trouverai en moi. Et dans mes propres capacités.

Mais vous voyez aussi ce psychiatre aussi, parce que là, ça bouleverse tout.

Ah, mais il ne peut rien faire pour moi.

Ah bon ? Pourquoi ?

Il m'a dit : « Monsieur... »

S'il vous dit que vous êtes enfermé, c'est bien qu'il voit bien dans quelque chose d'infernal, c'est bien qu'il entend votre souffrance, qu'il a conscience de votre souffrance, qui est élevée, qui est aiguë, au point de, d'ailleurs, se traduire physiquement, parce que ce syndrome-là se traduit par, effectivement, quelque chose qui, heureusement, est réversible, mais...

Chez moi, oui, chez moi, il est faible.

Il est faible ?

Oui.

Bon, d'accord, tant mieux pour vous. Mais c'est vrai que c'est une faiblesse. Il y a une décharge massive d'hormones de stress qui paralysent temporairement une partie du cœur. Voilà, c'est un choc émotionnel physique intense. Donc, on voit bien à quel point cette rencontre, ce n'est pas... j'entends, ça a déclenché chez vous quelque chose d'extrême qui se traduit physiquement, et aussi psychiquement, puisque vous êtes accroché à l'idée que c'est la femme de votre vie.

C'est ça, madame, mais... il faut... vous savez, j'ai une fille qui a 34 ans et qui a... ça n'a rien à voir, et qui, dans un de ses collèges passés, avait pour devise : « Faire face. » Et je la fais mienne. Je fais face, mais...

À quel prix ?

Oui, mais vous savez...

Faire face, vous savez, c'est aussi tenir, serrer les dents. Bon, ça va avec votre...

Mais...

Dans les forces spéciales, vous deviez faire face, effectivement, il vaut mieux passer formation.

Dans les forces spéciales, j'ai été... je n'étais qu'un...

Mais faire face...

Qu'un adjoint de... mais vous savez, je me dis parfois que... bon, ma situation est ce qu'elle est, mais vous savez, il y a des gens qui sont dans des petits fauteuils où ils ne bougent plus du tout, et où ils commandent du bout de la langue un ordinateur.

Oui, bon.

Vous savez, pour faire : « Je vais à droite, je vais à gauche. » Je ne suis pas dans cette situation. Donc, il y a toujours pire que soi, et je crois qu'il faut...

Oui, mais alors, vous savez, rationaliser, bon, c'est une façon de voir les choses, mais ça n'aide pas à surmonter ce que vous traversez, encore une fois. Bon, j'entends en tout cas que derrière, vous vouliez surtout dire ça, et que ce n'est pas tant votre démarche, et que je comprends et que je respecte, n'est pas tant dans le sens d'un échange que plutôt, vous avez eu l'honnêteté de me le dire, espérer que cette femme écoute, ou en tout cas que quelqu'un lui rapporte cela. Et on voit bien derrière cela à quel point vous mettez de l'espoir dans l'idée qu'elle puisse changer d'avis.

Oui. Vous êtes très... ou perspicace ou psychologue ou les deux, madame.

Bon. Écoutez, moi, en tout cas, j'espère pour vous que vous allez surtout un peu trouver une forme d'apaisement par rapport à ça.

Pour terminer, si des gens, des hommes ou des femmes, parce que ça touche plutôt les femmes que les hommes, apparemment.

Oui, c'est vrai, c'est vrai.

Oui. Ce que je voudrais leur laisser, c'est un message d'espoir, parce que la vie est là, et quelles que soient les épreuves que nous rencontrons, il y a toujours pire que soi.

Ah ouais, ce n'est pas tellement un message d'espoir. Moi, je vous savez, la comparaison par le pire, alors, parfois, ça rassure sur le moment, c'est comme généraliser, rationaliser, ou le relativiser. Mais dans les faits, quand on est, je reprends les mots du psychiatre que vous avez vus cet après-midi, enfermé dans une situation infernale, sur le moment de dire : « Bah oui, il y a pire. » Bon, sur le moment, ça enlève peut-être, mais ça ne règle pas le problème de fond. Donc, je pense que ne minimisez pas la souffrance dans laquelle vous êtes, puisqu'elle est là, et elle s'est même traduite physiquement.

Le syndrome du cœur brisé, c'est-à-dire que...

Oui, mais ça ne résume pas tout. Le syndrome du cœur brisé est un... voilà, vous le prenez au premier degré. Le syndrome du cœur brisé, c'est effectivement lié à un choc émotionnel. Et peut-être qu'il y avait quelque part chez vous de tout cet aspect émotionnel qui était enfoui et refoulé, et où là, subitement, vous aviez à nouveau 17 ans face à cette femme. Et donc, avec toutes ces possibles, tout cet avenir, tous ces possibles à un âge où l'âge des possibles se referme un peu, malheureusement.

Mais en tout cas, je l'aime quand même.

Ça...

Elle m'écoute.

Oui, mais le message, je l'ai passé, mais j'ai compris. Je vous aurai peut-être des suites suite à votre message, je ne sais pas. Bon courage à vous. On est RTL, 20 h, 21 h. Je serais ravie de vous retrouver, passez nous voir, nous faire un petit coucou. Je vous embrasse, je vous souhaite un excellent week-end, et avec la petite équipe, on sera très heureux de vous retrouver lundi soir à partir de 22 h.