Transcript of Amour : Martine culpabilise de ressentir à nouveau du désir après la mort de son mari

Bonsoir Martine.

Oui, bonsoir Caroline.

Bonsoir, et bienvenue sur l'antenne.

Merci. J'écoute votre émission depuis quelque temps.

Ah, vous l'avez découverte il y a peu de temps.

Oui, voilà, c'est ça, il y a peu de temps.

Ah, ben, super.

Je suis un petit peu impressionnée aussi par les personnes qui parlent. Et voilà, je vous posais... je voulais aussi vous poser une question, parce que je.

D'accord.

Je me pose moi-même une question. Je suis, comme j'ai expliqué peut-être à Paul, je suis veuve depuis 3 ans.

Oui.

Je pleure beaucoup encore mon mari, que j'ai beaucoup aimé et dont j'ai été très aimée. Mais j'ai fait la rencontre d'une personne, depuis peu, avec qui je parle épisodiquement, et je me surprends à éprouver une attirance pour cette autre personne.

Oui.

Presque du désir. Et j'avoue que je suis un peu ennuyée, navrée. Je n'ai jamais ressenti ce genre de sentiment, de... enfin, de... oui, de pensée. Je m'étonne moi-même, je ne sais pas pourquoi.

Quand vous dites que vous n'avez jamais ressenti ce genre de pensée, même à l'égard de votre mari ?

Si, à l'égard de mon mari, oui. Oui, oui. Oui, oui, oui, à l'égard de mon mari.

D'accord.

Mais voilà.

Ce qui vous surprend, c'est dans... alors que vous êtes veuve depuis 3 ans.

Oui.

C'est de pouvoir, à nouveau, ressentir du désir, du sentiment amoureux. C'est ça qui vous perturbe.

Oui. Oui, oui, beaucoup.

Qu'est-ce que ça... vous culpabilisez, vous ?

Oui, je culpabilise, oui, tout à fait. Oui. Oui. Je culpabilise, et je... je me pose aussi, comment dirais-je, ce genre de questions, parce que je suis attirée vers cette autre personne.

Oui.

Qui, je sais, je lui suis indifférente.

Ah, ok.

Mais avec lequel je... avec lequel je peux, malgré tout, j'ai un peu de conversation.

Oui.

Mais voilà, et j'éprouve quand même un sentiment.

Oui.

Voilà, d'attirance. Et puis j'ai un certain âge, je trouve qu'à 75 ans, je trouve que d'éprouver ça, c'est un peu... moi, ça me surprend moi-même, je ne me connaissais pas comme ça.

Oui, et non, mais ça montre qu'on n'en finit pas de se surprendre, et que la vie nous surprend.

Oui.

Et que, pour répondre à la question que vous vous posez, vous savez, le désir, contrairement à ce que l'on croit, ce qui est répandu, comme si passé un certain âge, ça s'arrêtait, alors... ben non, ça ne s'arrête jamais, le désir. Et dans le désir, ce n'est pas seulement... moi, j'entends, vous voyez, ce n'est pas le désir sexuel, même si ça en fait partie.

Non, non, non.

C'est le désir, c'est ce qui fait qu'on est en vie, et qu'on a encore envie de beaucoup de choses.

Oui.

Et au contraire, ce que vous ressentez, je trouve, est assez réjouissant, si je peux me permettre, parce que ça montre que vous êtes dans la vie à nouveau. Enfin, il y a quelque chose où, vous voyez, le deuil fait que toute notre énergie, elle est absorbée par le chagrin, et on peut être dans ce double mouvement. Vous dites que vous pleurez encore votre mari.

Oui, je pleure encore beaucoup mon mari, oui.

Mais en même temps, dans ce lien que vous créez avec cet homme, il y a quelque chose en vous, un petit feu, là, il faut souffler sur les braises qui a envie d'être réanimée, animée, qui s'anime, en fait. Ça, c'est la vie.

Oui, c'est... oui, c'est.

C'est très bon signe, en fait.

Oui, c'est un peu ce que je ressens, mais.

Alors, ce qui est embêtant, c'est que cet homme, vous dites, vous lui êtes indifférente. Qu'est-ce qui vous fait penser ça ?

Je pense, oui. Oui, je pense, oui. Oui, oui, oui.

Vous l'avez connu dans... de quelle façon ?

Une façon un petit peu dans des réunions, voilà.

Oui.

Une réunion, et un peu de même... voilà, ce n'est pas régulier comme rencontre, c'est plutôt.

Parlez bien dans votre téléphone, s'il vous plaît, parce que là, c'est un peu plus sourd.

Oui.

Voilà. Oui.

Oui, ce sont dans des réunions, comme ça, une fois par semaine, que je peux.

D'accord.

Que je peux rencontrer.

Et alors, vous avez donc l'occasion de parler avec lui à travers ?

Oui, oui, oui. Oui, oui, oui, oui, c'est une personne qui parle un petit peu. Oui, qui parle, mais voilà, je lui suis. Voilà, je sens bien que je... voilà, je lui suis indifférente, je suis complètement.

Qu'est-ce qui vous fait dire cela ? Comment vous le sentez ?

Parce que ça fait pratiquement plusieurs mois que je vois cette personne à peu près régulièrement par semaine.

Oui.

Par semaine, et puis, en fait, il n'y a pas d'évolution, il n'y a pas de... voilà.

Mais est-ce que vous pensez que lui a perçu votre trouble ?

Ça, je ne peux pas, je ne sais pas exactement.

Eh oui, je vous pose cette question, parce qu'on n'est jamais dans la tête de l'autre. Et peut-être que vous pensez cela par peur de votre désir à vous, et que c'est une barrière que vous mettez, en disant : « De toute façon, ma fille, tu rêves. » Je lui suis indifférente.

Moi, j'avoue que je ne sais pas, je ne me suis jamais posée vraiment cette question. Moi, je pense sincèrement que je lui... enfin, voilà, que je... qu'il n'éprouve pas la même attirance que j'éprouve.

Mais est-ce que vous, dans les conversations que vous avez, vous-même, vous n'avez rien dévoilé ? Alors, je ne vous dis pas de lui parler de désir ou de sentiment amoureux, mais d'un plaisir que vous avez à être en sa compagnie, à échanger avec lui. Est-ce que vous vous autorisez à dire des choses comme cela.

Non.

Ou pas du tout ?

Non.

Ah, ben vous voyez.

Non, pas du tout.

Eh ben alors.

Pas du tout. Mais ce que je remarque, c'est moi qui fais le premier pas, et non pas lui qui fait le premier pas.

Et quand vous faites ce premier pas, il enchaîne, enfin, il ne cherche pas.

Oui, oui, oui, c'est quelqu'un qui parle.

Il pourrait s'esquiver, il pourrait.

C'est quelqu'un qui parle facilement, qui n'a pas... voilà, qui... oui, qui est assez, comme on dit, diserte, qui parle très.

Oui.

Oui, qui peut parler, oui.

Oui, il est très sociable, quoi, il a un contact facile.

De ce côté-ci, oui, il est très sociable, même si lui n'est pas quelqu'un qui va aller au-devant d'autres personnes.

Ah, vous voyez, c'est peut-être sa nature, il est peut-être... il y a des personnes comme ça qui, à la fois, ont l'air très à l'aise, et qui le sont, enfin, mais qui ne feront pas le premier pas, qui ne prendront pas l'initiative.

Tout à fait, ça, c'est sûr. Je pense que ça, c'est... il le dit lui-même, ce n'est pas lui qui fera le premier pas. Pour d'autres personnes, nous parlions d'autres personnes, il n'aime pas faire les premiers pas.

Ah ben alors, il vous le dit.

Voilà, c'est ça.

Vous voyez, au moins, il est clair.

Oui. Donc, c'est pour cette raison que je pense que... non, je suis persuadée que je ne...

Ça vous arrange de le penser, peut-être, au fond, parce que vous vous dites : « Il ne se passera rien. » Par rapport à votre culpabilité, vous voyez ? Peut-être.

Oui.

Parfois, on est très fort pour se mettre des barrières à soi-même.

Oui.

Ressentir cela, vous me dites, vous... et c'est compréhensible, hein, souvent, beaucoup de personnes éprouvent cela après un deuil.

Ah oui.

Ah oui, c'est très fréquent. C'est-à-dire qu'elles s'envolent de sentir à nouveau la vie en elles.

Oui, oui.

Et la vie, c'est le désir, c'est de pouvoir ressentir même des petits moments de joie, même si c'est.

Oui, et même de plaire.

Et de plaire, et.

Je m'aperçois que je deviens beaucoup plus coquette que je ne l'étais.

Mais c'est bien.

Tout à fait, mais c'est vrai que je trouve qu'à partir d'un certain âge, on ne devrait pas, mais je sais peut-être.

Et pourquoi vous pensez qu'on ne devrait pas ? C'est.

Je pense qu'à un moment, tout s'estompe et tout s'arrête, plus ou moins.

L'amour, vous savez, ça ne s'estompe pas avec l'âge.

Quand on a un époux, mais quand on ne l'a plus.

Ben oui, mais il n'est plus là, malheureusement, votre époux.

Non, ça, c'est sûr. Non, ça, je.

Mais ça, c'était... enfin, ça, ça fait partie aussi de la bienséance, des idées un peu que l'on a sur, vous voyez, « ça ne se fait pas », ou.

Oui, c'est vrai.

Mais tant qu'on est en vie, en fait, être en vie, c'est ressentir.

Oui, certainement.

Ça n'enlève rien à ce qui a été vécu, et à l'être aimé qui n'est plus là.

Oui, ça, je... oui, je crois que vous avez de ce côté-ci, vous avez raison. J'ai du mal encore à accepter ça. J'ai un peu.

Oui, il y a une forme de culpabilité, comme si vous.

Oui.

Enfin, mais ça fait partie aussi de ce processus de deuil, où c'est, dans les premiers temps, douloureux d'être en vie alors que l'autre n'est plus là. Enfin, il y a même des personnes qui disent, qui parfois ont des pensées, mais de rejoindre la personne, parce que comme si la vie.

Oui, j'ai eu ces pensées.

Mais oui.

J'ai eu ces pensées, oui.

Mais oui, comme si la vie n'avait plus de sens, perdait de sa.

Non, la vie n'a plus de sens.

De sa valeur, de... et puis, heureusement, ça montre que le processus de deuil, ça montre que vous allez mieux, en fait. Et aller mieux, ce n'est pas oublier, ce n'est pas trahir, ce n'est pas.

Non, c'est vrai.

C'est simplement se remettre dans le mouvement de la vie, et accepter à nouveau de se laisser entraîner dans ce courant-là.

Oui.

Et en fait, c'est, d'un point de vue personnel, après, je ne sais pas quelle sera l'issue de cette relation dont vous me parlez, mais sur un plan personnel, Martine, c'est au contraire très bon signe, ce que vous ressentez. C'est que vous allez mieux. Et aller mieux, ça ne veut pas dire oublier, trahir celui qu'on a aimé. Et c'est justement, parce que moi, il y a une phrase que vous m'avez dite, « Je pleure beaucoup mon mari ».

Je pleure encore.

« Dont j'ai été aimée et que j'ai beaucoup aimé », c'est « je pense aussi ».

J'ai été beaucoup aimée, et j'ai beaucoup aimé, oui.

Mais c'est une grande chance, et c'est aussi cette capacité que vous avez à aimer qui ne se perd pas. C'est-à-dire qu'après un deuil, on se retrouve avec tout cet amour dont on ne sait plus quoi faire. Qu'est-ce qu'on va faire, tout cet amour, s'il n'est plus là ? Mais il ne faut pas oublier que cette capacité à aimer, elle est en vous aussi.

Oui, certainement.

Et elle continue à se manifester. Mais c'est intéressant, les questions que vous vous posez. Mais je vous remercie d'appeler pour en parler, parce que ce n'est pas si simple, et je pense que ça parle à beaucoup de monde, vous savez.

Je ne sais pas. Je ne sais pas, mais.

Mais moi, je vous le dis. Je vous le dis parce que, déjà, ça bouscule tellement d'idées reçues sur l'âge, sur le désir, sur la sexualité. Vous savez, quand on est jeune, on pense que la sexualité, ça s'arrête. On ne peut pas imaginer, déjà, et c'est bien normal, la sexualité de ses parents, alors encore moins celle de ses grands-parents. Vous voyez ? On a alors.

Oui.

Après, vous savez, quel que soit son âge, on se dit : « Oh non, mais de toute façon, on est toujours vieux pour quelqu'un. » Quelqu'un qui a.

Oui, on est toujours vieux.

Un enfant de 10 ans, quelqu'un de 25 ans, c'est déjà vieux. À 25 ans, quand vous en avez quelqu'un de 50, c'est un vieux. Bon, je ne sais plus, j'ai vu une phrase, d'ailleurs, « Quand on atteint la soixantaine, on ne trouve plus personne vieux. » Je trouvais ça assez juste, d'ailleurs.

Oui, oui, oui.

Mais bon. En fait, le désir, ce qu'on constate, c'est que ça n'a pas d'âge. Et moi, je trouve ça toujours vraiment réjouissant d'entendre des femmes et des hommes qui retombent amoureux, passés 70, parfois passés 80 ans. Et je trouve que ces amours-là ont souvent la fraîcheur des amours enfantines, parce que c'est un âge où on a, où vraiment, à nouveau, tout le temps, et où, à la fois, tout le temps, où on sait que le temps est précieux, parce que le temps est compté.

Le temps est compté, oui, tout à fait.

Et donc, que l'amour, c'est finalement ce qui compte le plus, et ça ne s'arrête pas. Et je pense que ces personnes-là savourent d'autant plus la chance de revivre quelque chose comme cela.

Alors, je ne sais pas encore analyser si c'est vraiment de l'amour. Je sais que c'est une personne.

C'est du désir.

Dont je suis attirée, et donc, tout d'un coup, je... oui. Et que je ne... voilà, je ne comprends pas moi-même.

C'est des échanges. Est-ce que je peux vous demander, mais vous n'êtes pas obligée de me le dire, vous me dites que vous vous voyez une fois par semaine à travers des réunions, c'est dans le cadre d'une association, c'est d'une activité ?

Oui, c'est ça.

Oui ?

Oui, oui.

Donc.

Enfin, dans un... oui, c'est un peu associatif, oui, si l'on veut.

Associatif, mais, comment dire, pas humanitaire, associatif, où vous partagez une activité en commun ?

Disons où l'on partage des idées en commun.

Des idées, d'accord.

Oui, des idées.

Donc, déjà, il vous séduit par, peut-être aussi, sa façon de parler, ce lien que vous créez. Vous le trouvez intéressant, déjà ?

Oui, c'est ça. Oui, c'est vrai que je trouve que c'est une... enfin, c'est vraiment une personne très intéressante, une personne assez loquace et qui connaît beaucoup de choses. Et ça, c'est vrai que c'est ce qui me séduit. Ça, c'est... pour moi, oui, ça, c'est.

Et est-ce qu'en dehors de cela, enfin, des échanges que vous avez, c'est encore récent, vous me dites, c'est depuis quelques mois, mais est-ce que parfois ça va sur un terrain plus privé ? C'est-à-dire, par exemple, est-ce qu'il sait que vous avez perdu votre mari il y a trois ans ?

Oui.

Oui, il le sait.

Oui, oui, oui. Et ça, oui, c'est vrai que c'est une personne où l'on peut... oui, qui parle même de choses privées, même plus chercher.

Il est à l'écoute, il a de l'empathie.

À l'écoute, je ne peux pas dire, mais il me parle de son deuil aussi. Enfin, de son deuil, c'est-à-dire de la perte de son épouse aussi, parce que.

Ah, lui aussi est en deuil.

Oui, voilà, il est aussi veuf. Mais si je parle de cette personne, je ne veux pas trop en dire, mais c'est une personne quand même qui a l'habitude de parler.

Ce qui n'est pas votre cas ?

Non, ce n'est pas mon cas. On n'est pas... disons que je ne suis pas du même milieu que ce monsieur. Voilà.

C'est-à-dire d'une.

C'est-à-dire que je pense que ça, c'est une personne qui est un peu connue, donc qui a l'habitude d'être interrogée, de parler. Donc, du coup, ça me.

Une personnalité publique ?

Un peu, oui.

Dans la région ? Enfin, vous ne voulez pas trop en dire sur lui, mais.

Non, voilà.

Donc, mais quand vous dites « pas du même milieu », c'est du même milieu social ?

C'est-à-dire que moi, je ne suis pas de ce milieu. Moi, je suis d'un milieu plus... voilà, lambda, quoi, une madame lambda, comme on dit.

Oh, je n'aime pas cette expression. Il n'y a pas de gens lambda, en fait.

Oui, peut-être, oui. Mais.

Oui, vous ne vous sentez pas au même niveau, en fait. Vous faites un petit complexe d'infériorité, là.

Peut-être. Oui, mais c'est vrai que j'ai aussi ce complexe d'infériorité.

Oui, j'entends.

Donc, effectivement, oui, ça, je.

Donc, comme s'il est inaccessible, un peu, quoi. Enfin, il est inaccessible.

Mais quelque part, oui.

Oui, c'est ça.

Mais quelque part, c'est ça, oui.

Alors, ce qui vous le rend d'autant plus séduisant, d'ailleurs.

Voilà.

Aussi, hein.

C'est un petit peu.

Ben oui, oui.

C'est un petit peu.

Et puis, peut-être que d'une certaine façon, ça va aussi, c'est-à-dire que vous pouvez désirer son danger, en vous disant : « Oh, ben, il n'y aura rien qui se passera. » Donc, comme ça, vous ne trahissez pas, vous voyez, votre mari. Enfin, vous voyez, on s'arrange, hein, inconsciemment avec soi-même.

Je ne sais pas, je n'ai jamais pensé comme ça. Je ne sais pas, je ne peux pas. C'est... oui, je ne... je ne sais pas, je n'ai jamais pensé comme ça. C'est peut-être que je m'arrête à cette idée plus simple et qu'effectivement, je suis surprise d'être attirée par ce personnage.

Oui, c'est ça.

Voilà.

Qui est un personnage un peu public, qui a du charisme.

C'est ça, voilà.

Qui a du charisme, et voilà. Donc, vous vous dites : « Pourquoi il me remarquerait, moi ? » Mais.

Oui. Oui, c'est un petit peu ça, oui, oui. Et puis, c'est le fait aussi d'être encore dans ce deuil que.

Oui, vous vous mettez des barrières. On entend. C'est-à-dire, déjà, première barrière sur un plan intime, ça ne se fait pas. En deuil, on ne doit pas ressentir, vous voyez, d'être éprouvé du désir, ce n'est pas bien. Et puis, à mon âge, et puis, en plus, cet homme-là, autre barrière sociale, qu'est-ce qu'il s'intéresserait à une dame lambda comme moi ? Donc, vous voyez toutes les barrières ?

Oui, c'est vrai, je me mets des barrières.

Alors, la réalité, je ne sais pas ce qu'elle est. Peut-être qu'effectivement, cet homme, bon, il a beau être veuf et qu'il ne vous parle pas de sa vie, vous ne savez pas, voilà, lui-même, ce qu'il vit de son côté.

Oui, tout à fait.

Mais peut-être qu'effectivement, il parle comme ça et qu'il n'a pas de... il aime parler avec vous, mais qu'il ne ressent pas la même attirance pour vous. En fait, vous ne savez pas.

Non.

Vous ne savez pas plus que...

Non.

Pas plus que lui, si on lui posait la question, il serait peut-être surpris de savoir ce que vous éprouvez en sa présence, après tout.

Certainement, je pense. Certainement, parce que j'essaie de ne pas montrer ni de trahir, effectivement, mais oui, tout à fait. Oui, oui, oui, ni d'aller plus loin.

Alors, vous verrez bien, mais en tout cas, vous voyez, et ça, je ne sais pas comment les choses évolueront, mais en tout cas, je vous le redis, d'un point de vue personnel, c'est très fréquent que les personnes endeuillées, quand elles recommencent un peu à s'animer, à se sentir à nouveau dans ce flux de la vie, qu'elles éprouvent de la culpabilité.

Ah oui.

Vous voyez ? De : « Moi, je continue à vivre. Je vis, finalement, je continue à vivre. » Mais là où, au départ, on survit, et à un moment, c'est : « Ben oui, je ressens des choses où je peux avoir des petits moments de plaisir, de joie, de bonheur, de... » Mais on ne peut pas être du côté des morts en permanence.

Ah oui, c'est ça. Oui, on ne peut pas.

C'est ressentir, c'est aussi... mais être vivant, c'est ressentir, je vous le redis. Donc, et encore une fois, ça n'enlève rien à ce que vous avez vécu.

Non, ça, je ne... oui, je comprends ça, oui.

Donc, il faut peut-être accepter cela, et non seulement l'accepter, mais le voir comme un signe que vous allez mieux. Et aller mieux, c'est-à-dire.

Mais on m'a dit que ce n'était pas trop précoce si ce n'était pas.

Mais aux yeux de qui, de quoi ?

Oui, je.

Parce que, non, mais j'entends votre question. C'est là où il y a le poids des préjugés, encore. C'est-à-dire que le regard de... avant, c'était si quelqu'un qui était veuf, on le voyait en couple à nouveau en disant : « Ben, il s'est bien vite consolé », ou « Elle s'est bien vite consolée. » Vous voyez, il y avait un peu des jugements de cet ordre-là.

Oui.

Donc, comme s'il y a une forme de... c'était la bienséance, il y a les convenances sociales. Mais vous savez, les convenances sociales, parfois, c'est aussi souvent un carcan. Vous ne... enfin, c'est votre propre morale à vous qui compte.

Oui, bien sûr.

Et je pense que ceux qui vous aiment réellement seraient, je ne sais pas, vos enfants, peut-être, enfin.

Tout à fait, oui, mes enfants.

Seraient certainement heureux pour vous de savoir que vous allez mieux. Parce que ça veut dire que vous allez mieux. C'est-à-dire qu'il y a eu l'immense chagrin, il y a eu, comme vous dites, des pensées de dire : « Comment ma vie n'a plus de sens ? » Et ça veut dire qu'aujourd'hui, tout en gardant précieusement cette histoire d'amour vécue avec votre mari, eh bien, vous continuez et vous avez envie d'être dans la vie.

Je ne voyais pas comme ça, mais effectivement, je comprends ce que vous dites. Je ne voyais pas. Parce que c'est vrai que je suis beaucoup dans la culpabilité, et effectivement, je me mets beaucoup de barrières. Je ne sais pas. C'est peut-être dû à mon éducation, je ne sais pas.

Oui, c'est possible. Oui, oui, c'est possible. Ça peut jouer, ça.

Oui, oui, ça, c'est sûr. Je me suis toujours mis des barrières, et là, je me suis dit qu'après 75 ans, voilà, oui, je me suis mis.

Mais vous savez, on entend les barrières, ce n'est pas tant une question d'âge, mais on entend même des femmes de 50 ans dire : « Ben non, pour moi, c'est fini, quoi, l'amour. » Enfin, donc, les barrières, on se met tous des barrières, alors qu'on se limite tellement dans nos vies. Et aussi, par rapport, parfois, à ce que l'on pense, nous, mais aussi que vont penser les autres, quoi.

Oui, il y a ça aussi, oui. Et qu'en dira-t-on, presque ?

Alors que là, ben, enfin, encore une fois, vraiment, je crois qu'il faut vous dire plutôt : c'est le signe que vous allez mieux. Vous savez, le deuil, c'est quand on commence à... qu'on n'est plus, justement, quand on sort de ce processus de deuil, ce n'est pas l'oubli, contrairement, là aussi, à une idée fausse répandue.

Oui, non, on ne peut pas oublier.

Mais on ne peut pas oublier, c'est absurde.

On ne peut pas, d'abord.

Il ne s'agit pas d'oublier.

Non, non, non.

Ben, évidemment.

Et on ne veut pas.

Mais oui. Mais il ne s'agit pas d'oublier, d'ailleurs. Enfin, ça fait partie de vous, de la femme que vous êtes devenue.

Oui, oui.

Mais c'est pouvoir penser à l'être aimé disparu sans être écrasée de chagrin. C'est-à-dire qu'au premier temps, on se dit : « Mais comment je vais vivre sans lui ou sans elle ? Comment je vais faire ? » Et c'est à un moment, c'est-à-dire qu'on peut y penser, mais avec douceur. C'est-à-dire qu'il y a des images qui reviennent, il y a des choses. Alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas certaines images, certaines choses qui peuvent à nouveau nous poignarder le cœur, mais quand même, c'est-à-dire qu'on n'est plus autant accablée.

Merci beaucoup, Caroline, parce que vous m'avez un petit peu aidée et ouvert un peu l'esprit. Merci beaucoup.

Oui, tant mieux. Bonne soirée, Martine. Au revoir.

Merci, vous aussi.