Transcript of Annie souhaite aider sa fille face aux colères de son petit-fils

Bonsoir Annie.

Oui, bonsoir Caroline.

Bonsoir, bienvenue.

Je suis ravie de vous entendre, et merci de me prendre à l'émission, c'était le moment idéal pour ce que l'on vit en ce moment.

Ah bon, ben tant mieux alors. Pourquoi, qu'est-ce qui se passe ?

Alors, donc je suis une mamie de 2 petits garçons.

Oui.

Donc ma fille a eu 2 garçons, le premier a environ 10 ans aujourd'hui, et le second en a 5. Et c'est pour le petit dernier que je vous appelle ce soir, pour avoir des conseils, et pour envisager d'aider notre fille, notre gendre éventuellement, en tant que papi-mamie en fait.

D'accord.

Parce que je... on essaye de conseiller, mais on n'est pas très... on n'est pas reçus forcément.

Ah, c'est compliqué.

Ben oui, c'est compliqué, effectivement.

Alors, vous les avez eus pendant les vacances, là, de la toussaint ?

Alors, nous les avons eus tous, c'est-à-dire toute la petite famille, avec les parents, et puis ma seconde fille qui n'a pas d'enfant, mais on était tous en famille comme on le fait régulièrement.

Oui.

Et, en fait, pour ce qui est du petit dernier, il a... il a donc, lui, grandi sans souci, progressivement. Il acceptait, par contre, difficilement les frustrations en grandissant, et ça devenait des négociations pratiquement journalières, quoi, au quotidien. Donc les parents sont pourtant à l'écoute, c'est avec une éducation, on va dire, qui est basée sur l'éducation permissive, comme on pourrait dire aujourd'hui.

Une éducation positive.

Positive, et oui, c'est ça.

Vous vous établissez dans votre lapsus.

Oui, oui, exactement.

Oui, oui, c'est...

Oui, c'est effectivement. Et en fait...

Oui, casser les limites.

Voilà. Et là, la limite est, pour nous, dépassée.

Enfin, ça ne veut pas dire qu'on fait de la... qu'on fasse de l'éducation négative, mais l'éducation...

Ah non, attendez, pas... oui, tout à fait.

Éduquer, c'est aussi placer, mettre des limites, hein. Bon.

Et ô combien il y a des choses qui ont changé pour nous, en tant que nous, quand on éduquait les nôtres. Et il y a beaucoup de choses à prendre aussi, hein, ça c'est clair.

Oui, tout à fait. Oui, oui.

Ouais.

Je suis d'accord.

Mais alors là, depuis, si vous voulez, ces 2 ans, on va dire, c'est crescendo. Et tous les... et à chaque fois, quand je commence des fois à en parler un peu à ma fille, je lui dis : « Oui, mais quand même, là, il pousse un peu. » « Oui, mais maman, il a 2 ans. » D'accord ? « Le temps passe. » « Oui, maman, il a 3 ans. » Et c'est ça depuis ses 3 ans.

Donc votre fille et votre gendre ne sont pas excédés, enfin, ne sont pas fatigués ?

Alors, si, progressivement ils le sont. Progressivement ils le sont. Ça se complique aussi un peu pour eux, là. Mais j'ai une fille qui est très, trop patiente, je pense, mais ce n'est pas un...

C'est bien, c'est une qualité aussi, avec des enfants.

C'est une... voilà, je voulais dire, je ne veux... ce n'est pas non plus la juger aucunement. Mais sa patience, en fait, je pense que le petit bout de chou profite maintenant de... il est conscient, lucide, parce qu'il est très vif d'esprit, et franchement, il a une mémoire, enfin, on sent, dans les jeux de société et tout, il déborde d'énergie, il percute, il est... il a une mémoire, enfin, je veux dire, le fait qu'il est conscient de plein de choses et qu'il est tout à fait adapté à sa vie, au quotidien, par des jeux, du sport, du...

D'accord.

Mais même si la maman en a aussi, bien sûr, hein, mais elle est tellement dans la patience et dans l'explication que, ben du coup, il en... moi, je... pour nous, il en profite, je veux dire.

Et alors, comment ça se traduit ?

Ben en fait, ça se traduit, c'est que dès qu'il est...

Que vous avez passé du temps, là, avec eux, tout ?

Eh bien oui, c'est parce qu'au quotidien, il négocie pratiquement plein de choses. Il... par exemple, il veut jouer avec son grand frère, alors si le grand frère est occupé, ce n'est pas le moment, alors ben il va mettre le pied sur le tapis de jeu sur lequel il joue, il empiète sur son terrain, donc le grand... le grond. Après, on lui dit : « Ben oui, mais enfin, bon, joue un petit peu avec ton petit frère. » Il joue un petit peu, et au moment où ce n'est plus le moment, parce qu'il a envie d'être...

Et alors, qu'est-ce qu'on dit dans ces cas-là ?

Alors, dans ces cas-là, ben il... soit c'est frappant, enfin c'est... ils ont vu la chose se faire et il a jeté le jouet, et là on le réprimande, mais alors ça monte crescendo, en fait, en température chez lui, parce qu'il ne supporte pas qu'on le contrarie, en fait.

Donc ça monte à...

Et ça peut aller jusqu'à des...

Il n'arrive pas à se calmer, quoi.

Ah non.

Il crie, il tape, il...

Ah oui, il crie, ça lui arrive de taper. Et là, il en est arrivé au stade où il peut casser la porte d'un meuble, ou sur le moment, parce que sa colère monte très, très vite. Et là, c'est... je pense que ça bloque, en fait, les parents, dans le sens où ils évitent qu'il monte, donc ils négocient, ou ils essayent de tempérer tout de suite le petit bout de chou avant que ça monte en température.

C'est marrant, il faut tempérer.

Alors, ils ne sont pas toujours là au moment quand ça se passe, par exemple, avec les 2 garçons. Ça peut être dans une chambre, et là, ils n'ont pas vu le démarrage, donc bon.

Oui, mais ça revient, semble-t-il, souvent, et ce n'est pas bien pour le grand, pour son frère.

Et là, exactement, exactement.

Enfin, moi, je... vous voyez, je pense aussi, vous me parlez du petit, mais je pense au grand qui a 10 ans.

Ah mais massacré, maintenant, des soucis avec les 2 frères.

Ben évidemment, parce que le grand est en train de jouer tranquillement, 5 ans d'écart, c'est beaucoup, on n'a pas les mêmes jeux.

Ben oui.

Il y a des moments où il...

Exactement.

Mais le grand peut avoir...

Il partage quand même.

C'est bien.

Il apprend, il faut qu'il apprenne aussi, et voilà, il a un petit frère, donc le grand doit aussi comprendre le petit, mais le petit aussi le grand.

Ben en fait, oui, c'est-à-dire qu'à un moment, quand le grand est en train de jouer et qu'il ne veut pas... enfin, qu'il est tranquillement occupé à jouer et qu'il n'est pas prêt à jouer avec son petit frère, le petit frère n'a pas empiété comme ça là-dessus.

Voilà.

Et après, il a tout lui cassé.

Voilà.

Au prétexte qu'il est petit et qu'on lui passe tout.

Exactement.

Parce que ça va entraîner aussi beaucoup de frustration chez le grand, même s'il ne l'exprime pas.

Exactement, pas du tout.

Vous voyez ? Et de ressentiment.

Exactement.

Ben bon.

Le problème, c'est que maintenant il l'exprime aussi à la hauteur des colères du petit.

Ben c'est normal.

Voilà.

Oui, c'est bien d'ailleurs qu'il l'exprime, parce qu'à un moment, il y a un sentiment d'injustice.

Voilà.

Surtout qu'il a plus de 2 ans. À 2 ans, c'est encore plus difficile, à 2 ans, la frustration, bon. Il a 5 ans, il est encore petit, il est encore jeune. Mais enfin, il va devoir composer avec la frustration. Comment ça se passe à l'école avec ce petit diable, là ?

Alors...

Il ne supporte pas la frustration.

Alors, à l'école, en fait, ils ont quand même été convoqués 2 fois la première année de la maternelle.

D'accord.

Pour ses problèmes, justement, de comportement. Dès que la maîtresse l'empêchait peut-être, enfin, de faire des petites choses, il se... voilà, il était... il supportait difficilement. Et puis ensuite, la deuxième année, c'est un petit peu mieux passé. Et la troisième année, en fin d'année scolaire, là, juste avant les grandes vacances, elle a voulu voir donc les parents, enfin les parents, la maman ou le papa, et ma fille m'a demandé, comme j'étais sur place, on habite à 400 kilomètres à peu près les uns des autres, elle me demande : « Maman, est-ce que tu peux venir avec moi ?

Ah mais votre fille fait appel à vous en même temps. Elle avait besoin de votre soutien, là.

Oui. Oui, complètement.

Elle avait peur, un peu ?

Elle... ben c'est parce qu'elle sait que quand on le garde sans eux, il y a des vacances où on les a quelques jours ou une petite semaine, et puis les parents profitent d'être un petit peu tout seuls, hein, se retrouver. Et avec nous, ça fonctionne bien, on va dire qu'il y a une ou deux journées d'adaptation, et puis maintenant on se connaît bien, hein.

Ah, c'est intéressant, ça.

Ouais. Et là, tout fonctionne, je dirais, presque normalement, sauf qu'il y a toujours... il est toujours très peu de colle avec son frère, et donc nous, on instaure des moments, des quarts d'heure ensemble, et pas ensemble, et... mais il ne sait pas jouer tout seul, en fait. Donc s'il ne joue pas avec son frère, il faut qu'on joue systématiquement avec lui, en fait, ou qu'on l'occupe, en fait. Donc on essaye de travailler ça un petit peu, mais c'est compliqué. Et donc ça fonctionne bien. Donc en général, ma fille ou mon gendre, oui, mais enfin, c'est un peu partout pareil.

Alors, vous dites quelque chose d'important, c'est qu'il ne sait pas jouer seul.

Oui, exactement.

Et que vous, vous essayez de...

Oui, mais ça ne dure pas longtemps, quoi.

Oui, mais c'est...

Il est tout le temps...

Oui, mais ce n'est pas... oui, mais c'est ce qui explique aussi qu'il soit toujours sur son frère.

Oui.

C'est-à-dire que...

Ou sur nous, ou sur...

Ou sur vous.

Oui, oui, complètement.

Mais en fait, là, ça s'apprend, et c'est très important pour un enfant, cette capacité à être seul.

Ah oui.

Parce que...

Enfin, il est partout. Il est... il prend de la place.

Il est agité, en fait.

Il est partout, partout, partout.

Il est anxieux, peut-être aussi, hein. La capacité à être seul, c'est important de... c'est... d'abord, c'est important, parce que ça développe, ça nourrit l'imaginaire, cette capacité à se raconter des histoires, où l'enfant, il est dans son monde, il se crée son monde. Sinon, ça le rend tout... comme s'il restait toujours très petit et toujours très dépendant des autres.

Oui. Alors, on essaye avec des jeux.

C'est bien.

Ça peut être des Lego, des... moi, je sais que, enfin, nous, quand on essaye de trouver des jeux pour les anniversaires ou les Noëls, c'est des petites choses. Alors, je démarre, quand on est avec eux, je démarre par une petite histoire et tout, et puis on fait des personnages, on fait des petits jeux drôles, et après, ben je fais exprès, je m'en vais, je dis : « Ben écoute, je descends un petit quart d'heure, enfin, je vais faire ça, et je reviens, et tu continues, puis je reviens. » Enfin, j'essayais de stimuler ça à un moment donné aussi.

Mais vous avez raison.

Donc ma fille me disait... pardon ?

Mais vous avez raison.

Oui, parce que ma fille me disait : « Moi, je... moi, si c'est pour jouer aux voitures, tout ça, ce n'est pas mon truc, maman. » Je dis : « Non, mais il n'y a pas de souci. Au moins, tu vois, je suis là et je sais que ça, je peux le faire. Comme tu fais beaucoup de choses, eh bien ça, au moins, tu vois, ça va être ma petite partie, et puis j'aime bien, et j'ai... oui, je suis assez joueuse, on va dire, et du coup, voilà. » Donc tout ça, on essaye, mais ce n'est pas son quotidien, en fait.

Alors, ce qui est compliqué pour vous, c'est que votre place est compliquée en tant que grand-parent, parce que vous m'avez dit tout de suite : « J'ai... »

Elle est sur la défensive, quoi.

Voilà.

Direct.

Mais ça, c'est... enfin, c'est normal. C'est-à-dire qu'à la fois, elle est en demande par rapport à vous, puisque vous me dites d'ailleurs, par rapport à l'entretien avec la maîtresse, bon, elle lui demandait d'être présente.

Mais ça a été très particulier, l'entretien.

Ah bon, pourquoi ?

Il est arrivé, on est arrivés sur la petite table dans la classe, on s'est assis toutes les 3, il arrive, et du coup, il prend sa chaise, il met la chaise à l'envers et il tourne le dos à la maîtresse et il croise les bras.

Ah ben c'est bien, il...

Et là.

D'emblée, oui.

On a été, mais choquées, parce qu'il est... maintenant, il est vraiment dans la provoque.

Ah ben, c'est clairement...

Oui, oui.

Et alors, qu'est-ce qu'elle a dit, la maîtresse ?

Alors, la maîtresse, elle lui a... enfin, quand même, je ne te reconnais pas, là. « Remets ta chaise à l'endroit, on a besoin de discuter avec toi, tu te tournes ! » Il avait encore sa casquette sur la tête, je lui ai dit : « Tu peux enlever ta casquette ? » Il me regarde, il ne bouge pas. Je dis : « Tu enlèves ta casquette. » Donc ma fille met la... enfin, comment ? Mais la même phrase, enfin. Et du coup, il ne bouge pas, il baisse les yeux, et là, je mets une petite pichenette sur la visière et je fais sauter la casquette, en fait. Et donc là, il se fâche, il va ramasser la casquette, mais moi, c'était en jeu, en fait, hein, il a...

Oui, oui.

Donc on a réussi à lui faire poser la casquette, mais il a eu un temps fou à regarder la maîtresse pendant qu'elle lui parlait.

D'accord.

Ça a été très, très compliqué. Donc elle a pris sur elle. Il a forcément entendu tout ce qu'elle lui a dit, parce qu'elle n'a pas voulu non plus, certainement, avoir une position.

Oui, elle s'adressait à lui aussi, bien, aussi.

Oui, oui, quand même. Et...

Pourquoi ? Parce qu'il est opposant aussi en classe ?

Alors, il est... alors, je ne sais pas vraiment, parce qu'elle n'a pas donné d'exemple, et comme je ne suis pas dans le quotidien, mais c'est surtout qu'il touche à des choses qu'il ne faut pas, ou à des jeux des petits, puisque maintenant il devient grand, donc il a des jeux où il n'a plus le droit de jouer, mais il le fait quand même. Et en fait, il est dans une opposition où elle est obligée, je pense, de se fâcher ou de le mettre un petit peu à l'écart à des moments, et là, il n'est pas content, quoi. Il casse aussi. Ça lui arrive de se fâcher et de casser, mais...

Oui, donc ça le met... le problème, c'est qu'on voit bien que ça le met en difficulté.

Oui.

Voilà. C'est-à-dire que là, à un âge, quand je disais : « Il a plus de 2 ans », à 2 ans, c'est l'âge du non, les enfants sont...

Bien sûr.

2 ans, mais à 5 ans, c'est-à-dire que le comportement, malheureusement, qu'il a à l'école avec l'enseignante, voire avec les autres enfants, peut entraîner des réactions de mise à l'écart et de rejet.

C'est ça.

Ça se retourne contre vous.

Mais là, le comportement qu'il a eu, c'est parce qu'il y avait la maman.

D'accord.

J'ai bien vu la maîtresse qui était très surprise de son comportement, et je pense qu'avec la maman, il se permet, quand la maman est présente, il se permet.

Mais qu'est-ce qu'elle en dit, votre fille ?

Ben en fait, elle ne veut pas. On en a discuté, là, c'est compliqué d'en discuter ensemble, parce qu'elle monte tout de suite en température, et moi, ça me met dans l'émotion, et je ne peux plus gérer l'entretien, enfin l'explication, parce qu'elle... je la sens sur la défensive.

Oui, elle se sent... elle est...

Voilà, et moi, ça me fait mal, et pour elle.

Elle est attaquée, elle se croit attaquée, enfin, elle a l'impression qu'elle fait mal, elle ne sait pas comment faire.

Voilà, ça me fait mal qu'elle le prenne comme ça, en fait. Donc j'ai réussi à en parler avec... enfin, sa sœur m'en a parlé, puisqu'elle se côtoie énormément, et la tata joue un rôle important aussi, parce qu'elles sont à côté l'une et l'autre, donc elle les suit de près, il y a une complicité de fou, et c'est génial à voir. Donc elle aide sa sœur aussi très souvent, hein, quand elle passe les week-ends. Et j'ai réussi à en parler à sa sœur, qui me dit : « Mais tu sais que maman, elle ne veut pas être crainte par ses enfants, parce qu'elle se souvient que toi, quand tu...

C'était elle, la rebelle, aussi.

Alors, ce n'était pas la fille qui a les deux garçons, c'est l'autre qui était rebelle, la deuxième.

D'accord, d'accord.

Et du coup, donc sa jeune sœur m'expliquait, elle me dit : « Elle ne veut pas avoir des sauts d'humeur comme tu avais sur moi quand ça t'arrivait. » Ben je dis : « Oui, parce que tu dépassais les limites et qu'il était hors de question. » Mais je dis : « Ça, c'est quand tu te fâches, enfin, tu es obligée, à un moment donné, tu te fâches vraiment. » Et là, maintenant, ma fille aînée avec ses deux garçons finit par se fâcher par moments, mais c'est très virulent, parce que du coup.

Elle n'en peut plus, par moments.

Ben elle n'en peut plus, par moments.

Elle n'en peut plus, elle doit s'en vouloir terriblement. Vous savez, c'est une problématique, alors, qu'on rencontre. On est passés de... enfin, il y a une époque où, justement, d'une... enfin, je ne parle pas de vous, là, même bien avant.

Non, non, enfin...

Où il n'y avait aucun... enfin, où c'était extrêmement strict, où l'éducation même pouvait s'apparenter à du dressage, hein, dans certains cas.

Oui, oui, tout à fait, tout à fait.

Alors bon, il y avait les enfants, on ne les écoutait pas, ils n'avaient aucun mot à dire, bon.

Oui, oui, oui. On est l'éduc... on est la génération intermédiaire, en fait, je pense, nous.

Oui. Et aujourd'hui, beaucoup de professionnels de santé de la petite enfance voient arriver dans leurs consultations des parents très désemparés, et souvent qui viennent parce que c'est... soit ils sont complètement dépassés à la maison, mais c'est souvent à l'école aussi que l'enfant rencontre des difficultés de socialisation, parce qu'en fait, les parents, beaucoup d'aujourd'hui, ont peur de l'autorité.

Oui, tout à fait.

Ils ont peur de... en fait.

Ah, c'est clair.

Ils en ont peur, c'est-à-dire qu'ils l'associent à l'autoritarisme, à quelque chose d'abusif. En fait, ils veulent se faire aimer de leurs enfants. Bon, ça.

Exactement.

Donc ils veulent se faire aimer, et pour se faire aimer, ben ils ont du mal à dire non et à fixer des limites. Or, en fait, dans une... aimer, c'est aussi éduquer et fixer des limites, parce qu'en fait, les limites, c'est ce qui structure un enfant, c'est ce qui le rassure.

Oui, complètement. Alors, ils sont vraiment conscients de ça, les parents.

Ben oui.

Mais au quotidien, c'est compliqué, parce qu'avec un enfant qui... où ça dégénère.

Mais le problème, le problème, c'est que, voyez, moi, je... où j'ai tilté, c'est quand vous m'avez dit qu'il négocie tout. Bon, ben il est malin, il est très malin, il a compris, mais ce faisant, il se met au même niveau que l'adulte. C'est-à-dire que... alors, de fait, c'est l'adulte qui fixe les limites. Donc il y a des choses, évidemment, parler à l'enfant, expliquer certaines règles, et qu'on n'est pas dans l'arbitraire, parce que les règles s'appliquent à tout le monde.

On explique tout ça, pourtant, hein, à chaque fois qu'il se fâche, les parents, ils expliquent.

Oui, mais trop. En fait, on voit des parents aujourd'hui qui expliquent tout, à tout bout de champ. C'est-à-dire qu'on est passés d'une époque où on ne parlait pas aux enfants.

Oui.

À une époque où on leur parle trop. Trop dans le sens trop et mal, enfin, c'est-à-dire pas de façon adaptée, où on discute avec eux comme si c'étaient des petits adultes en miniature.

Ben c'est ça.

Bon. Or, à un moment donné, l'enfant, c'est un enfant qui est en construction, par définition.

Bien sûr.

Qui est en proie à beaucoup de pulsions, de... donc effectivement, c'est très dur, la frustration, c'est quelque chose qui s'apprend. Il est vite débordé par ses émotions. Voilà, ce que vous dites.

Mais complètement, c'est carrément ça.

Ça monte, ça monte, ça monte.

Il bouillonne, on sent, il bouillonne.

Il bouillonne. Et il est très angoissé quand il ne rencontre pas de limites ou que ses limites sont friables, et qu'il sent qu'il peut négocier.

Alors, « ses limites sont friables », ça, c'est une phrase qui me percute carrément. On sent que lui ressent ça, oui.

Et il ressent, donc il teste. Vous voyez, l'histoire du rendez-vous avec la maîtresse, il s'assoit, il tourne le dos, enfin, vous voyez, là, c'est tout est dit, en fait.

D'accord.

Donc, et malheureusement, à un moment donné, c'est... mais il y a aussi quelque chose, c'est dans cette capacité à être seul. C'est-à-dire que vous avez raison, c'est important qu'il apprenne à aussi être en bonne compagnie avec lui-même, à développer son imaginaire, à s'inventer des histoires. Et là, finalement, il a besoin constamment des autres.

Il y a quand même des choses comme ça qui sont très compliquées.

On s'arrête au feu rouge.

Voilà, tout à fait.

Ben oui, ça nous... voilà, on ne dit pas. Bon, mais on voit bien qu'aujourd'hui, ben on conteste tout. Et ça commence dans la famille.

Dès qu'il y a danger, les parents sont là, présents, franchement, ils sont... ils ont beaucoup... il y a très peu de défauts dans leur éducation, je trouve, mais par contre, c'est cette...

Non, mais c'est quelque chose que l'on retrouve, enfin, c'est vraiment... c'est un peu ce qu'on rencontre aujourd'hui, et ce sont les dérives de l'éducation positive, hein, qui est...

C'est ça, c'est ça.

Qui est, enfin, ou le côté, par positif, évidemment, porter un regard bienveillant, comprendre comment réagit un enfant, mais ça ne veut pas dire tout lui céder et négocier avec lui, surtout. Il y a un très bon livre de Claude Almos, qui s'appelle... voilà, qui, malheureusement, nous a quittés cet été. Moi, j'ai beaucoup...

Claude Almos ?

Claude Almos, oui, psychanalyste.

Ah oui, ah bon, elle est décédée ?

Ah oui, elle est décédée cet été.

Ah, je n'ai pas su.

Oui, ben oui, elle est décédée brutalement dans l'été.

D'accord.

Moi, j'avais une immense, enfin, une admiration pour...

J'ai beaucoup lu, j'ai beaucoup lu, oui.

Ah oui, elle avait une connaissance des enfants, une finesse. Elle a écrit un...

Elle a écrit des choses, oui.

Oui. Elle a écrit un livre qui s'appelle « L'autorité expliquée aux parents ». Et justement, sur... parce qu'elle constatait, et ce que constatent beaucoup de professionnels de la petite enfance, à quel point les parents d'aujourd'hui ont peur, en fait, de l'autorité. Alors maintenant, moi, je trouve que vous en parlez très bien, parce qu'on sent que vous n'êtes pas... vous êtes en même temps pleine d'empathie pour votre fille, ça vous fait mal au cœur.

Oui, parce que... ben oui, franchement, je me dis : « Elle va être dans une surcharge émotionnelle d'ici peu, et j'aurai du mal à gérer aussi, moi, finalement. »

Alors, c'est toujours compliqué pour les grands-parents de se positionner, parce que, ben, vous le sentez bien, vous marchez sur des œufs, et les enfants peuvent se braquer, parce qu'ils se sentent remis en question, d'autant plus qu'elle renvoie quelque chose de personnel, en tout cas, c'est elle. Elle a vécu comme cela, ou comme si elle trouvait, par moments, ce qu'elle dit à sa sœur, voilà, il y a des moments où vous vous emportiez, elle ne veut pas de ça, comme s'il fallait toujours un maître yogi, bon, ce qui n'est pas possible avec des enfants.

Le peu que je me permets de faire, parce que je sens que ce n'est pas bienveillant, ce n'est pas...

J'entends. Et en même temps, elle fait appel à vous.

Ben pour des choses très particulières, on va dire, oui. Mais si c'est au quotidien, quand on vit ensemble, hein, dès que je dis une phrase ou que je dis au petit bout de chou : « Ah non, là, tu arrêtes de chouiner », ou « Maman ! », tout de suite, elle m'arrête, et devant lui. Et ça, ça me ronge, parce que je me dis : « Mais il a gagné, quoi. »

Oui.

C'est compliqué, ça, de vivre ça aussi.

Elle est, oui, oui, et le coût...

Et moi, je veux que nos journées se passent bien, donc...

Mais ce n'est pas bien pour le grand, hein, je trouve, en plus. Enfin, mais alors, la maîtresse, elle n'a pas dit à un moment de : « Qu'est-ce qu'elle a dit de ça ? Est-ce que ça s'est arrangé à l'école ? »

Ah ben là, du coup, il est... ben ça y est, il a démarré l'année, et je n'ai pas eu d'écho encore.

Oui, ça fait un peu un moment.

Mais apparemment, pour l'instant, ça se passe bien, hein. Enfin, ça se passe bien, je n'ai pas d'écho, voilà.

Bon.

Mais à mon avis, il est... là, il est veillé de près, quoi, je pense, sa dernière année, parce qu'il prépare le CP, quoi.

Ben de toute façon, à un moment donné, ce qui va se... enfin, soit en grandissant, il va peut-être davantage...

Ben il faudrait, parce que quand même, depuis le temps, là, ça m'inquiète, moi, oui.

Mais je trouve que ce que vous mettez en place, alors, c'est vrai que les enfants sont différents avec les grands-parents, ils savent que les règles ne sont pas les mêmes, et puis surtout, ben, en l'absence de leurs parents. Mais à un moment, si votre premier petit-fils commence à se plaindre du comportement de son frère.

Ah oui, il le fait, en fait, c'est ça.

Bon, c'est aussi ce qui peut amener votre fille et votre gendre un peu à bouger. C'est-à-dire qu'à un moment, ne pas créer un sentiment d'injustice. Ce n'est pas parce que c'est l'aîné qu'il faut tout passer au second. En tout cas, casser, ce n'est pas possible.

Oui.

Ce n'est pas possible. Mais en fait, il fait ça parce qu'il est débordé. Et débordé, et du coup, très angoissé. Ça fait des enfants...

Alors dès le matin, il est au réveil, il est déjà à fond, quoi. Il ne sait pas être au calme, il court tout le temps, il est remonté.

Oui, il ne sait pas être seul, en fait. Il ne sait pas non plus... il ne sait pas jouer seul. Ça, c'est un peu embêtant. Parce que la capacité à être seul, à savoir rester seul, c'est quelque chose... on voit des adultes qui ont du mal, qui ont besoin d'être toujours dans une hyperactivité.

Ça se travaille comment, ça, en fait, du coup ?

Ben comme vous le faites, hein, c'est-à-dire en...

Le lancer sur quelque chose, et...

Le lancer sur quelque chose, mais pour ça, il faut que l'enfant se sente en sécurité.

Ben pourtant, enfin, avec toute l'éducation qu'il a, justement, il est en sécurité, je trouve.

Eh bien non. Eh bien non. D'une certaine façon, non. Parce que laisser un enfant monter comme ça dans les tours, laisser piquer des colères...

Ben oui, mais ils évitent. Ils ne le laissent pas, ils évitent, alors ils négocient.

Non, mais vous savez, le sentiment...

Oui, mais c'est là où c'est mal compris, l'insécurité. L'insécurité, elle peut venir, évidemment, d'un environnement familial défaillant, d'un environnement familial. Elle peut venir aussi d'un environnement où il n'y a pas assez de limites, et où l'enfant est un peu livré à lui-même. Je ne dis pas abandonné, puisqu'il est toujours à vous solliciter.

Non, complètement, non, non.

Oui, mais livré à lui-même, c'est-à-dire où, à un moment, se construire, c'est bien sûr, c'est accepter, il a, lui, des besoins qu'on prend en considération. Les autres aussi ont des besoins. Donc, à un moment, se construire, ça veut dire rencontrer aussi les limites imposées par les autres. Et je parle du grand frère, là. C'est-à-dire qu'à un moment, le grand frère, bien sûr, on lui apprend d'un côté à partager, mais le grand frère peut avoir des moments où il a besoin de jouer à des jeux de son âge, hors la présence du petit frère.

Ben alors voilà, donc on tire un histoire.

À chaque seconde, parce que là, ils le réprimandent, et là, on sent qu'ils passent, ils sont passés à la vitesse supérieure, mais ça crée des tensions dans...

Ben ça va être compliqué, parce qu'en fait, c'est avant. Il ne faut pas le laisser monter dans les tours comme ça. Voilà. Et vous voyez, quand je parle d'insécurité, ce n'est pas lié, c'est : un enfant a besoin d'être canalisé. L'apprentissage de la frustration, ça ne se fait pas du jour au lendemain, hein.

Non, ça, c'est sûr, je comprends.

C'est aussi rencontrer le...

C'est ce que pense ma fille, c'est pour ça qu'elle est toujours dans la patience, dans le...

Oui, mais trop.

Mais je dis : « Ça fait deux ans que tu me dis qu'il a trois ans, après tu me dis qu'il a quatre ans, qu'il a... » Et en fait, je ne vois pas l'évolution. C'est ça qui m'inquiète pour toi, et pour lui, et pour vous.

Ben oui, mais bon, peut-être qu'à un moment, c'est... Vous voyez, vous lui avez dit les choses, vous avez posé les choses.

Ben j'ai essayé, parce que c'est compliqué, quoi.

Non, en allant plus loin, le risque, c'est de la braquer.

Non, je ne veux pas. Oui, oui.

Mais vous avez raison.

Mais je lui ai juste envoyé un petit message, en fait, quand ils sont repartis, le lendemain. Je lui ai dit : « Surtout, je ne veux pas que tu m'en veuilles du peu de fois où je fais une réprimande, parce que c'est justement pour te soutenir, pour vous soutenir, et je vois que tu es sur la défensive, et c'est dommage. Je suis désolée que tu le prennes dans ce sens-là. »

Elle vous a répondu ?

Si je te dis ça ? Ben non. Et ce n'est pas le genre. Mais ça, c'est depuis hier, en fait.

Bon.

Donc j'attends qu'elle, peut-être, qu'elle digère un peu ça, parce que c'est la première fois que je fais cette démarche, mais j'ai vu, là, la semaine qu'on a passée, et je... il faut que je lui donne, qu'on lui donne notre avis. J'ai parlé au nom de nous deux, hein, du papy et de la mamie.

Pas sûre, d'ailleurs.

De quoi ? Pardon ?

Pas sûre que vous lui...

Que ?

Il faut que vous lui donniez votre avis. Je ne suis pas sûre. Elle le sait, votre fille.

Oui, non, c'était la seule et unique fois où je me suis permise de juste lui donner un petit message en disant : « Ne m'en veux pas. » Enfin, voilà, c'était pour ça qu'elle le soigne.

Alors ça, c'est bien, mais vous voyez, elle ne vous répond pas, donc il y a quelque chose... elle le sait, hein. Elle le sait qu'il y a quelque chose où elle est un peu débordée, où elle ne sait plus comment faire. Bon. Donc, à un moment, c'est ce qui peut l'amener à demander un conseil au pédiatre, à quelqu'un. Vous voyez, à quelqu'un d'extérieur.

Bien sûr.

C'est toujours mieux perçu. Vous avez à un moment dit les choses. Maintenant, c'est toujours compliqué, quand on est grands-parents, d'intervenir, même avec beaucoup de bienveillance, comme vous le faites.

Ah oui, puis je ne le ferai plus, hein, enfin, je veux dire, là...

Oui, oui, il ne vaut mieux pas. Dans l'éducation...

Non, ce n'est pas mon souhait.

Dans l'éducation qu'ont mis en place les enfants vis-à-vis des petits-enfants. Parce que c'est toujours vécu comme une remise en question, et ça fait ressurgir des choses qu'il n'a pas des reproches à faire à ses parents, vous voyez, au sujet de l'éducation des ressentis. Donc finalement, c'est là où ça peut tourner et dire : « Oui, enfin, tu me dis ça, mais moi, voilà, tu as essayé comme ça. »

Ben ce n'était même pas vis-à-vis d'elle, parce que c'était plus sa sœur qui était un peu plus difficile à gérer qu'elle-même. Elle, elle était...

Oui, mais elle, elle a vécu comme ça. Bon.

Eh oui, et ça, j'ai très bien compris.

Voilà. Alors peut-être qu'un jour, vous pouvez en parler. Je sais que peut-être, voilà, toi, tu as un peu souffert de ça, ou c'était quelque chose qui t'angoissait. Mais en même temps, elle se rend compte aussi que c'est compliqué, l'éducation des enfants, que les enfants sont différents, qu'il faut s'adapter aussi à leur caractère.

En plus, je vis là, c'est un télescope, quoi. Tu as un futur ado avec un enfant qui n'a que cinq ans, et là, tu n'as pas de télescope.

Encore moins, laissons-le grandir. Là aussi, on les fait grandir trop tôt. Il y a un excellent livre de Béatrice Copperoyer, « 10-12 ans », non, tu n'es pas encore ado, hein, on va trop vite, hein, avec les enfants. Non, non, mais il faut... enfin, votre fille, à un moment, bon, elle... ce à quoi elle... ce qui peut les... et votre gendre, d'ailleurs, parce qu'il a aussi son rôle à jouer, hein, le père.

Ah oui, oui.

Ce qui pourrait les faire agir, c'est, à un moment, à l'école, si à nouveau il y avait... ils étaient convoqués, de se rendre compte que finalement, l'enfance, ça le rend malheureux, hein. Parce que ça le met en difficulté dans son rapport à l'autorité avec les enseignants, il peut être un peu mis de côté ou un peu être... devenir un peu la cible. Et puis aussi dans ses... parfois dans les relations avec les autres enfants, qui, eux, ne vont pas... avec les autres enfants, ils ne vont pas tout lui passer, hein. Ça ne va pas être le petit roi, là. Ce n'est pas lui qui décide dans la cour de l'école.

Ah oui, alors ça, ces sketchs, je les connais.

Par l'humour, c'est quelque chose de formidable. Voilà. Mais pour le moment, voilà, vous avez dit ce que vous avez à dire, mais je crois que vous avez raison, il vaut mieux maintenant rester sur la réserve.

D'accord.

Et faire confiance aux parents.

Mais bien sûr, mais bien sûr.

Merci beaucoup, Annie.

Merci pour vos conseils, Caroline.

Bonne soirée à vous.

Bonne soirée.