Transkript von ZEITREISE: Wenn sie Hitler getötet hätten. Mit Linda von Keyserlingk

Der Weltkrieg ging weiter, der Holocaust ging weiter, und Nazi-Deutschland wurde zerstört, besiegt und aufgeteilt. Und der Widerstand gegen Hitler, das klingt natürlich erst mal gut: Wer will schon irgendwas dagegen haben? Aber natürlich wurde auch dieser Akt schon immer politisiert und wird auch bis heute politisiert, und je nach politischer Couleur hat eigentlich jeder seinen Lieblings-Widerstandskämpfer. Und es sind natürlich nicht immer die Attentäter vom 20. Juli die, die auf Platz 1 sind. Wenn man etwas linker ist in der politischen Ausrichtung, dann sieht man diese Attentäter vielleicht sogar kritisch, obwohl sie sich gegen Hitler verbunden und organisiert hatten.

Und dann kommt plötzlich Hollywood mit Tom Cruise und macht so einen Film, der wahrscheinlich dann die Wahrnehmung von Millionen Menschen prägt, die sich denken: Ja, so war es. Wie schauen Sie so etwas?

Man kann natürlich also als Historikerin, als Historiker das alles noch mal analysieren, ins Detail gehen, aber ich bin jetzt auch keine Knopfzählerin, ob die Uniformknöpfe jetzt auf der richtigen Seite waren etc. Das ist unwesentlich auch. Ich finde, Sie haben die Dramatik des Tages wunderbar eingefangen. Und Sie haben auch diese schwierige Situation der Beteiligten gut eingefangen. Aber was mir an diesem Film nicht gefällt, ist, dass es letztendlich wirklich sehr zugeschnitten ist auf diese eine Person, Stauffenberg.

Es ist eine One-Man-Show geworden, gerade auch durch die Besetzung mit Tom Cruise. Dadurch ist es natürlich auch möglich gewesen, das Thema einem ganz breiten Publikum auch noch mal näherzubringen, auch nicht nur im deutschen Kontext, sondern international. Das heißt, das Thema wurde noch mal bekannt. Aber also aus meiner Perspektive, weil ich mir das Netzwerk hinter dem Umsturzversuch ja sehr intensiv angeguckt habe, war schon ein großes Bedauern, dass diese Leute, die dahinter standen, sehr in den Hintergrund, noch weiter in den Hintergrund gerückt sind, dadurch, dass es alles so zugeschnitten war auf Stauffenberg.

Und die, die vorgestellt worden sind, sind nicht direkt als Ebben oder so vorgestellt worden, aber doch so als welche, die das nicht bringen, die es einfach nicht können, die nicht richtig wollen oder so. Und da braucht es halt den Stauffenberg, der von Anfang an dabei ist und überzeugter Gegner des Regimes. Das heißt, ein Film braucht natürlich Verkürzungen, das verstehe ich auch, und es muss dramatisch sein, und die Handlung muss irgendwie vereinfacht werden, und auch die Vorgeschichte muss vereinfacht werden, damit das alles so in diese Zeit von einem Spielfilm passt.

Aber da hätte ich mir doch ein bisschen mehr Differenzierung gewünscht, weil diese Erzählung natürlich auch einzahlt auf das Konto, was sowieso schon seit Langem so in der Rezeptionsgeschichte zu beobachten ist, dass der 20. Juli immer mehr mit der Person Stauffenberg gleichgesetzt wird. Stauffenberg ist gleich der 20. Juli, und der 20. Juli ist gleich Stauffenberg. Und damit fällt natürlich auch die Bewertung dieses Ereignisses und des Umsturzversuches mit der Bewertung von Stauffenberg.

Und damit habe ich dann ein Problem.

Juli geht. Tatsächlich wurden aber dann vom NS-Regime mehr als 100 Menschen festgenommen, es wurden Hunderte Verbindungen ausgekundschaftet. Das war ja ein Netzwerk aus Militärs, Zivilisten, die aus verschiedensten politischen, gesellschaftlichen Schichten und Richtungen kamen. Können Sie uns ein bisschen mehr diese Widerstandsbewegung erklären, abseits auch von Stauffenberg? Aber natürlich auch ist die Frage interessant, welche Rolle er darin spielte.

Juli hatten. Aber trotzdem hat das Regime nach dem 20. Juli ja intensiv daran gearbeitet, herauszufinden, wer so dabei war. Also es waren 400 Gestapo-Beamte, die sich explizit darum kümmern sollten und bis zum Kriegsende auch versucht haben, da herauszukriegen, wer wie beteiligt gewesen ist. Und das Interessante ist ja, dass die ganz kurz schon nach dem Umsturzversuch so dieses Bild in die Öffentlichkeit getragen haben, natürlich auch Adolf Hitler selbst mit seiner bekannten Rundfunkansprache in der Nacht zum 21.

Juli, dass es eine ganz kleine Clique gewesen sei von vor allen Dingen reaktionären Offizieren, konservativen Offizieren. Und dieses Bild haben sie auch bis Kriegsende weiter verbreitet. Es gab sogar auch Vorschriften, die in die Gauleitung verteilt worden sind nach dem Umsturz, dass sehr darauf bedacht sein oder dass betont werden sollte, es war nur ein kleiner Kreis, vor allen Dingen auch von Offizieren und reaktionären, konservativen Offizieren.

Und interessant ist, dass sich dieses Bild ja auch bis heute oft noch so in den Köpfen fortsetzt oder immer noch vorhanden ist, obwohl die NS-Verfolger relativ bald schon festgestellt haben, dass das nicht der Wahrheit entspricht, dass es ein großes, kompliziertes zivil-militärisches Netzwerk gewesen ist, das sehr viele verschiedene Gesellschaftsbereiche mit einschloss. Also sowohl politisch war es vielfältig, da waren Konservative natürlich dabei, aber eben auch Sozialdemokraten, Liberale waren dabei, es waren führende Gewerkschaftsvertreter dabei, es waren von den Berufsgruppen auch sehr unterschiedliche Gruppen.

Wir haben natürlich die Militärs, aber wir haben auch Beamte, Verwaltungsbeamte sind dabei, aus der Wirtschaft haben wir Vertreter, von der Kirche haben wir Vertreter, Gutsbesitzer haben wir dabei, aber eben auch Gewerkschaftsführer. Also sehr, sehr, sehr vielfältig. Wir haben auch von den Konfessionen gemischt, also Protestanten, Katholiken. Also es ist eine große Vielfalt zu sehen bei den Beteiligten in jederlei Hinsicht eigentlich. Und das geht oft unter, wenn wir über den 20. Juli sprechen.

Das war das eigentliche Ziel. Nur weil der erste Teil des Vorhabens gescheitert war, kam der zweite überhaupt gar nicht zum Zuge. Und deswegen spricht man nicht mehr oder deswegen ist es vielen vielleicht auch gar nicht so bekannt. Alle sprechen darüber, dass das Attentat gescheitert ist, ja, und deswegen ist der 20. Juli oft mit Scheitern verbunden. Aber wir können auch mal darüber sprechen, was alles gelungen ist. Und es ist nämlich relativ viel gelungen, den Beteiligten, würde ich sagen, aus meiner Sicht. Und dazu gehört eben eine ziemlich konkrete Planung auch, wie man einen Staat neu aufbauen kann oder wen man dazu braucht.

Und deswegen hat man so viele verschiedene Gesellschaftsbereiche auch versucht, miteinander zu verbinden, weil es ging eben nicht darum, eine Militärdiktatur zu errichten. Also man wollte keinen Militärputsch machen und es dabei belassen, sondern man wollte die breiten Bevölkerungsschichten so gut es geht hinter auch dieses Vorhaben bringen. Und dazu brauchte man Volksvertreter.

Dazu hat man zusammengearbeitet mit den Sozialdemokraten, dazu hat man mit den Gewerkschaftern zusammengearbeitet, dazu hat man mit alten, ja, Funktionseliten vielleicht kann man sagen, oder Fachleuten, Experten aus verschiedensten Bereichen zusammengearbeitet, die in der Weimarer Republik Berufserfahrung gesammelt haben, die aus ganz verschiedenen Bereichen kamen, der Verwaltung, der Wirtschaft, der, ja, auch der Bildung oder Landwirtschaft und hat versucht, die wieder zusammenzukriegen und zu überlegen, okay, also wir müssen von null anfangen, wir müssen es neu denken, wir müssen es neu überlegen.

Lass uns zusammensetzen und überlegen, wie wir das schaffen.

Also wie standen die zum Regime? Und ich frage Sie jetzt nicht nach dem gesamten Netzwerk, das wäre jetzt, glaube ich, zu weitreichend. Aber wenn man jetzt mal die Führung nimmt und natürlich auch den bekanntesten Vertreter Stauffenberg, wie standen die zum Regime?

Also in den 30er-Jahren gab es ja einen massiven Aufbau des Militärs. Das führte natürlich dazu, dass die Militärs durchaus auch sehr zufrieden waren mit dieser Entwicklung, um es mal so zu sagen, und vielleicht auch andere Entwicklungen in der Gesellschaft nicht so kritisch gesehen haben, wie sie es hätten tun können und müssen. Dazu gehörte Stauffenberg, also er hat sich ja erst 1943 wirklich entschieden zum Widerstand gewandt.

Im Herbst 1943 kam er nach Berlin, kam ins Allgemeine Heeresamt zu General Friedrich Olbricht, der schon seit langer Zeit an diesen Umsturzbefehlen gearbeitet hat, die vorbereitet hat. Und er wurde dann eingeführt in ein Netzwerk von Regimekritikern, Widerstandskämpfern, das sich schon viele Jahre aufgebaut hatte. Die ersten Umsturzversuche und Pläne gab es 1938. Und dann gab es immer wieder starke Rückschläge.

Die hatten auch damit zu tun, dass Hitler einfach sehr erfolgreich war in der Kriegsführung und die Beteiligten auch das Gefühl hatten, oh, also wenn jetzt Hitler so gefeiert wird, auch vom ganzen Reich, ja, dann ist es sehr unwahrscheinlich, dass man einen Regimesturz durchführen kann und die Bevölkerung hinter sich hat dafür. Also es gibt auch viele äußere Faktoren, die eine Rolle spielen. Das heißt, Stauffenberg gehörte zu denjenigen, die sehr spät erst den Unrechtscharakter des Regimes erkannt haben oder wirklich auch entschieden, ja, gegen diese Verbrechen agieren wollte.

Aber es gab auf der anderen Seite eben auch Menschen, die in den 20er-Jahren bereits vor den Nationalsozialisten gewarnt haben, und zwar ganz entschieden, und die dann auch im Netzwerk des 20. Juli an entscheidender Stelle gewesen sind. Und die vergisst man oft. Ich möchte gerne Beispiele nennen. Also der Sozialdemokrat Julius Leber, der in Lübeck bekannt war als NS-Gegner, wurde von der Gestapo mehrfach wirklich verfolgt. Er saß auch 1933 gleich, wurde in Schutzhaft, sogenannte Schutzhaft genommen, kam in Konzentrationslager.

Er war ein sehr bekannter, sehr beliebter Sozialdemokrat und war dann, als Stauffenberg dazu kam, 1943, ein ganz enger Verbündeter von Stauffenberg. Stauffenberg hatte vor, eigentlich nach dem Regimesturz Leber als Reichskanzler einzusetzen, nicht etwa den konservativen Karl Görtler. Also da gab es in dieser Gruppe auch Konflikte, welche politische Richtung man da verfolgen sollte. Aber das muss mitgedacht werden.

Stauffenberg sah in Leber denjenigen, der es schaffen würde, auch große Teile der Bevölkerung vielleicht auch hinter die neue Regierung zu kriegen, wenn das NS-Regime gestürzt wird. Es gab andere Sozialdemokraten, wie beispielsweise den Gewerkschaftsführer Wilhelm Leuschner, vorheriger Innenminister in Heisten, auch entschiedener NS-Gegner, der vor 1933 öffentlich gewarnt hat vor der Brutalität der Nationalsozialisten. Auch er kam in Haft, er kam in Konzentrationslager, saß mehrere Jahre in Konzentrationslagern, kam dann Ende der 30er-Jahre frei und hat sich dann wieder entschieden, Widerstand zu leisten, obwohl ihm bewusst war, was das heißt, wenn man in Konzentrationslagern kommt.

Hat sehr konspirativ gearbeitet, hat reichsweit ein Netzwerk aufbauen können unter den Gewerkschaftsführern, den früheren Gewerkschaftsführern. Und auch er war im Gespräch als möglicher Kanzler oder Vizekanzler. Wir haben Sozialdemokraten wie Theo Haubach beispielsweise, der in den 20er-Jahren sich entschieden, auch für den Schutz der Republik eingesetzt hat im Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold, gegen Linke und Rechte, ja, extreme Kräfte sozusagen. Straßenkampf, das sind ja nicht nur die goldenen 20er-Jahre, sondern das war ja politische harte Auseinandersetzung.

Und er war als Regierungssprecher vorgesehen nach dem Umsturz. Er wiederum war ganz eng verbunden auch mit den Kaiser-Kreis-Angehörigen. Vielleicht kommen wir dann später auch noch mal zum Kaiser-Kreis zu sprechen, die ja auch eigene Pläne entwickelt haben für einen neuen Rechtsstaat. Und interessant ist ja beim Kaiser-Kreis auch, dass es zwei Köpfe gab vom Kaiser-Kreis. Bekannt ist Helmut James Graf von Neudke und Peter Graf Jörg von Badenburg, beide moltgelehnte das Attentat ab als Initialzündung für einen Umsturzversuch.

Auch das war ja heiß diskutiert. Bei dem können wir eigentlich einen Rechtsstaat beginnen mit einem Tyrannenmord. Ist das moralisch gerechtfertigt? Molt gelebt es ab, andere lehnten, meinten, es gibt keine andere Möglichkeit. Und Molke als Jurist hat auch in den 30er-Jahren Verfolgte geholfen. Wir haben auch, wir haben auch, es kommt ja immer darauf an, okay, welchen Quellen traut man, ja?

Ich kann vielleicht mal zitieren, ich habe das mitgebracht, es geht um den Sozialdemokraten Ernst von Harnack. Der war nach dem Umsturz vorgesehen als möglicher Bürgermeister von Berlin. Und er schreibt im Spätsommer, also ihm droht sozusagen die Entlassung und er schreibt dann in einem Schreiben vom 10. Juli, ist in den Personalakten überliefert im Bundesarchiv, dass er nicht akzeptieren will, also diese Zurücksetzung der nichtarischen Volksgenossen, Zitat, und die Abschaffung der demokratischen Willensbildung.

Und daraufhin kommt tatsächlich die Entlassung, weil, also Göring schreibt dann persönlich im August 1933, dass es keine Gewähr gibt, dass also Harnack jederzeit rückhaltslos für den nationalen Staat eintreten werde. Das heißt, es wird entlassen. Das heißt, es ist dokumentiert in den zeitgenössischen Quellen, können wir lesen. Und es ist halt immer die Frage, welche Geschichte erzählen wir und wo setzen wir den Fokus drauf? Setzen wir den Fokus nur auf die Militärs, die am 20. Juli gehandelt haben, weil nur die Militärs den Umsturz durchführen konnten, die Zivilisten konnten es nicht.

In der Kriegszeit hatte keiner mehr den Zugang zu Adolf Hitler, um ein Attentat auszuführen, als die Militärs. Und auch da war der Kreis sehr, sehr eingegrenzt. Und das war ein Riesenproblem für das Vorhaben, einen Umsturz zu führen, dass es nur sehr wenige Leute durchführen konnten. Und sie waren voneinander abhängig. Die Zivilisten, also die Fachleute, die Experten aus den verschiedensten Bereichen waren abhängig von den Militärs, die erst mal handeln mussten, das Attentat ausführen mussten. Und die Militärs waren dann aber wiederum abhängig von den Zivilisten, auch den Diplomaten, letztendlich, die dann ja auch mit den Alliierten Verhandlungen führen sollten, mussten, um möglichst bald zu einem Frieden zu kommen.

Was war es, was bei diesen Militärs sozusagen ausschlaggebend war?

Es wurde deutlich, dass Adolf Hitler die sudetendeutschen Gebiete ins Deutsche Reich einverleiben wollen würde. Es war unklar, wie so die Westmächte darauf reagieren werden, ob es zum Krieg kommt. Und einige Militärs haben gesagt, also in dieser Situation haben wir die Chance, das Regime zu stürzen, zu sagen, die Gefahr ist zu groß. Wir müssen das Deutsche Reich vor einem erneuten Krieg retten, bewahren. Der Erste Weltkrieg war ja noch nicht so lange her, es saß allen noch in den Knochen.

Es war auch unbeliebt, ja, Krieg. Und da fand sich zum ersten Mal eine Gruppe zusammen, gerade auch um den späteren Generalmajor Hans Oster in der militärischen Abwehr unter Wilhelm Canaris, der sehr gezielt schon ein zivilmilitärisches Netzwerk aufbaute, engen Kontakt hatte mit Diplomaten, den Brüdern Kort zum Beispiel, die versucht haben, mit den Westmächten auch Kontakt aufzunehmen und denen zu erzählen von dem Vorhaben, dass man vielleicht gemeinsam versucht, das NS-Regime auch auszubuten oder so.

Und auch in dieser Gruppe, die sich dann bildete, gab es wiederum unterschiedliche Ziele. Einige wollten nur das Regime stürzen, andere wollten nur den Krieg verhindern, andere wollten wiederum gleichzeitig den Diktator stürzen oder auch umbringen, wie Hans Oster. Aber es gab zum Beispiel auch den damaligen Chef des Generalstabs des Heeres, Ludwig Beck, der versucht hat, die hohen Militärs in dieser Situation zusammenzubringen und zu sagen, wir müssen dagegen opponieren, wir können das nicht durchgehen lassen, wir können dem Diktator diese verantwortungslose Außenpolitik oder auch Kriegspläne nicht durchgehen lassen.

Wir müssen uns als Gruppe dagegen wehren. Und es ist ihm nicht gelungen, die hohen Militärs für seinen Plan zu gewinnen. Und das ist ein Riesenproblem, das sich durch die ganzen Jahre zieht, dass sie oft keine, nicht die entsprechende Unterstützung der hohen Militärs hatten. Und das heißt, was ich sagen will, es gibt Militärs, einzelne Militärs, einzelne hohe Militärs, die relativ früh schon sich gegen das Regime wandten, aus militärstrategischen Gründen, aus moralischen Gründen, aus verschiedenen Gründen.

Dann gibt es aber auch Militärs, die sich erst während des Krieges entschieden haben. Und es gibt welche, die erst 1938 dabei waren und sagen, okay, wir müssen den Krieg verhindern, dann gesehen haben, oh, es läuft doch ganz gut, es gibt jetzt gar keinen Grund mehr, wir müssen gar nicht mehr so gegen den Diktator vorgehen, wie beispielsweise der spätere Generalquartiermeister Eduard Wagner, der 1938 schon dabei war, dann gar nicht mehr bei den späteren Versuchen und dann 1944 darauf gedrängt hat, schnell den Umsturz zu machen, weil jetzt droht der Niedergang des Reiches und da müssen wir verhindern, dass sozusagen die Rote Armee schnell auf Berlin vorrückt.

Und Wagner ist einer der ganz problematischen Personen im Umkreis des 20. Juli, weil er wirklich selbst aktiv an Kriegsverbrechen beteiligt war. Er war dafür auch verantwortlich, dass rund zwei Millionen sowjetische Kriegsgefangene in den Kriegsgefangenlagen verhungert sind, weil sie einfach keine Versorgung haben. Er hat in Einsatzgruppen größte Machtbefugnisse auch eingeräumt in seinen Bereichen. Das heißt, wir haben solche Leute dabei. Aber warum haben wir solche Leute dabei? Ist auch wichtig zu wissen, weil die Beteiligten vom 20.

Juli auf Leute in Schlüsselpositionen angewiesen waren. Und Wagner war der Generalquartiermeister und der konnte das Flugzeug bereitstellen, das Stauffenberg brauchte, um am 20. Juli von der Wolfsschanze zurück nach Berlin zu fliegen. Das heißt, es ist immer die Frage, welche Geschichte erzählen wir, auf welche Leute gucken wir. Wichtig ist nur, wir können nicht alle über einen Kamm scheren. Wir haben eine wahnsinnige Varietät bei den Leuten, was die Motivlage angeht, was den Zeitpunkt angeht, was den sozialpolitischen Hintergrund angeht.

Und das wäre mir immer wichtig zu betonen.

Also hatte das eine richtige Aussicht darauf, dass die auch zusammenbleiben? Oder wäre das wahrscheinlich dann relativ zügig nach einem erfolgreichen Attentat dann doch zerfallen?

Juli gemacht haben, was dokumentiert ist in den Gestapo-Akten, was die über den Umsturzversuch rausgerechnet haben. Also immerhin waren es 400 Gestapo-Beamte, die haben ordentlich gearbeitet. Also nicht ordentlich, also viel gearbeitet. Also sie haben nicht ordentlich gearbeitet, aber sie haben viel gearbeitet und viel zusammengetragen. Und wichtig ist jetzt von unserer Perspektive oder als Historikerin bemühe ich mich immer darum, diese NS-Narrative auch zu hinterfragen. Wo haben die vielleicht was übersehen? Oder wen haben sie gar nicht im Blick gehabt, beispielsweise die Frauen vom 20. Juli?

Und wo haben sie falsche Schwerpunkte gesetzt, falsche Bewertungen vorgenommen, etc. Ganz, ganz wichtiger Punkt. Aber worauf ich hinaus will, ist, dass in diesen Ermittlungsakten auch Pläne enthalten sind, die sie bei den Beteiligten gefunden haben für die Zeit nach dem Umsturz. Und zwar gibt es da einen Entwurf für eine Regierungserklärung von Karl Görler. Es gibt einen Aufruf an die Soldaten der Wehrmacht. Es gibt Regierungslisten, wo ganz klar zu sehen ist, wer für welche Position vorgesehen war.

Und da gab es auch, ist auch dokumentiert, viele Diskussionen auch. Also es war gar nicht so ganz entschieden. Ich hatte es schon vorhin angedeutet, wer Reichskanzler werden wird, war gar nicht so ganz entschieden. Aber man hat sich dann eigentlich auf Karl Görler auch geeinigt, als Konservativen, unter anderem, weil die Sozialdemokraten gesagt haben, ha, wir müssen auch bedenken, nicht, dass uns dann wieder die Schuld gegeben wird am verlorenen Krieg, wie nach dem Ersten Weltkrieg, Deutschstoßlegende. Wenn wir jetzt wieder in die Regierungsverantwortung kommen, heißt es wieder, die Sozialdemokraten sind schuld, dass wir einen Krieg verloren haben.

Das heißt, sie haben auch gesagt, gut, es ist sinnvoll, vielleicht jetzt erst mal einen Nationalkonservativen in der Regierungsverantwortung zu haben und dann schauen wir weiter. Dann wird sich es zeigen. Sie wissen ja auch nicht, wie die große Bevölkerung reagieren wird. Ein Großteil war immer noch nationalsozialistisch eingestellt. Eine Gefahr vom Bürgerkrieg gab es auch. Das heißt, es ist alles kontrafaktisch, aber sie haben gesagt, wir müssen es dennoch versuchen, weil erst mal geht es, an allererster Stelle geht es darum, das Regime zu stürzen und einen Rechtsstaat aufzubauen.

Und jetzt zitiere ich aus der Regierungserklärung, die Görler vorbereitet hatte, mit vielen abgesprochen war, aber von der Schwerpunktsetzung gab es vielleicht auch von sozialdemokratischer Seite vielleicht andere Vorstellungen. Aber das, was sie einig waren, weil Punkt eins heißt, es steht ganz oben, Zitat: "Die erste Aufgabe ist die Wiederherstellung der vollkommenen Majestät des Rechts." Und sie hat weiter, die Regierung selbst muss darauf bedacht sein, jede Willkür zu vermeiden. Sie muss sich daher einer geordneten Kontrolle durch das Volk unterstellen.

Und dann kommt vieles Weitere. Also da wird auch viel noch gesprochen, auch zum Beispiel die tiefe Schuld, die das in Deutschland auf sich genommen hat, die Verfolgung der Juden wird ganz klar benannt und die komplette Wiederherstellung der Rechte der jüdischen Mitmenschen auch, also wie zum Beispiel, ich zitiere vielleicht mal, "Zur Sicherung des Reiches und des Anstandes gehört die anständige Behandlung aller Menschen. Die Judenverfolgung, die sich in den unmenschlichsten und unbarmherzigsten, tief beschämenden und gar nicht wiedergutzumachenden Formen vollzogen hat, ist sofort eingestellt."

Und das sind wichtige Papiere, wenn man den Beteiligten Antisemitismus vorwirft, beispielsweise, der unbenommen auch vorhanden war. Unbenommen. Also es gab wirklich Leute, die antisemitisch eingestellt waren aus ihrer Zeit heraus.

Die Wirtschaft geregelt ist, es geht dann ins Detail. Also das kann man sich angucken. Also zumindest die Pläne von Görler sind überliefert, dann sind die Pläne vom Kaiser über Kreis überliefert. Und ich sagte ja schon, Moltke hat das Attentat abgelehnt, aber Jörg war zum Beispiel am 20. Juli selbst beteiligt am Umsturz, wie viele andere Beteiligte des Kaiser-Kreises auch direkt involviert waren. Die haben auch ihre Pläne, die sind auch dokumentiert für kleine Gemeinschaften, also dass die Verantwortung auch von kleinen Gemeinschaften herausgehen soll.

Und wir können uns natürlich auch anschauen, wer so auf diesen Regierungslisten stand. Ich hatte es vorhin schon erwähnt. Und das ist doch hochinteressant, weil da sind eben schon die ganze Breite abgebildet, auch von dem Spektrum der Beteiligten oder von den für die Wehrkreise vorgesehenen, also für die neue Regierung. Ich habe mal geguckt, ich hatte es ja auch in meinem Buch sehr ausführlich im Anhang hier, also nur eine ganz kleine Klicke Fragezeichen über die NS-Ermittlungen vom 20. Juli, ist im Anhang sehr ausführlich so dokumentiert, was für Quellen wir eigentlich haben für die Zeit danach.

Und für die neuen Regierungen waren über 50 Personen genannt. Das heißt nicht, dass alle im gleichen Maße eingeweiht gewesen sind, aber man hat sich genau überlegt, wen kann man denn nehmen, der nicht durch die Zeit des NS-Regimes selbst zu sehr schuldig geworden ist. Und man griff oft zurück auf Politiker oder Fachleute aus der Weimarer Republik. Aber nicht nur natürlich. Und dann können wir uns anschauen, wer war denn vorgesehen für die einzelnen Wehrkreise. Also wir haben ja über 20, 21 Wehrkreise im damaligen Reich.

Und da war jeweils ein Verbindungsoffizier vorgesehen, der also erst mal sozusagen die Kontrolle auch gewährleisten sollte, dass es eben nicht zum Bürgerkrieg kommt oder auch, also wie geht man mit der SS um, große Frage. Und dann ein politischer Beauftragter und in den großen Wehrkreisen gab es manchmal noch einen politischen Unterbeauftragten. Und da sehen wir zum Beispiel, nehmen wir ein Beispiel Hamburg, da haben wir Gustav Dahrendorf als Sozialdemokraten, als politischen Beauftragten. Und wir haben einen Liberalen, Theodor Tanzen, als Unterbeauftragten.

Da gehen also Sozialdemokraten und Liberale wunderbar zusammen, weil sie vorhin fragten, na ja, könnte man sich denn vorstellen, dass die da überhaupt zu Potte kommen, um uns mal salopp zu sagen. Also ausgehend von diesen zeitgenössischen Quellen würde ich zumindest vermuten, dass sie sich darauf einlassen wollten und es auch getan hätten, wenn sie die Gelegenheit gehabt hätten, weil sie versucht haben, wirklich Leute zusammenzukriegen, die sich darauf einigen wollten.

Wir wollen also dieses Terrorregime beenden und den Rechtsstaat wieder aufbauen. Wir wollen versuchen, den Krieg so bald wie möglich zu beenden und zu einer neuen Ordnung kommen.

Die erste Besetzung wäre eingesetzt, nicht demokratisch gewählt. Aber.

Das heißt ja auch, die Befreiung der Konzentrationslager stand auch drin. Also es gab erst mal viel zu tun, um das Unrecht sozusagen wieder rückgängig zu machen oder zu stoppen, erst mal zu stoppen. Rückgängig kann man ja vieles gar nicht machen, aber die Verantwortlichen dann zur Rechenschaft ziehen, das schon. Und wie der Staat dann organisiert werden soll, das kann man gar nicht oder kann ich jetzt auch gar nicht so aus den Quellen herauslesen. Da gab es unterschiedliche Ziele und sie haben es auch angesprochen.

Es gab ja auch monarchistisch eingestellte Personen, wie beispielsweise Karl Görler, war langer Anhänger aus der Monarchie, hat sich dann aber auch geöffnet den Perspektiven der jüngeren Beteiligten, gerade auch Kaiser-Kreise, aber es gab immer große Reibereien. Karl Görler war sehr nationalkonservativ eingestellt. Aber deswegen habe ich es auch mal zitiert. Also ihm ging es erst mal um den Rechtsstaat und die Staatsform kommt danach. Und auch eine Monarchie kann ein Rechtsstaat sein. Wir haben heute auch Monarchien in Europa, die Rechtsstaaten sind.

Und man muss auch im Blick haben, was die für Erfahrungen gemacht haben aus der Weimarer Republik. Also viele waren negativ, erst mal, weil die Demokratie damals gerade zum Ende in eine sehr blutige Kampfzeit geriet und letztendlich den Aufstieg der Nationalsozialisten ermöglicht hatte. Sie hatten und vorher gab es kein demokratisches System, sondern das Kaiserreich. Das heißt, sie hatten andere Erfahrungen mit der Demokratie gemacht, als wir sie in den letzten Jahrzehnten gemacht haben.

Und deswegen plädiere ich auch dafür, dass wir mit unserem heutigen Blick nicht zu sehr selbstgewiss von den damals Beteiligten verlangen sollten. Sie sollten damals schon lupenreine Demokraten gewesen sein und das Grundgesetz vorgedacht haben. Ja, da muss man schauen, was man von denen alles verlangt oder auch nicht.

Hätte das wirklich funktionieren können, die einfach festzusetzen und dann sich ins Gefängnis zu stecken, später vor Gericht zu stellen? Oder wie sollte das funktionieren? Und war das zu ambitioniert oder hatte das realistische Chancen auf Erfolg? Was glauben Sie?

Görler zum Beispiel wollte ihn vor Gericht ziehen. Sie hatten es angesprochen, welche Optionen hatte man, so damit umzugehen? Und Görler war der Meinung, er könne Hitler sozusagen stellen und konfrontieren mit den vielen Verbrechen und dann müssten doch alle Leute erkennen, also wenn man erst mal dokumentiert, was es für unvorstellbare Verbrechen gegeben hat, dass alle irgendwie erkennen müssten, dass es ein Verbrecher des Residen war und dass Hitler jetzt zur Rechenschaft gezogen werden müsse. Aber er wurde dann überstimmt von vielen anderen Beteiligten, die gesagt haben, es funktioniert nicht, solange Adolf Hitler lebt.

Die ganze Diktatur ist ausgerichtet auf diese eine Person. Alle Soldaten sind vereint, verpflichtet auf diese eine Person. Die Beamten sind verpflichtet. Es ist alles so zugeschnitten auf diese eine Person und deswegen funktioniert der Staatsstreich nur, wenn diese Person ausgeschaltet ist. Und sie haben gesagt, es ist die Frage des Tyrannenmordes. Jeder musste diese gewissen Fragen für sich auch stellen. Auch die Soldaten, die sich bereit erklärt hatten, ja auch vor Stauffenberg das Attentat zu übernehmen, mussten sich diese gewissen Fragen stellen.

Bin ich bereit, diesen Mord durchzuführen, um viele, viele andere Morde zu verhindern? Diese moralische Frage des Tyrannenmordes spielt da eine Rolle. Und sie kamen zu dem Schluss, also die allermeisten kamen zu dem Schluss, ja, es ist notwendig, wirklich, diesen Tyrannenmord zu begehen, um dieses verbrecherische Regime auch zu stürzen und auch diese Vernichtungsmaschinerie, die ja auch wirklich bis zum Kriegsende weitergeführt worden ist, zu stoppen.

Und das hätte aus meiner Sicht schon gelingen können, wenn das Attentat auch gelungen wäre. Aber man wusste natürlich nicht, wie verhält sich die SS. Deswegen wollte man ja eigentlich Himmler auch ausschalten und Göring auch, als zweiter mächtiger Mann im Reich. Und man hatte die Attentatspläne lange daraufhin ausgerichtet und Umsturzpläne, dass man alle drei gleichzeitig mit einer Bombe oder wie auch immer erledigt.

Und deswegen ist zum Beispiel ja auch das Attentat, was am 15. Juli vorgesehen war, wo Stauffenberg schon bereit war, die Bombe zu zünden, verschoben worden, kurzfristig, weil Himmler nicht dabei gewesen ist. Und da liefen aber ja schon in Berlin die Mobilisierungen der Truppenteile an, die waren schon angelaufen, die ja dann den Umsturz durchführen sollten. Das heißt, man stand dann am 20. Juli auch unter Zugzwang. Man konnte jetzt nicht zum zweiten Mal mobilisieren, ohne dann wirklich Vollzug melden zu können oder dass das wirklich auch gelingt.

Deswegen gab es diese große unsichere Zeit, solange die Berliner Beteiligten nicht sicher waren, ob Hitler wirklich tot war oder nicht oder ob das Attentat wirklich erfolgt ist oder nicht. Das heißt, es bedingte sich gegenseitig. Aber es war vielen klar, ja, also wenn Himmler nicht auch ausgeschaltet wird, besteht natürlich die Gefahr, dass die SS auch die Macht im Reich übernimmt oder dass es dann einen Bürgerkrieg gibt.

Wobei man ja auch sich nicht sicher sein konnte, zu Recht nicht sicher war, dass die Soldaten der Wehrmacht alle gegen das Regime aufstehen würden. Und dem war ja auch am 20. Juli nicht so. Tatsächlich haben ja auch Angehörige der Wehrmacht, der Aufstand der Offiziere der Wehrmacht, niedergeschlagen im Bendlerblock. Das heißt, diese Vorüberlegung der Beteiligten war ja korrekt, dass sie gesagt haben, dieses System von Befehl und Gehorsam funktioniert nur, wenn der Diktator ausgeschaltet ist, wenn der Führer ist tot.

So begannen ja die Staatsstreichunterlagen. Deswegen müssen wir jetzt handeln. Dann funktioniert es aber so, weil klar war, dass der nicht tot war, gab es ein Riesenproblem.

Vielleicht war das der falsche Raum oder die falsche Bombe für den falschen Raum. Warum hat man da nicht mehr investiert? Also weil, wenn man einen Menschen umbringen möchte, auch wenn er sehr gut natürlich geschützt wird, da hat man natürlich unterschiedlichste Möglichkeiten. Aber wenn davon alles abhing, würden Sie sagen, man hat das unterschätzt oder hat man einfach nicht mehr Möglichkeiten gehabt? Also ich stehe immer noch unter dem Eindruck von Operation Walküre natürlich. Da denkt man sich, mein Gott, das muss doch gelingen.

Wenn daran so wahnsinnig viel hängt, dann stellt er halt irgendwie nicht eine Tasche hin, sondern macht die halt dreimal so groß, dass es jetzt wirklich klappt. Also wie würden Sie, also welche Erkenntnisse gibt es darüber?

Und dass Stauffenberg selbst das Attentat ausführen würde, hat sich ja erst im Juli ergeben. Vorher waren ja eigentlich andere vorgesehen. Und man hat immer versucht, auch andere zu gewinnen, wie zum Beispiel Adolf Heusinger oder Helmut Stief, die auch Zugang hatten. Die waren aber nicht bereit. Und gerade bei Stief ist das sehr tragisch, weil er eigentlich zu dem hohen Militärs gehört, die ganz früh schon auch diese moralische Komponente gesehen haben, der dann aber selber es einfach nicht, sagen wir mal, mit sich vereinen konnte, dieses Attentat selber auszuführen.

Vielleicht zitiere ich mal ganz kurz, auch wenn es ein bisschen weiter weg führt, aber ich finde diesen Brief, den er 1939 an seine Frau schreibt, im November 1939, 21. November, unter dem Eindruck, was in Polen passiert, schreibt er, Zitat: "Man bewegt sich dort nicht als Sieger, sondern als Schuldbewusster. Die blühendste Fantasie einer Gräuelpropaganda ist arm gegen die Dinge, die eine organisierte Mörder-, Räuber- und Plünderbande unter angeblich höchster Duldung dort verbricht.

Diese Ausrottung ganzer Geschlechter mit Frauen und Kindern ist nur von einem Untermenschentum möglich, der den Namen Deutsch nicht mehr verdient. Ich schäme mich, ein Deutscher zu sein." Das schreibt er 1939. Und dieser Brief ist meines Erachtens weniger bekannt als der Brief von Stauffenberg 1939, unter dem Eindruck des Polenfeldzugs, der ja dann noch begeistert ist und sagt, dieses Volk, es fühlt sich nur unter einer Knute wohl und ist ein gemeiner Pöbel. Das heißt immer die Frage nochmal, welche Geschichte erzählen wir, welche Briefe gucken wir uns an?

Und dieser Stief, der hat auch Zugang zu Adolf Hitler, aber er schafft es nicht zu sagen, ich führe das aus. Und damit hat natürlich der Widerstand ein Personalproblem. In vielerlei Hinsicht hat er ein Personalproblem. Es braucht einen Attentäter und es braucht hohe Militärs in entscheidender Position, die bereit sind, Truppen bereitzustellen. Und da sehen wir auch in den Quellen, dokumentiert in den Tagebüchern von den Beteiligten, dass sie über Jahre versucht haben, hohe Militärs wie beispielsweise Erich von Manstein zu gewinnen, sich an ihre Seite zu stellen und dann immer wieder frustriert feststellen müssen, sie sind nicht bereit.

Und daran ist meines Erachtens auch der 20. Juli gescheitert, eben an diesem Personalproblem, das wir auch hatten mit dem Attentäter Stauffenberg, weil es also Stauffenberg machen musste. Es gab nur einen kleinen Kreis, der noch Zugang hatte zu dieser Zeit zum Diktator, aber auch andere Eingeweihte waren nicht bereit, es zu tun. Also es musste Stauffenberg machen. Der war aber gleichzeitig unersetzbar in Berlin als Chef des Stabes vom Befehlshaber des Ersatzheeres, um da die Befehle auszugeben, weil man jemanden brauchte, der sozusagen die Befehlsstrukturen da bedienen kann, auch für das Ersatzheer.

Das heißt, dass die Leute in den Werkreisen dem auch glauben. Also von wem kommen denn da die Befehle? Und er war wirklich einer, der dann mit voller Überzeugung ab Herbst 1943, ab dem Zeitpunkt, wo er dabei war, wirklich mit voller Überzeugung und sehr großer Entschlossenheit das vorangebracht hat. Und das muss man ihm wirklich zugestehen, dass es tatsächlich so weit gekommen ist. Und der 20. Juli als Tag ist natürlich auch so ein Tag der Verzweiflung, des Handlungsdruckes. Sie wussten, sie konnten nicht mehr warten.

Natürlich war es nicht optimal, die Situation da in der Wolfsschanze. Und dann wurde die Besprechung auch noch nach vorne verlegt und dann fand sie auch noch in einer Lagerbaracke statt, wo diese Kraft der Bombe natürlich nicht so stark ist wie in einer Bunkeranlage. Es verpufft vieles. Aber sie standen unter enormem Handlungsdruck. Erstmal war das der Versuch am 15. Juli gescheitert, weil also die Bombe dann ja nicht gelegt worden ist. Sie haben es abgeblasen, weil Himmler nicht dabei war. Und in Berlin hatte man schon mobilisiert.

Das heißt, die Gefahr aufzufliegen ist gewachsen. Dann waren auch Anfang Juli zentrale Personen verhaftet worden. Dazu gehörte Julius Leber, ich hatte ihn schon erwähnt. Die hatten nämlich versucht, doch noch Kontakt mit den Kommunisten aufzubauen, um eventuell doch die Basis noch ein bisschen zu verbreitern, deren Reichweite, der auch zum Kaisererkreis gehörte. Und sie hatten es eigentlich schon vorher gewusst und hatten ja auch immer große Vorsicht walten lassen in dieser Frage der Kontaktaufnahme, weil die Kommunisten natürlich auch durchdrungen waren von Spitzeln.

Das war ja also eben, ja, also seit 1933 waren die ja mit der Hauptgegner auch von den Nationalsozialisten. Das heißt, die Gestapo war dort sehr stark vertreten mit Spitzeln. Und bei diesem Treffen, wo Julius Leber versucht hat, auch Kommunisten vielleicht für das Umsturzvorhaben mitzugewinnen, war ein Spitzel dabei. Und Julius Leber kam in Haft. Und der wusste natürlich sehr viel. Und die Gefahr, dass doch dieses Netzwerk auffliegen würde, war enorm groß.

Und da sind wir vielleicht auch bei dem Punkt, wo ich vorhin schon mal war. Ihnen ist enorm viel gelungen. Wir sollten nicht immer über Scheitern sprechen.

Dass es denen gelungen ist, das Unternehmen geheim zu halten über Jahre, obwohl sehr bekannte Regimegegner dabei gewesen sind, die schon in Konzentrationslagern vorher gesessen haben, die unter Beobachtung standen. Und wir wissen auch, wir wissen selbst, dass Ludwig Beck überwacht worden ist, der ja von, also nach dem 20. Juli auch als eigentlicher Kopf, also militärischer Kopf des Umsturzplanes bewertet worden ist. Auch nicht zu Unrecht.

Es gab also die Bewertung, Gördler ist der zivile Kopf und Beck ist der militärische Kopf. Und Beck war eben durch und durch Generalstäbler. Bei ihm liefen ganz viele Fäden zusammen. Und das schreibt auch Hassel beispielsweise, Ulrich von Hassel, der ehemalige Diplomat, ehemalige Botschafter aus Rom, schreibt es in seinen Tagebüchern. Da haben wir Tagebücher glücklicherweise, die vieles dokumentieren. Der schreibt 1942, jetzt laufen alle Fäden bei Beck zusammen.

Der koordiniert. Und der organisiert das generalstabsmäßig. Jeder darf nur das wissen, was er wirklich für seine Aufgabe braucht. Nicht mehr. Und es kennen auch nicht alle alle. Gar nicht. Viele kennen die Namen gar nicht von den noch Beteiligten. Das heißt, sie haben sehr klug konspirativ agiert. Sie haben ihre konspirativen Treffen klug zu tarnen gewusst, entweder als dienstliche Besprechungen oder auch als familiäre oder wie auch immer.

Sie haben es geschafft, viele Personen in Schlüsselpositionen zu gewinnen. Leider nicht genug, aber dennoch viele. Sie haben viele Reserveoffiziere dabei gehabt, die diese militärische Welt mit der zivilen verbinden konnten. Ich weiß nicht, ob ich den Hermann Kaiser schon erwähnt hatte. Reserveoffizier war Gymnasiallehrer, kam aus Hessen und war dann der Kriegstagebuchschreiber beim Befehlshaber des Ersatzheeres in Berlin, General Friedrich Fromm.

Der saß also im Bendlerblock und seine Aufgabe war es, so ein bisschen zu dokumentieren, was hier alles so passiert. Und auch, was so im zivilen Bereich passiert. Und der konnte also durch seine dienstliche Position, Gördler und Friedrich Olbricht, immer wieder ganz offiziell zu Treffen zusammenbringen, weil das die dienstliche Aufgabe war. Und er konnte das konspirativ tarnen.

Und er hat ein Kriegstagebuch, ein offizielles geschrieben, und er hat aber auch ein privates Tagebuch geschrieben, wo all das dokumentiert ist und was zum großen Glück nur ganz ausnahmsweise der Gestapo dann in die Hände gefallen ist und zu zwei Teilen nicht. Und die sind auch dokumentiert, Mut zum Bekenntnis heißen diese Tagebücher, wo diese ganze Frustration so deutlich wird, dass sie immer wieder versucht haben, Leute zu gewinnen, aber wo es auch ganz, ganz viele Treffen dokumentiert sind und sind auch viele Kontakte von Kaiser beispielsweise zu anderen militärischen Widerstandsgruppen dokumentiert, wie zur Heeresgruppe Mitte von Henning von Treskow oder Schlabrendorf.

Die Namen tauchen dann ganz oft auf in den Tagebüchern und seine Verbindung auch zur Pariser Gruppe, zu Heinrich von Stöbnagel oder Cäsar von Hofacker sind da dokumentiert. Und wenn man das abgleicht mit den Ermittlungsberichten beispielsweise, sieht man, dass diese Kontakte überhaupt gar nicht aufgedeckt werden konnten. Interessant. Das heißt, wir haben hier eine Überlieferungslücke, wenn wir uns nur die NS-Dokumente anschauen. Und wir können auch vermuten, dass zum Beispiel Kaiser, der bis Anfang 1945 in Haft saß und oft verhört worden ist, ganz bewusst auch diese Verbindung verschwiegen hat, die ihn verband mit anderen Widerstandsgruppen, um Beteiligte zu schützen.

Wir wissen, dass einige Beteiligte aus der Heeresgruppe Mitte, aus dem Stab der Heeresgruppe Mitte nicht aufgeflogen sind, nicht erkannt worden sind, auch aus dem Bereich der, also Paris, nicht aufgeflogen sind, obwohl gerade in Paris die Vergürbefehle ja umgesetzt worden sind. Es sind ja über 1000 SS-Angehörige verhaftet worden. Da sehen wir mal, was eigentlich geplant, was möglich gewesen wäre, wenn die Beteiligten, auch die hohen Offiziere, bereit gewesen wären, wirklich diese Umsturzbefehle zu befolgen beziehungsweise mitzuziehen, weil dann natürlich Handlungsdruck entstanden wäre.

Was wäre gewesen, wenn die Westfront aufgemacht worden wäre, wenn Günther von Kluge bereit gewesen wäre, mitzuziehen. Aber der sagte zum Beispiel, als er erfuhr, dass Hitler überlebt hat: "Nein, also jetzt, Entschuldigung, aber ich kann euch nicht mehr unterstützen." Jetzt bin ich, glaube ich, ein bisschen abgekommen. Ich weiß gar nicht mehr, was die Ausgangsfrage.

Mein Eindruck ist, das überschneidet sich ziemlich mit dem nationalsozialistischen Narrativ. Also Hitler, kann man doch sagen, hatte bis heute doch eigentlich ziemlichen Erfolg mit der PR, oder?

Juli nachhaltig geprägt haben. Und diese NS-Propaganda, dass es nur eine kleine Clique gewesen sei, die führte sich ja bis Kriegsende fort, auch ganz bewusst. Und über die vielen, also es gab ja über 150 Prozesse vor dem Volksgerichtshof, wurde nur am Anfang berichtet. Also der erste am 8. August war begleitet von sehr viel Presseberichterstattung. Da waren nur Militärs angeklagt, acht Angeklagte, die Hälfte davon adelig.

Und anschließend wurde nicht mehr berichtet, weil das Regime auch feststellte, das wäre ja, das würde einen Widerspruch ergeben zu dem Bild, was wir eigentlich zeichnen wollen. Wenn wir jetzt immer wieder über diese Prozesse berichten, wo viele Zivile auch beteiligt waren, Sozialdemokraten, Gewerkschafter, etc. Das wurde unter der Decke sozusagen gehalten. Und es war den beteiligten Familien auch nicht gestattet, Todesanzeigen zu veröffentlichen, etc. Das heißt, ja, es ist auch eine spannende Frage der Mediengeschichte, es mal so auch zu sagen.

Und dann kommt natürlich dazu, dass wir ein Quellenproblem haben. Es war ein konspiratives Netzwerk. Das heißt, die Beteiligten waren sehr darum bemüht, so wenig Schriftliches wie möglich zu hinterlassen, was vielleicht sie selbst oder auch andere hätte gefährden können. Das heißt, wir sind jetzt rückwirkend angewiesen auf die ganz wenigen Briefe, Tagebuchaufzeichnungen, die es dennoch geschafft haben, überliefert zu werden, die angefertigt worden sind und gut versteckt worden sind.

Dazu zählen die Briefe von Helmut von Moltkern, seine Frau Freya, und die Tagebücher von dem eben erwähnten Hermann Kaiser und die Tagebücher von Ulrich von Hassel, die wirklich eine Schatztruhe sind, wenn wir versuchen, die Perspektive der Beteiligten aus der Zeit heraus zu begreifen und zu verstehen und auch eine Gegenerzählung zu bieten. Und wir müssen also eben als Historikerinnen und Historiker oder auch Gesellschaft genau gucken, was steckt denn in diesen Beschreibungen der Gestapo und auch diesen Urteilen von dem Volksgerichtshof drin an Zuschreibungen, die nicht korrekt sind, die ideologisch geprägt waren oder auch die Bewertung.

Also viele hatten vielleicht auch den Eindruck, naja, die Beteiligten des 20. Juli, die lassen sich anhand der Todeslisten rekonstruieren. Aber das ist ein Fehlenschluss. Es wurden viele auch hingerichtet, obwohl sie vielleicht in den letzten Tagen davon erfahren hatten und nichts gesagt haben. Und dann waren aber viele übersehen worden, die seit Jahren dabei gewesen sind und denen sie nicht auf die Schliche gekommen sind. Und ich hatte vorhin die Frauen erwähnt. Vielleicht soll ich nochmal ganz kurz darauf eingehen.

Und das finde ich einen ganz interessanten Punkt, weil alle wissen wir, dass Menschen zum Tode verurteilt worden sind, weil sie Flugblätter abgetippt haben oder beispielsweise die Predigt von Bischof von Galen über die Euthanasie-Morde. Also das heißt, das Abtippen von Umsturzbefehlen hätte doch eigentlich gleich stark bewertet werden müssen, also etwas gegen das Regime zu tun, wenn die schon beginnen, der Führer, Adolf Hitler, ist tot und dann, also aber es wird überhaupt gar nicht in den Ermittlungsberichten, wird der Frage nicht mal nachgegangen.

Es ist gar kein Thema, wer hat denn eigentlich die Umsturzbefehle abgetippt und dass es nicht die Generalstabsoffiziere selber waren, hätte ihnen eigentlich klar sein müssen. Und wir wissen, also die Margarete von Offen ist festgenommen worden, ist verhört worden, aber kurz darauf wieder entlassen worden. Die Frau von Treskow kam in sogenannte Sippenhaft. Das war ja, dass viele Familienangehörige einfach in Sippenhaft genommen worden sind, inklusive der Kinder. Aber auch sie kam dann wieder frei. Das heißt, dieser ideologische Blick der Nationalsozialisten, der hatte, glaube ich, gerade bei den konservativen Frauen nicht wirklich auf dem Schirm, dass sie eigenständige Subjekte waren, die auch eigenständig aus eigenen Motiven Widerstand leisten würden.

Dazu kommt vielleicht auch, dass einige Frauen sehr geschickt mit diesem NS-Bild umgegangen sind. Die Frau gehört nach Hause zu Herr und Kindern. Wir wissen von der Nina von Stauffenberg, dass sie zum Beispiel gesagt hat in einem Interview später: "Ich habe mich der Gestapo gegenüber als dumme Hausfrau mit Windeln und dreckiger Wäsche vorgestellt, die keine Ahnung hatte von dem, was eigentlich geplant war." Und sie sagte auch gleichzeitig: "Es ist richtig, dass sie nicht wusste, dass ihr Mann das Attentat selber ausführen würde, aber sie wusste, dass er sozusagen an den Regimestürzen beteiligt war, ohne konkretes zu wissen."

Was ich sagen will, also ich will mehrere Sachen eigentlich sagen, aber die Gestapo war blind auf dem Auge, was die Beteiligung von Frauen angeht. Und da geht es nicht nur um das Abtippen von Umsturzbefehlen, sondern auch um diese konspirative Tätigkeit, Kontakte vermitteln, Nachrichten übermitteln. Es brauchte wirklich zuverlässige Botinnen und Boten, neue Kontakte herstellen oder auch unterstützen. Wir haben zum Beispiel eine Sozialdemokratin, die heißt Käthe Kern, die war die rechte Hand von Wilhelm Leuschner, ein Gewerkschaftsvorsitzender, sie war selber prominente Staatswissenschaftlerin, hat schon vor 1933 ein Buch geschrieben gegen die Nationalsozialisten: "Frauen, entscheidet euch, das soll euer Herr sein", so mit Karikatur von Hitler.

Das ist hier um die sozusagen Ungleichwertigkeit, es geht um Ungleichwertigkeit, nicht nur von Frauen und Männern, sondern von sozusagen grundsätzlichen Fragen beim Nationalsozialismus, ganz interessant. Und die hat ganz viel Papiere auch abgetippt, war an Gesprächen dabei, auch beim Kaiserauer Kreis. Die ist überhaupt gar nicht von der Gestapo gesehen worden und auch jetzt erst, vor ein paar Jahren erst kam eine Biografie zu ihr raus von Ludger Fitkau.

Das heißt auch in der Forschung, also es ist ja ein mühsames Unterfangen, also man muss sich das wirklich nochmal alles neu erarbeiten. Wer war denn wirklich eigentlich dabei? Wer ist übersehen worden? Und bei den Frauen ist zum Beispiel in den Ermittlungsakten nur eine Frau namentlich erwähnt, wo die Gestapo auch gesehen hat, ach, die war ja an den konspirativen Gesprächen dabei und die war ja auch so in dieser Kodierung dabei, also von der Elfriede Nedgen ist das. Die war sozusagen christliche Gewerkschaftsangehörige, rechte Hand von Jakob Kaiser.

Und in den Ermittlungsberichten ist belegt, dass sie rausgekriegt haben, aus fanden ja viele Gespräche bei ihr zu Hause statt. Und sie oder Kaiser hätte ein Telegramm bekommen sollen, wenn ein möglicher Kandidat für ein späteres Amt im Saarland zu oder absagen würde, also kodiert. Irgendwie herzlichen Glückwunsch zum oder irgendwie sowas war das. Ich kann es jetzt nicht direkt aus dem Kopf zitieren, aber der Gestapo war bekannt, die war eigentlich da eingeweiht. Aber wir sehen keine Verfolgung.

Sie ist nicht vor den Volksgerichtshof gekommen. Sie ist dann, sie ist mal verhaftet worden, dann kam sie wieder frei, dann ist sie untergetaucht und hat überlebt. Sie hat auch Jakob Kaiser noch im Untergrund, hat sie mit versteckt, sie haben überlebt. Das heißt, wir haben keine dokumentierte Verfolgungsgeschichte von Nedgen. Aber sie war stärker involviert als zum Beispiel ein Pfarrer, Pfarrer Werle, der im Prozess gegen den Offizier Leonrod als Zeuge geladen war, weil er die Beichte von Leonrod abgenommen hat und Leonrod sozusagen nicht denunziert hat.

Das war sein Verbrechen.

Und darauf will ich hinaus. Wir müssen kritisch hinterfragen, was hatten die da für Bewertungen und wer ist denn zum Tode verurteilt worden und warum. Und wir dürfen nicht einfach das übernehmen, sagen, die Todeslisten sind gleich die Listen der Beteiligten vom 20. Juli. Das funktioniert überhaupt nicht.

Das heißt, es gab ein Deutschland, also die sogenannte DDR. Da hat man sich natürlich andere Widerstandskämpfer genauer angeschaut und stärker idealisiert, heroisiert, die besser in das ideologische Profil gepasst haben. Wie würden Sie sagen, wie hat sich in der BRD und dann im geeinten Deutschland die Wahrnehmung der Attentäter und auch diese ganzen Gruppierungen des 20. Juli entwickelt? Also wie hat man in den ersten Jahren der BRD auf diese Leute geschaut?

Wie hat sich das dann vielleicht verändert im Laufe der Jahre und wie ist unser Blick auch heute?

Lange kämpfen mussten, um Wiedergutmachung und Anerkennung. Wir haben auch noch den Prozess 1953 gegen den Otto Rehmer, der die ja nochmal als Verräter bezeichnet haben. Dann ein Wendepunkt 1953, auch in der Bewertung eben mit diesem Rehmer-Prozess, wo auch, ja, eigentlich gesagt wurde, das Regime war gar nicht hochverratsfähig. Man hätte gar nicht hochverrat begehen können. Fritz Bauer ist da die Schlüsselfigur, der das aufgerollt hat und gesagt hat, ja, also wir holen jetzt mal Theologen, wir holen Philosophen, wir holen Gutachter ran, die diese Frage mal bewerten sollen, sind das Verräter oder nicht.

Und kam zum Schluss, sie kann natürlich keine Verräter, weil man hat gar keinen Hochverrat bei diesem Regime leisten können, weil das Regime an sich verbrecherisch war. Das heißt, es war eine Pflicht, es gibt eine Pflicht zum Widerstand, zum Anstand dagegen zu opponieren. Das war erstmal ein erster hart erkämpfter Schritt bis 1943. Dann begannen da sozusagen die ersten offiziellen Ehrungen auch in den 50er Jahren. Und dann mit der Gründung der Bundeswehr gab es auch eine Würdigung des 20.

Juli. Da wurde ja auch bei dem Wiederaufbau der Bundeswehr geschaut, da gab es diesen Personalgutachterausschuss, wurde gefragt, wie stehen Sie zum 20. Juli? Und wenn man da eine zu kritische Antwort gegeben hat, dann war es schwer, in die neue Bundeswehr reinzukommen. Das heißt, es war erstmal so ein Gatekeeper irgendwie, Frage. Das heißt, eine deutliche Aufwertung bis 20. Juli. Und gleichzeitig sehen wir eben auch eine gewisse Fokussierung auf den nationalkonservativen Teil des 20.

Juli in der Bundesrepublik.

Und dann, wenn man diese Geschichte erzählt, muss man natürlich auch die andere Geschichte erzählen, dass der Adel sehr stark verstrickt war, eben auch in die Verbrechen des Regimes oder auch sich verweigert hat, den Beteiligten des 20. Juli. Ich hatte Erich von Manstein beispielsweise erwähnt oder so. Auch da sehen wir halt so eine Instrumentalisierung eigentlich des 20. Juli für eigene Zwecke. Und das sehen wir seit eigentlich 1945 bis heute, dass es immer sehr viele Interessen gibt, den 20.

Juli für die eigenen Zwecke irgendwie zu verwenden, um sich mehr Glaubwürdigkeit zu verschaffen. Und Sie sprachen ja auch die DDR an, dass der 20. Juli dort lange Zeit erstmal auch als nationalkonservativer Widerstand abgelehnt worden ist, als Widerstand von Aristokraten. Und dort legte man natürlich den Schwerpunkt auf den kommunistischen Widerstand. Der andere Widerstand, der wurde gar nicht so sehr berücksichtigt erstmal.

Das dauerte eine gewisse Zeit. So in den 60er Jahren sehen wir dann zum ersten Mal eine wirkliche Auseinandersetzung mit den Personen. Man kommt dann später auch in den 80er Jahren wirklich zur Ehrung von Stauffenberg, zur Anerkennung. Das heißt, es ist auch in beiden deutschen Teilstaaten eine Entwicklung zu sehen, sowohl in der Bundesrepublik als auch in der DDR.

Wie blicken Sie auf die heutige Wahrnehmung auf die Gruppe, die diesen Attentatsversuch organisiert hat?

Juli auch nicht. Das beobachte ich schon sehr stark. Und das widerstrebt mir. Und da möchte ich gegenhalten, eben auch mit der Sensibilisierung für die Komplexität des 20. Juli, dass man ihn eben nicht nur aus der Ereignisgeschichte heraus verstehen kann, aus dieser Dynamikdramatik des Attentats, sondern dass man ihn als Versuch sehen sollte, wirklich das Regime zu stürzen und etwas Neues aufzubauen. Und dass sich da sehr viele aus ganz unterschiedlichen Bereichen der Gesellschaft zusammengetan haben.

Und das finde ich, glaube ich, auch einen sehr wichtigen Punkt, dass man das berücksichtigt, dass der 20. Juli nicht parteipolitisch sein kann. Das funktioniert, das ist historisch nicht haltbar. Also er vereint so sehr viele verschiedene politische Bewegungen, dass er nicht benutzt werden darf für parteipolitische Interessen. Das ist immer eine Verkürzung der eigentlichen Motive der Beteiligten.

Und da muss man aufpassen.

Sie haben sich wie wenige andere beschäftigt mit diesen Menschen, die damals sich zusammengeschlossen haben, über Jahre hinweg organisiert, gegen Hitler. Teilweise haben die schon sehr früh erkannt, dass er weg muss, dass es ein anderes Deutschland braucht. Teilweise haben sie das später erkannt, aber immer noch früher als sehr viele andere Deutsche. Was haben Sie gelernt von diesen Menschen, was Sie vielleicht auch persönlich prägt mit Blick auf die politische Lage heute, mit Blick auf die Demokratie im Allgemeinen?

Also was haben Sie von diesen Leuten gelernt?

Dass sie dann den Mut gefunden haben, ihren Handlungsspielraum zu erkennen und dann auch noch zu handeln. Das heißt, zu handeln, um Unrecht zu beenden. Und da bin ich wiederum bei der Situation, dass ich sage, wir können diese beiden historischen Situationen nicht vergleichen. Also die sind aufgestanden, um sozusagen ein verbrecherisches Regime zu stürzen. Und der Einsatz ihres Lebens haben sich zusammengetan mit sehr unterschiedlichen Personen aus verschiedensten politischen Bewegungen.

Und wir sind heute in einer Demokratie, haben die Grundrechte, haben die persönlichen Freiheiten, um die es denen damals ging, die sie nicht hatten. Es ist jetzt eher die umgekehrte Aufgabe, sozusagen das zu verteidigen, das wertzuschätzen, was wir haben mit einer Demokratie, die auch Minderheiten schützt, die persönliche Freiheiten schützt, die Pressefreiheit schützt, die ein Rechtsstaat ist, wo es ein Verfassungsgericht gibt, wo die persönlichen Rechte gegenüber dem Staat geschützt sind, gegenüber staatlicher Willkür.

Und das sollten wir wertschätzen und auch unseren eigenen Handlungsspielraum erkennen und bereit sein zu handeln, das zu schützen.