In dieser Folge des Podcasts RONZHEIMER ordnen Annett Meiritz, Paul Ronzheimer und Filipp Piatov die US-Zwischenwahlen ein, bei denen die Demokraten sowohl den Senat als auch das Repräsentantenhaus gewinnen. Die Runde diskutiert, warum selbst republikanische Hochburgen kippen, welche Rolle hohe Lebenshaltungskosten, der Iran-Krieg und die wachsende Unzufriedenheit mit Trump spielen und wie die Niederlage die MAGA-Bewegung verändert.
Außerdem geht es um Trumps mögliche Reaktionen, seine Macht trotz einer demokratischen Kongressmehrheit, die Ukraine-Politik sowie die Frage, wer 2028 für Republikaner und Demokraten antreten könnte. Die Gäste ordnen diese Entwicklungen aus ihrer jeweiligen Perspektive ein.
In dieser Folge Filipp Piatov, Paul Ronzheimer, Annett Meiritz
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Also, die Republikaner müssen ja mental jetzt weiterwandern: Wer sind wir ohne Trump? Wer sind wir in der Zukunft? Was ist MAGA noch wert? Denn MAGA, diese Koalition, "Make America Great Again", aus ganz vielen verschiedenen Bevölkerungsgruppen, ist aus meiner Sicht gerade tot in dieser Form.
Es ist ein historischer Wahltag in den USA, die sogenannten Midterms, die Zwischenwahlen, sind vorbei. Die Amerikaner haben gestern gewählt, zur Wahl stand das gesamte Repräsentantenhaus und ein guter Teil des Senats. Und das Ergebnis ist klar: Es ist ein großer Sieg für die Demokraten, eine krachende Niederlage für die Republikaner und natürlich auch für Präsident Donald Trump höchstpersönlich. Er twittert bereits, beziehungsweise schreibt schon seine Botschaften auf Truth Social, ruft Journalisten an, hat die Niederlage eingestanden. Und ja, für die Demokraten ist es wirklich ein ganz großer Tag.
Sie kriegen auch die Mehrheit im Senat, im Repräsentantenhaus sind sie auch auf dem besten Wege dahin. Das heißt, die beiden wichtigsten Kammern gehören den Demokraten, und Trump hat sie verloren. Die Wahl, die galt so ein bisschen als erster landesweiter Test der Trumpschen Politik, insbesondere natürlich des Iran-Krieges. Und das Ergebnis ist jetzt sehr, sehr klar. Und die Frage ist: Was heißt das für Trump? Was heißt das für Amerika? Was heißt das aber auch für die ganze Welt? Wird Donald Trump sich noch mehr in die Außenpolitik stürzen, im Nahen Osten, in Russland und der Ukraine?
Was heißt das auch für uns in Deutschland? Darüber sprechen wir jetzt, und unsere Gäste, beziehungsweise erst mal muss ich mich selbst hier traditionell vorstellen. Mein Name ist Filipp Piatov, ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronzheimer. Bei uns zu Gast ist heute Annett Meiritz, frühere Handelsblatt-Korrespondentin in den USA und nun ganz frisch Vize-Chefredakteurin von Politico. Herzlich willkommen, und natürlich Paul Ronzheimer.
Moin moin.
Danke, dass ihr da seid. Es ist 07:15 Uhr am Mittwochmorgen, also die Ergebnisse kommen hier gerade noch rein, es wird noch ausgezählt.
Und ich möchte sagen, es ist auch ein historischer Tag, weil das erste Mal seit zwei Jahren keine Folge um 4 Uhr früh rausgegangen ist.
Ja, ein historischer, auch schwerer Morgen für Paul Ronzheimer.
Alle warten schon.
Ja.
Was ist los?
Wie ist man heute zur Arbeit gekommen, ohne uns zu hören?
Ja. Aber lass uns doch direkt einsteigen, Annette. Es war ja schon klar, da zeichnet sich ein Sieg für die Demokraten ab. Und jetzt sieht man wirklich diese Karte, man sieht diese Zahlen, man sieht, dass die Demokraten eine Mehrheit auch im Senat haben. Wie groß ist dieser Sieg für die demokratische Partei?
Ich glaube, es ist eine Wahl nach der absoluten Genugtuung für die Demokraten. Man muss sich ja auch mal in diese Psyche dieser Partei und der Vertreter dieser Partei reinversetzen, dass sie eine Dekade, also mit einer kurzen Unterbrechung von Joe Biden, der sozusagen. Trump-Dominanz hinter sich haben, total traumatisiert und ja gar nicht mehr, glaube ich, trotz der positiven Umfragen, gewagt haben zu hoffen. Und ich glaube, zum ersten Mal heute Nacht können die US-Demokraten für einen Moment loslassen, Genugtuung verspüren, auch eine Art Triumph.
Ich glaube, das sind Gefühle, die sie gar nicht mehr kennen. Bei aller Vorsicht, über die wir nachher auch sprechen, was Risiken angeht. Aber für den Moment, also meine demokratischen Freunde haben ja noch nicht geantwortet heute auf meine SMS, und ich glaube, das liegt daran, dass sie zum ersten Mal gut schlafen können.
Oder noch feiern vielleicht, oder angefangen haben zu feiern.
Oder das. Eins von beidem.
Und auch interessant ist ja, dass erstmals wieder die Umfragen ziemlich genau waren, kann man sagen, oder? Also wenn wir uns jetzt die Ergebnisse anschauen, im Vergleich zu Präsidentschaftswahlen beim letzten Mal, dass es jetzt ziemlich genau getroffen hat.
Oder sogar, glaube ich, Demokraten teilweise ein bisschen overperformed, also im Sinne von, die Umfragen sogar noch übertroffen haben. Ein Phänomen, was wir eigentlich von republikanischer Seite kennen.
Da gab es gestern eine sehr faszinierende Podcastfolge in der New York Times, und ich glaube, Nate Silver war zu Gast, der Umfrageexperte der Times, und er hat verschiedene Szenarien vorgestellt, wie das jetzt ausgehen kann und was die Umfragen sagen. Und das erste Szenario war auch, ja, die Umfrageinstitute liegen wieder alle daneben, das ist alles möglich. Also man war wirklich nervös, dass es so weit kommt. Er hat aber auch gesagt, es ist gut möglich, dass die Umfrageinstitute diesmal so vorsichtig waren, nach den Erfahrungen der vergangenen Wahlen, dass sie jetzt die Republikaner sogar überbewertet haben, also die Trump-Anhänger, und deshalb die Republikaner eigentlich zu stark bewertet waren.
Und so sieht das aktuell ja aus. Also es ist ja eine riesige blaue Welle, die auch von nichts aufgehalten wird. Sie haben die Mehrheit im Senat, im Repräsentantenhaus, sieht es auch so aus. Gibt es eine Wahl, ein Ergebnis, das du besonders überraschend findest? Viele schauen ja zum Beispiel auf Texas, das zum ersten Mal bei der Senatswahl wieder an die Demokraten geht. Ist das so die symbolische Wahl?
Absolut. Also aufgewacht bin ich heute um 4 Uhr deutscher Zeit mit South Carolina. Das war so schon mal, also wir müssen auch wissen, South Carolina lange in republikanischer Hand, auch geflippt, wie man sagt, also umgedreht für die Demokraten. Aber wo dann wirklich kurz der Atem stockte, war tatsächlich Texas und dann gerade auch Staaten, die wir vielleicht nur aus irgendwelchen Kindheitsromanen und Flyover kennen: Kansas, Iowa, also ländlich, Farmer, richtige Trump-Loyalisten.
Dass solche Staaten demokratisch sind, ist eigentlich, also Texas ist spektakulär, und solche ländlichen Staaten wie Kansas, Iowa, das würde ich nochmal sagen, nochmal eine Schippe spektakulärer. Also da habe ich kurz gedacht, kann das jetzt wirklich stimmen? Kann das wahr sein? Ja, es stimmt.
Einer, der sich wahrscheinlich auch gefragt hat, kann das stimmen, ist Donald Trump. Der ist schon dabei, Journalisten anzurufen. Der hat auch direkt bei Truth Social, also seinem persönlichen Twitter, sich zu Wort gemeldet. Ich zitiere einfach mal, souverän, wie man es von Trump kennt: "Ich stand nicht auf dem Wahlzettel. Wenn ich kandidiert hätte, hätten wir mit einem Erdrutschsieg gewonnen." Paul, Trump stand tatsächlich nicht auf dem Wahlzettel, aber es war.
Naja, er hat ja gesagt, dass er, also noch vor wenigen Tagen und Wochen, dass die Leute so abstimmen sollen, dass er auf dem Wahlzettel steht. Damit wurde er dann heute Morgen auch wieder von unserer Kollegin Dasha Burns konfrontiert, die ihn auch angerufen hat, also Politico-Kollegin. Und da hat er dann so ein bisschen rumgemurmelt und gesagt, naja, aber ich stand ja nicht auf dem Wahlzettel. Also er versucht einfach, ein neues Narrativ zu setzen. Er ist nicht schuld, die anderen haben schlechten Wahlkampf gemacht. Er hat hier mehrere Kandidaten auch direkt angegriffen vorher, wie schlecht sie gewesen seien in den letzten Monaten.
Hat erstaunlicherweise den Demokraten gratuliert, also alle, die geglaubt haben, dass er jetzt irgendwie die Wahl infrage stellt und sagt, das sei alles wieder gefälscht und gefakt. Diesmal zumindest nicht, oder noch nicht, wer weiß, was in den nächsten Stunden oder Tagen passiert. Aber ich denke, das Ergebnis war so klar, und die Kommunikationslinie auch schien mir sehr festgelegt. Also es war jetzt nicht, er hat auch jedem das Gleiche gesagt. Er hat auch mit der New York Times, mit Politico gesprochen, was insofern interessant ist, als dass es dort ja juristische Auseinandersetzungen gegeben hat, um den Zugang zum Weißen Haus, unter anderem, da ging es um CNN und Politico.
Und wo Trump ja gesagt hat, ihr dürft hier nicht mehr berichten, und jetzt ruft er oder geht zumindest wieder ans Telefon, wenn eine Reporterin von Politico anruft. Auch das ist ein interessanter Nebeneffekt. Und ich habe mir in der Nacht, und da konnte man das schon erkennen, beziehungsweise den Tag über mir seine Anrufe angeschaut, angehört, unter anderem bei Fox News einmal. Einen Anruf, da konnte man noch abstimmen, da wollte er gar nicht weg vom Telefon. Also die Moderatoren haben versucht, ihn abzuwürgen, und er blieb immer weiter dran und hat weitergeredet und weitergeredet und hat dann einzelne Fox-News-Moderatoren gelobt, was für eine großartige Arbeit sie machen und dass sie ganz viel Geld verdienen und dass sie auch ihnen immer sagen würden, wie großartig er selbst sei.
So, und dann im Laufe der Stunden war es dann gerade bei Fox interessant, die ja einerseits von Trump kritisiert werden, dass sie mittlerweile nicht mehr Trump-freundlich genug sind, dann aber wiederum irgendwie einen Kurs finden mussten, warum das eigentlich völlig normal ist, dass jetzt ein Präsident mal so eine Midterm-Wahl verliert, weil das sei ja bei allen anderen eben auch so gewesen, was ja auch stimmt. Wenn wir uns Obama anschauen, George Bush, also jetzt nicht in der gleichen Größenordnung, aber dennoch haben sie es so dargestellt, nach zwei Jahren, und das ist vollkommen normal.
Und das ist ja jetzt auch eben eine Riesenchance für die Republikaner zu sehen, wo es hinführen kann, und deswegen würde man dann bei der nächsten Präsidentschaftswahl wieder besser aussehen. Also da war schon die Verteidigungslinie zu erkennen, und dann heute Morgen diese Aussagen, die ja fast für Trump-Verhältnisse diplomatisch waren. Also fand ich interessant. Hättest du damit gerechnet, Annette, dass er das so, ja, fast zurückhaltend, nicht zurückhaltend, aber zumindest nicht sagt.
Nicht konfrontativ. Ja, ja, ja. Also darüber habe ich vorher lange nachgedacht, wie wir alle immer darüber nachdenken, wie wird Trump reagieren und so. Das ist ja auch immer noch so, dass wir uns alle darum kreisen, was dieser Präsident natürlich als nächstes sagt oder nicht sagt. Was ich interessant fand, ich glaube, er hat gerade keine andere Wahl, und das ist ein Moment, den Donald Trump selten erlebt. Also wir wissen ja, dass er sich aus den unmöglichsten Situationen rausmanövrieren kann: Strafverfahren, Verhältnis mit Russland, zwei Impeachments. Jetzt ist er in einer Situation, wenn es knapper gewesen wäre, hätten wir immer noch die Möglichkeit gehabt, dass er sagt, wir warten mal auf Alaska und fechten das Ganze an, oder mal gucken, ob das alles so knapp ist und alles Medienbias.
Das kann er alles gerade nicht sagen. Es ist unmöglich. Er hat keine andere Wahl, als es zu akzeptieren und sozusagen offensiv zu sagen, das ist jetzt so, wie es ist, und den einzigen Spielraum, den er hat, ist eben, sich als Person rauszuziehen und zu sagen, ich stand nicht auf dem Wahlzettel. Das ist das eine Interessante. Und das Zweite, was ich auch wirklich wichtig finde an der Stelle, ist, dass die Republikaner jetzt in der schwierigen Situation sind, mit Trump weitermachen zu müssen, aber irgendwie auch ohne ihn.
Also die Republikaner müssen ja mental jetzt weiterwandern. Wer sind wir ohne Trump? Wer sind wir in der Zukunft? Was ist MAGA noch wert? Denn MAGA, diese Koalition, Make America Great Again, aus ganz vielen verschiedenen Bevölkerungsgruppen, ist aus meiner Sicht gerade tot in dieser Form. Das heißt, die Republikaner müssen die Reste von MAGA zusammensammeln und sehen, was sie daraus in den nächsten Jahren machen. All das muss er wissen.
Aber warum sind die tot? Könnte man nicht auch argumentieren und sagen, MAGA war eben genau das oder ist genau das, was Trump in den letzten Wochen und Monaten nicht gemacht hat, nämlich die Konzentration auf Amerika, auf die amerikanischen Interessen, auf das, was amerikanische Wirtschaft ausmacht. Und wenn wir uns die Wählerbewegungen anschauen, und auch da, fand ich, gab es faszinierende Statistiken, inwieweit sozusagen die Erhöhung des Dieselpreises dazu beigetragen hat, bestimmte Staaten zu flippen.
Also da gab es bei CNN sehr, sehr spannende Statistiken. Und man könnte doch auch argumentieren, dass Trump eben diese Wähler verraten hat und derjenige oder diejenige, wahrscheinlich eher derjenige, der sich die zurückholt, diese MAGA-Leute immer noch hinter sich hat.
Ich sage auch nicht, dass die MAGA-Bewegung in ihrem Kern, dass die Ideen tot sind, sondern dass sie war aber mit der Person Trump wie nichts anderes in den letzten zehn Jahren in dieser Dekade von Trump verbunden. Und genau seine eigene Bewegung entgleitet ihm, sie entgleitet ihm auch schon länger. Wir haben darüber in der Vergangenheit gesprochen, als der Iran-Krieg losging, als andere Sachen passiert sind, wo sich diese Koalition aufgespalten hat. Und jetzt, würde ich sagen, ist der Punkt erreicht, an dem er eben diese Macht und diese Wirksamkeit über die MAGA-Bewegung, wie wir an den Zahlen sehen, eben zu großen Teilen nicht mehr haben.
In allen Bevölkerungsgruppen, in denen er 2024 den Demokraten das Schrecken gelernt hat, hat er heute Nacht, also nicht er, aber seine Partei, verloren. Und nur noch eine Ergänzung zu dem Interessanten, was du gesagt hast, 2006, du hast auch 2006 angespielt, als Bush verloren hat, als die Demokraten sehr triumphierend dastanden. Ich glaube, das ist die Wahl, mit der wir diese Midterms am ehesten vergleichen können, dieser Erdrutsch, also vor 20 Jahren. Und trotzdem sind diese Midterms-Wahlen, glaube ich, Midterms-Wahlen, die wir in dieser Form noch nicht gesehen haben, weil es so ein Abstrafen ist, auch im Kernland der Republikaner.
Dafür gibt es, glaube ich, in den letzten, also in der modernen Zeit, kein Vorbild.
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Ich würde gerne einmal auf den Punkt zu sprechen kommen, wie das eigentlich passieren konnte. Und dann, was das jetzt bedeutet. Weil du hast sehr spannende Dinge angedeutet, wie es jetzt für MAGA und die Republikaner weitergeht. Aber Donald Trump weiß ja eigentlich, wie man Wahlen gewinnt. Also er hat zwei Präsidentschaftswahlen gewonnen.
Absolut.
Es war klar, dass dieser Iran-Krieg ihm innenpolitisch schaden kann. Auch wenn er natürlich immer so tut in den Medien, als sei das ein großer Erfolg und bald ist es vorbei und bald fallen die Benzinpreise. Ich gehe davon aus, dass man im Weißen Haus schon wusste, wenn die Preise steigen, ist das nicht gut für uns. Warum hat er das trotzdem in den vergangenen Monaten so durchgezogen? War ihm diese Wahl nicht so wichtig? Hat er es unterschätzt? Wie siehst du das?
Ich glaube, dass ein Erfolgsrezept von Donald Trump sich umgedreht hat in ein Rezept des Scheiterns. Sein Erfolgsrezept war mal, so sehr wir auch immer auf das Kurzfristige beimachten und was er so auf Truth Social postet, sein Erfolgsrezept waren eigentlich immer lange Linien. Anti-China, Grenzen dicht, Anti-Wokismus. Und seine lange Linie war im Fall des Iran-Kriegs, ich möchte in die Geschichtsbücher eingehen, mit etwas, was die Welt verändert hat. Iran, der Nuklearbombe, also die Grundlagen einer Nuklearbombe entziehen, einen Frieden in Nahost, vielleicht sogar zwei Staatenlösungen, der große Friedensmacher, mit der er in die Geschichtsbücher eingeht, das war seine Vision.
Dann eben auch beeinflusst von Netanyahu. Wir wissen, das alles zum Jahreswechsel ist jetzt schon fast ein Jahr her, als Netanyahu ihn mehr oder weniger überzeugt hat, diesen Krieg anzuzetteln oder mit ihm in den Krieg zu ziehen. Also eigentlich war das, woran er geglaubt hat, gegen alle Widerstände setze ich mich jetzt durch. Auch wenn alle sagen, wir können diesen Krieg nicht machen, ich mache das jetzt, weil ich diese Vision im Blick habe. Das hat sich umgedreht, weil diese Rechnung einfach nicht aufgegangen ist. Und während dieses langen Wegs wurde der Kreis der Berater, der Donald Trump auch wirklich noch sagen konnte, das ist keine gute Idee, was du hier machst.
Uns rennen unsere Wähler davon, uns rennen unsere Anhänger davon. Die Preise steigen an der Tankstelle, im Supermarkt, überall. Wir wissen nicht, was das Endgame ist dieses Kriegs. Dieser Kreis wurde immer kleiner. Ich würde sogar behaupten, der ist auf so klein geschrumpft, auf so wenige, dass er darauf gar nicht mehr hört.
Aber wie wichtig ist diese Wahl für Trump? Denn Trump hat keine weitere Amtszeit im Weißen Haus vor sich. Also theoretisch könnte man nicht aus seiner Sicht auch argumentieren, ich mache es eben doch für die Geschichtsbücher oder weil ich daran glaube und ich nehme diese Midterms in Kauf oder funktioniert dieses Argument nicht?
Also so habe ich schon sehr, sehr lange argumentiert, dass Donald Trump ja ein Präsident ist, der nichts bis wenig zu verlieren hat, außer seine Partei. Und auch die kann ihm ja am Ende, naja, nicht egal sein. Natürlich ist ihm die republikanische Partei nicht egal, aber er hat es geschafft, in zehn Jahren sie zu unterwerfen und sie zu seinen Vorstellungen umzuformen. Aber am Ende hat er ja das geschafft, was er immer schaffen wollte, zweimal Präsident sein. Und wir wissen auch, dass er in den nächsten zwei Jahren, selbst wenn der Kongress hart demokratisch regiert, kontrolliert wird, wahnsinnig viel aus dem Weißen Haus allein machen kann.
Also um deine Frage zu beantworten, wie wichtig für ihn persönlich, er ist weiterhin Präsident. Er wird in den Geschichtsbüchern stehen, nur vielleicht nicht so, wie er sich das vorgestellt hat. Er ist gleichzeitig der Präsident, der in kurzer Zeit wahrscheinlich mehr umgeworfen, revolutioniert hat als andere Präsidenten vor ihm, weil er eben diese Exekutivmacht, diese präsidiale Macht ausnutzt wie kein anderer. Und das wird er genauso weitermachen. Aber seine Partei, also ob sein Erbe, sein Legacy, Make America Great Again, America First, lange anhält, dafür ist diese Wahl natürlich wichtig.
Weil es ist natürlich auch ein Votum und ein Referendum über America First und MAGA gewesen. Wir wollen das so nicht, jedenfalls nicht so, wie ihr das ausgelegt habt mit den harten Abschiebungen, mit dem Iran-Krieg, mit den steigenden Preisen. Das ist ein America First, was eben mehrheitlich gerade abgelehnt wird.
Ja, vielleicht kann man sogar so weit gehen, dass diese Frage, Donald Trump will bestimmen, wer ihm nachfolgt, dass selbst das ihm am Ende gar nicht so wichtig ist oder eben sogar, dass er so weit gehen könnte, dass es nach ihm zumindest keinen Republikaner geben soll, der direkt ins Weiße Haus folgt. Also dieser Glaube daran, Donald Trump will jetzt so beliebt sein und auch seine Partei so beliebt halten, dass danach irgendwie JD Vance oder Marco Rubio ins Weiße Haus ziehen könnte. Auch das kann man ja in Frage stellen, wenn man auch die Auftritte in den vergangenen Wochen gehört hat.
Er hat mal Rubio angezählt und hat gesagt, wenn der zu beliebt wird, dann feuere ich den. JD Vance macht ohnehin eine eher unglückliche Figur in den letzten Monaten, auch wenn man sich die Werte anschaut. Also für ihn wird es auch sehr schwierig. Er ist der Einzige, den er nicht feuern kann, weil er eben Vizepräsident ist. Aber das, was du ansprichst, ist ja wirklich jetzt das Spannende, was daraus in dieser Partei entsteht mit Blick auf in zwei Jahren, weil zwei Jahre ist ja nichts. Also die müssen ja in den nächsten Monaten mehr oder weniger neben einer Trumpschen Politik festlegen, wer antreten soll.
Über die Demokraten reden wir gleich noch, die haben auch nicht wirklich jemanden, der da gerade steht, wo du denkst, der oder die wird sofort gewählt. Aber das muss man sich mal vorstellen in einer Situation, in der Trump heute auch wieder angekündigt hat, dass er sich einen erneuten Angriff gegen den Iran vorstellen kann. Wir sehen die Preisentwicklung beim Diesel. Es gibt keinen Frieden und auch momentan keine Hoffnung auf Frieden in der Ukraine. Es gibt wirtschaftlich zwar Erfolgsmeldungen, die aber eben bei den Leuten nicht ankommen. Und in dieser Situation muss jetzt diese Partei erst einmal diese massive Niederlage verdauen.
Du hast Texas angesprochen, also Core Land der Republicans, was, denke ich, auch erstmals wieder Kritiker hervorrufen wird, die vielleicht aufstehen könnten gegen Donald Trump und die sagen könnten, so nicht weiter. Also da sind interne Debatten zu erwarten, die wird er dann versuchen, wieder abzustrafen. Und dann muss es ein Wettrennen geben, um seine Nachfolge, das in der republikanischen Partei. Und dann spannend, auch das ist ja in den vergangenen Monaten viel besprochen worden, könnte es sein, dass aus einem radikalisierten MAGA-Umfeld, Tucker Carlson haben wir angesprochen, andere Nick Fuentes, der Antisemit, was muss man bei Tucker Carlson mittlerweile auch sagen, also dieses antisemitische, radikale Umfeld, dass aus diesem heraus jemand entstehen könnte, der dann am Ende gegen die republikanische Partei als unabhängiger Kandidat auftritt.
Also eine riesige Gefahr für die Republikaner momentan. Absolut. Die Midterms, da wird was gewählt, aber Trump bleibt erstmal Präsident, das hast du gesagt. Das trifft ihn, aber es trifft ihn nicht direkt. Kannst du einmal erklären, was ändert sich mit so einer Midterm-Wahl eigentlich für Donald Trump als US-Präsidenten? Er bleibt im Amt, er hat nach wie vor sehr viel Macht, aber was kann er jetzt nicht mehr tun, wenn er beide Kammern gegen sich hat?
Also man sagt ja immer, dass ein Präsident, der bei den Midterms, oder dessen Partei bei den Midterms abgestraft wird und die Kontrolle im Kongress verliert, dass er dann eine sogenannte Lame Duck ist. Im Fall von Donald Trump stimmt das tatsächlich nicht ganz so, weil er eben ein Präsident ist, der aus dem White House, der sogar schon während er alle drei Machtkammern, also das Weiße Haus, den Senat und das Haus in den Händen seiner Partei hatte, schon in dieser Zeit fast ausschließlich aus dem Weißen Haus regiert hat. Also wir müssen festhalten, dass Donald Trump schon in der ersten Hälfte seiner zweiten Amtszeit fast alle wichtigen Entscheidungen ohne den Kongress getroffen hat, obwohl er die Republikaner dort hinter sich hatte.
Da fragt man sich mal, sorry, wenn ich unterbreche, wie das so möglich ist. Also was ist eigentlich mit den Gerichten dann? Warum sagt da niemand Stopp und warum gibt es da nie eine richtige Konsequenz?
Die Gerichte haben ja, was zumindest einige Entscheidungen angeht, durchaus Stopp gesagt, was Zölle angeht und was Einwanderung angeht, aber was jetzt zum Beispiel Haushalt oder Krieg angeht.
Oder den Iran-Krieg.
Ja, den Iran-Krieg.
Nach 90 Tagen.
Nach 90 Tagen, da muss man natürlich einfach sagen, dass, und genau das ist der interessante Punkt, dass die Loyalität der Republikaner im Kongress nach wie vor so groß war gegenüber Donald Trump. Also die Gerichte können da machen, was sie wollen, aber sie können ja dem Kongress auch nicht vorschreiben, jetzt verabschiedet mal eine War Powers Resolution, also etwas, was Trumps Macht in der Frage einschränkt oder erweitert. Also das kann ja auch kein Gericht, dafür haben wir ja eine Gewaltenteilung. So, aber zurückzukommen auf den Spielraum, den Donald Trump jetzt nach wie vor hat.
Es gibt im Moment ja die Lesart, dass er nach einem Verlust für die Republikaner bei den Midterms nochmal extra, ich nenne es jetzt mal salopp, freidrehen wird, wobei man ja bei Donald Trump immer weiß, es gibt, also wir sind ja schon so weit oben bei den Dingen, die er eigenständig macht, dass es da ja eigentlich kein, das ist ja eigentlich nicht mehr zu toppen. Wir haben es schon angesprochen, möglicherweise ein neues Bombardement gegen den Iran. Was er vielleicht, er kann auch neue Zölle jetzt erlassen, das kann er auch am Kongress vorbei. Das heißt, er kann bei all diesen Offensiven, die er sowieso schon gemacht hat, kann er nochmal einen drauflegen.
Das kann er tun, auch wenn der Kongress demokratisch dominiert wird. Was er nicht verhindern kann, ist, dass die, also bei Haushaltsfragen beispielsweise wird er sich jetzt auf die Demokraten einlassen müssen. Also beispielsweise bei der Gesundheitsreform klingt nach einem langweiligen Thema, ist aber eins, was durchaus diese Wahlen mitentschieden hat, weil viele Amerikaner noch mehr für ihre Gesundheitskosten jetzt zahlen müssen wegen einer Reform, die Donald Trump vorangetrieben hat. Sowas wird er wahrscheinlich den Demokraten wieder zurückversprechen müssen.
Also da wird es Stellschrauben geben. Dann, was ich total interessant finde, dass der Kongress die Möglichkeit haben wird, diese ganzen CEOs, also die Wirtschaftsbosse, die die letzten zwei Jahre mit Trump fraternisiert haben, die wollen die vorladen, die wollen die befragen, die wollen Licht ins Dunkel bringen, wer hat da wem einen Gefallen getan, gab es da Korruption, ja, nein.
Welche meinst du jetzt, bei den Wirtschaftsbossen? Auch den Audi-Chef?
Ich glaube, ein Wahlkampfauftritt allein wird es, aber das wäre natürlich spektakulär. Nein, sie wollen Musk vorladen, sie wollen Zuckerberg vorladen, sie wollen Großspender von Donald Trump vorladen, sie wollen rausfinden, ob es Begnadigungen gab gegen Geld. Solche Sachen werden passieren.
Seine Familie, die sehr, sehr involviert war, Kuschner, der eine Rolle spielt in allen möglichen Ländern, Albanien.
Da müssen natürlich die Demokraten aufpassen, dass sie es nicht überdrehen, weil wenn wir jetzt zwei Jahre lang quasi so einen Schauprozess, so eine Schaubefragung im Kongress haben, kann das natürlich auch, naja, kann das ja wie so ein Bumerang zurückschlagen, dass die Demokraten sich jetzt daran verhaken. Aber sie werden natürlich versuchen, Donald Trump an allen Fronten Korruption und Affordability, also das teure Leben, unter Druck zu setzen, zwei Jahre. Und beim Haushalt haben sie tatsächlich ein echtes Druckmittel. Also da können sie jetzt sagen, wir haben die Mehrheit.
Gehst du davon aus, eine Frage noch, gehst du davon aus, dass es auch beim Thema Amtsenthebung einen erneuten Versuch gibt der Demokraten? Und welche Rolle spielt das Thema Epstein? Auch das wurde wieder genannt, dass das aufkommen könnte.
Also ich habe in der ersten Trump-Präsidentschaft beide Impeachment-Verfahren mitgemacht. Damals haben sich dann alle Journalisten ganz schnell Bücher besorgt, was eigentlich. Also dass wir alle irgendwie, dass wir alle verstehen, was da passiert. Und dass ich, also ich kann den Demokraten, ich bin keine Strategin, aber wenn die das wirklich ein drittes Mal versuchen, Donald Trump das Amt zu erheben, ich glaube, das kann nur scheitern. Ich glaube, es wird immer noch einen Rest Republikaner geben, die ihn unterstützen. Sie würden eine Zwei-Drittel-Mehrheit im Senat der obersten Kammer brauchen, um das wirklich durchziehen zu können.
Was sie aber machen können, ist natürlich einzelne Minister. Pete Hegseth, der ja hier in Deutschland auch sehr bekannt ist, der Verteidigungsminister oder Kriegsminister, wie er genannt wird in den USA, da werden sie es am ehesten versuchen. Also wenn sie das wirklich bei Trump versuchen, glaube ich, da verschwenden sie eine Energie und eine Kraft, die sie eigentlich brauchen, um sich selbst neu aufzustellen. Also weil dann arbeiten sie sich ja zwei Jahre wieder nur an Donald Trump ab, anstatt den Wählern zu zeigen, was wollen wir eigentlich, was bieten wir euch an. Jetzt haben wir diesen Sieg, jetzt habt ihr uns gezeigt, dass ihr Donald Trump ablehnt, aber liebt ihr uns, wollt ihr uns eigentlich und warum?
Das müssen sie ja jetzt zeigen.
Paul, es wurde viel spekuliert, dass ein US-Präsident, der die Midterms verliert, sich in die Außenpolitik mehr stürzen könnte, nach dem Motto, da muss ich nicht mit Demokraten über den Haushalt verhandeln, sondern kann halt selbst eigentlich weiter fast alles bestimmen. Nun ist Trump in einer ganz interessanten Lage. Seine Demokraten werden jetzt wahrscheinlich sagen, verdammt, wir haben wegen des Iran-Krieges diese Wahlen verloren.
Seine Republikaner.
Ja, seine Republikaner sagen, wir haben wegen deines Iran-Kriegs diese Wahlen verloren. Aber Trump wird jetzt vielleicht noch mehr sagen, das ist die Außenpolitik, hier habe ich das alleinige Sagen und ich möchte so in die Geschichtsbücher eingehen, wie du es vorhin erklärt hast. In was für einem Dilemma befindet er sich und was kann da auf uns zukommen?
Ja, ich denke, das ist ein riesiges Dilemma. Am interessantesten fand ich heute die Aussage, die ich vorhin schon zitiert habe, von Sean Hannity von Fox News, einer seiner engsten, ja, man muss sagen, Verbündeten am Ende, ja, ein Moderator bei Fox News, aber der sich ganz klar auf der Seite von Trump verortet. Und der wurde heute gefragt, wie hätte das Ergebnis ausgesehen, wenn es den Iran-Krieg nicht gegeben hätte. Und dieser Hannity, der diesen Iran-Krieg auch massiv mit unterstützt hat, hat heute gesagt, ja, dann sähe das Ergebnis komplett anders aus.
Also da gibt es offenbar auch ein Schiff bei denjenigen, die ihn vorher unterstützt haben. Das ist das eine, was ich eine interessante Beobachtung finde. Das zweite ist, Donald Trump hat es ganz klar angekündigt, dass er sich vorstellen kann, dass es wieder einen Angriff gibt. Es wurde sogar berichtet, dass der heute schon beginnen könnte. Dass der heute beginnen könnte. Das könnte darauf hindeuten, dass Trump auch danach handelt, einfach Ablenkung, also neues Feld schaffen und die Wahl vergessen machen. Aber da bleibt ja die entscheidende Frage, wo will er damit hin, wo will er landen?
So, und diesen Krieg auszuweiten, also zu sagen, wir bräuchten zum Beispiel Bodentruppen im Iran, das würde bedeuten, dass er Unterstützung auch am Ende dann aus den Häusern bräuchte, irgendwann zumindest, wenn diese Zahl der Bodentruppen eine bestimmte Zahl erreicht. So, also das heißt, er könnte jetzt wieder angreifen, gemeinsam mit Israel, auch da ja interessant. Also einerseits sagt er, dieser Angriff könnte bevorstehen. Dann wiederum gab es ja erst vor wenigen Stunden die Aussage, dass die Militärhilfe für Israel komplett zurückgefahren wird.
Da geht es, glaube ich, um vier Milliarden oder sechs Milliarden, vier bis sechs Milliarden, wo er dann ja wieder in ein anderes Lager ein Signal geben wollte. Also ich könnte da auch kürzen. Insofern passt da relativ wenig zusammen. Ich sehe das noch nicht als gegeben an, dass er angreifen wird, weil strategisch betrachtet, wohin führt das? Also er greift wieder an. Es gibt dann möglicherweise noch mehr Kritik aus seiner eigenen Partei. Und wie erreicht er denn damit die Ziele im Iran? Auch diejenigen, die am Anfang hinter ihm standen, ich habe es gerade zitiert, kritisieren das mittlerweile, weil man muss ja erkennen, und da gab es den Hinweis, der CIA-Chef war es, glaube ich, der gesagt hat, wir sollten lieber die Strategie weiterfahren des wirtschaftlichen Drucks, weil am Ende wissen sie doch und haben sie gesehen, dass das iranische Regime durch militärischen Druck, zumindest mit Luftangriffen, mit dem, was die Amerikaner bislang gemacht haben, nicht zusammenbricht.
Und viele Generäle sagen, dafür bräuchte es eine massive Bodenoffensive. Wäre er dazu bereit? Er nein. Und wären die Amerikaner dazu bereit? Nein. Das heißt, ich verstehe nicht ganz, wo er hin will mit einzelnen neuen Luftangriffen. Aber weiß nicht, wie Annette es sieht vielleicht. Dann zu einer Frage, bevor wir zu 2028 kommen. Ich weiß, ihr möchtet beide unbedingt sehr gerne darüber sprechen. Ich bin auch sehr gespannt, wie ihr das seht bei den Republikanern und Demokraten. Aber was heißt das erstmal für die nächsten Wochen und Monate?
Wenn die Republikaner aus dieser Wahl gehen und vollkommen traumatisiert sind von diesem Iran-Krieg, der sie die Mehrheit in beiden Kammern gekostet hat, der sie wahnsinnig viel Geld und viele Jobs gekostet hat. Also allein in diesem Wahlkampf wurden mehr als 10 Milliarden Dollar nur für Werbeetats ausgegeben. Das ist ja ungeheuerlich.
Der teuerste Wahlkampf aller Zeiten.
Teilweise mehrere hundert Millionen für einen Senatssitz. Wenn die Republikaner jetzt rausgehen aus diesem Wahlkampf, werden sie doch sagen, Donald Trump, bitte, bitte, bitte, egal was du machst, vergiss den Iran, oder?
Erstmal nur Mini-Perspektivwechsel, was das Geld angeht. Teuerster Wahlkampf aller Zeiten. Ich glaube, es waren sogar 11, 12 Milliarden für die Republikaner im Moment total egal, weil die haben Geld wie Heu. Das ist ja auch ein Paradox dieser Politik gerade. Wir sehen Donald Trump komplett abgestraft, oder seine Partei komplett abgestraft. Trotzdem, in den letzten zwei Jahren hat er unfassbare Spendensummen eingesammelt und seine sogenannten PACs, also die Spendenvehikel, die das Geld für die Parteien einsammeln.
Er hat alle Rekorde gebrochen, er hat so viel Geld eingesammelt. Das heißt, finanziell hatte er einen wahnsinnigen Vorteil. Und da sind sozusagen diese 11 Milliarden, was ja für beide Parteien gilt, also ich will jetzt nicht sagen Peanuts, aber das haben die schon ganz gut bezahlen können. Das nur mal, das war der teuerste Wahlkampf aller Zeiten, aber besonders die Republikaner konnten sich das auch sehr gut leisten. Aber die zweite Frage war mit dem Iran.
Genau, ja. Werden die Republikaner jetzt nicht alles tun, um ihn davon abzuhalten?
Um ihn davon abzuhalten? Naja, man kann sich ja die Frage stellen, warum sie das die letzten acht Monate nicht geschafft haben. Ich glaube, es ist schwierig, zu diesem Zeitpunkt nach vorne zu gucken, wie sich die Republikaner verhalten. Ich glaube, dass es eher eine Phase der Resignation erstmal geben wird. Und dann, genauso wie Paul vorhin auch beschrieben hat, dass dann relativ schnell ein Widerstand außerhalb der republikanischen Partei sich schon formieren wird, der aber mit angezogener Handbremse sein muss, weil Donald Trump ist ja noch Präsident. Also das heißt, sie können jetzt auch nicht komplett sich in den nächsten zwei Tagen gegen ihn stellen.
Was aber den Iran-Krieg angeht, könnte es ja durchaus sein, dass die Demokraten im Kongress, in beiden Kammern, versuchen, eine Resolution anzustrengen, die den Iran-Krieg, die Donald Trump die Handhabe nehmen kann, diesen Iran-Krieg weiter fortzuführen. Also wenn die Mehrheiten stimmen, dann könnten sie das durchaus schaffen. Und dann könnte das quasi ein Gewissenstest für die Republikaner werden, die dann mitstimmen können und sich oder sich enthalten können oder dagegen stimmen können. Und das wird dann interessant zu sehen, wie viele Republikaner und welche Republikaner sich schon mit Blick auf 28 in der Iran-Krieg-Frage positionieren.
Und ob Trump sich daran hält. Aber siehst du irgendein Argument, weil ich kenne es gerade nicht, was spricht für Trump dafür, jetzt in diesen nächsten Tagen diesen Angriff zu starten? Oder was spricht möglicherweise auch für Teile dieser Republikaner dafür? Ich versuche mich da nur reinzudenken.
Logisch spricht da nichts dafür, weil wir ja sogar auch noch mal einen zweiten, also wir haben ja noch die Huthis jetzt. Also das Feld, das Konfliktfeld, das wirst du als auch ehemaliger Kriegsreporter viel besser wissen oder noch weiterhin Kriegsreporter wissen, dass dieses Feld noch mal viel komplizierter und komplexer und schwieriger geworden ist als am Anfang des Jahres, als dieser Krieg begonnen hat. Weil wir haben jetzt ja, die Brandhärte sind viel größer, wir haben mehrere Konfliktlinien, es gibt offenbar keine Schwächung des iranischen Regimes. Das heißt, logisch und rein militärtaktisch, strategisch gibt es natürlich gerade überhaupt kein Argument.
Aber aus seiner Sicht politisch, strategisch, also gibt es einen Grund für Donald Trump?
Nichts mehr zu verlieren.
Und dann aber, ich meine, er müsste dann ja anders glauben, was Philipp gesagt hat, dass er doch irgendwie dieses Historische im Kopf hat, dass er das noch erreichen kann dann am Ende mit einem Angriff jetzt. Aber der Glaube daran, dass du mit einzelnen Luftangriffen jetzt dann das hinbekommst, was du monatelang nicht hinbekommen hast, also ich verstehe es einfach nicht.
Wer soll es ihm sagen? Wer soll abraten? Wer soll sich jetzt neben Donald Trump stellen oder in den Situation Room und sagen, war acht Monate lang eine schlechte Idee, ist jetzt noch eine schlechtere?
Es kann natürlich sein, dass er versucht, einen Abschluss zu finden. Also es gibt zum Beispiel diese Anlage Pickaxe Mountain, also tief in einem iranischen Gebirge eine Anlage, in der sich irgendwas befindet, wovon man nicht genau weiß, was es ist, aber Israelis und auch Amerikaner scheinen relativ nervös zu sein. Und alle Experten sagen, ja, da fühlen wir uns nicht wohl damit. So, und die große Frage ist, will er das nochmal zum Beispiel in die Luft jagen, bevor er dann sagt, das ist ein bisschen eine Kompisch? Ja, zum Beispiel im Juni 25, als er zum ersten Mal nach diesem zwölftägigen Krieg zwischen Israel und dem Iran eingegriffen hat, hat er seine B-2-Bombers rübergeschickt und hat da ja schon gesagt, das iranische Atomprogramm ist kaputt.
Jetzt könnte er das eventuell nochmal machen, wenn es diese Bilder gibt von einem Berg, der in die Luft fliegt. Man hört, dass Trump sowas ganz gut findet. Vielleicht will er das zum Abschluss bringen, aber einfach nochmal eine Runde weiter bombardieren, da kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das noch viel verändert.
Und der zweite außenpolitische Punkt, über den wir vielleicht noch reden sollten, ist die Ukraine. Also was dort, also ich habe viel mit Ukrainern auch heute wieder und in den letzten Tagen gesprochen. Da ist jetzt nicht die Hoffnung da, also die hatten schon im Kopf, dass das so ausgehen könnte. Und da ist jetzt nicht die Hoffnung da, dass es plötzlich irgendwie eine Rieseninitiative geben könnte, die eine 180-Grad-Wende für eine 180-Grad-Wende der Ukraine-Politik sorgt. Weil am Ende sich.
Aber kann es sein, dass da zumindest der Druck abnimmt? Weil es gab ja vor den Midterms plötzlich diese große neue Bündnis mit Russland und Druck auf die Ukraine. Und da haben einige Ukrainer gesagt, wir hoffen, dass das nach den Midterms ein bisschen weniger wird.
Also was, ich kann zumindest nur von einer anderen Seite spiegeln, was du, Paul, gerade gesagt hast, dass ich habe in den letzten Monaten ein bisschen mit so progressiven Demokraten gesprochen, die schon vorsichtig gehofft haben, diese Mehrheiten zu bekommen. Und dann haben wir natürlich gesprochen, was passiert mit den Ukraine-Hilfen, was passiert, also ich spreche jetzt nur vom Kongress und nicht vom Kurs des Weißen Hauses von Trump. Und die waren sehr, sehr vorsichtig, was zum Beispiel eine Ausweitung der Militärhilfen angeht, weil die sind halt, die denken in dem Moment halt auch America First.
Die denken daran, was ist mit unseren Waffenlagern. Die sind komplett, also nicht komplett, aber die sind natürlich ordentlich strapaziert durch dieses sogenannte Overstretching, also an mehreren Fronten Waffen liefern im Nahen Osten an die Ukraine. Und da wird es jetzt nicht den großen Push der Demokraten geben, jetzt was rein Waffenlieferungen und militärische Unterstützung angeht, aus dem Kongress heraus, da die große Wende nochmal militärisch seitens der USA mit der Unterstützung herbeizuführen. Also diese Hoffnung, wenn sich die Einzelne vielleicht jetzt in Berlin machen, dass man da nochmal, die glaube ich, kann sich trotz einer satten Mehrheit der Demokraten zerschlagen.
Und es ist ja auch so, wenn sie auf ihre eigenen Wähler schauen, also die sie erreicht haben.
Die sind auch nicht sehr begeistert davon.
Nein, also das ist ja nicht so, dass die Leute sagen, Mensch, der Trump ist so bekloppt, wie konnte er irgendwie die Ukraine-Hilfe einstellen? Also das ist ja auch eine interessante Debatte, die wir, und eine schwierige Debatte, die wir auch in Deutschland führen. Jetzt war Selenskyj hier wieder gestern dort und Merz hat nochmal wiederholt, dass wir bis zum Ende, wann auch immer das ist, an der Seite stehen. Aber es sorgt ja auch in der deutschen Innenpolitik für heftige Debatten. Und am Ende hilft es natürlich sehr den radikalen Parteien. Und die Demokraten in den USA, denke ich, wissen das genau.
Die sagen auf der einen Seite, Trump betreibt da Verrat, was er mit Putin macht. Das kann man anprangern. Aber dass jetzt plötzlich neue Milliardenhilfen kommen und die USA irgendwie das übernehmen mit, was wir hier leisten und Europa leistet, das sehe ich auch auf gar keinen Fall.
Ich möchte da nur ganz kurz, dass wir das bekräftigen, weil das ja eine Parallele zu Deutschland ist, dass wir, also dass dieses eigentlich sehr überholte Denken, Demokraten gut für Ukraine-Krieg und Republikaner schlecht, das stimmt schon ganz, ganz lange nicht mehr. Wir haben diesen einen sehr progressiven linken Kandidaten in Michigan, der Demokraten El-Sayed, der, also wenn man von dem Zitate liest zum Ukraine-Krieg, das kann man eins zu eins austauschen mit einem Hardcore-Republikaner, der diese Militärhilfen am liebsten einstellen würde.
Also wenn man die Namen wegstreifen würde, könnte das auch JD Vance sein. Also da ist wirklich, die Ränder sind, was die Ukraine-Frage angeht und die Unterstützung haben sich komplett angenähert.
Ich will auf jeden Fall gleich über die Demokraten sprechen, aber lass uns jetzt einmal zu den Republikanern kommen und die Frage, wer könnte Donald Trump nachfolgen? Du hast gesagt, MAGA ist tot. In dieser Form, in dieser Form.
In dieser Form an Trump gekettet.
An Trump, an Trump gekettet. Aber das ist ja ein wichtiger, Trump ist ja ein wichtiger Teil von MAGA. Und man ist jetzt in einer wahnsinnig komplizierten Situation, denn Trump ist immer noch Präsident und auch wenn er jetzt bei diesen Midterms nicht gut abgeschnitten hat, hat er dennoch bei den Republikanern ganz ordentliche Beliebtheitswerte. Es ist ja nicht so, dass die ganze Partei sich von ihm abgewendet hat. Also er hat immer noch Gewicht bei den Republikanern. Und gleichzeitig merkt man, man kann mit seiner Politik jetzt keine Wahlen mehr gewinnen.
Und die Frage ist, wer wird der Präsidentschaftskandidat, wie wird das Feld der Präsidentschaftskandidaten ausgehen? Da gibt es also einmal JD Vance und vielleicht Marco Rubio, also aus der US-Regierung, die können sich ja wahrscheinlich nicht gegen Trump stellen. Dann gibt es aber Leute wie Ted Cruz oder Ron DeSantis, also andere mächtige Republikaner, die ein bisschen mehr Beinfreiheit haben. Und dann gibt es, hast du auch schon gesagt, Leute wie Tucker Carlson von außerhalb der republikanischen Partei, aber mit sehr großem Einfluss auf die Republikaner, die das auch alles noch mitbefeuern.
Also in was für eine Fahrwasser kommen die jetzt bei der Suche nach dem Trump-Nachfolger?
Also so jemand wie Ted Cruz, Texas, der soll sich jetzt mal trauen, nach der Niederlage nochmal. Aber du sprichst natürlich einen total wichtigen Punkt an, weil was ich auch meinte mit MAGA ist tot, an Trump gekettet, ist, dass MAGA eben extrem definiert wurde durch Trump. So, und das heißt, die neue Person, sein Nachfolger, wird MAGA neu definieren müssen. Es wird ein neues MAGA geben mit einer neuen Frontfigur. Ich habe schon im Januar, Februar diesen Jahres mehrere Interviews geführt mit Menschen, die sich mit dieser Nachfolgefrage auseinandersetzen, was ich damit sagen will, diese Nachfolge-Debatte wer oder was kommt nach Trump, die geht schon deutlich länger als das, was wir jetzt bei den Midterms sehen.
Man hat sich innerlich schon mental darauf vorbereitet, wie halten wir eigentlich diese Bewegung, die ja auch global, weltweit zu sehen ist, wie halten wir die in den USA am Leben, wenn Trump mal nicht ist oder wenn wir die Midterms verlieren. Und da war quasi erst Grönland, also seine Drohungen, Grönland zu annektieren, war sozusagen der erste Punkt, an dem dieser Rückhalt für Trump innerhalb der MAGA-Bewegung, also derjenigen, die ideologisch ein Generationenprojekt darin sehen, die Welt zu verändern, das brach da das erste Mal ein.
Beim Iran-Krieg das zweite Mal und jetzt sehen wir sozusagen bei den Midterms der dritte Schlag dagegen, würde ich mal sagen. Und bei den Personen ist es total interessant, weil du hast jetzt so jemand wie Ron DeSantis angesprochen, die US-Politik ist ja bekannt dafür, dass Personen, die mal totgesagt wurden, dass die dann plötzlich irgendwie wieder da sein könnten. Also ich meine, Ron DeSantis, über den haben wir alle gelacht, aber Florida ist eine der wenigen Bastionen, die die Republikaner jetzt halten konnten. Also who knows. Dann würde ich immer noch Leute aus der Trump-Familie nicht abschreiben, also jemanden wie Don Junior, der sehr stark auf das, ich sage jetzt mal, herkömmliche MAGA setzen würde, also mal sehen, wie erfolgreich das so wäre.
Bei JD Vance und Marco Rubio, ich meine, vor dem Problem stand ja am Ende auch Kamala Harris bei den Demokraten, die keinen Wahlkampf führen konnte, ohne mit Joe Biden in Verbindung gebracht zu werden. Genauso werden JD Vance und Marco Rubio keinen Wahlkampf führen können, ohne die ganze Zeit damit konfrontiert zu werden, was sie eigentlich unterstützt haben. Das heißt, das, was du angesprochen hast, Paul, dass es da vielleicht am Ende in dieser verfahrenen Situation, also Gesichter, die wir alle schon kennen und auf die die Leute vielleicht keine Lust haben, und Leute, die zu sehr mit Trump verbunden sind, dass da vielleicht was entstehen könnte, komplett neu aus dem Independent-Lager, aus dem sehr radikalen Lager, aus dem Who-knows-what-Lager, das ist, glaube ich, eine der spannendsten Fragen der nächsten 18 Monate, wobei kürzer, weil wir müssen ja eigentlich schon, also jetzt fangen ja eigentlich schon die ganzen Spendenkomitees an.
Wen siehst du da? Tatsächlich so jemanden wie Tucker Carlson? Weil ganz kurz, am Ende müsste ja egal jemand ja nicht nur ein Lager innerhalb der Republikaner, sondern der braucht ja eine richtige Koalition von Gemäßigten bis Radikalen. Das hätte Carlson natürlich nicht.
Nee, das hätte er nicht. Aber das hätte auch, glaube ich, jemand nicht. Also es gibt, glaube ich, die Hoffnung, die jetzt hier in Deutschland wieder so groß werden wird, dass, ich zitiere jetzt nur, das gute Amerika hat gewonnen, wir gehen jetzt wieder zurück zu Moderaten. Ich glaube keine Sekunde daran, dass beispielsweise dann so eine Kandidatin wie Nikki Haley, die ja eher für das moderate republikanische Lager steht, die gegen Trump verloren hat, die aber trotzdem respektable Werte in den Primaries damals eingefahren hat, ich glaube wirklich auch nicht, dass solche moderaten Republikaner jetzt plötzlich mehrheitsfähig sind. Aber bei den Namen, wer es ist, also da würde ich im Moment ein großes Fragezeichen hinschreiben.
Ich glaube nur, dass das Feld jetzt so offen und so variabel sein wird und so unberechenbar sein wird, weil wir, genau wie du sagst, Philipp, es reicht nicht irgendeine Figur, die Social-Media-mäßig gut abschneidet gerade, sondern wir brauchen wieder jemanden, also aus republikaner Sicht, der die Hardcore-Republikaner-Basis, der Latinos, der Schwarze, der Junge, der Alte, der Frauen, der Männer anzieht. Und so jemanden zu finden, seit zehn Jahren ist das Donald Trump. Eine Dekade lang. Das muss erst mal jemand schaffen.
Und vielleicht noch ein Wort zu JD Vance. Also ich habe in den, vor jetzt Monaten ungefähr her, mit einigen dieser Unterstützer, auch bei den Republikanern gesprochen und jemandem, der auch nah an JD Vance dran ist und der ziemlich klar gesagt hat, das stehe fest, dass JD Vance antrete, das sei vollkommen klar. Aber auch da kommt ja das ins Spiel, was du gesagt hast. Wie soll er sich dort jetzt positionieren? Also er steht natürlich beim Thema Iran. Da gab es ja auch schon eine Menge Legendenbildung durch verschiedene Bücher, Maggie Haberman, anderes, wo immer wieder heraussticht, naja, JD Vance habe seine Kritik geäußert, habe immer wieder gesagt, er stehe gegen diesen Iran-Krieg, habe dann aber am Ende eben als Vizepräsident dort mitgemacht.
Wir haben danach kaum Interviewaussagen von ihm zu diesem Thema gehört. Also er hat sich ja kaum festgelegt, wurde dann losgeschickt als derjenige, der irgendwie den Frieden machen sollte. Konnte er wahrscheinlich gar nicht hinbekommen. Also dieses außenpolitische Feld, da gibt es schon eine Menge Mienen. Dann ist es so, dass er im Wahlkampf immer massiv gestolpert ist in der Vergangenheit. Also dass es da Sätze von ihm gab, wo die Leute gesagt haben, was passiert denn hier? Und dann der persönliche, der Charisma-Faktor, wo die Leute auch sagen, naja, also ob der jetzt wirklich alle mitnimmt.
Zwar hat er eine eigene Geschichte, seine persönliche, familiäre, schwierige Vergangenheit, worüber er Bücher geschrieben hat und dieses Aufstiegsversprechen. Aber mittlerweile in der Situation, in der er ist und dann, wenn man sich vorstellt, JD Vance würde jetzt antreten, wie gesagt, davon gehen mächtige Republikaner aus, dass er das am Ende tut. Wenn er dann antritt, also wenn es dann auf der demokratischen Seite einen charismatischen Kandidaten gäbe, wäre es ja ein Leichtes, ihn beim Thema Iran zum Beispiel zu packen und zu sagen, Moment mal, ja, also mag ja sein, dass sie da mal irgendwo im Situation Room gesagt haben, ja, besser nicht angreifen, aber sie haben ja alles mitgemacht.
Also dieses Angriffsfeld, das hast du gesagt, als Kamala Harris angetreten ist, eben als Vizepräsidentin, die die gesamte Politik ja dann mit zu verantworten hat, die der Präsident gemacht hat, weil sie eher eben daneben saß. Also stelle ich mir wahnsinnig schwierig vor.
Ja, wahrscheinlich wird es am Ende doch, also da sind deine Kontakte natürlich, also JD Vance ist so ein bisschen so die logische Wahl natürlich, allein durch seine Position. Er wird auch aus meiner Sicht manchmal ein bisschen insofern unterschätzt, als dass vieles im Hintergrund läuft, was Spendensammeln angeht, da ist er wohl ziemlich erfolgreich. Also er schafft es wohl gerade schon früh, Unterstützer um sich zu sammeln, geht da strategisch vor, im Gegensatz zu vielen anderen, die da vielleicht dann jetzt auch noch reinstolpern werden. Man muss sich das ja so vorstellen, wir haben jetzt die Midterms und jetzt schon eigentlich im Januar bilden sich dann diese ganzen Komitees, die Geld sammeln, die irgendwie die Strukturen aufbauen.
Wir haben jetzt schon diese Woche, also übermorgen in Washington und auch in anderen Bundesstaaten, Washington ist kein Bundesstaat, aber in einigen Bundesstaaten und in Washington, D.C., haben wir mehrere Konferenzen, wo sozusagen die möglichen Präsidentschaftskandidaten oder Bewerber beider Parteien auftreten werden auf großer Bühne. Das heißt, im Prinzip geht ja jetzt ab Tag 1, ab Minute 1 dieser Präsidentschaftswahlkampf los. Aber was ich damit sagen will, Vance hat ja dann schon einen Vorsprung, weil er mit dieser Variante ja schon von Tag 1 seiner Kür als er Vize wurde, das war ja der Tag, der für ihn auch, ah, vielleicht werde ich mal, ich werde wohl mal Präsident oder habe die Chance.
Das heißt, er hat einen Vorsprung strukturell, aber wir wissen spätestens seit Donald Trump, dass alle strukturellen Fragen und Strategiefragen ja auch über Bord geworfen können bei dieser Politik.
Wie entscheidend ist überhaupt noch diese Geldfrage? Du hast es ja gesagt, dass die Republikaner wahnsinnig viel Geld für diesen Midterm-Wahlkampf hatten. Und im Vergleich dazu wiederum bei der letzten Wahl die Demokraten eigentlich besser dastehen als die Republikaner. Also bei Harris gegen Trump, zumindest am Anfang. Also wie entscheidend ist das Geld dann noch, wenn wir die Möglichkeiten sehen?
Also man muss sagen, dass im frühen Stadium von so US-Wahlen, wo verschiedene Kandidaten gegeneinander antreten, die dann in die Endwahl sozusagen gehen, dass da das Geld schon eine wahnsinnige Rolle spielt, was so das Vorausieben der Kandidaten.
Also Vorwahlkampf.
Der Vorwahlkampf. Da spielt es, glaube ich, eine enorme Rolle, weil wir wissen alle, kein amerikanischer Politiker kommt ins Amt, wenn der irgendwie nicht genug Asche auf dem Konto liegen hat oder reiche Unterstützer. Dennoch, bei dieser Wahl ist ja total interessant, weil die Republikaner haben ihr Geld in Staaten gepumpt, bei denen sie eigentlich dachten, die sind ihnen sicher, haben dann gemerkt, oh, es stimmt doch nicht. Also lassen wir mal Donald Trump 28 Mal auftreten, so viel wie nie am Stück und pumpen da das ganze Geld in die Werbung rein und wir sehen, hat nicht zum gewünschten Ergebnis geführt.
Dennoch würde ich, der Geldfaktor ist für die Präsidentschaftswahl, also der ist schon nicht von der Hand zu weisen und du musst vor allem auch gut vernetzt sein in jedem Staat. Und da hat JD Vance natürlich schon, der hat früh angefangen damit. Der ist ja seit zwei Jahren intern schon dabei, das vorzubereiten.
Was mit Rubio am Ende? Das ist schon eine spannende Frage auch.
Ja, war im Wahlkampf auch aktiv. Ist für einen Außenminister und National Security, also oder eher auch ungewöhnlich. Also man hätte da ja auch Hexeth hinstellen können zum Beispiel, aber das wollte man nicht. Hexeth als Gesicht des Iran-Kriegs und in mehreren Bundesstaaten haben sie Rubio hingeschickt. Also.
Müssen wir noch über ein Thema sprechen, und zwar die andere Partei, die Demokraten. Die Demokraten, die jetzt gewonnen haben. Und das ist ganz interessant, wenn man sieht jetzt die ganzen Karten, die total blau gefärbt sind und überall steht, die Demokraten gewinnen diesen Staat und jeden Staat. Aber es gibt doch bislang nicht das eine demokratische Gesicht, bei dem man sagt, das ist der Anführer, das ist die Anführerin und die sind im Prinzip gesetzt für 2028. Und wenn man sich anschaut, wer für die Demokraten gewonnen hat, sind das ja auch sehr unterschiedliche Personen.
Was ja auch natürlich normal ist, dass es eben nicht nur ein Lager gibt bei so einer großen Partei, aber man sieht eben Kandidaten der Mitte, wie man jetzt in Deutschland sagen würde. Man sieht aber auch, du hast einen genannt, Abdul El-Sayed in Michigan, der gerade dabei ist zu gewinnen, der wird noch ausgezählt, der eindeutig zum Linksextremen-Lager zählt, der seltsame Verbindungen verfügt zu islamistischen Strömungen, also im Prinzip so ein bisschen das, was man kennt von Mamdani, von der Berliner Linkspartei.
Sowas gibt es auch in den USA und zwar eben nicht in New York. Also wie blickst du auf diese Demokraten und was ziehen sie jetzt aus diesem Sieg für die Präsidentschaftswahl 2028?
Wir haben vorhin das Jahr 2006 angesprochen. Da haben die Demokraten gewonnen, weil sie moderate Kandidaten ins Feld geschickt haben, die sogenannten Blue Dogs. 20 Jahre her, das war das Erfolgsrezept der Demokraten damals. Ein unbeliebter Präsident, George W. Bush, wir gehen jetzt mit Seriosität, Zentrismus in diese Wahl. Damit haben sie es geschafft. Dieses Mal komplett anderes politisches Feld. Daran sehen wir, was sich politisch auch weltweit verändert hat. Diese Debatte führen wir hier auch in Deutschland. Zerfasertes Lager, linke, rechte Ränder, viel komplexeres Feld.
Dieses Mal hatten wir quasi drei Typen bei den Demokraten. Typ Büroklammer, also moderat. Roy Cooper, North Carolina, netter, älterer Herr. Ich habe ihn mal interviewt, habe versucht, einen knackigen Satz im Interview zu finden, ist mir nicht gelungen. Aber kompetent, alles. Dann Typ links außen, Abdul Al-Sayed, habe ich auch eine Weile begleitet, damals noch für einen Kongresssitz. Und dann der Typ jung.
Wer war der?
Den habe ich damals begleitet, weil er mit Alexandria Ocasio-Cortez on the road war und sie damals, das fand ich interessant, quasi gegen das demokratische Establishment schon gewettert haben. Also wir sind die jungen Neun.
Welches Jahr war das so?
2018. Und dieses Establishment, damit meinen sie zum Beispiel Obama, das hat jetzt für ihn Wahlkampf gemacht.
So weit ist es.
So weit ist es gekommen. Und der dritte Typ, junge, charismatische Hoffnung, John Ossoff in Georgia. Das waren jetzt alles drei Männer, gibt es auch Frauen, aber um die Typen zu. Wo jetzt schon gesagt wird, er ist die Präsidentschaftskandidaten-Hoffnung der Demokraten, wo sozusagen zwei Sachen zusammenkommen. Der ist charismatisch und pointiert genug, er greift Trump enorm an auf Social Media, um diese Reichweite und diese Viralität zu erreichen. Auf der anderen Seite ist er aber auch seriös genug, Vater von zwei kleinen Kindern, ist schon lange im Kongress, hat bodenständige Politik gemacht.
Also trotzdem jemand, der nicht so ganz fern von der Realität wirkt, sondern mit dem man durchaus Sachpolitik machen kann. John Ossoff hat sich in den letzten zwei Jahren auch sehr zurückgehalten, was Medienstrategie angeht, weil, glaube ich, weil er nicht wollte, dass irgendwelche Halbsätze von ihm jetzt rausgegriffen werden. Also der hält sich zurück. So, wir haben diese drei Typen und diese Lager werden jetzt miteinander konkurrieren. Welche Richtung nimmt die demokratische Partei?
Sehr links außen, moderat, eher so bodenständig, was wollen wir sein, wer sind wir? Das ist jetzt die nächste große Frage.
Was tippst du?
Also das wird neben dieser Republikanerfrage, wer da jetzt aus dem Busch springt und sich die Bewerbung schnappen will, ist das bei den Demokraten also eine tief traumatisierte Partei. Zweimal gegen Donald Trump verloren, zweimal mit einer Frau gegen Donald Trump verloren. Also muss man sich auch nochmal immer wieder vorstellen, bei aller Euphorie auf demokratischer Seite jetzt in dieser Nacht. Die mehr oder weniger immer wieder daran gescheitert sind, auch einen, also die während der beiden Präsidentschaft einen linkeren Kurs einschlagen wollten, dann das nicht so richtig konnten, dann gescheitert sind.
Also ich glaube nicht, dass dieses Rezept Abdul Al-Sayed, dass das massentauglich ist.
Da gibt es übrigens auch ein interessantes Video aus der Nacht, Al-Sayed mit Sky News, ich weiß nicht, ob ihr es gesehen habt, wo der Reporter einfach nur Fragen an ihn hat und Al-Sayed ihn mehr oder weniger umklammert und sagt, er kommt ja nicht aus Amerika und wieso er überhaupt eine Frage stellt und dann abgewatscht wird. Also auch interessant, wie Al-Sayed mit Reportern umgeht, also ihm über den Mund fährt und die Fragen nicht beantwortet und sagt, ja, Sky News hat doch überhaupt gar keine Zuschauer in den USA und so.
Das ist ja wie Republikaner, glaube ich, da sieht man wieder die Ränder.
Ja, exakt, wie die Ränder da zusammenkommen. Er ist ja auch, oder viele seiner Unterstützer sind aus dieser Democratic Socialist Alliance, also die Demokratische Sozialisten-Allianz. Sozialisten sagt ja schon der Name.
Wir kennen das ja auch aus Deutschland. Wir wissen ja, dass Parteien sozusagen nur eine Vertretung von politischen Strömungen sind, sondern wir haben ja immer ganz viele Gruppen dahinter, die auf Aktivismus und auf Graswurzel-Level Politik gestalten. Das haben wir in Deutschland auch und so ist das in den USA natürlich sehr viel potenziert mit sehr viel mehr Menschen, mit sehr viel mehr Geld, mit sehr viel mehr Power dahinter auch. Bei den Demokraten ist es so, dass da verschiedene Gruppierungen, die Democratic Socialists oder auch Third Way, das sind dann moderate Demokraten, die sagen, ey, driftet uns nicht zu sehr ab beim Thema Umverteilung, beim Thema Klima, Migration, Eis abschaffen.
Also das macht das nicht, weil damit verprellen wir die Mitte. Diese Lager konkurrieren im Hintergrund miteinander und sehen natürlich solche Kandidaten dann wie Sayed als Brennpunkt ihres Konflikts. Gewinnt er, gewinnt er nicht, gewinnt er stark, gewinnt er nicht. Wenn er jetzt, ich habe das Endergebnis noch gar nicht gesehen, ob er Michigan jetzt geholt hat oder nicht.
Ich glaube, es gibt noch gar kein Endergebnis. Ich schaue mal hier bei der New York Times, 84 Prozent sind ausgezählt und er liegt vorne mit 52 Prozent zu 46. Na gut, das ist aber das. Nur Times hat sich noch nicht festgelegt, das ist immer noch grau schattiert. Aber very likely Democrat. Aber dann, wie du gesagt hast, stellt sich natürlich die Frage, gewinnt er stark, gewinnt er nicht so stark. Wenn man im ganzen Land eine riesige demokratische Welle sieht, schaut man natürlich auch, wer gewinnt mit zehn Punkten Vorsprung, wer nur mit fünf, wer nur mit zwei.
Dass so jemand in einem Staat wie Michigan, der ja nun wirklich, also Michigan ist für Deutschland relevant, wir haben ja eine starke Autoindustrie, das heißt, das ganze Thema Strukturwandel, also Michigan wird oft verglichen mit deutschen Strukturwandelgegnern, die gelitten haben unter der Globalisierung. Und wenn der in so einem Staat tatsächlich klar gewinnt, dann werden die Progressiven, also das Linksaußenlager der Demokraten, wird genau Al-Sayed als Beispiel nehmen, hey, wir können das doch schaffen. Wir können sogar in so einem Staat gewinnen, also können wir auch überall gewinnen.
Und dagegen wird dann das Lager stehen, die so jemanden wie John Ossoff nehmen, der eher sozusagen Abteilung Attacke, aber trotzdem nicht zu links bei solchen Fragen, die das dagegenhalten.
Ich finde noch interessant bei Al-Sayed, weil das ist ja genau derjenige gewesen, gegen den Donald Trump und die Republikaner massiv Wahlkampf gemacht haben und gesagt haben, das ist hier Islamisten, die dort an die Macht kommen.
Islamisten, Kommunisten.
Kommunisten. Das scheint ja auch in diesem Fall nicht so verfangen zu haben, oder?
Naja, da spielt natürlich diese ganze, der Iran-Krieg spielt da natürlich auch eine riesige Rolle und Israel und Gaza. Also ich habe, also ja, es scheint nicht so verfangen zu haben, beziehungsweise vielleicht war die Mobilisierung auf der demokratischen Seite einfach höher. Also ich glaube, bei den republikanischen Kernwählern haben diese Argumente, die du gerade genannt hast, also diese Vorwürfe, durchaus verfangen, weil die wollen jemanden wie Al-Sayed nicht. Aber er ist gleichzeitig eine Figur, der eben auch in demokratischen Kreisen für eine Rebellion steht, der von Alexandria Ocasio-Cortez mit einer Million privater Spende unterstützt wurde, der einfach für einen Teil der Demokraten dafür steht, wir müssen halt auch nochmal einen Ticken radikaler sein als das, was wir bislang sind, um gegen den Trumpismus zu bestehen.
Und ich glaube, ich habe die Zahlen jetzt noch nicht gesehen, ich nehme aber mal stark an, dass einfach die Mobilisierung auf demokratischer Seite da sehr, sehr stark war.
Ja. So, ich glaube, wir haben wirklich alles besprochen, was man hier besprechen kann. Jetzt ist es offiziell auch, es ist fast alles ausgezählt. Die Demokraten haben die Mehrheiten in beiden Kammern, also Wall Street Journal und New York Times titeln hier ganz beeindruckt, wie jetzt deutsche Zeit 8:12 Uhr, müssen wir vielleicht nochmal schauen. Also hier beide Kammern, Senat und Repräsentantenhaus sind jetzt fest in demokratischer Hand. Ein historischer Wahltag mal wieder in den Vereinigten Staaten von Amerika.
Und ich bedanke mich herzlich bei dir, Annette.
Danke euch.
Paul, vielen Dank. Und ich bedanke mich bei dir und bei David Bader und bei Liam Jendrich, Daniel van Meuth für Produktion und Etienne Fruchtmann für Social. Manchmal vergesse ich es nämlich am Ende, aber diesmal danke dir vor allem. Und wir bleiben natürlich dran an diesem Thema, auch schon mit der nächsten Folge. Es gibt sehr, sehr viel zu analysieren und ja, au revoir, bis zum nächsten Mal.
Bis zum nächsten Mal.
Danke und tschüss.
Die Demokraten erobern sowohl den Senat als auch das Repräsentantenhaus und fügen dem US-Präsidenten eine schwere politische Niederlage zu. Selbst in republikanischen Hochburgen gewinnen sie überraschend wichtige Rennen. Hohe Lebenshaltungskosten, der Iran-Krieg und die wachsende Unzufriedenheit mit Trump haben offenbar viele Wähler gegen ihn aufgebracht.