In diesem Gespräch berichtet CNN-Korrespondent Fred Pleitgen direkt aus Moskau über die Lage in Russland. Es geht um Treibstoffknappheit, Flugausfälle und ukrainische Drohnenangriffe auf Raffinerien und kritische Infrastruktur, aber auch darum, wie die Bevölkerung den Krieg wahrnimmt und welche Rolle Mobilisierung und hohe Verluste spielen.
Pleitgen schätzt ein, dass der Kreml auf Donald Trump setzt und die Europäer als Bremser darstellt. Seiner Einschätzung nach will Russland bei den Verhandlungen zentrale Sicherheitsinteressen und seine Maximalforderungen durchsetzen.
Hörer erfahren, wie die russische Führung den Krieg darstellt und warum die Frage nach Putins Spielraum offen bleibt.
In dieser Folge Paul Ronzheimer, Fred Pleitgen
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Und es wird schon Grund geben, meines Erachtens, warum Wladimir Putin meint, er ist "so fest im Sattel" und dass es für ihn wichtiger ist, weiter diesen harten Kurs zu fahren, als jetzt einzulenken. Weil er denkt natürlich auch darüber nach: Die Stabilität von seiner eigenen Regierung, die Stabilität von Russland, ist es jetzt wichtiger, eine harte Kante zu zeigen? Auch wenn das schwierig ist für viele Leute, als einzulenken und dann möglicherweise Schwäche zu zeigen.
US-Präsident Donald Trump kündigt mal wieder ein schnelles Kriegsende an und sagt, dass die Ukraine aber Land verlieren werde. Und er sagt, dass Selenskyj das Problem ist bei diesen Verhandlungen. Gleichzeitig erleben wir, dass Europa mal eingeladen, dann wieder ausgeschlossen wird für mögliche Verhandlungen, Europa sich auch nicht einigen kann, wer denn überhaupt verhandeln sollte. Und gleichzeitig heißt es in der Washington Post, dass Putin am Ende über eine größere Sicherheitsfrage verhandeln wolle, nämlich: Er wolle über ganz Europa verhandeln.
Ja, und wie sieht es eigentlich gerade in Russland aus? Es gibt weiter ukrainische Angriffe, aber was bedeutet das für die Menschen vor Ort? Und ich habe gesehen, dass mein lieber Freund und Kollege Fred Pleitgen wieder für CNN live aus Moskau berichtet, und deswegen habe ich ihn hier natürlich direkt wieder in den Podcast eingeladen. Fred, ich grüße dich nach Moskau.
Und ich grüße dich, vielen Dank für die Einladung.
Fred, ich habe gesehen, du hast Videos aufgenommen bei Instagram, wo man dich dort durch die Straßen laufen sieht. Ich finde das immer faszinierend, weil sich ja viele fragen: Wie ist da eigentlich gerade die Stimmung? Wir hören immer wieder von den Angriffen, wir hören von Verhandlungen, aber gibt es dort weiterhin einen Alltag? Und dass dort Menschen teilweise auch eben weiterhin nichts von diesem Krieg mitbekommen, oder wie ist gerade die Lage?
Na ja, mitbekommen tun alle natürlich, dass der Krieg weitergeht. Und natürlich belastet es auch hier viele Leute, aber natürlich auch bei weitem nicht so wie in der Ukraine. Also es ist nicht so, dass man hier tägliche Drohnenangriffe zum Beispiel aus Zentrum Moskau hätte. Die Zerstörung ist natürlich auch bei weitem nicht das, was es in Kiew zum Beispiel ist. Aber natürlich, man merkt schon, dass das los ist. Man merkt auch, dass die Drohnenangriffe zum Beispiel in der Region um Moskau immer mehr werden, dass da auch kritische Infrastruktur zum Teil getroffen wird, also zum Teil Raffinerien und Ähnliches.
Und natürlich ist es hier auch so, dass man vor allem in den letzten Wochen und Monaten schon gemerkt hat, dass es immer mal wieder Phasen gibt, wo es zum Beispiel eine Treibstoffknappheit gegeben hat. Also ich bin jetzt die letzten Tage, seit ich wieder hier bin, das ist seit Montag früh, ein bisschen durch die Straßen gefahren, die Schlangen bei Tankstellen waren jetzt bei weitem nicht so, wie ich das vor ein paar Wochen noch gesehen habe. Und hier war es interessanterweise immer so, dass Benzin eher knapp ist, aber von Diesel immer genug da war, weil hier sehr wenige Leute zum Beispiel Dieselfahrzeuge fahren.
Das geht jetzt alles ein bisschen besser. Und auch was so in den Läden angeht, klar sind die Preise gestiegen, und das belastet natürlich auch viele Leute. Aber ich würde schon sagen, dass jetzt zumindest die Lage hier ruhiger ist als zum Beispiel noch vor zwei, drei Monaten, als die Ukrainer ja wirklich fast im Dauerfeuer diese Langstrecken-Drohnenangriffe gemacht haben.
Woran liegt das? Hat das auch damit zu tun, dass Selenskyj am Ende ja auf Trump zugehen musste, der verlangt hat, auch insbesondere vor den Midterms, dass die Angriffe eben eingestellt werden sollen oder zumindest eingeschränkt werden? Ist das eine direkte Konsequenz, also dass es besser aussieht gerade?
Das ist zum Teil, glaube ich, eine Konsequenz darauf. Es scheint mir aber auch so zu sein, dass die Ukrainer jetzt andere Ziele angreifen als noch vorher. Also es konzentriert sich jetzt bei den Ukrainern offenbar doch sehr auf Energieinfrastruktur, also jetzt zum Beispiel sehr auf Raffinerien. Wir hatten ja auch diese Phase, wo zum Beispiel von diesen Online-Versandhändlern total oft Lagerhäuser angegriffen worden sind. Das ist jetzt weniger so. Das hat natürlich für viele Geschäftstreibende hier die Lage etwas verbessert.
Aber insgesamt, ich glaube, was auch ein bisschen Ruhe reingebracht hat, ist jetzt so die politische Lage, weil die ist ja schon jetzt auch so eher in Richtung Russland, in Richtung Putin wieder umgeschwenkt, wenn man gerade sieht, die Politik der Vereinigten Staaten. Also wenn man zum Beispiel dieses Dieselabkommen, das gemacht worden ist zwischen Trump und Putin, dass die Russen jetzt Diesel exportieren, nicht nur in die Vereinigten Staaten, sondern auch auf Weltmärkte. Ich glaube, das hat vielen Leuten hier natürlich schon wieder ein bisschen ein besseres Gefühl bei der ganzen Sache oder wie es läuft gebracht, das würde ich schon sagen.
Und wenn man guckt, jetzt auch außenpolitisch, jetzt das Letzte, was man von der amerikanischen Administration gehört hat, ist ja schon auch so, dass sie sagen: "Oh, wir müssen jetzt über ein breiteres Sicherheitskonzept für ganz Europa reden." Das ist natürlich genau das, was die Russen hören wollten. Das ist ja genau das, was die Russen schon seit Anfang an sagen.
Die Russen wollen das hören, was vor allem von US-Präsident Donald Trump kam, aber der hat ja nun zumindest an der Partei eine mega Klatsche kassiert bei den Midterms. Ist das ein großes Thema, ob es da wieder einen Schwenk geben könnte?
Ich glaube, das ist auf jeden Fall ein massives Thema. Der Kreml gibt sich betont gelassen ob dieser ganzen Sache. Und das Messaging, also die Botschaften, die vom Kreml ausgesendet werden, ist, dass man selbst für Verhandlungen ist. Die versuchen, das so darzustellen, als wären die Ukraine diejenigen, die gegen die Verhandlungen sind, die gegen ein größeres Friedensabkommen sind. Und was man immer sich vor Augen halten muss, ist: Es gibt ja sehr unterschiedliche Herangehensweisen von den Ukrainern und von den Russen.
Die Ukrainer wollen eine Waffenruhe sofort. Die wollen den Konflikt jetzt erstmal dort einfrieren, wo er ist, also wo die Front steht, und wollen dann größere Verhandlungen eingehen. Die Russen sagen aber: "Man muss gleich über ein größeres Friedensabkommen zwischen Russland und Ukraine verhandeln", was auch Russlands Sicherheitsinteressen mit betont. Und da fühlen sich die Russen natürlich so, oder fühlen sich die Russen jetzt so, dass die Amerikaner das jetzt auch wollen und auch, dass die Russen eigentlich auch eher am Schalthebel sind, Donald Trump möglicherweise einen diplomatischen, zumindest einen kleinen Sieg geben zu können, wenn sie wollten.
Also die Russen glauben schon, dass sie im Moment sehr gute Karten haben in Washington. Und eine Sache, die, glaube ich, hier auch sehr wichtig war, ist: Es gab ja diesen Waffenstillstand in Oleschki in der Ukraine. Da hat Donald Trump sich ja danach nur mit dem Vertreter Russlands getroffen und nicht mit dem Vertreter der Ukraine. Und das war hier schon sehr wichtig auch.
Bevor wir natürlich gleich nochmal intensiv über Verhandlungen und die Chancen sprechen, noch ein bisschen zur Lage, zu der Stimmung, die du auch wahrnimmst, also in Moskau. Du sagst, man spürt es nicht mehr so an den Tankstellen, auch bei den Händlern, aber gleichzeitig gibt es ukrainische Angriffe eben auf die zivile Infrastruktur, was ja genau das ist, was Russland bereits seit Jahren, seit Herbst 2022 macht und versucht und aus Sicht der Ukrainer tragischerweise immer erfolgreicher geworden ist.
Es gibt jetzt kaum noch Wasser in Kiew, beziehungsweise das Wasser fällt aus, keine Heizung. Und ja, viele glauben, dass das ein sehr, sehr schwieriger Winter werden kann, vielleicht der schwerste für die Ukraine. Und gleichzeitig hat Präsident Selenskyj schon vor Wochen angekündigt, dass er genau das Gleiche, jetzt auch Vorhaben mit Angriffen in Richtung Russland. Aus ukrainischer Perspektive, wie gut funktioniert das? Also könnte es da Probleme geben? Gibt es schon Probleme? Und wie nervös sind die Russen?
Also, was so Wärme und die Grundbedürfnisse angeht, ist in Russland, das kriegen die alles noch hin. Aber gleichzeitig ist es schon so, dass diese Nadelstiche den Russen natürlich auch wehtun. Wir hatten jetzt zum Beispiel, über Nacht gab es einen Angriff auf eine Raffinerie in Sankt Petersburg, die schon auch sehr wichtig ist für die Russen. Also es ist ganz offensichtlich, dass die Ukrainer es immer noch schaffen, durch ihre langstreckenden Drohnenschläge hier empfindliche kritische Infrastruktur zu treffen. Und das ist hier in Russland auch natürlich groß berichtet worden, dass das passiert ist.
Und das andere ist, also ich meine, klar, einerseits ist es so, dass hier zum Beispiel an den Tankstellen jetzt Benzin wieder sehr viel verfügbarer zu sein scheint als zum Beispiel noch vor drei Monaten. Aber was jetzt super oft gestört wird, zum Beispiel, ist der Flugverkehr, auch nach Moskau. Also ich bin in der Nacht von Sonntag auf Montag hierhin geflogen. Mein Flug war auch völlig on time. Aber es sind auch viele Flüge, die dann zum Beispiel zurück nach Istanbul fliegen mussten, die dann ganz lange über Moskau gekreist sind und dann in Sankt Petersburg gelandet sind.
Also es ist schon eine empfindliche Störung hier auch des öffentlichen Lebens, das stattfindet wegen diesen vielen Drohnenangriffen. Und die Russen haben gesagt, ich glaube, dass die Ukrainer weit mehr als 300 Drohnen jetzt über Nacht nach Russland geflogen haben. Und das ist natürlich schon ziemlich viel. Das sind schon auch Angriffe, die sehr regelmäßig stattfinden und die in Teilen auch wirklich sehr empfindliche Ziele treffen. Also man muss schon sagen, das Ganze hat schon eine Wirkung. Das hat keine existenzielle Wirkung, wie zum Beispiel in der Ukraine, wo man ja wirklich glaubt, dass der nächste Winter für viele Leute unheimlich hart werden kann.
Aber es tut schon auch weh, das muss man schon sagen.
Wo sind da die Schwachstellen? Wenn ich mit Ukrainern spreche, dann ist es vor allem die zentral gesteuerte Fernwärme, also die Tatsache, dass, wenn man dort bestimmte Systeme trifft, dass es dann gleich verheerende Konsequenzen hat und es teilweise eben nicht so leicht zu reparieren ist. Also wo sind die Schwachstellen im russischen System und wo ist möglicherweise da die Regierung auch nervös?
Also Russland ist natürlich ein sehr großes Land, das muss man ganz klar sagen. Und ich glaube, es wäre sehr schwierig, zum Beispiel die Wärmeversorgung hier lahmzulegen oder auch die Wasserversorgung. In der Ukraine hat man ja sehr große Sorge, zum Beispiel, dass die Wasserversorgung da mit Leidenschaft gezogen werden kann. Hier dreht sich viel um Treibstoff, weil Treibstoff natürlich auch extrem wichtig für Russlands militärische Operationen ist, gerade Dieseltreibstoff. Das ist schon eine Sache, wo man auch in der Vergangenheit Schwierigkeiten hatte.
Aber so die Grundbedürfnisse, das ist, glaube ich, noch oder das ist relativ sicher abgedeckt noch. Ich glaube auch nicht, dass die Ukrainer da auch nur annähernd zurzeit in der Lage sind, das zu unterbrechen. Also dass man wirklich sagt, es geht hier um existenzielle Probleme, würde ich jetzt hier, also ich bin ja in der Moskauer Region. Und wenn man sagt, es gibt hier Schwierigkeiten, also du gehst hier in die Supermärkte und die Regale sind alle gefüllt, Autos fahren überall auf der Straße, es brennt unheimlich viel Licht in Moskau.
Es ist ja auch eine sehr helle Stadt, gerade im Winter, weil es ja auch so viele Dunkelheit gibt, Dunkelheitsstunden gibt im Winter. Das ist nicht annähernd so wie zum Beispiel in Kiew, wo man sieht, dass die ganze Stadt jetzt mittlerweile fast dunkel ist nachts.
Was sagen dir die Menschen in Moskau, die du schon länger kennst? Du berichtest ja seit Jahren immer wieder, hast teilweise auch in Moskau gewohnt und hast dadurch ja Verbindungen, die andere nicht haben. Wie würdest du da die Stimmungslage beschreiben der verschiedenen Leute, mit denen du immer wieder sprichst, auch mit Blick auf den Krieg insgesamt? Also wie schauen die Leute da drauf?
Also die meisten Leute, mit denen ich zu tun habe, mit denen ich rede und auch die teilweise meine Freunde sind, die sagen, die wollen auf jeden Fall, dass der Krieg so schnell wie möglich zu Ende geht. Die hoffen, dass die Diplomatie vor allem der USA gelingt und dass es da irgendein Abkommen geben kann. Dass hier irgendwie die Stimmung kippen würde oder dass Leute wirklich anfangen würden, da auch politisch Druck zu machen, sehe ich jetzt zurzeit nicht. Ich glaube eher, dass die Leute da relativ passiv das Ganze sehen.
Man muss natürlich auch sagen, es gibt hier schon relativ viele Leute, die auch diese Militäroperationen unterstützen. Es gibt ja sehr viele russische Urpatrioten, die aktiv mitmachen, die aktiv das auch unterstützen, die teilweise auch Geld an die Front überweisen oder Drohnennetze flechten und sowas alles. Das gibt es natürlich schon auch. Aber nach den mehreren Jahren, die diese Kampfhandlungen schon gehen, merkt man schon, dass die Leute da mittlerweile hoffen, dass das so schnell wie möglich zu Ende gehen könnte.
Ich glaube aber, dass die eigentliche Hoffnung zurzeit nicht so groß ist auf die Diplomatie hier, dass es bald zu Ende gehen könnte.
Und wie sehr betrifft es mittlerweile Russen oder die russische Familie insgesamt? Es gab ja jetzt dieses Datenleck, was mehr als 450.000 tote russische Soldaten im Ukraine-Krieg nennt. Also die Zahl ist nicht vollständig überprüft, aber soll offenbar realistisch sein. Und dann sprechen wir über hunderttausende Familien, die ihre Söhne, Männer oder Väter verloren haben.
Also wird über diesen wirklich ja gewaltigen Verlust dazukommen, dann hunderttausende Verletzte, da ist von insgesamt über einer Million Betroffenen die Rede, also mit Toten. Wie sehr spielt das mittlerweile eine Rolle?
Das spielt eine sehr große Rolle. Und ich glaube, man darf auch nicht von westlicher Seite meinen, dass die Russen nicht wissen, dass dieser Krieg sehr blutig ist, dass dieser Krieg sehr schwierig ist und dass viele Leute, viele auch russische Soldaten in diesem Krieg schon gefallen sind oder verwundet worden sind. Das wissen die Leute, auch wenn man öffentlich natürlich nicht darüber redet, nicht darüber reden darf und natürlich die Medien auch nicht so öffentlich darüber reden. Aber auch in den Medien wird natürlich schon ein bisschen dargelegt, dass der Krieg schon auch sehr kostspielig ist und dass der auch in Sachen Menschenleben sehr kostspielig ist.
Weil einerseits ist es natürlich so, klar, genaue Zahlen werden natürlich nicht genannt, werden ja auch ukrainischer Seite ja auch nicht genannt. Aber andererseits ist es natürlich schon so, dass allein der Respekt gegenüber den Soldaten, die gefallen sind, weil man sieht ja, dass auf Friedhöfen auf einmal ganz viele neue Gräber sind in vielen Landesteilen. Das muss man natürlich schon auch thematisieren und sagen, diese Leute sind dafür gestorben, dass sie für Russland in den Krieg gezogen sind. Und du siehst hier auch überall Plakate, wo du dann Soldaten drauf hast und da steht dann Held der Russischen Föderation drauf.
Das wird schon thematisiert. Es ist auch ganz viel hier in der U-Bahn und anderswo, wo Leute dazu angehalten werden, einen Vertrag abzuschließen mit dem Verteidigungsministerium und dann in den Wehrdienst zu gehen. Das ist an vielen Stellen so, dass es da diese Werbungen gibt. Meines Erachtens ist den Leuten hier völlig klar, wie schwierig die Kampfhandlungen sind, völlig klar, dass das aus einem Grund auch schon so lange geht. Aber es gibt natürlich immer noch sehr viele Leute, die sich melden und sich in die Armee einziehen lassen.
Das gibt es schon noch.
Gibt es da irgendwo eine Grenze? Weil wenn wir jetzt mal sagen, über eine Million Menschen, die betroffen sind, entweder tot oder verwundet, schwer verwundet, dann ist das ja mittlerweile eine Zahl, vor allem an jungen Menschen, die auch Auswirkungen auf die Gesellschaft hat, also auch auf zukünftige Generationen. Also wie lange und bis zu welcher Zahl kann Putin da weitermachen?
Also es ist schwer zu sagen. Es gibt hier ja keine offizielle Zahl, wie wir schon gesagt haben, genau wie es in der Ukraine auch keine offiziellen Zahlen gibt. Aber es ist den Leuten schon klar, dass es halt supergefährlich ist, wenn man eingezogen wird und dass es supergefährlich ist, wenn man an die Front geht. Ob es da irgendwann einen Punkt gibt, wo das kippen könnte und ob man nah an diesem Punkt ist, ist einfach super schwer zu sagen. Aber zumindest jetzt von dem, was man so in der Öffentlichkeit sieht, ist meines Erachtens das System hier noch sehr gefestigt. Und Putin, meines Erachtens auch, sitzt sehr fest im Sattel.
Das heißt nicht, dass die Leute oder viele Leute nicht versuchen, sich einem möglichen Wehrdienst zum Beispiel zu entziehen. Das heißt nicht, dass Leute nicht auch teilweise Angst haben, dass es möglicherweise eine Mobilisierung geben könnte. Aber die russische Gesellschaft, meines Erachtens, ist nicht mal annähernd nah dran, irgendwie unter dem Druck zu brechen und dass es da irgendeinen Umsturz oder politische Instabilität geben würde. Das ist einfach eine Sache, die ich nicht sehe. Aber dennoch merkt man schon, dass es hier auch teilweise so ein bisschen rumort.
Es gab einen Vorfall, das ist ganz interessant, dass wir gerade über das Thema reden. Es gab einen Vorfall, ich glaube in der Nacht von vorgestern auf gestern, wo es offenbar im Zentrum von Moskau gab, es offenbar Partys von Jugendlichen und da kamen die Behörden, das haben die später auch zugegeben, und haben, ich glaube, weit über 100 Jugendliche festgenommen und Personalien festgestellt und wohl teilweise auch die dann zu den Kreiswehrersatzämtern geschickt, um da registriert zu werden. Das heißt nicht, dass man eingezogen wird, aber man muss sich dort registrieren lassen.
Und das ist ja schon ein Zeichen so, dass es da so ein bisschen rumort und teilweise auch so ein bisschen schwierig ist, weil das haben die Leute ja nicht freiwillig gemacht. Also das gibt es schon, aber gleichzeitig ist meines Erachtens hier die Lage nicht mal annähernd an einem Kipppunkt.
Ich habe die Videos auch gesehen, da gab es dann offenbar Mütter, die dorthin gefahren sind und versucht haben, da ihre Kinder rauszubekommen. Aber wenn du diese Mobilisierung ansprichst, da gab es ja Spekulationen, dass es nach einer Wahl am Ende diese Zwangsmobilisierung geben könnte, weil Putin nicht genügend Soldaten noch findet und es nicht genügend Freiwillige gibt. Warum hat es die bislang nicht gegeben?
Weil offenbar genug Leute da sind. Also ich glaube, was man wissen muss, ist, es gibt ja immer noch relativ viele Leute, die sich auch freiwillig melden, obwohl offenbar nicht mehr in der Anzahl, wie das vorher war. Und man sieht wirklich deutlich, dass die Werbekampagne jetzt auch ein bisschen höher gefahren wird als vorher. Aber es gibt ja immer noch Leute, auch gerade in den Regionen, die sich immer noch dafür weiter melden. Gleichzeitig ist es ja mittlerweile an der Front selbst auch so, dass da gar nicht mehr so viele Leute sind.
Also es ist ja mittlerweile ein Krieg Drohne gegen Drohne teilweise und da gibt es dann immer noch so Stoßtrupps. Und es ist jetzt natürlich auch so, dass im Winter auch Vorstöße auch für die russische Armee immer noch schwieriger werden, weil einfach weniger Blätter auf den Bäumen sind, weil man überall gesehen wird, weil der Boden jetzt natürlich auch extrem matschig wird. Es ist ja auch diese Frage, das haben wir ja auch erlebt schon in diesen Frontgegenden, dass einfach im Spätherbst oft diese ganzen kriegerischen Aktionen eher so zum Erliegen kommen, auch Offensiven zum Erliegen kommen, einfach weil in der Ukraine dann der Boden auch so weich wird und es so schwierig wird.
Bislang ist offenbar eine großflächige Mobilisierung nicht nötig gewesen und es zeichnet sich im Moment auch nicht ab. Also die Diskussion darum ist auch extrem abgeflaut, muss ich sagen.
Wie wird die Frontlage aus russischer Sicht beschrieben? Wir haben ja in den vergangenen Monaten, ja eigentlich Jahren, eine erstaunliche Klarheit, insbesondere bei den russischen Kriegsbloggern erlebt, die immer wieder auch Putin und das Verteidigungsministerium scharf kritisiert haben. Wie sehen die gerade die Lage, diese sogenannten Kriegsblogger, die natürlich auch Propagandisten sind, aber eben gleichzeitig sich auch immer wieder gegen den Kreml stellen?
Ja, und die vor allem die auch Kritik üben können, die viele andere hier in der Gesellschaft nicht üben können. Weil das natürlich schon auch das, was ich gesagt habe, diese 100 Prozent russischen Patrioten sind, die teilweise noch eine härtere Gangart haben wollen würden als die Gangart des Kreml und die natürlich dann auch Sachen kritisieren können. Die haben auch den Schoigu, als er noch Verteidigungsminister war, auch scharf kritisiert für angebliche Sachen, die schiefgelaufen sind im Verteidigungsministerium und sowas alles. Die Russen, wenn man sich das Staatsfernsehen anguckt, wenn man sich auch generell die Statements anguckt von Militären, von Politikern, sagen, dass sie immer noch auf dem Vormarsch sind, obwohl das Ganze natürlich nicht so schnell läuft, wie man das gerne hätte.
Also sie sagen, dass zum Beispiel in Sakhorija sie jetzt wieder Geländegewinne machen, aber das große Ding ist natürlich Donbass. Da um diese drei Städte, über die wir immer wieder reden, Konstantinowsk, Slavjansk und Kramatorsk, da ist es wohl so, dass man da auch auf dem Vormarsch ist, aber es ist schon eine schwierige Lage da. Die Ukrainer haben sich da enorm eingegraben. Was ich interessant finde, ist, dass gerade im öffentlichen Messaging in den letzten Tagen, was man immer mehr sieht, sind meines Erachtens weniger Berichte von der Front, wo es vielleicht im Moment stagniert und sehr, sehr viel über Angriffe auf ukrainische Infrastruktur, wobei die Russen sagen, dass das Infrastruktur ist, die der ukrainischen Armee dient.
Also gerade, wenn man zum Beispiel um Trafostationen von Elektrizitätswerken redet, wenn man über Angriffe auf Eisenbahnlinien redet, auf Autokonvois, dann sagen die Russen natürlich immer, dass das alles auch eine militärische Komponente hat, obwohl das natürlich zivile Infrastruktur ist. Da wird jetzt im Moment sehr viel draus gemacht, also dass die russische Armee schlagkräftig ist und auch mit ihren Luftangriffen schon großen Schaden auch im Hinterraum von den Ukrainern anrichtet.
Weil du sagst, es wird kaum über die Front berichtet, es ist ja in Wahrheit...
Es ist nicht mehr so dominant wie vorher.
Es ist nicht mehr so sehr viel.
Es ist ja in Wahrheit auch wahnsinnig peinlich, oder? Für die russische Armee und damit auch für Putin, dass wir jetzt seit, ich weiß nicht wie viel Jahren, über diese Städte im Donbass sprechen und Putin schon mehrfach gesagt hat, bis wann er die komplett erobert haben wollte. Also hat das Konsequenzen für die Armee, dass sie das einfach nicht schaffen oder hat man da im Kreml Verständnis für? Zunächst einmal im Kreml ist es, ich glaube, das Verteidigungsministerium und der Kreml, die arbeiten ja Hand in Hand und die machen auch das Messaging für das Ganze Hand in Hand.
Also ich glaube nicht, ich glaube, man bewertet dort die Lage, die wissen natürlich auch um die Schwierigkeiten, die sie haben, aber wenn man guckt, das Narrativ, was man da konstruiert, ist ja nicht das, wir versuchen, gegen die Ukraine dort zu gewinnen und denen die Städte wegzunehmen und die halten uns auf, sondern wir kämpfen dort gegen die Ukraine und ihre Unterstützer aus dem Westen. Also es ist ja immer wieder das, was man von Wladimir Putin auch hört, dass dort die modernsten Waffen aus dem Westen auch mit einer Rolle spielen auf der ukrainischen Seite, dass man auch diese Drohnen hat, die vom Westen finanziert sind.
Also da ist es schon, dass man das Ganze eher so darstellt als einen Kampf, ich würde nicht mal sagen den Westen, sondern es ist immer mehr Russland gegen Ukraine und die Unterstützer aus Europa. Also man nimmt ja im Moment die Vereinigten Staaten schon so ein bisschen raus, es ist mehr die Europäer, die dann sozusagen die Zielscheibe der russischen Kritik sind. Aber so stellt man das halt dar, dass man da halt nicht nur gegen einen kämpft, gegen ein Land kämpft, sondern auch gegen die Unterstützer dieses Landes. Insofern, ich glaube, die sind relativ realistisch über das, was sie da zurzeit erreicht haben, dass das Ganze schwierig ist.
Aber gleichzeitig sagen sie, sie sind diejenigen, die auf dem Vormarsch sind und die Ukrainer haben halt große militärische Probleme. Das ist die Darstellung hier in Moskau.
Du hast gerade gesagt, dass viel über die Angriffe zum Beispiel auf Kiew berichtet wird und das Ganze dann irgendwie als militärisches Objekt dargestellt wird. Aber viele bekommen ja auch mit, dass es dort oft gegen die zivile Infrastruktur geht, dass es darum geht, dass eben die Ukrainer frieren. Das haben wir im letzten Winter gesehen. Es gibt auch immer wieder Propaganda-Shows, wo das gefeiert wird und man müsste in Wahrheit noch härter draufbomben. Haben die Menschen in Russland gar kein Mitleid mit Ukrainern, die jetzt wieder frieren könnten?
Oder ist das gespalten? Wie ist der Blick auf die Ukrainer, die jetzt nicht an der Front sind, aber die dort leiden?
Also es ist schon so, dass die Leute, die ich kenne und auch Leute, wenn wir so Straßenumfragen machen oder man generell auch teilweise mit Leuten ins Gespräch kommt, die sagen schon, sie wollen, dass niemand weiter leidet. Also viele sagen natürlich auch, wir sind alle Slawen, wir sollten einander nicht töten, wir sollten einander keinen Schaden zufügen und das tut ihnen weh, wenn Menschen auf der anderen Seite leiden. Aber gleichzeitig ist es natürlich so, dass das natürlich hingenommen wird, was dort passiert.
Die offizielle Darstellung Russlands ist halt, dass man nur militärische Ziele angreift und dass, wenn es zivile Infrastruktur trifft, dass das möglicherweise ist, weil Drohnen abgeschossen wurden oder weil Raketen abgeschossen worden werden. Also nicht, dass das gezielt gegen die Zivilbevölkerung geht. Das ist das Narrativ, das hier...
Aber wird das geglaubt? Also ich meine, zumindest Teile der Bevölkerung haben ja auch Zugang zu sozialen Medien.
Die Bevölkerung ist hier natürlich, die ist auch viel besser informiert, als man denkt. Man kann nicht sagen, dass die Leute hier nicht wissen, wie blutig der Krieg ist, nicht wissen, dass es auch Opfer auf der anderen Seite gibt. Das stimmt schon. Ob das geglaubt wird oder nicht, ist eine gute Frage. Aber ich glaube, viele stellen das eher so dar, dass man sagt, dass dieser Krieg furchtbar ist, dass dieser Krieg blutig ist, dass dieser Krieg hart geführt wird und dass zivile Opfer dabei auch passieren.
Fred, wir haben gerade schon angesprochen, die US-Midterms und die Konsequenzen möglicherweise für Verhandlungen. Wenn du auch mit deinen Kontakten im Kreml sprichst, du hast auch immer wieder für CNN Peskow gesprochen, den Sprecher interviewt, andere russische Offizielle. Haben die da irgendeine Art von Sorge, dass diese Wahlergebnisse Konsequenzen für die Verhandlungen haben? Oder sehen die Russen es so, dass Trump jetzt in den nächsten zwei Jahren so verhandeln kann, wie er will und am Ende das eben am Kongress vorbeimacht oder ohnehin tut, was er möchte?
Die Russen, meines Erachtens, sind bei all dem, was man jetzt seit den Midterms gesehen hat, was sie so für Schritte gemacht haben und für Schachzüge gemacht haben, versuchen sich meines Erachtens immer mehr zu positionieren als diejenigen, die versuchen, Trump zu helfen, seine internationalen Probleme zu lösen. Es gab da ein paar Sachen. Es gab ja erstmal in Oleschki diesen Waffenstillstand, wo die Russen und die Ukrainer ja zusammengearbeitet haben.
Da haben die Russen eine Delegation ja dann ins Weiße Haus geschickt, die auch sich mit Melania Trump und den Ukrainern dort getroffen hat. Kirill Dmitriev, der Sondergesandte des russischen Präsidenten, hat dort eine Rede gehalten und das war den Russen schon sehr wichtig. Also ich habe da auch mit Offiziellen hier kommuniziert, die haben gesagt, für die war dieser Event einfach enorm wichtig, weil man da Zugang zum Weißen Haus hatte, Zugang natürlich dann auch zum Präsidenten.
Ist ja eine Riesenpropaganda-Show am Ende gewesen für die Russen, oder?
Aber die Ukrainer waren ja auch dabei. Also ich meine, beide Seiten haben ja gesagt, dass das wichtig war, aber natürlich ist es so, dass die Russen verstanden haben.
Aber man hatte bei den Ukrainern den Eindruck, dass sie nicht schon wieder irgendwie Trump wütend machen wollten und deswegen mit dabei waren.
Genau, das ist sicherlich richtig, aber natürlich ist es bei den Russen so, dass die versuchen, alles zu nutzen, um sich in eine gute Position zu bringen. Also das ist halt ein Teil auch von deren Strategie. Und die haben jetzt halt offenbar die Amerikaner da jetzt auch dahin gebracht, zu sagen, gut, wir verhandeln jetzt, das hat ja Donald Trump dann auch gesagt, wir verhandeln jetzt nicht nur über einen Waffenstillstand, sondern über einen viel größeren Deal, der auch für Europa total wichtig ist.
Und das ist ja genau das, was die Russen schon immer haben wollten. Die Russen wollten ja schon immer, dass die Verhandlungen nicht nur darum gehen, einen Waffenstillstand zu bekommen, sondern auch über eine Nachkriegsordnung. Und da spielt immer wieder eine große Rolle die Sicherheitsinteressen Russlands. Das hört man immer wieder, wo man die Amerikaner das darstellen. Jared Kushner hat ja zum Beispiel auf X auch einen Post gemacht, wo er gesagt hat, die Sicherheitsinteressen aller Parteien müssen gewährleistet werden. Und da geht dieses ganze Narrativ auch schon in die Richtung eher zu dem, wie die Russen diese Verhandlungen gerne hätten.
Also insofern, da sehen sie sich als, und das wird auch immer wieder dargestellt hier von den Offiziellen, ob das aus dem Außenministerium ist, ob das von dem Sondergesandten ist, ob das vom Kreml kommt, dass die Russen sagen, wir sind diejenigen, die mit den USA zusammenarbeiten und wollen, dass die Verhandlungen weitergehen. Die Europäer versuchen, das zu verhindern. Das ist das Narrativ, was hier gemacht wird. Und eine andere Sache, die man auch gesehen hat in den letzten Tagen, ist, dass zum Beispiel der Chef des Nationalen Sicherheitsrats des Iran auch auf einmal hier in Moskau war und sich mit Putin getroffen hat.
Und da hat man gemunkelt, ob das möglicherweise da auch eine Botschaft von den Vereinigten Staaten durch Putin an die weitergegeben wurde oder ob da irgendwas ausgetauscht worden wäre, dass die Russen da vielleicht auch im Iran-Konflikt, also im Konflikt zwischen USA und Iran, da möglicherweise auch eine Rolle spielen. Also die Russen positionieren sich meines Erachtens als wichtiger, ich würde nicht sagen Verhandlungspartner, aber jemand, der für amerikanische Verhandlungen wichtig ist, gerade wo Trump jetzt konfrontiert ist mit diesen zwei Riesenproblemen.
Der Iran ist ja noch ein viel größeres Problem für den Trump als der Russland-Ukraine-Krieg, weil das ja direkt die USA und Iran gegeneinander sind und auch Hormus natürlich immer noch nicht da ist, wo die Amerikaner das gerne hätten, dass dieser Konflikt einfach immer weitergeht und man fürchtet, dass es dann auch wieder zu einem aktiven Krieg kommen könnte. Also da sagen die Russen, wir können hier eine wichtige Rolle spielen. Und das scheint ja auch bei Trump zu fruchten. Also es scheint ja, wenn man so hört, was der in den letzten Tagen gesagt hat, dann scheinen die ja eher so auf die Verhandlungslinie der Russen zu kommen, als auf die Verhandlungslinie, die Europa und die Ukraine gerne hätten.
Du hast Jared Kushner angesprochen, der eben eine große Rolle spielt in diesen Verhandlungen, also Trumps Schwiegersohn und Unterhändler. Und du hast diesen Prozess angesprochen, dass offenbar über eine europäische, so heißt es, Sicherheitsordnung gesprochen werden soll. Das hieß es auch in einem Washington Post Bericht. Und dieses Format, das erinnert an den sogenannten früheren NATO-Russland-Rat.
Ein bisschen.
Ja, so ein bisschen. Kannst du mal erklären, was sie denn eigentlich damit meinen?
In keiner Weise.
Ja, aber ich meine, aus deiner Sicht, was du so hörst, was meinen sie mit europäischer Sicherheitsordnung? Warum ist das für Putin attraktiver und warum sind die Europäer dagegen? Weil interessanterweise, oder die, mit denen du gesprochen hast, in meinem Interview mit Petr Pavel, dem tschechischen Präsidenten, der hat auch genau das angesprochen und hat gesagt, naja, in Wahrheit müsste man die Verhandlungen ausweiten und nicht alleine über die Ukraine sprechen, sondern über größere Dinge, die dann ja vielleicht eben Ergebnisse zutage fördern, die es in Teilen in Sachen Ukraine so nicht geben kann.
Also für die Russen, die haben ja schon eigentlich dargelegt, was so deren Idee ist von der europäischen Sicherheitsordnung. Und da dreht sich natürlich auch immer noch viel um die Ukraine, aber vor allem viel darüber, was die Ukraine dann in Zukunft nicht tun dürfte. Also die Russen wollen ja zum Beispiel, dass die Größe der ukrainischen Armee massiv beschränkt ist. Dass klar ist, dass die Ukraine zum Beispiel niemals in die NATO kommt. Dass klar ist, dass zum Beispiel auch keine europäischen Soldaten in der Ukraine, falls es einen Waffenstillstand gibt, diesen Waffenstillstand garantieren.
Und dann redet man da möglich, das andere, was der Kushner gesagt hat, das ist in der Tat meines Erachtens, das hat mich auch sehr erinnert an dieses NATO-Russland-Rat, wo man ja auch dann irgendwie versucht hat, eine gewisse Transparenz zu schaffen, sich über Übungen informiert hat. Dann teilweise gab es ja auch Besuche von NATO-Verteidigungsattachés in Russland und gegenseitig auch. Aber die Russen wollen natürlich vor allem, dass die Ukraine nicht in diese Sicherheitsarchitektur der NATO oder diese Sicherheitsarchitektur der westeuropäischen Staaten, generell der europäischen Union.
Aber um sie dann, ganz kurz, Fred, um sie dann weiter zu destabilisieren, weil das wäre der Punkt.
Ich würde schon sagen, dass es keine Gefahr von der Ukraine ausgehen soll. Das ist halt das Narrativ.
Das ist das Narrativ, nur was steckt dahinter? Denn man kann ja nicht von den Europäern und der Ukraine verlangen, dass sie einen Deal machen und ohne Gegenwehr. Also du sagst, man will keine europäischen Soldaten. Also das ist ja die Frage, was ist mit Sicherheitsgarantien, die die Ukraine fördert, gleichzeitig will man den kompletten Donbass. Und da ist ja eben diese entscheidende Sorge der Ukrainer, genauso wie bei allen anderen versuchten Deals vor der vollen Invasion, dass es dann am nächsten Tag wieder einen Angriff geben könnte. Also wie sollen diese beiden Dinge zusammenkommen und wo denkst du, wäre Russland oder Putin auch zu Zugeständnissen bereit?
Denn wenn man sich die gesamten Debatten anschaut der letzten Jahre, auch da, wo Donald Trump immer wieder Druck gemacht hat in Richtung Ukraine und gesagt hat, ihr müsst jetzt hier einen Waffenstillstand, so kann man sagen, okay.
Ja, er hat ja gesagt, dass die Ukraine möglicherweise anders aussehen wird als vorher. Also dass die möglicherweise.
Das sagt er jetzt, aber gut, ich meine, das sind eben alles Druckmittel oder der Druck, den Trump auf die Ukraine macht, aber zumindest öffentlich nehmen wir keinen Druck wahr, den er auf Putin macht.
Ja, also zumindest ist das in den letzten Wochen mehr in diese Richtung gegangen, wo es den Eindruck macht, dass sich Donald Trump sowohl politisch als auch möglicherweise so vom Charakter her eher nahe an Russland und Putin sieht als zum Beispiel an der Ukraine und auch an den Europäern. Und er sagt ja auch, das ist ein sehr gutes Verhältnis mit Wladimir Putin. Er ist jetzt auch gefragt worden im Interview auf 60 Minutes, ob er ein gutes Verhältnis mit Putin hat. Er hat ja gesagt, ich habe ein gutes Verhältnis mit Selenskyj und Putin.
Aber er hat ja schon in der Vergangenheit oft gesagt, dass er der Meinung ist, dass Selenskyj derjenige ist, der ein Weiterkommen dieser Verhandlungen verhindert. Die Amerikaner stellen das so dar, dass die Sicherheitsgarantien von allen Ländern gewährleistet werden müssen und dass ein Abkommen das leisten muss. Wie genau das der Fall sein soll, ist unklar. Es ist aber meines Erachtens nur denkbar, dass sowas machbar ist, wenn die Amerikaner eine sehr große Rolle spielen würden. Also gerade bei der Überwachung von einem Waffenstillstand, auch wenn es darum geht, die politische Zukunft der Ukraine.
Aber zurzeit, wenn man sich anschaut, so die Zugeständnisse, die die Russen haben wollen und die Linie, auf die Washington jetzt eingeschwenkt ist, das geht natürlich eher in die Richtung, dass die Russen da wirklich die stärkere Hand haben bei den Amerikanern und bei der Trump-Administration. Und ich glaube, das sehen die Europäer auch, dass sie da einen relativ schwierigen Stand haben. Deswegen wollen die Europäer natürlich auch gerne jetzt da in Abu Dhabi bei diesen trilateralen Gesprächen auch eine Rolle spielen.
Am 7. und 11. November in Abu Dhabi.
Deswegen sieht man halt auch, dass die Ukrainer sagen, wir wollen das gerne und die Europäer gehen da ja auch hin, aber dass die Russen sagen, die spielen da auf gar keinen Fall eine Rolle. Also die können gerne am Rande Verhandlungen miteinander machen, miteinander reden. Die Europäer reden mit den Ukrainern und die Europäer reden mit den Amerikanern, aber bei den trilateralen Gesprächen werden die keine Rolle spielen. Das haben die Russen kategorisch gesagt, weil die haben gesagt, es ist zwischen den beiden Konfliktparteien und den USA. Mehr wollen die nicht da von der Partie haben. Und die wissen schon ein bisschen warum, weil sie nämlich der Meinung sind, dass sie da die beste Chance haben, ihre Forderungen durchzusetzen.
Und die Forderungen der Russen, da sind die ja nie von abgekommen. Das ist das, was man von Russland hört seit 2022, Februar 2022, ist, wir wollen alle Ziele der Spezialmilitäroperation durchsetzen. Und dazu gehört halt die weitgehende Entwaffnung der Ukraine oder zumindest die Schwächung der Armee. Die Russen haben ja zum Beispiel auch diese ganzen Gebiete offiziell in die russische Verfassung genommen, Donetsk, Luhansk, Herson und Saporischschja.
Und die sagen natürlich auch weiterhin, dass die administrativen Grenzen von der Donetsk-Region ihrer Meinung nach zu Russland gehören.
Wenn Russland, wenn Putin bei diesen Maximalforderungen bleibt, wie groß sind denn dann aus deiner Sicht die Chancen, dass sich dann Abu Dhabi am 10.11. November, dann gibt es den G20-Summit in Miami, wo ja offenbar Putin möglicherweise anreisen könnte.
Davor gibt es auch den APEC-Gipfel, wo es möglicherweise das Treffen zwischen Putin, Xi und Trump geben könnte.
Also, wenn wir mal Richtung Ende des Jahres oder Anfang nächsten Jahres blicken, siehst du da tatsächlich Möglichkeiten des Fortschritts? Und das eine ist ja, ob sich Trump und Putin einig sind oder auch Xi Jinping einig ist mit dem, was dort besprochen wird. Aber die andere Frage ist ja, was die Europäer sagen und vor allem, und das ist ja das Entscheidende, was die Ukrainer sagen, die ja nie mit am Tisch sitzen. Also, siehst du da irgendetwas, wo man wirklich näher zusammenkommen könnte oder geht das eher in Wahrheit weiter auseinander?
Ich weiß nicht, ob es weiter auseinander geht. Es ist auch schwer zu sehen, dass es weiter auseinander gehen könnte, als es in den letzten Jahren war. Was man sagen muss, ist, ich glaube auch auf ukrainischer Seite, aber vor allem aber auf jeden Fall auf russischer Seite, sieht man schon diesen kleinen Waffenstillstand, der der Enalesky passiert ist, schon als vielleicht möglicherweise ein kleines Zeichen, dass man doch irgendwie vielleicht zumindest im Kleinen erstmal.
Das sagt ja auch Selenskyj, der sagt, dass es zeigen würde, wie schnell man eine Waffenruhe machen könnte und sieht das als Argument, warum Putin nicht erst einmal bereit ist zu sagen, wir machen eine Waffenruhe und dann verhandeln wir den Rest.
Ja, das sehen die Russen natürlich nicht so. Aber die Russen sagen auch, dass es möglicherweise andere, kleinere Waffenruhen erstmal geben könnte, da in der Region. Es gibt ja auch ganz viele andere Dörfer und kleinere Städte, die auch abgeschnitten sind und in denen es auch schwierig läuft. Politisch gesehen, von den Forderungen her, wird es, glaube ich, sehr schwierig. Trump sagt, er ist der Meinung, dass die beiden Konfliktparteien zum ersten Mal beide an der Lösung interessiert sind. Von den Russen hört man aber immer noch die Forderung, dass sie sagen, das muss alles, was sie wollen, muss durchgesetzt werden, vor allem diese Sache mit den Sicherheitsinteressen Russlands, dass die gewährleistet werden müssen.
Und man versucht auch weiterhin, die Europäer so als die Bremser bei dem Ganzen darzustellen. Also insofern ist es super schwierig. Es ist ja auch, es gibt ja auch einen Grund, warum es bislang so wenig Fortschritt gab in den ganzen Verhandlungen. Also das muss man ja auch sagen. Wie müde die russische Seite ist, also auch auf dem Schlachtfeld, sieht man im Moment relativ wenig. Also insofern, ich glaube, ich würde es nicht so schön sagen.
Aber es bleibt ja dabei, dass Russland eben, über die Zahlen haben wir gesprochen, massiv Soldaten verliert. Du hast die Probleme angesprochen für Flugzeuge, für Flughäfen, das, was auch in Sachen Infrastruktur passiert, davor der Handel und eben Raffinerien. Also es ist ja nicht so, dass das alles gut aussieht in Russland. Deswegen nochmal die Frage, also hat Putin wirklich so viel Zeit, wie er immer tut, oder ist das am Ende Propaganda, die uns so beeinflussen soll, dass hier ja auch die Gesellschaft denkt, naja, wir haben eben nicht so viel Zeit, weil der Druck immer größer wird und am Ende hier populistische Parteien rechts und links Mehrheiten organisieren könnten, die dann am Ende die Ukraine-Hilfe vielleicht komplett kaputt machen könnte.
Also wie ist dieses Verhältnis?
Also von dem, was ich hier beobachte, ist das, wie gesagt, noch nicht mal annähernd daran so weit, dass man sagen könnte, dass es hier eng wird für Putin und für seine Administration. Das ist meines Erachtens nicht so. Die große Frage ist natürlich, was wollen die Russen noch erreichen, möglicherweise am Verhandlungstisch, möglicherweise am Schlachtfeld, solange Donald Trump noch im Amt ist. Weil die müssen natürlich auch damit rechnen, wenn eine andere Administration ins Amt kommt, vor allem eine demokratische, dass es dann für sie international schwieriger werden könnte.
Die sind, glaube ich, der Meinung, dass Trump zumindest außenpolitisch nicht großartig seinen Kurs ändern wird. Er hat ja schon gesagt, dass er Mr. Veto wird, falls die Demokraten versuchen, Sanktionen, genau, solche Sachen in Kraft zu setzen, obwohl er da natürlich auch jederzeit, wenn er will, seine Meinung ändern könnte. Also ich glaube nicht, dass die Russen sich unter großem Zeitdruck sehen. Und auch diese ganzen Rückschläge, die es gibt, und diese ganzen Angriffe auf Raffinerien und sowas alles. Es ist ja im Westen schon eigentlich seit Mitte 2022 gesagt worden, dass die Russen möglicherweise am Ende sind.
Und die haben ja auch herbe Rückschläge hinnehmen müssen. Also wenn man sich überlegt, zum Beispiel Ende 2022, als sie in Herson weite Landstriche verloren haben oder im Osten der Ukraine bei Liman weite Landstriche verloren haben, wo man dachte, okay, jetzt werden die gezwungen sein, in Verhandlungen oder ernsthaft über einen Waffenstillstand nachzudenken. Oder auch, als die Ukrainer angefangen haben, großflächig Raffinerien hier anzugreifen oder diesen Versandhandel. Aber bislang haben die sich nicht bewegt. Und offenbar.
Aber ganz kurz, Fred, von diesen Ländern, aber ich glaube, das ist wichtig für uns auch zu verstehen. Oft ist es, glaube ich, so, dass die Führungen von diesen Ländern ihre Bevölkerung besser verstehen, als wir das tun. Und es wird schon einen Grund geben, meines Erachtens, warum Wladimir Putin meint, er ist so fest im Sattel und dass es für ihn wichtiger ist, weiter diesen harten Kurs zu fahren, als jetzt einzulenken. Weil er denkt natürlich auch darüber nach, die Stabilität von seiner eigenen Regierung, die Stabilität von Russland, ist es jetzt wichtiger, eine harte Kante zu zeigen, auch wenn das schwierig ist für viele Leute, als einzulenken und dann möglicherweise Schwäche zu zeigen.
Und das ist eine Dimension von dem Ganzen, über die wir auch nachdenken müssen, wenn man das Ganze diskutiert. Aber wie passt das eine zum anderen? Also auf der einen Seite Donald Trump nur noch in Anführungszeichen zwei Jahre im Amt und wir haben gesehen, wie zwei Jahre vorbeigegangen sind, jetzt in den letzten zwei Jahren. Also das heißt, wenn es tatsächlich so wäre, dass in der russischen Administration man Sorge hat, dass danach ein Demokrat oder eine Demokratin drankommen könnte, dann hat man doch eben nicht ewig Zeit.
Es sei denn, dass man der Meinung ist, dass es wichtiger ist, jetzt hart zu bleiben bei dieser Sache und das Ganze durchzuziehen. Dann ist man natürlich komplett unabhängig von irgendwelchen Zeitachsen in den Vereinigten Staaten und kann immer weiter darauf pochen, dass die eigenen Maximalziele oder auch die hochgesteckten Ziele erreicht werden müssen, bevor man aufhört. Das ist möglich, dass es das Denken hier im Kreml ist. Und wie gesagt, es ist im Moment so, dass die Regierung Putin da immer noch voll auf diesem Pfad drauf ist, zu sagen, wir geben hier keinen Zentimeter nach.
Egal, was für Rückschläge es gibt, egal, was für Raffinerien hier vielleicht getroffen werden. Und die Frage ist natürlich dann auch, ob so eine Haltung dann, wenn die andere Seite dann auch nicht bereit ist, die Ukraine bleiben ja auch hart in ihrer Position, ob es dann nicht auch möglicherweise eine Gefahr gibt, dass es eine Eskalation irgendwann in Europa geben könnte. Aber das sehe ich im Moment nicht. Ich glaube, da ist man noch relativ weit von entfernt. Ich glaube, das will auch keine der Parteien. Aber es ist halt oft so, dass innenpolitische Erwägungen in diesen Ländern oft eine viel größere Rolle spielen, als man denkt.
Also es ist natürlich hier in Moskau nicht alles davon abhängig, wer der amerikanische Präsident ist. Vor allem, wenn man auch China als Partner noch hat. Und vor allem, Russland ist ja auch ein sehr großes Land an sich, hat eine eigene Binnenwirtschaft und ist auch in der Lage, auch unter schwierigen Sanktionen noch weiter zu existieren.
Ist es so, Fred, dass auch noch über Deutschland viel gesprochen wird, oder ist das vorbei? Denn wir haben gesehen, dass jetzt Friedrich Merz fast nebenbei, ich glaube, es war die Westfalenpost, auf einem Podium angekündigt hat, dass, wenn denn Putin nach Miami fliegen sollte, dass er dann auch mal mit Putin reden wolle. Spielt das eine Rolle in den russischen Medien?
Also, dass Deutschland, ich glaube, dass die Russen, deren Position ist, wenn die Europäer mit uns reden wollen, sind wir bereit. Die haben ja auch letztens mit Alexander Stubb aus Finnland und mit dem Ministerpräsidenten von Norwegen geredet. Die haben das ja auch, die haben auch gesagt, das war jetzt nun eine Initiative von Norwegen und Finnland, nachdem sie mit Selenskyj geredet haben, dass sie versucht haben, da irgendwas auf die Beine zu stellen. Ich glaube, wenn Europa oder wenn Deutschland sagen würde, wir würden jetzt gerne mit Wladimir Putin reden, ob am Rande von diesem Gipfel oder irgendwo anders, dann würden sich die Russen meines Erachtens dem nicht verschließen.
Dass man da besonders viel erreicht, würde ich jetzt auf Anhieb nicht sagen, aber zumindest kann man da irgendwie ins Gespräch kommen und sagen, hier, das ist meine Position, das ist deine Position, gibt es irgendeinen Weg vorwärts. Das wird sicherlich nicht bei einem Treffen passieren. Ich glaube nicht, dass die Russen sich dem verschließen würden, aber man muss gleichzeitig schon sagen, dass die Europäer und vor allem Deutschland zurzeit hier in allen Medien schlecht dargestellt werden. Also, es ist oft so, dass gerade Deutschland auch und gerade Friedrich Merz auch als eine derjenigen, die die Russen von ihrer Seite sagen, diejenigen sind, die halt Anti-Russland sind, die versuchen, den Krieg anzuheizen, dass die Europäer, das ist, heute gab es ein Interview von dem stellvertretenden russischen Außenminister, der zur Verhandlungsgruppe gehört in Abu Dhabi, der gesagt hat, die Europäer bereiten sich auf Krieg vor, die rüsten sich für einen Krieg auf, die Russen wollen keinen Krieg, aber wenn es einen gibt, dann wird dieser Krieg sehr kurz.
Also, die Rhetorik ist zurzeit sehr vergiftet. Und in Europa sieht man natürlich auch nicht jetzt irgendwie eine Linie, wenn es jemanden gibt, der mit den Russen reden würde, wer das eigentlich ist und wen der eigentlich vertritt. Ist das dann irgendwie eine deutsche Initiative? Wenn es eine europäische Initiative ist, wen schickst du da hin? Was wollen die Europäer erreichen? Wollen die Europäer in Westeuropa, also Spanien und Portugal, das Gleiche erreichen, was Deutschland will?
Da muss man sich vielleicht noch irgendwie zueinanderfinden.
Fred Pleitgen, vielen Dank nach Moskau für die spannende Analyse und die Insights direkt von vor Ort. Alles Liebe dir.
Danke.
Und ich möchte mich noch bedanken bei der Produktion, bei Lieven Jennrich und bei Etienne Fruchtmann für die Socials und bei Philipp Jatow für die redaktionelle Vorbereitung. Und ihr könnt natürlich kommentieren und bewerten, wo auch immer ihr diesen Podcast schaut oder seht. Ich freue mich, eure Perspektive zu hören. Danke euch, alles Liebe und tschüss.
CNN-Korrespondent Fred Pleitgen berichtet direkt aus Moskau über die Stimmung in Russland, die Folgen ukrainischer Drohnenangriffe und die Frage, wie lange Putin seinen Krieg noch fortsetzen kann. Im Gespräch mit Paul Ronzheimer erklärt er, warum der Kreml große Hoffnungen auf Donald Trump setzt und welche Forderungen Russland bei den anstehenden Verhandlungen durchsetzen will.