Im Gespräch mit Maja Göpel geht es um die Frage, warum das Klima aus der öffentlichen Debatte verdrängt wurde, seit Wirtschaftskrise, Inflation und Migration dominieren. Die Nachhaltigkeitsforscherin argumentiert, dass Klimaschutz oft mit Sicherheit, Wohlstand und Industrie verbunden werden sollte und dass Wirtschaftskrisen eher auf verschleppte Investitionen als auf Klimapolitik zurückgehen.
Umstritten bleibt die CO2-Verordnung für Autos, die der Ökonom Hans Werner Sinn kritisiert. Weitere Themen sind Kreislaufwirtschaft, Finanzierung der Transformation, Atomkraft und der Umgang mit der AfD.
Hörerinnen und Hörer erfahren, welche Argumente beide Seiten zur Klimapolitik vertreten.
In dieser Folge Paul Ronzheimer, Maja Göpel
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Ich würde nur ungerne so tun, als könnte man das alles auf die Klimapolitik schieben, weil es stimmt halt einfach nicht.
Stellen Sie sich vor, es ist Klimakonferenz, und kaum jemand spricht darüber. Das wäre vor einigen Jahren ganz sicher unvorstellbar gewesen. Aber gerade, so habe ich zumindest das Gefühl, ist es so: Der Klimawandel war, oder ist er es auf jeden Fall, war er es, eines der wichtigsten politischen Agendathemen in Deutschland. Bei einigen Parteien ist es das noch, aber in der Öffentlichkeit ist es stumm. Und viele haben hier auch kritisiert, dass wir viel zu wenig über Klima sprechen. Hunderttausende gingen einst auf die Straße, es wurde über Flugreisen, Fleischkonsum und das Ende des Verbrennungsmotors gestritten, und heute scheint sich die Stimmung grundlegend geändert zu haben.
Die Sorgen um die Wirtschaft, den eigenen Wohlstand und die internationale Sicherheit haben die Klimadebatte weitgehend verdrängt, und immer mehr Menschen fragen sich auch, ob die deutsche Klimapolitik der Wirtschaft am Ende geschadet hat. Mein heutiger Gast sieht viele dieser Entwicklungen ganz anders: Maja Göpel ist Professorin, eine der bekanntesten deutschen Nachhaltigkeitsforscherinnen und eine der einflussreichsten Stimmen in der Debatte um den ökologischen Umbau unserer Wirtschaft. Und ich bin sehr gespannt auf ihre Argumente und Meinungen.
Maja, ich freue mich, dass du bei mir bist.
Vielen Dank für die Einladung, Gerhard.
Wenn du auf diese Weltklimakonferenz schaust: Der Bundeskanzler sagt ab, kriegt dann Applaus von einigen, andere kritisieren das scharf, aber auch in den Schlagzeilen, in den Medien, keine großen Debatten. Wie erklärst du dir das?
Also, man kann, glaube ich, mindestens drei unterschiedliche Erklärungsansätze nehmen. Wir können mit dem ganz Wissenschaftlichen anfangen: Warum es immer schwer war, über Klima zu sprechen. Warum es eigentlich ein toller Erfolg gewesen ist, dass es einmal so dominant geworden ist.
Am dominantesten wahrscheinlich 2021, oder? 2019, so die Strecke.
Genau. Also, wo ja auch einfach viele Personen in der Öffentlichkeit immer wieder ein Thema, was man halt so schwer anfassen und auch sichtbar machen kann, thematisiert haben. Und das ist ja Teil von unserer gerade demokratischen Aushandlung, von Schwerpunkten. Worauf fokussieren wir uns? Es braucht dieses Aufmerksammachen auf. Und da ist es natürlich so, dass gerade bei Naturveränderungen, die können sich nicht selber melden, da muss es jemand stellvertretend tun. Und das hat eben die Klimabewegung ja sehr stark gemacht und damit so ein Stück weit die Rückkopplungsschleifen geschlossen, die sonst fehlen. Weil wir Menschen merken ja, wir können uns gut um etwas kümmern, wenn wir die Wirkungszusammenhänge sehen.
Also so: Problem erkannt, Problem gebannt, das finden wir ganz gut. Und dann möglichst auch noch, dass es für mich irgendwo direkt sichtbar wird, dass ich etwas getan habe, hat einen guten Effekt gehabt. Das fällt uns relativ leicht. Und das ist aber beim Klimawandel komplett nicht gegeben, weil du halt einfach eine sehr zeitversetzte und ortsversetzte, aber auch unsichtbare Wirkungslogik dahinter hast. Also, die Moleküle zeigen sich nicht, die ziehen sich ja nicht mal grün an, nur weil wir sagen, das ist ein grünes Thema. Und deshalb war das immer schwer. Und deshalb haben wir immer die Wissenschaft gefragt, zu sagen: Komm, wir modellieren euch was, wir versuchen sichtbar zu machen, wie diese unsichtbaren molekularen Veränderungen, die Physik, dann tatsächlich aber auch das, was wir auf dem Planeten als Realerfahrung haben, Hitze, Überflutung und so weiter, wie das verändert werden wird.
Das heißt, da ist ein großer Vertrauensanteil drin, dass diese Evidenzbasis der Wissenschaft stimmt. Und da haben wir ganz viele Dekaden eigentlich ja darauf verwendet, immer wieder beweisen zu sollen, dass das wirklich so ist und es sich lohnt, darauf zu handeln. Und dann hatten wir natürlich auch Gegenspieler wie Exxon etc., die das zwar auch selber durchgerechnet haben und gesagt haben: "Oh ja, Mist, aber das würde ja bedeuten, eine Frontalattacke gegen unser Geschäftsmodell als fossile Energiebereitsteller, dann sehen wir mal ganz viel Misstrauen und so weiter." Das ist ja inzwischen auch gut dokumentiert.
Das heißt, das Ringen darum, welcher Informationsbasis vertraue ich, um Handlungen zu legitimieren, das braucht ja Politik immer, gerade in Demokratien. Und das war immer eine große Herausforderung. Und deshalb war es toll, dass viele für mich als Wissenschaftlerin so eine Fackel der Aufklärung durch die Gesellschaft getragen haben. Und es war eine Zeit lang ja auch wirklich möglich zu sagen: Wir schauen mal, was die sogenannten Co-Benefits sind. Also, weil viele der Veränderungen, die wir durch Klimapolitik erreichen wollen würden, die brauchen wir heute immer noch, aber wir schreiben halt nicht mehr Klima drauf, sondern, du sagtest eben, Sicherheit oder Wirtschaft oder Wohlstand.
Wenn wir ehrlich darüber nachdenken, können wir gleich nochmal reingucken, sind ja viele der realen Veränderungen, gerade industrieller Art, aber auch Energiesysteme, wenn wir die Zukunft angucken, könnten dann quasi jetzt, wenn wir sagen, lass uns Sicherheit nach vorne schieben, Klima als Co-Benefit haben.
War es wirklich so, dass in diesem Jahr, sagen wir mal, Wahlkampf 2021, kurz davor, das war so die Peak-Phase, Hochphase, und wir sehen das auch in den Umfragen damals, dass das im Wahlkampf eine große Rolle gespielt hat. Aber hat es wirklich die, du sagst, die Gesellschaft erreicht, die Gesamtgesellschaft erreicht, oder war es in Wahrheit immer ein Blasenthema? Also, dass es Medien, Gesellschaft in einem bestimmten Bereich betrachtet erreicht hat, aber eben nicht die Gesamtbevölkerung?
Nö, also zu einer gewissen Zeit, ich würde sagen 2021, 2021 immer noch, war das sehr querschnittsstark geworden. Was natürlich auch da viel mit zu tun hatte, wie viele Personen tatsächlich sich dafür zusammengetan haben. Also, die For Future-Bewegung war ja dann sehr breit. Also, es waren ja nicht nur die jungen Menschen, die die Fridays For Future gegründet hatten, sondern es gab dann Architects For Future, Educators For Future, Scientists For Future. Also, in jedem Sektor sozusagen haben sich Menschen zusammengetan, die gesagt haben: "Auch bei uns hat die Veränderung Relevanz und auch wir können einen Beitrag leisten."
Weil ja immer eher in einem, ich nenne es jetzt mal, ich will nicht sagen links-grün, aber eher in einem Umfeld, Berlin-Mitte, Hamburg, München, aber wenn ich jetzt auf die Regionen schaue, da hat es schon wieder weniger eine Rolle gespielt.
Na, es ging, es kommt darauf an, wie du über das Thema sprichst. Also, auch Landwirte, Landwirtinnen sehen ja die Veränderungen. Und wenn du dann fragst, welche Unterstützung sie bräuchten, sind sie sogar relativ offen. Viel hat es dann eigentlich damit geknirscht, wer entscheidet, wie wir uns verändern und wer entscheidet dann eben auch, wo Unterstützung fließt und wo nicht. Also, wir haben ja immer wieder das Gleiche, dass in dem Moment, wo Verteilung ansteht oder eben Wirkung und Umwidmung von Wirkung in der Politik, Subventionsabbau zum Beispiel, kriegen wir auch nicht hin. Das wäre das Einfachste, wenn wir alle sagen: "Lasst doch mal den Markt machen", anstatt irgendwie zu unterstützen.
Ja, dann baut die 65 Milliarden an umweltschädlichen Subventionen ab und dann hat der Markt eine Chance. Aber wir sehen halt, dass dieses Sichern von bestimmten, ja, Privilegien, nenne ich es jetzt einfach mal, wo der Begriff ja auch schwierig geworden ist inzwischen, aber ich bin eben unter der aktuellen Form, wie Politik wirkt, bevorteilt im Vergleich zu anderen, sowohl mit Geschäftsmodellen als auch mit vielleicht Positionen, die ich mir errungen habe. Das wieder abzuschaffen, das wissen wir aus jedem Politikbereich, ist nicht so leicht.
Und kann es auch daran liegen, dass im Vergleich zu heute uns es 2021 eben sehr viel besser ging, sowohl wirtschaftlich, psychologisch, wirtschaftlich sicherlich auch betrachtet, aber es gab auch noch keine Vollinvasion. Iran, der Krieg und die damit vorhandenen Konsequenzen gab es so nicht. Also, funktioniert dann Klimaschutz oder Umweltdebatten, funktionieren die dann besonders, wenn man, ich überspitze jetzt mal, sonst nicht so viele andere Probleme hat?
Ja, danke. Also, ich glaube, das ist ja einer der Punkte, wo wir momentan sehen, wenn wir uns überlegen, die wichtigste Maßnahme im Handeln gegen den Klimawandel ist ja eine Elektrifizierung und dann idealerweise erneuerbare Energien in diesem elektrifizierten System der Energieversorgung. Und das wird ja seit dem Angriff auf den Iran wahnsinnig beschleunigt. Das heißt, unwillentlich hat Donald Trump, der ja eigentlich von den fossilen Energien sehr viel Geld verdienen will und deshalb ja auch die Klimapolitik torpediert, hat unwillentlich dann dazu beigetragen, dass sie trotzdem, zumindest die Elektrifizierung und der Investmentanteil in Erneuerbare zugenommen hat.
Das meinte ich eben so ein bisschen, wir machen gerade eigentlich Klimapolitik mit dem Ausbau der Erneuerbaren, ohne dass wir es draufschreiben. Und ähnlich kann man es eben in anderen Bereichen auch denken. Und deshalb ist es wichtig, kreativ darüber nachzudenken, wie ich die Instrumente zusammenbringen kann, die mich das CO2 auch binden lassen oder meinetwegen auch verklappen lassen und andere, direkt spürbare Sorgen gleichzeitig in den Griff bekommen. Also, auch in der Gestaltung der Instrumente ging es zum Beispiel ja Vorschläge 2019 schon von damals Ottmar Edenhofer und Christoph Schmidt, darum zu sagen, wenn ihr einen CO2-Preis einnehmt, dann verteilt ihn doch pro Kopf auf die Menschen zurück, weil dann diejenigen mehr profitieren, die ein kleineres Haushaltsbudget haben.
Einmal, weil sie viel weniger Emissionen ausstoßen und deshalb der Preis sie nicht so stark trifft, weil sie typischerweise eine kleinere Wohnfläche haben oder weniger durch die Gegend fahren oder ein kleineres Auto haben. Und weil im Verhältnis zu ihrem Haushaltsbudget dann der Anteil, den sie zurückgezahlt bekommen, sogar positiv sein kann. Das heißt, man kann mit einem klugen Design von Instrumenten ja auch die typischen Sorgen, die mit preisgesteuerter Anreizlogik im Markt für die Dekarbonisierung kann man ja auch puffern.
Jetzt habe ich mir angeschaut, bei Ipsos, da gibt es das sogenannte Sorgenbarometer, und da steht Inflation auf Platz eins, Armut auf Platz zwei, Migration auf Platz drei und Klimawandel nur noch auf Platz acht. Was sagt uns das?
Also, mir sagt das erstmal, ich würde es mal einmal komplett umdrehen, dass ich dankbar bin, dass viele Menschen in Deutschland immer noch sagen, Klimawandel ist mir nicht egal, obwohl es medial nicht mehr stattfindet. Und obwohl es für diejenigen, die es medial versuchen zu setzen, sehr unangenehm geworden ist. Das ist ja auch wichtig zu erkennen, dass es ein Thema geworden ist, wo rechtspopulistische Akteure draufschlagen. Also, frag mal Kolleginnen und Kollegen, wie es denen geht, oder auch, kennst du vielleicht selbst innerhalb der Medienlandschaft, also was einem da entgegen geschimpft wird, wenn du das nur sagst, ist ja eindrucksvoll, sage ich mal so.
Das heißt, man muss sich trauen, das überhaupt noch zu thematisieren. Und da zu sagen, trotzdem ist das Thema noch in den Top Ten, würde ich erstmal sagen, chapeau, ist eine relativ solide Bildungsleistung, die in unserem Land verhaftet geblieben ist.
Jetzt sagst du, da gibt es von rechtspopulistischer Seite massiv Gegenwind und sich auch aggressive Tweets oder Ausschnitte, die dann verwendet werden. Und gleichzeitig gibt es aber auch Kritik aus der, ich nenne es jetzt mal, Mitte der Gesellschaft, die so ein bisschen in die Richtung geht, ja, bei allen Problemen, die wir haben, und sich die Frage stellen, wie viel hat die Klimapolitik zur Wirtschaftskrise beigetragen?
Okay, aber da müssen wir tatsächlich gerne ein bisschen längerfristig zoomen, weil wenn ich mir überlege, was zur Wirtschaftskrise beigetragen hat, dann gehen wir da bis ungefähr 2009, 2010, 2011 zurück, wo wir als Antwort auf die Finanzkrise Deutschland hätte Geld verdienen können, damit sich zu verschulden. Es war Negativzins, und unsere Bundesanleihen waren super attraktiv. Das heißt, vieles von dem, was heute Wirtschaftskrise bedeutet, hat überhaupt gar nichts mit Klimapolitik zu tun, sondern mit verschleppten Investitionen und damit Aufbau von den Infrastrukturen, auf die heute alle Geschäftsmodelle aufsatteln.
Dann kann man sagen, auch die Energieinfrastruktur, auch Wasserstoffnetze und so weiter, aber vor allem auch Bahn, andere Transportwege, die wir so bräuchten, ob wir nun Klima schützen wollen oder nicht. Oder Investitionen in Geschäftsmodell-Transformationen, da sind uns hoffentlich alle einig, hätten wir mehr Erneuerbare im Mix, Blick nach Spanien oder Dänemark reicht, würde die Iran-Krise nicht so ins Budget hauen gerade. Es sind 90 Milliarden, die Haushalte jedes Jahr für die fossilen Brennstoffe bezahlen.
Aber jetzt lenkst du ein bisschen ab. Also die Frage der Wirtschaftskrise und die Klimapolitik, nehmen wir mal die letzten zehn Jahre. Also das, was vorgebracht wird, ich lese mal vor, was sicherlich der ganz auf der anderen Seite steht, der hier jüngst zu Gast war, umso toller finde ich es, dass wir so viele unterschiedliche Gäste haben. Der Ökonom Hans Werner Sinn war hier zu Gast, langjähriger Präsident des Ifo-Instituts. Und der sagte mir über die verordnete Senkung des CO2-Ausstoßes: "Diese CO2-Verordnung aus Brüssel macht letztlich die Automobilindustrie kaputt.
Das ist ein Anschlag auf das Herz unserer Industrie." Und das ist die Automobilindustrie, also in Deutschland. Die Automobilindustrie hat seit 2018, als diese Verordnung rauskam, einen Rückgang der Produktion um etwa 23 Prozent hingelegt. Was würdest du, Hans Werner Sinn, darauf antworten?
Ich würde Hans Werner Sinn darauf antworten, dass er sich mit den Automobilherstellern darüber unterhalten sollte, warum sie nicht früher in elektrifizierte Autos investiert haben, die ja momentan gerade aus China, die sehr schnell jetzt auf die Elektrifizierung umgesattelt haben, unseren Markt überschwemmen, sowohl in der Preislichkeit, weil sie einfach für kleinere Autos sich hingestellt haben, gesagt haben, die Kaufkraft darf keine Barriere sein im Zugang zu Elektroautos, aber eben auch vorausgeschaut haben und gesagt haben, es wird günstiger werden, wenn wir elektrisch tanken können, anstatt eben von Brennstoffen abhängig zu sein.
Also, das heißt, sie haben eigentlich eine Technologierevolution verschlafen und wir hätten mit einem flotten Grenzwert, zum Beispiel einen zusätzlichen Anreiz eigentlich gesetzt, hätten sie ihn ernst genommen. Weil meistens, und das fehlt immer so ein bisschen, wenn man die Politik anschaut, sind ja nicht nur Auflagen, sondern Unterstützungen dabei.
Aber das eine ist ja zu sagen, okay, wir haben das verschlafen, möglicherweise hätte man da schneller sein müssen. Und das andere ist ja die grundsätzliche Frage, ob man damit die deutsche Industrie, also den Verbrenner, kaputt gemacht hat.
Nein, der Verbrenner ist jetzt kaputt, weil er nicht mehr gekauft wird. Also, wir haben ja im Moment noch gar nicht den Zug in die flotten Grenzwerte. Das sind ja noch 20, 30, 35 und so weiter.
Aber es hat jetzt schon Auswirkungen, die CO2-Verordnung.
Insgesamt sind wir uns hoffentlich alle einig, dass es super ist, einen schädlichen Emissionsanteil zu reduzieren. Wie die Autohersteller das machen, deshalb ist das ja auch ein technologieoffenes Instrument, obwohl immer gerne Leute Verbot draufschreiben, ist ja bei den Herstellern und Herstellerinnen geblieben. Und das heißt, ein flotten Grenzwert ist ein sehr technologieoffenes Instrument, zu sagen, ab dem Zeitpunkt wollen wir, dass die Verschmutzung, die auch, und das fehlt mir immer bei all diesen Argumenten, ja wahnsinnige Kosten für die Volkswirtschaft mit sich bringt, wenn wir sie nicht in den Griff bekommen, das soll bitte aufhören und dann tobt euch technologisch aus.
Und wenn ihr E-Fuels rechtzeitig hinterkriegt, bitte. Aber da bei allen Ingenieurinnen und Ingenieuren, die ich spreche, sagen die, in den Volumina, die es bräuchte, um neben Lastkraft oder vielleicht Flugzeuge auch noch die ganzen PKWs damit anzutreiben, werden wir das gar nicht zur Verfügung stellen.
Weil du E-Autos angesprochen hast, lese ich doch mal vor, was Professor Sinn dazu gesagt hat. Zitat: "Diese CO2-Verordnungen sind im Grunde Mogelpackung. Warum? Weil in der Formel für den Flottenverbrauch und die Flottenemissionen E-Autos mit Null angesetzt werden. Das ist natürlich eine Riesenmogelei. Warum? Die E-Autos ja nun auch, da E-Autos ja nun auch einen Auspuff haben, der ist nur ein bisschen weiter weg im Kohlekraftwerk. Auch in Deutschland ist noch ein erheblicher Teil Kohlestrom und vor allem Gasstrom und den tanken natürlich die E-Autos.
Es kann ja nicht die Rede davon sein, dass diese keinen CO2-Ausstoß hätten, also irgendwie einen CO2-Ausstoß von Null hätten." Ist das falsch, was er da sagt?
Naja, er mogelt halt ein bisschen, indem er eins mit dem anderen aus dem Fenster wirft. Also, das eine ist, eine technologische Voraussetzung schaffen, dass ich elektrifiziert fahren kann. Das ist ja im Moment auch die große Agenda. Elektrifizierung gibt mir überhaupt die Möglichkeit, technologieoffener ein Antriebssystem zu haben, weil ich dann unterschiedliche Energiequellen nutzen kann. Zu sagen, das mit dem E-Auto lasst mal weg, weil wir die Energiewende verpennen, das ist so ein bisschen quer gedacht.
Ein letztes Zitat, weil das so schön unterschiedlich ist, glaube ich, wie ihr auf die Welt schaut, zum grundsätzlichen Anlass der Klimapolitik. Und da hat Sinn gesagt, sinngemäß, dass Europas Klimapolitik weitgehend wirkungslos sei. Wenn wir weniger Öl und Gas verbrauchen, kaufen andere Länder wie China oder Indien einfach die frei werdenden Mengen, weil die Förderländer ihre Produktion deshalb nicht reduzieren, werde das Öl anderswo verbrannt und die weltweiten CO2-Emissionen würden dadurch eben nicht sinken.
Also, ich habe auch zu ihm gesagt, ja, das ist wie ein Totschlagargument dann am Ende, aber hat er da nicht auch einen Punkt?
Also, ich glaube, aktuell sind alle Länder sackfroh, die nicht besonders viele Öl im Bote kaufen müssen. Und ich würde auch da beim Erdgas ein bisschen vorsichtig sein, weil das ja genauso zu einem geopolitischen Instrument geworden ist. Also, wenn Ökonomen vergessen, weiterzudenken und zu sagen, dass Preise nicht nur durch Angebot und Nachfrage gesteuert werden, sondern durch Machtausübung, dann verfehlen sie leider einen Großteil dessen, worauf wir uns vorbereiten sollten. Und deshalb ist ja eine zusätzliche Frage, bin ich bereit, eine Sicherheitsdividende in die Bepreisung mit reinzudenken. Und das ist bei erneuerbaren Energien, wo ich das hier bei uns ernten kann, natürlich sehr viel höher, als wenn ich jedes Mal irgendwo eben auf das Territorium und die Ausfuhr daraus anderer Länder angewiesen bin, die dann im Zweifel auch sagen, vielleicht überlege ich mir das nochmal.
Und dann ist der Preis gar nicht mehr die Frage, sondern die Machtausübung die Frage. Und ich denke, deshalb ist es eben auch total relevant, ein bisschen ganzheitlicher zu denken.
Du sagst ganzheitlich. Wenn du jetzt auf die aktuelle Bundesregierung schaust und du sie beraten müsstest, solltest, was sie im Bereich Klimapolitik tun sollten, aber auch im Blick hast, wie schwierig das Ganze gerade ist, die Wirtschaftslage, die zu politischen Radikalisierungen führt, was würdest du vorschlagen?
Ich denke, wir haben halt eine totale Chance auf zwei Ebenen. Das eine ist wirklich die Ingenieursrevolution auch als solche zu beschreiben. Also, ich finde das total traurig in anderen Ländern, sei es jetzt China oder Japan. Japan hat ein Top-Runner-Prinzip. Also, da sind die stolz darauf, wenn es effizienter wird in der nächsten Generation von Angeboten. Wieso schaffen wir das nicht? Das ist doch eigentlich eine total logische Formel, wenn wir sagen, wir wollen richtig gute Performance bei dem geringstmöglichen Ressourcenabdruck oder geringstmöglicher Verschmutzung. Weil, zumindest wenn ich die Naturwissenschaften nicht leugnen will, und es kommt jetzt gerade das dritte Statement von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern der ganzen Welt, die sagen, hallo, wir sind im planetaren Notstand angekommen.
Es ist ja nicht nur das Klima, es ist Wasser, haben wir im Sommer sehr eindrucksvoll erlebt, es ist Biodiversität, wo auch tatsächlich sowas wie Flying Rivers und so weiter mit zusammenhängen. Das heißt, die gesamte Idee, schaffen wir das noch, die gleiche Anzahl von Ressourcen, die wir gewohnt sind, nutzen zu können, jedes Jahr wieder herzustellen, steht völlig auf dem Prüfstand. Das heißt, weniger davon zu benötigen, um gute industrielle Prozesse und Versorgungsprozesse für die Gesellschaft herzustellen, macht einfach mega Sinn. Und dann kann ich ja überlegen, wenn ich mit dieser Formel von Ingenieursanspruch nach vorne gehe und ich merke das, egal wo ich hin will in der Wirtschaft, das setzt auch eine totale Motivation frei.
Wir müssen uns ja mal fragen, wie schaffen wir das eigentlich, hier wieder ein Stolzmoment hinzubekommen und ein Gefühl von, wir sagen nicht nur die ganze Zeit, wir sind Vorreiter, aber keine Sau glaubt es mehr. Und da, glaube ich, kann man viel besser in der Richtung Elektrifizierung vielleicht denken, aber dann kann ich eben auch anfangen, die Geschichte anders zu erzählen und der Bevölkerung klar machen, dass sie ein Teil dieses Erfolges sind. Wenn ich nicht sage, niemand kommt jetzt mehr in deinen Heizungskeller und klaut dir deine Hoheit über deinen Keller, sondern guck mal, du hast Bausteine in der Hand, mit denen wir die Energiepreise mittelfristig senken können, mit denen wir unabhängig werden von irgendwelchen Diktatoren und mit denen du autark werden kannst.
Du musst ja nicht mal Ökologie sagen, sondern dein Haus hat was oben auf dem Dach, deine Wallbox tut das in dein Auto, deine Wärmepumpe sorgt dafür, dass du sehr unabhängig von vielen Leuten bist, die du eh doof findest. Also, man kann ja ein bisschen kreativer sein, wie man die Sache ranbringt. Man muss halt einfach gewillt sein, einmal nach vorne zu gehen und sich zu überlegen, aus der Ingenieursperspektive, wie sieht das Neue aus und wie bauen wir das zusammen? Weil egal, wo du reinguckst, Transformation in ein neues System, was wieder tragfähig ist unter veränderten Bedingungen, ist immer ein Gemeinschaftswerk.
Ich habe am vergangenen Wochenende ein Interview gelesen mit dem Umweltminister, mit Carsten Schneider, und die Überschrift war, dass er einen 13 Jahre alten Diesel fährt. Dann hat er zwei Tage später ein Interview gegeben im Deutschlandfunk, war es, glaube ich, wo er dann sich beschwert darüber oder über seinen Dienstwagen spricht, der dann wiederum ein E-Auto ist und sagt, ja, hier mit den Zapfsäulen und mit den Ladesäulen.
Wie findest du das, dass der Umweltminister privat einen 13 Jahre alten Diesel fährt?
Also, wenn man ernsthaftlich interessiert ist, dann fragt man sich zwei Dinge. Und das eine ist die Nutzungsintensität, weil das Dieselauto ist schon da. Das heißt, was ich im Grunde genommen an Ressourcen binde oder eben dann für die Verschrottung aufbringe und so weiter, muss ich ins Verhältnis mit der Nutzungsintensität setzen. Wenn das Ding primär rumsteht und er mir damit ab und zu über den Acker fährt, ist das nicht so schlimm. Der Acker ist nämlich das zweite Wichtige. Wenn die Emissionen irgendwo draußen in der freieren Natur stattfinden, ist es nicht so schlimm für die Menschen, weil wir ja immer auch gerne vergessen, dass die häufigste frühzeitige Todesursache in Europa Luftverschmutzung ist.
Das heißt, in der Stadt viel nutzen, geht zum Elektroauto, macht mega Sinn. Außerhalb der Stadt steht meistens rum, dann kannst du eben auch das, was ressourcenmäßig schon da ist, totfahren. Das ist Lebenszyklusanalyse übrigens. Das ist nicht immer für alle einfach, aber das macht es eigentlich so spannend, dann eben auch zirkulär zu denken und zu Ende zu denken, weil du dann anders rauskommst aus dem, was wir gewohnt sind, wo wir so linear wie so eine Förderbandlogik haben, wir holen das da raus, dann nutzen wir das, bis es irgendwie nicht mehr funktioniert oder wir es doof finden und dann schmeißen wir es weg.
Wir gucken aber nicht hin, wo kommt denn das in Zukunft raus, gibt es da überhaupt noch was? Und wir gucken auch nicht hin, wo ist es eigentlich weg? Weg ist nicht weg, sondern es landet halt. Entweder als Emissionen in der Atmosphäre oder es landet als Mikroplastik im Boden oder es landet als Verschmutzung mit Chemikalien irgendwo, die wir dann wieder zu uns nehmen. Und deshalb ist das zirkuläre Denken für die Ingenieursperspektive der Zukunft so eine super Einladung und setzt echt richtig viel Motivation frei. Sprich mal mit denen in der Abteilung und dann musst du mit der Finanzabteilung zusammenkommen, weil die sind diejenigen, die ein Problem haben, weil die Investitionslogik auf kurzfristig extraktiv Rendite ist.
Und deshalb brauchen wir politische Rahmenbedingungen, die es den Geschäftsmodellen und den Finanzplanern erlauben, geduldiges Kapital in die mittelfristige Planung reinzubringen, die sagen, wir tragen die Transformation mit und dann wissen wir auch, wird ein ökonomisch positiver Return rauskommen. Aber der Umbauprozess ist mühsam.
Siehst du denn momentan eine Akzeptanz für diese großangelegte Transformation, so wie du sie dir vorstellst?
Ich finde es total wichtig von Hintergrundgründen, vielleicht sind wir auch in unterschiedlichen Hintergrundgründen.
Möglich.
Durchaus mit der Industrie oder KfW oder eben tatsächlich Rückversicherern generell. Wenn man denen mal zuhört, auch der Gesamtverband ist da ja immer sehr deutlich und sagt, Leute, ich weiß nicht, also wenn ihr den Kapitalismus erhalten möchtet, dann seht zu, dass ihr das mit dem Klimawandel in den Griff kriegt. Weil wir können euch keine Sachen mehr versichern. Also gerade bei Häusern, anderen großen Anlageobjekten. Wenn jemand sagt, ich versichere dir dein Investment nicht mehr, dann kriegst du im Zweifel keinen Kredit mehr.
Ja, aber gleichzeitig, wenn du mit bestimmten CEOs sprichst oder der deutschen Wirtschaft, Mittelstand, die sagen, da muss endlich sich in der Klimapolitik etwas verändern, dass die Auflagen vor allem in Bezug auf Brüssel, was dort passiert, das macht uns alle kaputt. Das ist die andere Meinung.
Genau, und jetzt müssen wir gucken, wer guckt auf was. Weil der Ausschnitt, den ich mir anschaue, wird ja auch zu der Conclusio führen, was ich denke, was eine gute Antwort auf jetzt meine Fragestellung ist. Und die Versicherer gucken längerfristig und gucken im Zweifel globaler. Die suchen sich die Geschäftsmodelle raus, in denen sie noch investieren können, beziehungsweise wo sie Rückversicherungen anbieten, von denen sie sagen, die sind resilient gegen die Veränderungen, die wir gar nicht mehr abwenden können. Und die anderen sagen, ich bin kurzfristig mit meinem Bonus oder mit meinem Wettkampf gegen die anderen auf jetzt schnelle Returns angewiesen.
Und deshalb nochmal das Petitum, dass wir aufhören, immer den Staat versus den Markt zu stellen, sondern zu sagen, unter welchen Rahmenbedingungen fällt es den privaten Anbietern leicht oder leichter, diesen Umbau zu gestalten. Und dann, letzter Punkt dazu, ist es natürlich wichtig, geografisch sich zu überlegen, wer ist da noch im gleichen Boot. Und das ist das, was es jetzt zusätzlich so wahnsinnig schwer macht, wenn der größte Player, nämlich die USA, aussteigen, und zwar nicht nur aus dem Klimaschutzabkommen, das haben sie ja schon mal gemacht, ist ja okay, wenn man die anderen wenigstens in Ruhe machen lässt, was sie machen wollen, und sagt, ich bin nicht dabei.
Aber was wir jetzt sehen, ist ja ein aggressives Torpedo von den Konzernen aus den USA, gerade in Brüssel, aber auch der Trump-Administration selber, uns zwingen zu wollen in Europa, diese Regulierung zurückzufahren. Und das ist natürlich nochmal eine ganz andere Umgangsform als die, die wir bisher gewohnt waren. Und deshalb würde ich immer auf Simplifizierung, auf Digital First im Reporting, auf kleinere Unternehmen, leichter kontrolliert als große, auf aber auch die Instrumente halten, die den Weltmarkt angehen, CBAM und so weiter, die müssen wir stehen.
Weil sonst kriegst du nicht eine alternative Entwicklungspfad rein, der bankable wird.
Was heißt bankable?
Bankable heißt genau das, dass du weißt, du kannst dich darauf verlassen, beispielsweise auf einen steigenden CO2-Preis, mit dem du dann eben bei deinen Investoren auch bestimmte Investitionen in den Umbau rechtfertigen kannst, weil du weißt, irgendwann wird es flippen in ein ökonomisch positives, weil die CO2-Emissionen so viel teurer werden als deine Investitionen in beispielsweise einen erneuerbaren Antrieb. Und das braucht eine Verlässlichkeit. Sonst kriegst du es kaum in diese Planbarkeit rein. Und wenn du in Brüssel unterwegs bist, sagen dir das auch alle. We need long, loud legal signals.
Also langfristige, verbindliche und auch juristisch einklagbare. Das ist vielleicht einer der wichtigsten Punkte. Wir beschweren uns alle über das Mikromanagement. Das nervt jeden. Deshalb simplifizieren, aber dann auch durchsetzen. Und auch bei denen, die nicht mitmachen, sagen ja, sorry. Markt zeigt dann aber auch und Regulierung zeigt auch, wenn ihr gegen die Regeln spielt, dann gibt es auch Sanktionen. Das machen wir auch nicht. Und dann fangen alle an zu sagen, warum soll das für mich gelten? Die anderen machen nichts so.
Du beschäftigst dich auch viel mit Transformation von Wirtschaft, insgesamt betrachtet. Und die Debatten darüber sind ja oft sehr abstrakt und irgendwie schwer verständlich. Also das wären mal zwei konkrete Fragen. Wie blickst du auf den riesigen Jobverlust in der deutschen Industrie, den es ja monatlich gibt, gerade bei den Industriearbeitsplätzen eben? Und zweitens, in welchen Branchen sollte die Transformation, wenn es nach dir geht, neue Jobs schaffen und wie kann das eine das andere bedingen?
Also ich glaube, es ist wichtig, in dem Jobverlusten darauf zu achten, welche gehen verlustig und welche kommen eventuell auch dazu und was treibt das? Und das Interessante ist ja, dass wir zum Beispiel im Bereich der Anwendung der KI trotzdem von Fortschritt und Produktivitätssteigerung sprechen, selbst wenn wir wissen, dass dadurch auch Jobs verlustig gehen. Also das Narrativ, worüber wir da sprechen, ist bei einer digitalen Revolution trotzdem positiv und bei einer ökologischen Transformation, weil du vielleicht weniger Leute brauchst, um Elektromotor zu machen, anstatt einen Verbrennermotor, ist es sofort negativ.
Das heißt, wir müssen.
Findest du das? Weil ich habe schon das Gefühl, dass viele Leute sich Sorgen machen, dass sie ihren Job durch KI verlieren könnten.
Aber findest du, dass irgendjemand deshalb sagt, wir müssen politisch KI aufhalten?
Nicht aufhalten, aber es wird schon politisch darüber diskutiert. Also was bedeutet das für die Zukunft und auch die negativen Aspekte?
Klar, aber darüber hat sich ja auch niemand verweigert im Bereich der ökologischen Transformation. Es war ja super, wie zum Beispiel die Gewerkschaften unter dem Schlagwort Just Transition. Ging es ja darum, auch vor allem anzuerkennen, dass ganze Regionen betroffen sein werden. Wie kann man das aufpuffern?
Aber findest du es beunruhigend, die Jobverluste bei der Industrie gerade?
Ja, natürlich. Also wir sind ein Industriestandort und das ist immer beunruhigend, wenn viele Verluste im Kernbereich verlustig gehen. Und natürlich sagen wir viel, das war der Motor des deutschen Wachstums, weil wir natürlich wissen, durch technologische Entwicklung ist Wachstum mehr möglich. Und es waren natürlich auch die gut dotierten Jobs. Also ein Teil dessen, warum die Bereitwilligkeit ist, sich nochmal umzuorientieren, nicht sehr hoch ist, ist natürlich, dass gerade in der Automobilbranche auch die Vergütung sehr hoch gewesen ist. Das ist ja rein menschlich, dass ich auch sage, das will ich nicht.
Und wir haben natürlich eine Kaufkraftthematik. Ich würde nur ungerne so tun, als könnte man das alles auf die Klimapolitik schieben. Es stimmt halt einfach nicht. Also wir haben ja andere Standortthemen, die wir auch diskutieren. Und wir sollten natürlich auch fragen, wie können wir trotzdem einem Rennen um die Abwärtsspirale was entgegensetzen? Deshalb bin ich momentan so ein sehr großer Fan von Markani und dem ganzen Ansagen, zu sagen, lass uns doch mal bei uns besser integrieren, die Kaufkraft des europäischen Marktes skalieren, indem wir da Barrieren abräumen, inklusive Zollschranken zwischen den europäischen Handelspartnern, was ja totaler Quatsch ist.
Also wenn wir das reduzieren würden, hat die Europäische Zentralbank ja mal durchgerechnet, können wir viele von den Zöllen, die von Trump kommen, eigentlich zumindest für die Unternehmerschaft nivellieren. Wir müssten halt mal mutig die europäische Antwort suchen, anstatt dass wir uns in diesen Nationalismus so reintreiben lassen. Und diese Einladung von Markani fand ich unheimlich überzeugend. Und gerade im Business- und Investorenbereich merke ich, dass die auch so ein, wollen wir doch mal sehen, freisetzt, was unsere lamoyante Rumeierpolitik von, na, wir machen hier vielleicht nochmal ein Ausnahme und da gehen wir vielleicht nochmal rückwärts und hier sind wir auch nicht so sicher und Souveränität finden wir gar nicht so relevant.
Wir nehmen jetzt sogar noch die Cloud von Google. Da passiert nicht viel mit Aufbruchstimmung und vor allem fragt man sich auch so ein bisschen, was heißt denn jetzt Souveränität? Und deshalb, ja, es ist beängstigend, wie momentan die Kerngeschäftsmodelle, wie wir sie hatten, unter Druck stehen. Ich würde es auf keinen Fall einfach auf die Klimapolitik schieben, weil es einfach nicht valide ist, sondern es sind die geopolitischen Verschiebungen auf einer anderen Größenordnung. Und deshalb müssen wir uns überlegen, was ist die Antwort insgesamt? Weil sonst lassen wir uns mit jedem Schritt weiter treiben. Und Souveränität und Stärke kommt ja aus einer gewissen Form von Agency, nennen wir das in der Forschung, dass du selber Handlungsfähigkeit hast.
Das geht bis auf die Individuen runter, aber natürlich ist es auch, und Markani macht das wunderbar in jeder Rede, wir wollen ja nicht einfach nur warten, was für uns übrig bleibt als Mittelländer, sondern wir wollen gerne einen eigenen Raum definieren und den eben auch entsprechend mit anderen Standards, mit anderen Versprechen auch, was die Bevölkerung dann eben zugutekommt, durchaus verteidigen.
Gibt es da einen deutschen Politiker oder eine Politikerin, die du aktuell besonders gut findest?
Ich weiß nicht. Also ich suche so ein bisschen durch. Ich fände es halt eigentlich total klasse, wenn wir ein bisschen mehr Frau von der Leyen unterstützen könnten dabei. Ich verstehe da immer die CDU-interner, muss ich ehrlich sagen, zu wenig. Ich habe so ein bisschen das Gefühl, erstens gibt es da gerade radikal zwei Flügel, die sich auch nicht mehr so genau einig sind, was die Partei eigentlich will.
Man wirft von der Leyen mit vor, dass sie eben diese EU-Verordnung entscheidend mit vorangetrieben hat und am Ende der deutschen Industrie geschadet hat. Das ist, denke ich, das, was Teile der CDU denken.
Richtig, nur Teile der CDU, die sagen, es würde alles besser und wir würden auf jeden Fall wettbewerbsfähig bleiben, wenn wir die Effizienzsteigerung etc. nicht machen würden. Ich glaube, die haben auch nicht so ganz zu Ende gedacht, weil andere Länder, mit denen wir im Wettbewerb stehen, ja durchaus den Weg gehen.
Aber du findest von der Leyen gut.
Ich finde, sie jaen. Also ich glaube, was ich mir stark wünschen würde, aber kommt ja auch keine konstruktive Vorschlag so richtig aus der Wirtschaft. Das habe ich neulich auch im Bankenbereich nochmal vorgeschlagen. Wollen wir nicht einfach mal sagen, wie Regulierung funktioniert, die diese Richtungssicherheit und Verlässlichkeit mit sich bringt, ohne diesen drangsalierenden Anteil? Also wie kriege ich das möglichst pragmatisch hin? Weil diejenigen, die sich auf den Weg gemacht haben, ja durchaus verstehen, dass wir die Daten, die dadurch erhoben werden, beispielsweise jetzt beim Reporting brauchen, um A, Risiken sehen zu können, aber auch die Potenziale zu heben.
Die klugen Unternehmen, die ich kennengelernt habe, sagen, A, da muss die Reporting-Abteilung jetzt mit der Risikoabteilung und der Innovationsabteilung zusammensitzen. Die, die eh keinen Bock haben, schicken das in die Compliance und sagen, mach das mit den Wirtschaftsprüfern, ich will es nie wieder sehen. Damit habe ich auch sehr unterschiedliche Möglichkeiten, auf ein und die gleiche Herausforderung zu reagieren. Und wir sehen die Spaltung, in die die verstanden haben und nach vorne gehen wollen, versus die, die sagen, ich versuche das nochmal auszusitzen und politisch bin ich gut verdrahtet, sehen wir in jeder Branche gerade. Das ist egal, in welchen Sektor du schaust. Du hast Vorreiter und du hast die, die es lieber nicht so wollen.
Und ich fände es toll, wenn Politik es schaffte, mit den vorreitenden Unternehmen zusammenzuarbeiten und zu sagen, wir haben gar keine Lust zu drangsalieren, wir verstehen, wir haben das zu kleinteilig gemacht, es geht uns ja in der Bevölkerung auf den Keks. Also wenn ich eine Idee habe, wie ich Teil von der Zielerreichung werden kann, dann heißt es ja, aber der Dienststandard geht nicht. Nein, du darfst nichts in den Bürgersteig reinmachen, um das Kabel zu versenken. Deshalb kannst du dein Elektroauto nicht tanken. Also wir haben es ja im Alltag genauso, das Sabotieren durch zu kleinteilige Auflagen. Und deshalb so ein Bürokratie-Update, mit dem wir die Richtungssicherheit aufrechterhalten, aber dann die Freiheit wieder steigern, wie wir denn eigentlich die Ziele erreichen.
Und dazu einen richtig guten Dialog. Also da kommt viel die Antwort, schaffen wir jetzt gerade nicht. Aber warum nehmen wir uns den Moment nicht? Weil ich glaube, das könnte so ein Befreiungsschlag werden.
Wie meinst du, ein richtig guter Dialog?
Naja, dass wir schon sagen, wir verstehen das, dass diese andere Idee, dass man eben nicht die Umwelt wieder komplett kaputt macht, also da muss ich ja das überlegen. Wir sagen gerade, wir sind neidisch auf das Wachstum in den USA. Was dieses Wachstum kostet, wenn man ehrlich bilanzierte, an Verschmutzung von Wasser, also die ganzen Schutzgebiete vorher sind ja wieder freigegeben, CO2-Emissionen, be my guest. Das ist ja ein Zerstörungsprogramm und das ist eine absolute Binse aus der ökonomischen Perspektive, dass du dann Wachstum steigern kannst. Und das würden wir auch weiter super finden, wenn nicht diese Kollateralschäden da wären.
Aber stimmt es dann nicht, dass man sagt, ja, das mag ja sein, das wäre gut und richtig, jetzt aus ökologischer Sicht, dass Deutschland das tut, aber wenn die USA es nicht machen, wenn China es nicht macht, Indien, Südamerika, dann kann Deutschland tun und lassen, was es will, am Ende macht es nicht den großen Unterschied.
Da würde ich dagegen halten. Erstens, China macht das. Also wenn man sich anguckt, wo sind die Elektrifizierungsraten am höchsten und gerade in den letzten zehn Jahren ist China so eine steile Kurve und wir anderen sind, glaube ich, so bei 20 bis maximal 25 Prozent, die ziehen so richtig davon. Deshalb will ja die Türkei jetzt auch sowohl bei Energieeffizienz als auch Elektrifizierung klare Ziele reinsetzen. Und das andere ist, dass die ganze ökologische Zivilisation als ein Schlagwort in den Fünfjahresplänen in China drin ist. Also die haben ja schon einmal durch, dass ihre Leute durch Luftverschmutzung oder eben durch Wasserverschmutzung irgendwann gesagt haben, es geht so nicht mehr.
Das heißt, die ganze Idee, wir nehmen wissenschaftliche Erkenntnisse auf der naturwissenschaftlichen Seite insbesondere sehr ernst, um dann die Produkte zu entwickeln, inklusive Biomanufacturing zum Beispiel als neue Basisgrundstoffe für eine Chemie der Zukunft, kann man auch mal spannend drüber gucken, die sind da längst dran.
Ich möchte über das Thema Atomkraft sprechen. Mir ist aufgefallen, dass die Deutschen zwar sehr früh AKW-kritisch waren, aber spätestens seit Putins Überfall auf die gesamte Ukraine im Februar 2022 sich das ein bisschen verändert hat. Kürzlich sagte sogar Patrick Greichen, der Staatssekretär war und mit Wirtschaftsminister Robert Habeck die AKW abgeschaltet hat, Zitat Greichen, natürlich hätten wir, wenn wir 2023 die Dinge weiter hätten laufen lassen, noch mehr Strom zu relativ günstigen Grenzkosten gehabt.
Das klingt jetzt schon massiv anders als vor ein paar Jahren. Wie hat sich dein Blick auf das Thema Atomkraft geändert oder hat sich der Blick gar nicht geändert?
Nö, nicht wirklich. Also ich bin ja keine Energieexpertin, deshalb halte ich mich da immer sehr zurück und sage, lass das bei den Leuten, die sich wirklich das Energiesystem hoch und runter angucken. Damals in der Krise war ich eine von denjenigen, die gesagt haben, lass doch das jetzt in eine Laufzeitverlängerung gehen, was noch funktioniert. Aber zu behaupten, dass wir jetzt mit Atomkraft alles retten können, das ist ziemlicher Quatsch, weil wenn man sich die Bauzeiten anguckt und wenn man sich inzwischen die Kilowattstundenpreise anguckt, die da bei Hinkley oder in Finnland oder so prognostiziert werden.
Warum machen es die anderen? Also warum macht Frankreich es, also auch viele westliche Länder? Also sind dann wirklich wir die Geisterfahrer oder sind die die Geisterfahrer oder die anderen?
So viel machen sie es ja gar nicht. Und ich bin mir auch gespannt, wie jetzt zum Beispiel der Sommer war ja eindrucksvoll, dass die ganze Kühlung nicht mehr funktioniert hat, weil die Atomkraft weg war.
In Frankreich, wir haben das in Polen betrachtet, wenn ich richtig informiert bin, auch in Ungarn, Tschechien, also es gibt ganz viele Länder um uns herum, die das machen.
Nicht in dem großen Stil.
Ja gut, aber da bauen, da werden AKW gebaut.
Ja, dann findet man einen privaten Investor, der das in Deutschland macht und findet einen Standort, wo die Leute das wollen.
Ja, das finde ich interessant, aber hat das auch mit der großen Emotionalisierung dieses Themas zu tun? Denn immer, wenn auch hier irgendwie über AKW gesprochen wird, dann gehen die Kommentareisten, also dann kommen Hunderte und die einen auf der einen Seite und die anderen auf der anderen. Also offenbar ein wahnsinnig polarisierendes Thema.
Ja, es gibt ja immer so einige, die total angezündet werden. Ich bin gar nicht so sicher, wieso. Also ich glaube, meine Eltern waren ja bei Ärzte gegen die Atomkraft und ich habe Tschernobyl erlebt. Und für mich war deshalb die Frage, schaffen wir das nicht anders, immer total logisch und irrerational. Weil wir halt einfach, also wenn du Risiko anschaust, das sind ja drei Größen, die du dir überlegst. Das eine ist, wie wahrscheinlich ist es, dass etwas eintrifft. Da können mir die Leute sagen, sehr unwahrscheinlich, inzwischen gehe ich mit. Das müssen Katastrophenmomente sein.
Aber dann sind ja zwei andere, das ist, wie groß ist der Schaden? Im Zweifel sehr groß. Und das Dritte ist, ist es reversibel? Das sind ja drei unterschiedliche Kategorien von Risiko, die ich zusammendenke und diese Irreversibilität und diese Langfristigkeit, das ist etwas, wo ich sage, wenn wir irgendwie es anders schaffen, dann würde ich diese Technologieform depriorisieren. Und wenn sie dann noch unfassbar teuer ist und kein privater Investor ohne staatliche Garantien das vornehmen kann, weil Thema Versicherung niemand aufgrund dieser Risikokalkulation das tragen würde, dann habe ich manchmal das Gefühl, was machen wir denn?
Also wir heizen Debatten auf, wo ich erstmal sagen würde, ich sehe den Business Case nicht. Und ja, ich kann da, wie gesagt, ich bin in den Debatten nicht tief eingestiegen, weil das nicht meine Expertise ist. Ich würde da nur anders drauf gucken.
Ein Thema, was auch bei dir immer sehr präsent ist oder immer mal wieder präsent ist, ist der Aufstieg der AfD und der Abstieg der CDU. Da gibt es ein Zitat von dir aus dem Oktober gegenüber dem Tagesspiegel. Da hast du gesagt, die CDU hat bei der Reaktion auf Rechtspopulisten alles gemacht, wo nein, das solltest du nicht tun, drauf steht, die Toulaneität übernehmen, sich von den Themen der AfD treiben lassen und jetzt die Brandmauer in Frage stellen, anstatt die Verfassungswidrigkeit prüfen zu lassen.
Kannst du nochmal erklären, warum siehst du das so?
Also ich habe mir ja Populismusstudien angeguckt. Also du weißt, ich bin ja gesellschaftswissenschaftlich aufgestellt, Politökonomin, aber mich interessieren alle Treiber gesellschaftlicher Veränderung. Und Erzählungen und die Art, wie wir über Sachen reden, ist auch eine total relevante. Und damit bist du im populistischen Bereich. Weil Populismus hat ja viel damit zu tun, wie du über die Dinge sprichst und was dann in der Art, wie du sprichst, stark gemacht wird. Und im Populistischen ist es ja häufig sehr emotionalisierend, sehr zuspitzend, Fakten nicht immer unbedingt sehr ernst nehmen, aber dafür immer Schuldige finden und gerne auch versprechen, dass es ganz leicht, ganz einfach sein könnte, wenn die da weg sind.
Also das sind ja so typische Designangebote aus dem Populistischen. Und deshalb wissen wir, dass das natürlich einer Sachorientierung, die du in Demokratien brauchst, um so zu sprechen, dass man erstmal die unterschiedlichen Perspektiven auf den Tisch legen kann, unterschiedliche Begründungen, vielleicht auch durchaus mal zuhören möchte. All das wird ja dadurch sehr schwer gemacht. Und das ist jetzt sehr stark aufgeheizt worden von den Social-Media-Logiken, die diskutieren. Je härter du reingehst und je fieser du austeilst, umso mehr sind die Leute geschockt und umso mehr verweilen sie da und arguschiez hoch.
Und dann ist es natürlich die Frage, was machst du das, wenn du das weißt von der anderen Seite? Und da gibt es in der Populismusforschung ganz gute Ergebnisse dazu, dass sie sagen, wenn du versuchst, das zu kopieren, dann wirst du das Original stärken, weil es dann eben wie kopieren wirkt. Und damit gibst du den populistischen Akteuren eigentlich recht damit, dass sie die Themen gesetzt hätten, mutig gewesen wären, eben die ersten waren, die es sich getraut haben zu sagen und die anderen jetzt irgendwie versuchen hinterherzukommen. Und deswegen sich nicht von den Themen treiben zu lassen, sondern klar dabei zu bleiben, was glauben wir sind eigentlich die guten Themen und wie wollen wir darüber sprechen, damit Lösungsorientierung vorne bleibt.
Aber man könnte ja auch argumentieren, dass die Union in der Vergangenheit sehr viele Thesen vertreten hat, die jetzt die AfD vertritt, in bestimmten Bereichen zumindest. Oder wenn man jetzt sich nochmal daran erinnert an den Satz von Franz Josef Strauß, dem früheren CSU-Chef und bayerischen Ministerpräsidenten, rechts von der CDU-CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben. Und immer der Ansatz war, alles abzudecken. Und wenn wir uns Debatten aus den 60ern, 70ern, 80ern anschauen, dann wurden da ja schon harte Auseinandersetzungen auch beim Thema Migration und Integration geführt.
Und wenn wir bis 1945 zurücklehnen und uns die Gründungsurkunde von der CDU als Union durchlesen, dann würden wir denken, huch, denen würde wahrscheinlich heute Linksextremismus vorgeworfen.
Nein, aber was ich sagen will, ist ja nicht so, dass die AfD diese Themen jetzt erfunden hat und man sagen könnte, okay, die Union versucht da etwas zu kopieren, was erstmals dort eine populistische Partei angesprochen hat. Sicherlich ist die Sprache komplett anders, aber bestimmte Dinge gab es ja so auch bei der Union in der Vergangenheit.
Ja, aber es geht ja darum, ob du sagst, das ist das eine wichtigste Thema und das sind die Schuldigen, die man dafür rankriegen muss und dann ist eigentlich alles wieder gut. Das ist ja Teil von dem. Also werden ja immer, wenn wir uns das überlegen, auch einzelne Themen ganz besonders angestrahlt, um dann in dem Moment auch die Debatte sehr schwer zu machen. Und das ist etwas, deshalb dieses Treiben, dass du nicht in der Breite bleibst, sondern dich dann auf diese eine Sache, das müssen wir jetzt priorisieren und das sieht man in den Schlagzeilen und das sieht man in den Kommentaren und dann geht alles andere ein Stück weit verlustig.
Was hätte stattdessen, wie hätte stattdessen die Union darauf reagieren sollen? Nehmen wir mal die Entwicklung seit 2015 bis heute, also seit der Flüchtlingskrise, wo die AfD ja erst richtig stark geworden ist.
Ja, ich denke, was wichtig wäre insgesamt, ist wirklich mehr in der Gesellschaft auch zuzuhören. Das ist ja auch interessant, dass das jetzt ein Stück weit kommt, weil ich, wenn ich bei den, gerade auf kommunaler Ebene, bei den Personen, die im Grunde genommen hier den Alltag bestreiten, reinhöre, dann kriege ich ein Frühsahnsystem. Und zum Beispiel bei Schulen die Überlastung, die da entstanden ist durch einfach auch Personalmangel, aber auch Überforderung mit dem unterschiedlichen Sprachniveaus, unterschiedlichen kulturellen Hintergründen, sehr traumatisierten Personen, die ankommen, um jetzt bei dem Thema zu bleiben, wäre wichtig gewesen zu sagen, ich erkenne das an.
Also wenn eine große Veränderung stattfindet, ohne dass ein System entsprechend vorbereitet wird oder aufgestockt wird in den Kapazitäten, dann muss das zu Friktionen kommen. Und ich fand das wichtig, wie Herr Hüther das gesagt hat, also vom Institut der Wirtschaft, dass er gesagt hat, trotzdem müssten wir die Debatte nicht führen, wie kriegen wir es schnellstmöglich die Zahl der Menschen, die kommen, runter, sondern wir müssten uns fragen, wie können wir, weil wir ein Einwanderungsland sind, auch das hätte man einfach immer schon dazu sagen sollen aus meiner Sicht, wie schaffen wir das, die Integrationserfolge zu steigern.
Das sollte unser Parameter sein. Und da gehört nicht dazu, zu verweigern, zu sagen, einige wollen sich nicht integrieren, einige gehen gegen unsere Regeln und einige sollte man dann auch frühzeitig zur Ausreise bringen.
Warum gehört das nicht dazu? Das erleben doch Menschen im Alltag. Also warum sollte man das als Politiker nicht dann auch klar benennen?
Was meinst du?
Also, dass es diese Probleme auch mit Integration gibt.
Nein, das sage ich ja. Das hätte man nicht so lange.
Nein, man hätte es lauter sagen müssen.
Ja, ich weiß nicht, laut. Also ganz in Ruhe sagen wir, sehen das, dass das gerade nicht funktioniert. Aber wir sind ja bei anderen Themen auch nicht gut dabei. Also, dass das Gesundheitssystem so nicht weiterlaufen kann, dass das Rentensystem so nicht weiterlaufen kann, dass wir auf eine richtige Versorgungssicherheit zurennen, wenn wir nicht ressourcenleichter wirtschaften lernen. Das ist alles irgendwie in den Prognosen ja klar. Und wir schaffen es so wenig, in Ruhe, vorzeitig und vorausschauend die Sachen so in die gemeinsame Verhandlung zu bringen, dass durch frühzeitiges Agieren auch die Übergangsprozesse gestaltbar scheinen und nicht so rapide sind und nicht so drastisch dann daherkommen.
Siehst du noch eine Chance für die Union zu verhindern, dass die AfD regiert? Also in Sachsen-Anhalt, das sieht ja alles danach aus, dass das dazu kommt. Und ja, wenn es so weitergeht, möglicherweise auch bald im Bund.
Ich glaube, es ist wichtig, also es ist wichtig zu sagen, es kann nicht nur der Job der Union sein, aber wir brauchen die Union ganz dringend als einen wichtigen stabilisierenden Faktor, weil es die zweitgrößte Partei ist. Aber jetzt zu sagen, nur die Union muss das leisten, damit kommen wir nicht so weit. Wir brauchen aus meiner Sicht, also so habe ich es zumindest gerade geschrieben, eher eine Vereinigung darüber, wo können vielleicht die demokratischen Mitteparteien oder würde ich die Grünen dazuzählen, kann man gerne mit mir streiten.
Wie kann man da vielleicht einen Korridor dessen auch skizzieren? Und ich fand Herrn Merz drei Prinzipien, die er jetzt ja neulich, wo auch Herr Steinmeier sagte, also Herr Merz, wir müssen mal ein bisschen mehr verstehen, wo Sie eigentlich hinwollen. Also welche Gesellschaft soll denn hinten rauskommen? Das war ja schon auch ein Wunsch, diese Zielbild-Diskussion sichtbarer zu machen. Wo soll das hier hinführen? Und da hat er gesagt, wir machen mal Chancengerechtigkeit, Leistungsgerechtigkeit und Generationengerechtigkeit. Und da habe ich gesagt, super, also wenn man die zu Ende denkt, dann ist das wunderbar, mit den drei Parteien zu bestreiten.
Man muss es aber eben insofern zu Ende denken, würde ich sagen, dass man rein ökonomische Kennzahlen eben mit dieser Realitätsveränderung rückkoppelt. Also, dass ich sage, wenn wir wachsen wollen, dann sollten wir in den Zukunftssektoren wachsen, mit denen wir Exportchancen haben und unseren Standort wieder stärken. Wenn wir von Chancengerechtigkeit sprechen, sollten wir auch ehrlich hingucken, welche Kinder in welchen Haushalten es weniger schlimm finden werden, wenn die öffentlichen Angebote zusammenbrechen, weil sie sich einfach privat versorgen können. Also diese Ehrlichkeit, dann das in die Realitäten der Menschen runterzubringen, wäre der Schritt, wo ich politische Wirkung mit den menschlichen Bedürfnissen zusammenbringe.
Jetzt ist aber zuletzt nur die AfD gewachsen in den Prozentwerten. Wie ist das aufzuhalten? Und was ist mit der Brandmauer?
Ja, ich habe bei den ersten großen Demonstrationen gesagt, ich denke, die Brandmauer braucht Türen. Ich glaube, es braucht ein ganz ehrliches Hingucken, wo sich eine Partei außerhalb unserer freiheitlichen demokratischen Ordnung bewegt. Der Punkt involviert, dass, wenn ich lange sage, mit denen dürfen wir nicht arbeiten, ich auch irgendwann sage, wir lassen das jetzt offiziell prüfen. Deshalb mein Plädoyer eben für dieses Prüfverfahren. Weil wenn wir in Sachsen-Anhalt die Wählerinnen und Wähler gehört haben, dann haben 87 Prozent gesagt, wieso, das ist doch keine extremistische Partei, sonst wäre sie ja verboten.
War ganz oft die Antwort. Das heißt, ich muss ja irgendwann mich aus der demokratischen Seite auch ernst nehmen und sagen, ich leite das Verfahren ein und doch nicht erst an dem Zeitpunkt, wenn ich weiß, dass es durchkommt. Also, was ist das für eine komische Idee?
Nö, das ist ja zu spät, oder?
Nö.
Warum denn?
Nee.
Naja, also was wird denn los in Sachsen-Anhalt, also wo jetzt fast 45, 44 Prozent die AfD dort gewählt haben, wenn man jetzt sagt, und jetzt verbieten wir sie?
Es geht ja nicht darum zu sagen, jetzt verbieten wir sie. Es geht darum zu sagen, wir werden das Bundesverfassungsgericht mit gesammelten Beweisen auftragen zu sagen.
Naja, es braucht ja eine politische Initiative erstmal. Und es ist ja nicht so, dass das Verfassungsgericht einfach unabhängig prüft, sondern es braucht eine Mehrheit im Bundestag, im Bundesrat, dass es überhaupt mal losgeht.
Ja, na klar, aber warum sagt man denn, es ist zu spät, die Nazis sind schon viel zu viele? Also, das ist ja eine total seltsame Antwort, oder? Bei der vorherigen Prüfung war es ja, ach ja, die NPD ist ja viel zu klein, ist ja kein wirkliches Risiko. Jetzt sagen wir, jetzt sind sie aber schon zu groß geworden, weil wir zu lange gewartet haben. Also, man kann ja sich immer Argumente finden, um sich handlungsunfähig zu machen.
Siehst du da eine Mehrheit? Also, du hast viel mit.
In der Bevölkerung, ja klar.
In der Bevölkerung, aber in der Bundesregierung, im Bundesrat, du hast auch viel mit Politikern zu tun.
Die Frage ist ja immer, was ist unser demokratisches Momentum? Das changiert ja auch immer, wie es gerade nach Gusto ist. Mal müssen es die Parteien sein, die es wollen, mal muss es die Bevölkerung sein, die es will, mal dürfen es nur die Regierungsparteien sein, die es alles wollen. Also, kann man sehr schön beobachten, was wir sagen, was die demokratische Mehrheit ist, changiert mit dem, ob ich ein Thema will oder nicht. Also, ich denke, dass wir im Moment eine ziemlich interessante Konstellation ja haben, weil wir mit Hendrik Wüst ja auch jemanden hatten, der gesagt hat, er fände das auch gut.
Bei dem Interview?
Ja, und ich fand das für mich konsequent und überzeugend, weil ich nehme doch dann auch die Menschen ernst. Wenn die sagen, ich will jetzt wissen, ist die Partei radikal oder nicht, dann.
Hat ihm schwer geschadet in der CDU, glaube ich, der Satz.
Nee, in einem Teil der CDU überhaupt nicht. Es gab durchaus Leute in der CDU, die darüber sehr froh waren. Das meine ich, die CDU ist im Moment ja nicht eine Partei.
Das stimmt.
Aber was ich gerne hätte, ist so, dass wir etwas souveräner werden in der Art, wie wir Politik betreiben. Und für mich ist Souveränität, dass ich sage, wenn im Grundgesetz angezeigt ist, dass unter einer bestimmten Beweislage ich prüfen sollte, ob ich eine Partei als ja auch eine Sammelbewegung, die in die Institution eintritt, um sie dann zu schwächen, ob ich da einen Riegel vorschiebe. Dafür ist sie ja angesetzt worden. Und dann würde ich in dem Prüfverfahren ganz stark darüber aufklären. Also, ich würde zum Beispiel eine Plattform machen, wo ich allen Bürgerinnen und Bürgern erlauben würde, schickt uns doch vielleicht mal Aussagen von anderen Politikern.
Das heißt ja immer, wieso nur die, andere sind auch extremistisch. Ja, aber dann kann ich doch daraus eine Demokratieschulung machen, indem ich wirklich aufbauend auf das Gutachten von der Gesellschaft für Freiheitsrechte oder jetzt auch die AfD-E-Mails sind ja auch ein guter Fundus. Und dann kann man ja sagen, ja bitte, dann zeigt uns doch, dass andere wirklich auch so sprechen. Und in dem Moment fange ich ja auch erst an, zu unterscheiden zwischen politisch etwas wollen und zwischen Hass oder eben außerhalb des Verfassungsrahmens zu argumentieren. Und diese Schulung, die würde uns ja allen gut tun. Und dann würde ich eben einladen und sagen, schickt uns das andere.
Wir wollen ja nicht nur eine Partei. Wenn es eine linke Partei wäre, ich fände es wichtig, dass die auch verboten würde, aber wir sehen da im Moment nicht die Beweislage.
Wie siehst du die Linken hier und eine mögliche Koalition in Berlin?
Also, wieder, wenn ich aus der Bevölkerung komme, dann würde ich ja zwei Sachen mir wünschen von der Politik an dieser Stelle. Das eine ist zu sagen, wir verstehen, dass es da auch einen Volksentscheid gegeben hat, der wirklich gesagt hat, das soll enteignet werden. Dann kann man das immer noch doof finden, aber das haben 800.000 Leute unterstützt. Und dann ist doch wenigstens meine Bringschuld, mit dieser Bevölkerung ins Gespräch zu gehen und zu sagen, aus den und den Gründen halten wir das für eine echt ungute Idee. Einfach zu sagen, wir machen uns ein Bundesgesetz, die euch das wegnehmen, ist nicht souverän.
Da bin ich wieder bei dem souveränen.
Und was ist mit der Linken hier, also die Partei, wo es jetzt viele Vorfälle gab, Antisemitismus, Clanmitglieder, Terrorunterstützer, die dort ja.
Du meinst den Antisemitismus. Also Neukölln ist sicher ein Horrorpflaster. Aber es ist auch schon länger. Und ich finde es da auch gut, dass man eher zusammenwirkt. Also wenn man sich überlegt, wo sind die Antisemitismus-Fundings hingelaufen, die die CDU zur Verfügung gehabt hat, in den letzten drei Jahren ja sicherlich nicht sehr erfolgreich abgeführt worden. Deshalb ist so ein bisschen dieses maximale Eschuffieren wirkt so doof, besonders wenn es erst nach dem Wahltag kommt. Also das meine ich, es ist so, es wirkt alles nach Kampagne, anstatt dass man Ernsthaftigkeit dahinter bringt.
Und deshalb fände ich es total wichtig, von denjenigen, die in den Koalitionsgesprächen unterwegs sind, A, zu trennen zwischen den beiden Themen und B, bei beiden Bereichen eine ganz klare Taskforce hinzusetzen. Und es geht ja um Parteiausschlussverfahren jetzt auch, zum Glück, und zu sagen, welche Maßnahmen trefft ihr, um euch wieder so zu etablieren, wie ihr ja in anderen Bundesländern, auch in Berlin, aber auch schon Regierungspartei gewesen seid. Und was brauchen wir da von euch und wie sieht da der Prozess aus? Und der andere Teil wäre, und da würde ich mir wünschen, dass das über alle Parteien hinweg ginge, zu sagen, wir haben verstanden, dass wir in Berlin wirklich ein Wohnungsproblem haben und ein Bezahlbarkeitsproblem haben.
Und wie können wir da vernünftig darüber sprechen, wie sich das zugespitzt hat, was da für die Treiber gewesen sind und wen wir jetzt als Allianz am Tisch brauchen, um zu sagen, wir schaffen das, hier wieder Angebote zu leisten. Und da ist ja diese Floskel, die man überall hört, ja, macht mal Deregulierung, dann kommen die großen Investitionen, wird mit ganz viel gebaut und das Überangebot wird die Preise senken. Nee. Also dafür sehe ich keine empirische Evidenz und deshalb glaubt das auch keiner. Und deswegen ist es so wichtig, nicht mit einer Schlagritis gegen die andere anzutreten, sondern zu sagen, ey, wir sehen euch, wir nehmen das ernst.
Und wir sind auch bereit, in etwas haarige Aushandlungsprozesse zu gehen, aber das sind wir euch auch schuldig als demokratische Parteien.
Maja Göpel, vielen Dank, dass du dir heute die Zeit genommen hast, bei mir zu Gast zu sein.
Ich danke dir.
Und ich bedanke mich bei Livin Jendrich für die Produktion, bei Philipp Jatow für die journalistische Vorbereitung und bei Etienne Fruchtmann fürs Socials. Kommentiert hier gerne fleißig, was ihr von den Thesen von Maja haltet, wie ihr die ganzen Dinge betrachtet, bewertet den Podcast. Ich freue mich, das zu lesen. Alles Liebe und tschüss.
Jahrelang war der Klimawandel eines der größten politischen Streitthemen Deutschlands. Hunderttausende demonstrierten, über Verbrenner, Heizungen und Flugreisen wurde erbittert diskutiert. Doch inzwischen dominieren Wirtschaftskrise, Inflation und Migration die öffentliche Debatte. Ist der Klimaschutz gescheitert? Und hat die deutsche Klimapolitik unserer Wirtschaft am Ende mehr geschadet als genutzt?