In dieser zweiten Folge spricht Paul Ronzheimer mit dem Hirnforscher Gerald Hüther über gesellschaftliche Polarisierung, wachsende Zukunftsängste und die Frage, warum sich politische Debatten so verhärten. Hüther argumentiert, dass ein übermäßiger Fokus auf kognitive Fähigkeiten, Besitzstandwahrung und Verführbarkeit Menschen in Erstarrung oder Konflikte treiben kann.
Er plädiert dafür, Haltungen statt Verhalten zu verändern, andere einzuladen statt zu belehren und Entfaltung zu ermöglichen. Auch die Brandmauer-Debatte, Schwächen des Bildungssystems und die Schwierigkeit, Fehler einzugestehen, kommen zur Sprache.
Die Einschätzungen stammen vom Gast und werden hier als seine eigenen wiedergegeben.
In dieser Folge Paul Ronzheimer, Gerald Hüther
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Da frage ich mich: Was ist denn das, was unsere Politiker da oben in den ganz oberen Etagen oder gar in der EU, was ist denn das, was die ermöglichen? Die sind doch nur noch mit dem Regeln und mit dem Organisieren beschäftigt, mit dem Erhalten ihrer eigenen Positionen und ihrer Machtstrukturen. Furchtbar. Das kann nicht gut gehen. Ich mache mir ernsthaft sehr große Sorgen um unsere AfD.
Da kommen wir an einen Punkt, den ich sehr interessant finde und immer wieder erlebe: Warum ist es so, dass Menschen politische Meinungsverschiedenheiten so persönlich nehmen? Also, man könnte doch auch sagen: "Ich sehe das anders" oder "Du willst da" oder dies oder jenes. Und das ist auch okay. Aber bei vielen führt jetzt auch diese Zuspitzung in den politischen Debatten dazu, dass sich Freundschaften auflösen, dass sich Familien zerstreiten, dass dieses Zusammengehörigkeitsgefühl irgendwie verloren geht.
Das ist zumindest mein Eindruck in Teilen Deutschlands.
Die Antwort heißt: Das ist die kognitive Hypertrophie, an der wir leiden.
Das ist zu hoch für mich, Herr Hüther.
Die kognitive Hypertrophie heißt, dass wir seit der Aufklärung geglaubt haben, dass wir allein mit dem nackten Verstand in der Lage sind, alle Probleme dieser Welt zu lösen. Und deshalb haben wir die ganzen kognitiven Fähigkeiten, die wir als Menschen besitzen, forciert entwickelt. Wir haben Schulen geschaffen, in denen kognitive Fähigkeiten vermittelt werden. Wir haben eine Arbeitswelt geschaffen, in der es um kognitive Fähigkeiten geht. Inzwischen sind wir sogar im Kindergarten unterwegs, und anstatt dass wir die wie kleine Pflänzchen bewässern und unkrautfrei halten, machen wir da dauernd Förderunterricht, damit sie dann in der Schule mitkommen.
Das heißt, es ist eine Welt, in der man plötzlich auf die Idee kommen kann, dass diese kognitiven Fähigkeiten und Lösungen und auch das, was so ein Mensch erzählt und was der da so sagt und denkt, dass das das Entscheidende ist. Und das ist falsch. Das ist erst seit der Aufklärung so, dass wir das glauben. Da unter diesem kognitiven Gequassel gibt es ja auch noch... Also, da gibt es ja auch noch so etwas, ich versuche es jetzt mal ganz einfach zu machen: Das heißt authentisches Selbst, und das authentische Selbst ist das, was in uns ruft, wenn wir manchmal in einer schwierigen Situation einen inneren Ruf erleben.
Manche sagen, das ist Intuition, es könnte sein, dass das was damit zu tun hat. Aber manchmal, wenn man schon links abbiegen will mit den anderen allen, gibt es etwas, was einem sagt: Nee, bleib stehen, geh geradeaus. Und wenn man da drauf hört, dann merkt man, das kam nicht von ungefähr, weil dieses Innere... Da gibt es ein inneres Wissen, das hat mit diesen Kognitionen überhaupt nichts zu tun, und das sagt einem, was man tun sollte, damit es kohärent bleibt.
Weil man sich nur in diesem kohärenten Zustand, wo alles möglichst gut zusammenpasst, entfalten kann. Und Entfaltung ist das Grundmerkmal alles Lebendigen. Nicht sich gegenseitig die Birne einhauen.
Aber war das vor Jahren oder Jahrzehnten anders? Oder ist das nur ein Eindruck, dass das nicht mehr so funktioniert, also Leute mit verschiedenen Meinungen an einem Tisch?
Nein, ich glaube, dass die kognitive Dominanz, dass man so darauf geachtet hat, während der Erziehung im Elternhaus und dann auch im Kindergarten, in der Schule, dass diese kognitiven Fähigkeiten alle angelegt werden, das war früher nicht so. Ich hatte noch Musikunterricht. Ich hatte vor allen Dingen irrsinnig viel Sportunterricht.
Deswegen konnten Sie so gut springen?
Konnte wahrscheinlich deshalb dann auch so gut springen. Und es hat mir bis heute nicht geschadet, dass ich da nicht so viele MINT-Fächer in der Schule erlebt habe. Und das ist aber heute ziemlich anders geworden. Wenn wir uns anschauen, wie die gegenwärtige Situation in den Schulen ist, dann wird man angst und bange.
Warum?
Das geht nicht, dass erwachsene Menschen in einem fortschrittlichen Land sich einfach damit abfinden, dass ein Viertel der Schüler in der Grundschule nicht lesen und schreiben kann. Am Ende der Grundschule. Wenn die in die Schule kommen, das sehe ich an allen, da kann ja nicht gleich schon jeder lesen und schreiben können, obwohl es viele gibt, die das können. Aber dass dann vier Jahre mit denen gearbeitet wird und da kommt nichts raus, und die können das immer noch nicht lesen. Und Vierzehnjährige können einen Text nicht verstehen, den man ihnen gibt, weil die können zwar lesen, aber verstehen nicht, was da steht. Das ist doch...
Da kriege ich... Da wird mir ganz gruselig.
Wie kann das sein? Denken Sie, warum?
Ich glaube, dass hier die Schwerpunkte der Aufmerksamkeit in Bereiche geflossen sind, die, wenn man dann das Frontalhirn mit diesem vorausschauenden Denken und der Handlungsplanung einsetzt, einem deutlich machen: Hier haben wir möglicherweise den falschen Schwerpunkt. Wir sind ein Land ohne Ressourcen. Die einzige Ressource, die wir haben, ist die Bildung. Schon immer. Wir waren das Land der Dichter und Denker und der Erfinder und sonst was. Und jetzt lassen wir das derartig vergammeln. Das geht doch nicht. Also, es ist ein Wandel passiert, ich kann ihn ja benennen, hin zu einer Gesellschaft, die am Anfang immer noch im Aufbruch war.
Erst hat sie wieder aufgebaut, dann hat sie auch noch sich sozusagen entfaltet, und das war alles wunderbar. Und dann hat man einen gewissen Sättigungsgrad erreicht mit dem Wohlstand, und von da an ist es nur noch Besitzstandwahrung. Das, was ich jetzt erlebe aus meinem Zettel da unten im Zuschauerraum, was da auf der Bühne stattfindet, ist Besitzstandwahrung. Individuell, in Gruppen, die eine Interessensgruppe gegen die andere und dann die ganze Gesellschaft und innerhalb der EU nochmal das eine Land gegen das andere.
So kann das nicht mehr gehen. Also, das ist unmöglich. Hirntechnisch würde ich sagen, das verbraucht auch viel zu viel Energie.
Und wo endet das?
Es scheint ja so zu sein, dass es so hirnrissig wird, dass die Leute alle nicht mehr wissen, wo es langgeht, dass wir bereit sind, in den nächsten Krieg zu ziehen. Ja.
Wie meinen Sie das?
Ja, wenn man überhaupt keine Lösung findet für die Probleme, die man so hat, dann ist es bisher immer so gewesen, dass man dann eine Lösung erhofft durch eine kriegerische Auseinandersetzung, dann lässt man sich auf so was ein. Also, wenn man sich den Ersten Weltkrieg anguckt, das war ja absurd. Der Zweite Weltkrieg nach den 30er Jahren, wo das mit der Inflation und alles war, da ist immer der Krieg gewissermaßen ja, der Krieg ist auch eine Lösung. Es gibt ja drei archaische Notfallstrategien, die der Mensch so hat.
Und die sitzen im Hirnstamm, und wenn sie hier oben der Frontallappen völlig durcheinander ist und auch die darunter liegenden alten Kindheitsmuster nicht mehr abrufbar werden, dann übernimmt der Hirnstamm mit seinen archaischen Notfallprogrammen die Führung. Und das Erste, was kommt, ist Angriff. Das Zweite ist Flucht, und das Dritte ist ohnmächtige Erstarrung. So, und jetzt können Sie sich mal fragen, wo wir im Augenblick sind.
Wo sind wir aus Ihrer Sicht?
Wir versuchen... Also, im Grunde genommen sind wir auf einem Zustand der ohnmächtigen Erstarrung. Fliehen können wir nicht, das fänden wir selbst unmoralisch und das fänden wir auch feige. Also, wir kommen aus der Erstarrung nicht raus. Und möglicherweise ist dann der Angriff die einzige Flucht nach vorn.
Also, Sie glauben, dass Deutschland oder Europa oder... Also, wie meinen Sie das? Dass wir jemanden angreifen werden?
Nein, dass die wirtschaftlichen und sozialen Probleme so groß werden können, dass man eine wachsende Bereitschaft in der Bevölkerung hat, dass irgendetwas dann ausreicht, um so eine kriegerische Auseinandersetzung in Gang zu setzen. Und das trifft für alle zu. Das wird der Putin genauso machen, das macht der Trump so, das haben wir in Europa auch so gemacht. Gucken Sie sich doch mal an, wie viele Kriege wir vom Zaun gebrochen haben, immer um die eigene Stabilität zu erhalten.
Besitzstandwahrung durch Unterwerfung anderer.
Wie können wir das verhindern?
Die alte Theorie heißt, wir brauchen bessere Anführer und eine bessere Führung oben. Könnte sein, dass das nicht stimmt. Kann sein, dass das Zeitalter, wo es von oben nach unten regiert ist, vorbei ist. Und das würde heißen, dann müsste man... Da sind wir dann bei Kant, da müsste man Menschen helfen, die in ihnen steckende unverschuldete Unmündigkeit zu überwinden. Das heißt, es müssten Menschen helfen, aus dieser Situation herauszukommen, wo sie das Gefühl haben, dass sie nichts tun können und dass sie in den Verhältnissen gefangen sind, wo sie am Ende noch so weit gehen, dass sie sich mit den Verhältnissen identifizieren und dann auch noch so tun, als müssten die unbedingt aufrechterhalten werden.
Das ist schwierig. Man könnte diese selbstverschuldete Unmündigkeit auch die Bereitschaft nennen, sich verführen zu lassen. Weil da kommt in solchen Situationen garantiert irgendeiner und bietet so einem Bedürftigen, der nicht weiß, wie es weitergeht, irgendwas an. Und zwar sowohl Konsumgüter, auch schöne Reisen, auch Kreuzfahrten, aber auch Überfälle auf andere, Ausgrenzung anderer, Hass.
Wie sehr trifft das auf die AfD zu?
Das trifft auf die AfD. Natürlich trifft das auf die AfD zu, aber wir sehen es ja auch, die Linken sind auch nicht viel besser als auf eine andere Art. Und mit besser und schlechter kommen wir hier sowieso nicht weiter. Aber die einen haben dort ihre schweren Defizite, an denen man nochmal arbeiten müsste, die anderen haben sie dort. Und die in der Mitte haben Defizite damit, dass sie einfach nicht vorwärts kommen. Also, man hat ja den Eindruck, die verweigern sich, die nötigen Veränderungsprozesse in Gang zu setzen.
Und als Beste, was ihnen noch einfällt, sind Reformen, aber ich fürchte, damit ist es gar nicht getan, mit irgendeinem paar Reförmchen, dass da ein bisschen mehr Geld in die Kasse kommt. Vielleicht stehen wir am Anfang eines großen Umbauprozesses in der westlichen Welt, und wir könnten den wunderbar gestalten, aber dazu müssten wir erstmal akzeptieren, dass es den gibt.
Sie eindruckt, dass wir nicht akzeptieren, dass es diesen gibt?
Ja, wenn wir es akzeptieren, dass es ihn gibt, das ist wieder nur eine kognitive Angelegenheit. Dann sagen wir ja, die Welt ist im Umbruch, ja schön. Aber wir müssten ja bereit sein, Teil dieses Umbruches zu sein. Wir müssten also auch bereit sein, alles loszulassen.
Aber das trifft ja nicht nur auf die Politiker zu und diejenigen, die jetzt für Reformen oder Veränderungen zuständig sind, sondern wenn wir uns die Umfragen anschauen, dann sagen zwar viele Menschen grundsätzlich, ja, wir müssen was ändern, aber bitte nicht bei mir.
Ja, aber das ist doch genau das, was ich sage. Das ist die unverschuldete Unmündigkeit und die Verführbarkeit von Menschen, die einfach nicht... Die haben sich gut eingerichtet. Es ist ihnen einiges angeboten worden an Dienstleistungen, an Bequemlichkeiten. Jetzt haben wir auch noch die KI als großes Instrument, mit dem man auch noch sich das eigene Denken abgewöhnen kann und das einer Maschine überlassen kann. Großartig. Und auf sowas lässt sich aber nur jemand ein, der verführbar ist.
Also, ich kann Ihnen ja dieses Experiment erzählen. Das ist so ein schönes Experiment.
Ja, bitte.
Das ist in, nennen wir es mal, Eingeborene in Afrika oder irgendwo. Die fangen manchmal noch Affen, weil sie die essen. Das Gehirn soll übrigens die besondere Delikatesse sein. Und jetzt gibt es Videos, wie so eine Affenfalle gebaut wird. Und die Affenfalle ist ein hohler Baum, in den die so ein Loch reingemacht haben, wo man mit der Hand reingreifen kann, und da hinten haben sie dann ein Leckerli hingelegt.
Und jetzt kommt der Affe, riecht umher, riecht das Leckerli, greift da rein, fasst es, merkt, dass er es hat, und kann nicht loslassen. Es hat ihn verführt, dazu zu greifen, und dann ist er hirntechnisch, also sozusagen vom Frontalhirn, nicht in der Lage zu sagen: "Halt, bis zehn zählen, erstmal nachdenken, jetzt kann ich hier nicht einfach ziehen und die geschlossene Faust mit dem Leckerli hier rausziehen." Passt nicht mehr.
Reicht nicht, der rammelt da an dem Baum rum, wirft den ganzen Baum fast um, und dann kommen die Eingeborenen und erschlagen ihn. Das ist, wie man dort Affen fängt. Und das Bild ist so spannend, weil der könnte gar nicht erschlagen werden, wenn er nicht so gierig wäre auf das Leckerli, wenn er sich nicht so gerne verführen ließe. Und jetzt können wir darüber nachdenken, was es alles für schöne Leckerli gibt, die hier in Astorcham liegen, wo die Leute unglaublich gerne reingreifen.
Welche sind das?
Das gefährlichste Leckerli, glaube ich, ist... Gab es ja immer welche. Also zum Beispiel ein Auto war ein schönes Leckerli, und da hat man sich reingesetzt, konnte man überall hinfahren. Dass das nach... Da ist man zwar verführt, und das ist auch bequem, aber langfristig führt es dazu, dass eben dann die Arztpraxen voll sind mit lauter Leuten, die sich nicht mehr richtig bewegen können. So, und es gab aber noch nie ein Leckerli, was den Menschen selbst so sehr infrage stellt, wie das Leckerli, was ich jetzt im Sinn habe, das ist die künstliche Intelligenz.
Ein wahnsinnig verführerisches Instrument.
Nutzen Sie die?
Na klar.
Wobei?
Es geht aber auch nicht darum, ob ich sie nutze. Es geht darum, ob ich ihr verfalle.
Wie verfällt man und wie nutzt man nur?
Ich würde ihr verfallen, wenn ich sie für mehr nutzen würde, als wofür ich sie unbedingt brauche. Und wenn ich nicht mehr in der Lage wäre, das, was ich ihr übertrage, an Aufgaben selbst auszuführen. Dann bin ich ein Junkie von der KI geworden. Und dann hänge ich mit der Faust im Astloch, und da komme ich auch nicht raus. Verführung ist ein interessanter Aspekt, den man mal bis zu Ende deklinieren könnte, um mal zu sehen, was denn eigentlich bei vielen... Wenn das stimmt, was der Kant sagt, wir müssten einander helfen, aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit und damit aus der Verführbarkeit herauszufinden.
Wenn das stimmt, dann muss man sich überlegen, was würde das denn für eine Gesellschaft sein, in der Menschen nicht mehr verführbar wären. Das würden wir uns alle sparen. Diese ganzen Werbethemen, die ständig abgefahren werden, wo Leute verführt werden sollen, irgendein blödes Produkt zu kaufen, was sie gar nicht brauchen. Sinnlose Verführungsstrategien der politischen Parteien, die uns alle erzählen, was sie nun alles machen wollen, wenn sie endlich mal an der Macht sind, und wenn sie dann dran sind, machen sie es trotzdem nicht.
Also ein mündiger Bürger würde das alles nicht brauchen. Und ich kann das gar nicht zu Ende denken, was der noch alles nicht brauchen würde. Aber es würde eine interessante Gesellschaft werden. Und dann könnten wir nämlich auch bei unseren Kindern mal darauf achten, was die wirklich brauchen. Und ob das, was wir ihnen geben, überhaupt das ist, was sie brauchen. Vielleicht brauchen sie nichts mehr, als dass sie jemanden finden, der ein bedingungsloses Interesse an ihrer Entfaltung hat. Das ist ein schönes Wort. Das ist die Definition von Liebe. Liebe ist das bedingungslose Interesse an der Entfaltung dessen, was ich liebe.
Großartig. Und dann müssen wir aber mal gucken, wo ist denn das? Und dann merken Sie, das ist eine Definition von Liebe, die hat mit dem Rotlichtviertel und mit Sexualität gar nichts zu tun. Das ist eine Haltung, aus der heraus man handeln kann. Und das würde ich mir wünschen, dass immer mehr Menschen in unserem Land sich als Mensch emanzipieren. Also der Übergang vom Affen zum Menschen, wo der Affe noch ins Loch greift, das würde ich mir wünschen, ja.
Weil man könnte auch sagen, okay, ich weiß, dass das ein tolles Instrument ist, die KI, oder das Auto, oder die Waschmaschine, oder was auch immer. Und ich nutze das auch gerne, aber ich weiß, was ich tue. Ich weiß, dass das verführerisch sein kann, dass es dazu führen kann, dass ich mich gar nicht mehr genug bewege, oder dass ich nicht mehr selber denke, und deshalb nutze ich es nur in dem Umfang, dass mir meine eigenen Kompetenzen dabei nicht abhandenkommen. Das wäre ein reifer Umgang mit dem ganzen Ding. Sehen wir nicht.
Wenn wir also weiterblicken auf diese Gesellschaft und die Menschen und das wieder in den politischen Rahmen tun, dann gibt es ein Thema, was viele wahnsinnig bewegt seit vielen Jahren, wo sich der, so kann man sagen, politische Frontverlauf besonders zeigt, das ist die sogenannte Brandmauer-Debatte. Sie lachen.
Kann man nur lachen, ja.
Warum?
Weil das wissen wir doch alle aus unserer ganzen Lebensgeschichte, dass man einen Konflikt, den man mit jemand hat, nicht dadurch lösen kann, indem man eine Mauer hochzieht. So einfach ist das. Wenn ich jemand habe, wenn mein Nachbar sozusagen andere Vorstellungen hat als ich und wir uns dann auch durchaus streiten und auch sehr grundsätzliche Diskussionen führen und möglicherweise geht es sogar ins Fell, also dass man schon fast Gefahr läuft, dass man sich gegenseitig auch angreift, dann nützt doch eine Mauer, die ich da hochziehe, nichts.
Das weiß ich nicht, wie man auf so eine Idee kommen kann, dass man sich mit einer Mauer davor schützen kann oder dass man die anderen einmalen kann.
Das ist ja erstmal eine Begrifflichkeit, und da gibt es ja zwei Dimensionen. Die einen, die sagen, dass dieser Begriff nicht gut gewählt ist, weil, wie Sie sagen.
Das ist definitiv, dem würde ich mich auch anschließen.
Ja, eine Mauer, die richtig sein kann, gerade zwischen Menschen und im gleichen Land. Und das natürlich in Umfeldern, wenn wir uns die Umfragen anschauen, jeder jemanden kennt, der, was auch immer, die AfD wählt oder auch die Linke. So, und dann gibt es noch eine zweite Frage oder Dimension. Will man denn dann mit dem Nachbarn eine Hausgemeinschaft eingehen, also Koalition oder eine Zusammenarbeit? Und da wiederum argumentiert eben die CDU ja weiterhin, oder vor allem Friedrich Merz, vor allem aber auch andere in der Partei, dass da eben so viele radikale Elemente sind, völkische Elemente, Rechtsextreme, die vom Verfassungsschutz geführt werden, dass wir, oder dass eine CDU sagt, dass sie mit denen nichts zusammen machen kann.
Das ist aber, glaube ich, das Problem steckt woanders. Das Problem steckt dort, dass es so unendlich schwer ist, aus einer einmal eingeschlagenen Richtung wieder rauszukommen. Wenn ich einmal bestimmte Denkmuster im Hirn eingesetzt habe und die auch erfolgreich eine Zeit lang eingesetzt habe, dann hänge ich an diesen Ideen, ich kriege die gar nicht wieder weg. Und Politiker in der Öffentlichkeit hatten wir vorhin schon darüber gesprochen, wie kann denn einer von denen jetzt öffentlich zugeben, dass das möglicherweise gar nicht so eine gute Idee war?
Dass es doch viel besser wäre, wenn man mit dem anderen reden würde. Wenigstens erstmal reden.
Das wäre wahrscheinlich dann das Ende von Friedrich Merz, weil er das so sehr mit seiner Person verknüpft hat. Oder ist das auch falsche Medialisten?
Wenn einer der Politiker das sozusagen sich so sehr daran gehängt hat, dass das sein Überleben gewährleistet, dass er bei dieser Meinung bleibt, dann wird es so kommen, dass dieser Politiker weggefegt wird.
Und diese Verbindung hier und solche Entscheidungen, was macht es uns so schwer? Ich will das jetzt gar nicht sagen, dass das eine falsche Entscheidung war, aber nehmen wir an, man kommt zu der Erkenntnis, es wäre eine falsche. Also wie passiert dieser Denkprozess oder der?
Machen wir es mal ein bisschen einfacher. Wir rennen ja manchmal, hatte ich vorhin schon gesagt, als Suchende in die Irre, und dann habe ich gesagt, wäre es gut, wenn man rechtzeitig merkt, dass man sich verlaufen hat, dass man wieder rauskommt. Wir kennen aber alle unglaublich viele Leute, die dann einfach weitergehen. Die noch einen Schritt noch, also eine Partnerschaftsbeziehung. Und dann ist schon seit fünf Jahren nur noch stumpf und nach zehn Jahren und immer noch hauen die sich gegenseitig die Köpfe ein. Da musste man doch irgendwie mal hingehen und musste sagen, Leute, was macht ihr denn da? Wieso haltet ihr denn das aus?
Oder eine Arbeit in einer Firma, die so furchtbar ist, wo der immerzu nur sagt, ich halte das nicht. Und trotzdem sieht man, macht er immer so weiter. Und der Grund dafür ist ganz einfach. Der Grund ist, er hat, also wenn ein Mensch einmal irgendetwas gefunden hat, was ihm Sicherheit gibt im Sinne von, es fördert die Kohärenz im Hirn, der hat ja sowas nicht ohne Grund gemacht. Also wenn jetzt einer zum Beispiel gelernt hat, dass es gut für ihn ist und dass er gut in der Welt zurechtkommt, wenn er alles kontrolliert, dann ist das doch die Lösung für ihn.
Erstmal zu einer gewissen Zeit war das eine richtige Lösung, dass er dann am Ende einer geworden ist, der zwanghaft alles unter Kontrolle haben will. Da hat sich sozusagen zu weit entwickelt. Und wenn man so einem jetzt kommt und sagt, du bist da nicht ganz dicht in der Birne, dann der ändert sich dadurch nicht.
Wie ändert man sich denn?
Also das ist meine Lieblingsbotschaft. Wir müssen uns von der Vorstellung verabschieden, dass wir einen anderen Menschen ändern können. Geht überhaupt nicht. Der hat sich diese ganzen Netzwerke selbst ins Hirn gebaut, absichtlich oder unabsichtlich oder verführt oder nicht verführt. Und deshalb hat er diese Verschaltungen jetzt im Hirn, und die treiben ihn mit bestimmten Vorstellungen, mit bestimmten inneren Einstellungen, Überzeugungen sozusagen in eine bestimmte Richtung. Und da kann man hergehen und kann sagen, du, das ist doof. Und man kann auch nicht Belohnung und Bestrafung austeilen, damit er jetzt anders wird.
Es ist ja diese, es ist ja nicht das Verhalten, was uns stört. Also wir tun immer so, als wäre es das, aber in Wirklichkeit wird doch das Verhalten des Menschen durch etwas Übergeordnetes gesteuert, und das nennt man Haltung. Im Deutschen ist so schön, wir haben extra dieses Wort, Haltung, lenkt das Verhalten. Wenn ich eine, nennen wir es mal, destruktive Haltung habe, dann kommt unten destruktives Verhalten raus. Und wenn ich eine friedfertige Haltung habe, kommt friedfertiges Verhalten raus. Das heißt, wir müssten ja eigentlich nicht das Verhalten eines Menschen ändern, also jetzt AfD-Mitglied oder was auch immer, sondern wir müssten die innere Einstellung dieses Menschen verändern, diese Haltung.
Und jetzt muss man nur wissen, dass die Haltung ja das Ergebnis von Erfahrungen ist, nicht von Überzeugungen und dummem Reden oder sowas, sondern der hat im Leben erlebt, dass er, er hat die Erfahrung gemacht, dass er anders nicht weiterkommt, außer dass er immer zu aufräumt und Ordnung schafft. Und deshalb lässt er das nicht los. Und deshalb kann man so einen Menschen in dieser Weise auch nicht ändern. Ich kann den natürlich mit Belohnung und Bestrafung dazu führen, wie das in der Psychotherapie ja meistens auch gemacht wird, dass der sich jetzt mal ein bisschen vernünftiger verhält.
Aber sobald Belohnung und Bestrafung aufhören, macht er wieder weiter wie vorher. Die Chefs können Lieder davon singen, wie sie mit ihren Incentives vorübergehen, weil eine Leistung erzeugt wird, und dann ist aber doch wieder nicht genug, dann muss er noch mehr reinputtern. So, das ist also, so geht es nicht. Und das Einzige, was geht, ist einfach, dass man dem Menschen eine Gelegenheit gibt, eine andere Erfahrung zu machen. Das ist der Kern. Und das können Sie, Sie können einen anderen nicht verändern, aber Sie können ihn einladen, ermutigen und inspirieren, dass er vielleicht nochmal anders auf irgendwas draufgucken könnte.
Dass der Horizont ein bisschen aufgeht, dass der sich nochmal auf was einlässt, was er aus dieser Haltung, die er jetzt hat, überhaupt nicht machen kann.
Und wie offen sind wir Menschen dafür? Und wie unterschiedlich ist das ausgeprägt?
Das geht deshalb, jetzt wird es ja wirklich sehr ernst, was wir hier besprechen, weil ich kann ja nur jemanden einladen, wenn ich ihn mag. Da kommen wir auf einmal an einen kritischen Punkt. Ein Dienstleister oder ein Vorgesetzter kann doch keinen einladen. Wir beide können uns einladen, weil wir wollen nichts voneinander. Und ich kann sagen, ich bin Ronsheimer, manchmal macht er einen ziemlichen Mist, aber ich mag ihn schon. Er ist ein ehrlicher Typ. So kann man miteinander arbeiten, und deshalb kann man sich auch gegenseitig einladen. Das reicht auch schon, dieses bisschen mögen.
Da muss ja nicht jedes Mal gleich eine Liebesumarmung sein. Aber wenn ich einen Menschen nicht mag, also ein Dienstleister, ein Vorgesetzter, die können das alle nicht, ein Lehrer in der Schule, wenn der die Schüler nicht mag, der kann die nicht einladen. Das geht nicht. Da gibt es auch so große Studien, die Hattie-Studie, die da weltweit gemacht worden ist und der Frage nachgegangen ist, was macht einen guten Lehrer aus. Ja, egal, ob der von hinten oder von vorne unterrichtet, er muss die Schüler mögen. Und wenn ich die Schüler oder wenn ich mein Gegenüber mag, irgendwie ein bisschen. Und im Grunde genommen, jetzt kommen wir wieder zur AfD zurück, man findet, wenn man will, ja in jedem Menschen irgendwas, was man mögen könnte.
Ja, klar.
Und dann lädt man eben diesen Anteil erstmal ein, dass man guckt, dass man wieder miteinander in Gespräch kommt. Und vielleicht öffnet er sich, vielleicht ist er bereit, sich auf eine neue Erfahrung mit mir erstmal wenigstens einzulassen.
Aber ich selbst muss es ja auch bereit sein, mich sozusagen nicht zu glauben, dass ich sozusagen die Weisheit gepachtet habe und jetzt irgendjemanden überzeugen muss, sondern ich muss ja auch bereit sein. Das ist jetzt falsch?
Nein, super, das ist genau der Punkt. Wenn ich schon weiß, wie es zu sein hat, kann ich einen einladen. Dann bin ich schon ein Vorgesetzter, der denen sagt, wo es langzugehen hat. Und ich mache das nur und kaschiere das so und tue so, als ob ich ihn einlade, aber ich weiß es ja schon sowieso besser. Nee, eine Einladung ist ein offenes Feld.
Aber muss ich dann alles in Frage stellen? Also wenn ich jetzt Felder habe, von denen ich, nehmen wir mal ein Beispiel, also bei der Ukraine-Politik, weil ich eben Reporter bin, schon seit 2014 von dort berichte, bin ich der Überzeugung, dass es absolut richtig ist, die Ukraine zu unterstützen, sowohl mit militärischer Hilfe als auch mit finanzieller. Und dennoch höre ich mir Argumente sehr gerne an, wenn ich auch unterwegs bin, egal wo ich bin, und auch mit Leuten diskutiere ich, die sagen, sollten da gar keine Waffen mehr hinschicken, und solange das gesittet stattfindet, finde ich das wichtig.
Aber ich wäre zum Beispiel, also ich gehe in ein Gespräch, und ich weiß, dass ich nicht komplett von meiner Position abrücken würde. Also ich versuche dann zu verstehen, also dass man zum Beispiel, wie soll ich sagen, meine Position kritisieren kann im Sinne von, nehmen wir jetzt mal die Debatten der letzten Monate, ja, wie kann das sein, dass wir so viel der Ukraine helfen, aber bei Reformen in Deutschland sparen sollen, was geht uns das an und so weiter.
Aber ich würde ja in so ein Gespräch gehen, immer mit meinem Verständnis, dass ich das schon verstehen kann, dass man das anders sieht, ja, bis zum gewissen Punkt, wenn es jetzt nicht in völlige Verklärungen abgleitet, aber bis zum gewissen Punkt. Aber wäre jetzt auch nicht bereit, um es zuzuspitzen, mich davon überzeugen zu lassen, ja, dass Waffenlieferungen eingestellt werden sollen.
Ja, aber da greifen Sie vielleicht auch gleich zu groß, zu tief rein in das Ganze. Es würde ja reichen, ich habe ja gesagt, den Blick ein kleines.
Ein bisschen.
Ein bisschen öffnen, dass man ein kleines bisschen anders auf den Putin gucken kann und auf, was weiß ich, wen oder auf die AfD, ein kleines bisschen anderen Blick. Und dann sieht man schon ein bisschen mehr, und dann kann man wahrscheinlich mit großer Wahrscheinlichkeit sogar den Blick noch ein bisschen weiter aufkriegen, und auf einmal sieht man immer mehr. Und dann kommt man miteinander ins Gespräch, und weil nicht mehr verhärtete Fronten sich gegenseitig ihre Parolen um die Ohren hauen, sondern weil man plötzlich merkt, hey, der ist aufrichtig daran interessiert, eine Lösung zu finden. Das bin ich doch auch.
Nur meine Idee, wie die Lösung aussehen könnte, ist eine ganz andere. Aber jetzt haben wir schon gemerkt, wenn man so ein bisschen aufeinander zugehen könnte, sich was tun. Das ist Konfliktmanagement. So muss man an solche Themen rangehen und nicht, ich weiß es besser, oder und wenn du das nicht so machst, ich mache mal eine Brandmauer mit dir, rede ich nicht. Das macht die Sache immer nur schlimmer.
Und das wirst du.
Und da stellt sich die Frage, das haben die gewusst. Wenn ich so einen Weg gehe, das ist psychologische Banalität, dass man da weiß, dass das eskaliert. Was sie nicht gedacht haben, diese Politiker, die diese Brandmauer-These da aufgestellt haben, die haben nicht gedacht, dass es so viele Menschen gibt, die sich davon nicht zurück und abschrecken lassen.
Also durch eine durch die auch mal geartete Dämonisierung.
Ja, die sagen, nee, das interessiert uns nicht. Und da wird es interessant, weil da muss man die Frage stellen, warum ist dieses Phänomen sich nicht unterzuordnen einer solchen Maßnahme oder Vorgabe, warum ist das in der DDR stärker, in der ehemaligen im Osten? Das war ja schon bei den Masken so, das war beim Impfen so. Überall ist da drüben ein stärkerer Druck im Kessel, und die sind bereit zu sagen, nee, mache ich nicht.
Was ist Ihre Analyse?
Vielleicht kann man das nur, ich versuche es mal, aber vielleicht kann man das nur verstehen, wenn man das da drüben hinreichend kennt. Das ist ja ein Zeichen von Unabhängigkeit und von Emanzipation, wenn ich nicht auf das höre, was mir von oben gesagt wird. Und die hatten natürlich eine lange Erfahrung mit einer Obrigkeit, das war erst der Hitler, dann der Stalin und dann die DDR-Obersten, die hatten eine lange Erfahrung mit Obrigkeiten, die sie belogen haben, die sie in das Licht geführt haben, die sie an der Stange gehalten haben.
Und dann haben die sich dann gegen diese Obrigkeiten, von diesen Obrigkeiten emanzipiert, aber nicht indem sie die totgeschlagen haben, sondern indem sie sozusagen eine Art eigene Kraft entwickelt haben, in der die Instrumente der Obrigkeiten, die Herrschaftsmittel, also die Unterdrückungsinstrumente, die haben nicht mehr funktioniert. Das habe ich noch miterlebt. Da wurde dauernd versucht, von oben Druck zu machen, und die jungen Leute haben sich da nichts mehr draus gemacht. Die haben es trotzdem gemacht. Und das ist wahrscheinlich immer so, aber das ist in der DDR sehr schön zu beobachten.
Und jetzt sehe ich im Westen ein Phänomen, was es in der DDR überhaupt nicht gegeben hat. Das ist dieses unglaubliche Bemühen, innerhalb einer bestimmten Schicht zugehörig zu sein oder einer bestimmten Schicht zugehörig, also zum Beispiel Akademiker. Akademiker wollen, also und solche, die nicht Akademiker sind, jedenfalls in der Vergangenheit, man wollte unbedingt Akademiker werden. Die Eltern haben alles dafür getan, dass man in diese bürgerliche Schicht kommt. Das ging dann los mit dem Musikinstrument lernen und immer die Fingernägel sauber machen und, weiß der Kuckuck, bis hin zu der Teetasse, wo man so gelernt hat, mit dem abgespreizten kleinen Finger.
Und die haben auch gelernt, sich gegenseitig zu erkennen an diesen ganzen schichtenspezifischen Verhaltensweisen. Das war sozusagen wie heute die Blasen der Communities im Internet. So war das mal, dass man zu so einer Schicht dazugehören musste, ob man wollte oder nicht. Das war lebenswichtig. Wieder das Bedürfnis nach Verbundenheit kommt da sehr zum Ausdruck. Und jetzt die DDR, die haben das ab, die DDR hat nicht das Privat, die haben das Privateigentum abgeschafft. Aber nebenbei ist es ihnen, ohne dass sie das wollten, auch noch passiert, dass sie diese schichtenspezifischen Zwänge abgeschafft haben.
Das machte überhaupt keinen Sinn für DDR-Bürger damals, Akademiker werden zu wollen. Da war ja die Hälfte der Akademiker waren von der Stasi. Das war völlig durchseucht. Das war kein Ausweis für Weisheit oder so. Das war bestenfalls für ein Untertantum und Mitläufertum. Das haben die auch alle gewusst. Und deshalb ist es dann möglich gewesen, dass in der DDR, was im Westen unvorstellbar war, eine Zahnärztin mit einem Friedhofsgärtner verheiratet war. Und zwar glücklich.
Als dann die Mauer aufging und dann sind welche aus dem Westen gekommen und haben gesagt, das ist doch unmöglich, das geht doch gar nicht. Nein, im Westen geht das nicht. Glaube ich, geht schwer. Weil da ist die, da ist eben dieser Friedhofsgärtner war ja in Wirklichkeit wahrscheinlich ein ganz anderer. Das war einer, der seine Kompetenzen und Fähigkeiten dem Staat nicht zur Verfügung stellen wollte und der deshalb nicht in so eine Karriere gegangen ist, sondern einfach auf dem Friedhof lieber gearbeitet hat, dabei aber Bücher gelesen hat, war ein Hochintellektueller.
Aber er war schichtenmäßig ganz unten. Und wenn bei uns jemand schichtenmäßig ganz unten ist, da ist selten einer dabei, der da ein Hochintellektueller ist. Und deshalb ist auch keine Zahnärztin mit einem Friedhofsgärtner verheiratet. Und das ist natürlich etwas, was dazu führt. Ich habe mich einmal gefragt, aber es gibt ja dieses sonderbare Phänomen, dass vor allen Dingen junge Frauen, die aus den Ostgebieten kommen, obwohl jetzt die oftmals schon später geboren sind, aber das zieht sich ja transgenerational weiter, die sind offenbar nicht so ohne weiteres bereit, sich den schichtenspezifischen Zwängen unterzuordnen.
Die sind auf eine ganz andere Art und Weise emanzipiert. Nicht gegenüber dem Mann, sondern gegenüber diesen Zwängen, sich da einzuordnen. Und dadurch können die freier denken. Und deshalb können die sich auch besser entfalten. Und deshalb kommen die oftmals in Positionen, wo man sich wundert, warum da keine Westleute hin, also keine Westfrauen hinkommen. Das finde ich, sowas finde ich richtig spannend. Und dann kriegt man so ein bisschen eine Ahnung, was das für ein unglaublich interessantes Theaterspiel ist, was da aufgeführt wird.
Jetzt sind wir wieder beim Theaterspiel. Was mich bei diesem Theaterspiel noch interessiert und immer wieder, was mir auffällt bei Politikern, sicherlich auch bei Journalisten oder überhaupt bei Menschen, aber ich möchte doch ein bisschen da im Politischen bleiben. Warum ist vielen so schwerfällt, Fehler der Vergangenheit zuzugeben? Also wenn wir jetzt die Probleme der letzten 15, 20 Jahre anschauen, da gibt es ja Dinge, wo man sagen kann, okay, das war sehr klar ein Fehler, den wir begangen haben.
Aber egal, wer es jetzt ist, Gerhard Schröder, Angela Merkel, um nur mal zwei zu nennen, wenn man sie auf mögliche Fehler anspricht, ist ja okay, dass dann manche argumentieren, gut, das war gar kein Fehler, sehe ich anders. Aber wenn da zehn Dinge sind, dann ist ja eigentlich unrealistisch, dass sie mit allem recht hatten. Aber auch in Interviews, die sie geben nach ihrer Amtszeit, kommt es, ich kann mich zumindest nicht erinnern, dass sie wirklich Fehler zugeben. Warum ist das so und warum fällt uns Menschen das so schwer?
Wir bleiben mal bei den Politikern, weil da sieht man sogar zwei Gründe. Und die wirken manchmal zusammen. Der eine ist der vordergründige, das ist, dass man natürlich als Person, die in der Öffentlichkeit steht und daran interessiert ist, dass ein bestimmtes Bild von ihr verbreitet wird, nicht ohne weiteres zugeben kann, dass man sich geirrt hat. Das ist ja auch bisweilen mal passiert und dann ist das auch mit einem ziemlichen Absturz verbunden gewesen. Das heißt, das wissen die schon, dass von ihnen erwartet wird, dass sie keine Fehler machen und wenn sie jetzt wirklich einen Fehler zugeben in einer Welt und mit anderen, in denen keiner zugibt, dass er Fehler gemacht hat, ist derjenige, der dann sagt, ich habe einen Fehler gemacht, der ist verloren.
Der wird gesteigt.
Oder besonders geliebt, weil er es tut.
Da muss man aber sehr viel Mut haben. Und das weiß ich nicht, ob wenn man durch so eine Parteikarriere endlich da oben angekommen ist, ob man dann noch so viel Mut hat, sowas zu machen. Der andere Grund ist der, der uns auch uns beide dann sozusagen dazu bringt, dass wir uns nicht ohne weiteres gerne unsere eigenen Fehler eingestehen. Das ist das Selbstbild. Wir haben ja ein bestimmtes Bild von uns selbst im Kopf. Also derjenige, der wir gerne sein wollen.
Haben Sie einen Fehler, von dem Sie sagen, oder Ihre Position aus den vergangenen 10, 15, 20 Jahren?
Ja klar, ich habe, also ich habe genug Fehler gemacht.
Weil was?
Das ist jetzt schwierig, weil ich die wirklich entscheidenden Fehler natürlich jetzt hier nicht nennen möchte. Das sind familiäre.
Gut, das ist privat. Ich meinte jetzt in öffentlichen Positionen.
In öffentlichen Positionen habe ich, glaube ich, in der Vergangenheit noch zu sehr Positionen vertreten, die den anderen zum Objekt gemacht haben. Also ich habe tatsächlich den Klugscheißer gespielt, den Besserwisser, und habe versucht, anfangs jedenfalls anderen zu sagen, wie es richtig geht. Das kann einem passieren. Also vor allen Dingen, wenn man aus so einer typischen Akademiker- und Wissenschaftlerlaufbahn kommt, wo man nebenbei gesagt auch nicht zugeben darf, dass man was falsch gemacht hat.
Dann hält man lieber den Mund und hofft, dass es keiner merkt.
Zum Glück habe ich nicht studiert.
Manchmal kann man sagen, das ist okay. Ja, also da sind natürlich auch solche Sachen vorgekommen, wo ich dann im Nachhinein sagen würde, das war nicht so schlau. Also das ist ja dann auch immer so, dass man andere beschuldigt. Ich war mal in so einer ADHS-Debatte, weil es hat mich einfach furchtbar geärgert, dass die Kinder, wenn sie dann nicht so richtig in das Schulsystem passen, sind eben besondere Kinder, ja, und dass das dann als genetischer Defekt bezeichnet wird, den man nur noch mit Ritalin oder irgendeinem anderen Methylphenidat und ähnlichem Derivat behandeln kann und dass sie dann also alle diese Medikamente gekriegt haben.
Das hat mich schon wahnsinnig aufgeregt und da bin ich auch als mein Frontallappen auch nicht mehr immer so ganz in Ordnung gewesen. Und dann habe ich da auch ein bisschen rumgebrüllt, habe ich auch gemeckert.
Sie können brüllen?
Natürlich, da kann ich.
Passiert häufiger?
Das geht schon, aber es ist nicht mein Lieblingsmodus, in dem ich unterwegs bin. Also ich bin eher jemand, der nach Lösungen sucht, anstatt die Konfrontation auf die Spitze zu treiben.
Wenn wir über Lösungen sprechen und über das, was uns in den nächsten Jahren, Jahrzehnten beschäftigen wird, welche Lösungen haben Sie und welche Hoffnung für Deutschland? Dass das, wo wir ein bisschen dystopisch erfasst wurden in unserem Gespräch, dass das nicht eintritt und dass Deutschland, ja, dass Deutschland es schafft und dass wir wieder mehr Zusammenhalt bekommen im Land, dass wir gemeinsam da anpacken, das klingt jetzt so, aber ich meine so.
Also ich kann mal sagen, was mir Hoffnung macht, wenn ich Zeit habe und in Deutschland unterwegs bin und nicht in Berlin oder Großstädten, ich war jetzt in Bornheim, wo es einen tollen Ortsvorsteher gibt, der dort Menschen einlädt und ich war einer, den er eingeladen hat und dann kommen dort Hunderte zusammen in der Schule oder in den Rathäusern und man merkt, dass diese Gemeinschaft, ja, dass die in vielen Orten, gerade in kleineren Orten in Deutschland, ich persönlich komme aus Ostfriesland, auch da nehme ich das immer wieder wahr, dass diese Gemeinschaft schon noch existiert und dass wir vielleicht manchmal zu sehr auch aus einer medienanonymen Brille Berlin, Hamburg, München, Frankfurt darauf schauen, aber dass es eben viele Orte gibt in Deutschland, wo das alles noch funktioniert und wo es diese Kraft gibt und auch diesen Wunsch, etwas zu verändern.
Das war das, was mir zuletzt Hoffnung gemacht hat.
Ja, das berührt eigentlich das, was ich schon in den letzten 10, 15 Jahren gemacht habe. Ich habe ja eine Akademie für Potenzialentfaltung gegründet. Und noch eine zweite, da geht es um Entwicklung, also um die Befreiung aus im Laufe des Lebens entstandenen Verwicklungen. Da gibt es einen Entwicklungsparcours, wo man von Raum zu Raum geht und sich dann plötzlich so wie dem Friedrich diese Eisendinger da, öffnet sich das und plötzlich merkt man, hey, da habe ich mich völlig verrannt gehabt, das habe ich gar nicht gemerkt, ich dachte, das sei total in Ordnung und so kommen die Menschen durch diesen Selbstfindungsprozess in die Freiheit.
Das beeindruckt mich so tief, weil ich ja nun auch welche kenne, die das vor fünf Jahren schon gemacht haben oder vor längerer Zeit gemacht haben. Und die kommen immer noch und sagen, das ist alles noch da. Ich lasse mich nicht wieder von anderen Leuten bevormunden. Und ich stehe zu dem, was ich sage. Und ich habe mich endlich entschlossen von meiner Frau, die so lange mit mir zusammen war und wo ich immer gedacht habe, ich müsste mich von ihr trennen, habe ich mit ihr geredet, habe ihr das auch gezeigt, habe ihr gesagt, was mir wichtig ist und auf einmal hat die mich verstanden.
Und das ist ja auf einmal so schön wie noch nie. Befreiung ist ja nicht nur, dass man sich trennt von dem, was einem nicht gut bekommt, sondern das ist ja auch manchmal, muss man frei sein, damit man sich auf was einlassen kann und nicht dauernd dazu ein Kämpfer wird. Das ist wunderbar, Akademie für Entwicklungshilfe, das hat mir sehr viel Mut gemacht, weil es prinzipiell zeigt, dass das, was der Kant sagt, geht. Man kann Menschen helfen, in die Mündigkeit zu kommen. Man kann ihnen helfen, die Freiheit wiederzufinden, die sie in ihren Verwicklungen verloren hatten.
Man kann ihnen helfen, sich aus diesen Verwicklungen, in die sie geraten sind und die sie sich ja meistens selber ins Hirn gebaut haben, als es anders ging, wieder zu befreien. Und dann ist, wenn man aus den Verwicklungen rauskommt, dann ist Entfaltung unvermeidbar. Entfaltung ist das, was immer stattfindet, wenn was Lebendiges unterwegs ist. Das entfaltet sich alles, bis so lange, bis einer drauf rumlatscht. Und bei uns ist es so, wir latschen uns gegenseitig drauf rum und plötzlich entfaltet sich nichts. Das wäre der eine Teil, der das Thema nochmal ein bisschen in die hoffnungsvolle Perspektive steckt und der heißt, prinzipiell geht es.
Jeder Mensch kann zu jedem Zeitpunkt seines Lebens nochmal ganz andere Ideen, Vorstellungen, Überzeugungen, Haltungen herausbilden und dann kann der auch ein ganz anderer werden. Wir müssen nur mal uns gegenseitig ein bisschen dabei behilflich sein.
Und wie kriegen wir es hin, dass in Deutschland bessere Debatten geführt werden und auch bessere, dann vielleicht geprägt davon, bessere Politik gemacht wird und Politiker, und da sind wir wieder am Anfang des Gesprächs, dass weniger gegackert wird, so hätte ich es genannt.
Die Frage wäre, was ist denn überhaupt die Aufgabe von Politik? Ist die Aufgabe von Politik, dem Bürger zu sagen, was er alles zu tun und zu lassen hat und ihm ein schönes Leben zu ermöglichen, indem also alle möglichen Gratifikationen verteilt werden? Oder ist die Aufgabe von Politik.
Was ist Ihre Definition?
Das sind Ermöglicher. Politik hat dafür zu sorgen, dass etwas ermöglicht wird und zwar Entfaltung.
Aber es wird nicht hinterhergetragen, sondern es muss der Einzelne.
Man kann Rahmenbedingungen schaffen, das macht ja die Politik, die kann Rahmenbedingungen schaffen, dass das, was als Entfaltungspotenzial in jedem einzelnen Menschen und auch in den Kommunen und in allen Bereichen angelegt ist, dass sich das entfalten kann. Mit der Akademie für Potenzialentfaltung begleiten wir auch so Vereine und also Gemeinschaften und auch manchmal ein ganzes Dorf oder eine Stadt, also in Österreich zum Beispiel die Stadt Linz an der Thol, nee, Wels, ach scheiße.
Egal.
Da ist die ganze Stadt, haben sie sich dahinter gestellt, hinter den Bürgermeister und haben gesagt, wir wollen eine Stadt des Miteinander werden. Und plötzlich finden in der Stadt ganz andere Diskussionen statt. Wir wollen eine Stadt des Miteinander werden und wenn der.
Funktioniert das so, wenn man das so, also ich bin da immer skeptisch, wenn es so.
Ja, das ist eben die Demokratie leben oder, also wenn es so.
Wenn es so von oben aufgesetzt wird, geht es nicht, aber wenn die Bürger selbst das Gefühl haben, dass sie das wollen, dann geht es. Sie machen zum Beispiel dort eine wunderschöne Geschichte, die wählen jedes Jahr einen Held der Herzen.
Das ist toll.
Held oder Heldin der Herzen.
Held des Alltags so auch.
Da hat der Bürgermeister so einen Briefkasten aufgehängt, da steckt man das rein und dann sagt er, rief er mich an und sagte, wir haben jetzt 150 Vorschläge für solche Helden, was soll ich denn das jetzt machen, welchen soll ich denn jetzt nehmen? Da habe ich gesagt, du nimmst sie alle in die Stadthalle, lädst die ganze Bevölkerung ein und ihr macht einen Heldenfest und alle Helden kommen auf die Bühne und ihr feiert euch, dass ihr so tolle Helden dabei habt. Zum Beispiel den Busfahrer, der deshalb zum Held vorgeschlagen worden ist, weil er ab und zu mal beobachtet worden ist, wie er stehen geblieben ist und gewartet hat, weil eine alte Oma kam, die den sonst verpasst hätte.
So, der ist Held, da wird applaudiert und dann entsteht Gemeinschaft. Und sowas muss man ermöglichen. Das ist deshalb, nenne ich eben auch diesen Bürgermeister. Wenn der das nicht ermöglicht hätte, dass das geht, wäre es nicht gekommen. So, und da frage ich mich, was ist denn das, was unsere Politiker da oben in den ganz oberen Etagen oder gar in der EU, was ist denn das, was die ermöglichen? Die sind da nur noch mit dem Regeln und mit dem Organisieren beschäftigt. Auch mit dem Erhalten ihrer eigenen Positionen und ihrer Machtstrukturen. Furchtbar.
Das kann nicht gut gehen. Ich mache mir ernsthaft sehr große Sorgen um unser Land. War noch nie so schlimm, weil ich einfach das Gefühl habe, das ist jetzt so eine komplizierte Kurve, die wir da kriegen müssten. Jetzt war ich gerade auf dem Hoffnungstrippe-Hüter.
Dann erzähle ich noch von Bad Harz, nee, nicht Bad Harz, sondern Bad Harbitz am Inns.
Nein, nein, nein. Mich interessiert das, was Sie gesagt haben, das war nur ein Scherz. Also mir geht es ähnlich und habe ich ja auch schon häufiger gesagt, dass so seit diesem Jahr, so Beginn, Frühjahr, das ist das erste Mal, mir wirklich irgendwie viele Gedanken mache und denke, was passiert da eigentlich gerade? Bestimmten Ansätzen. Natürlich habe ich mir auch in den vergangenen Jahren Gedanken gemacht, aber da war es eher bezogen darauf, das wird schon, das kriegen wir hin, dann kommt jetzt jemand anders und dann vielleicht so kriegt er das wieder auf die Bahn.
Und ich will diesen Grundoptimismus auch nicht nehmen, aber ich glaube, es ist ein Gefühl, was viele gerade haben, dass das irgendwie eine Situation ist, die wir so, ich bin jetzt 41, ich zumindest so nicht erlebt habe bislang.
Ja, und vielleicht ist das auch für die Medienschaffenden eine gute Gelegenheit, dass sie sich nochmal überlegen, ob das überhaupt so viel bringt, wenn man immerzu nur Phänomene beschreibt. Wenn man nicht die Menschen dann auch einlädt, ermutigt und inspiriert, die hinter diesen vordergründigen, beobachtbaren Phänomenen liegen.
Wen sollen wir mehr einladen oder was machen die Medien falsch?
Die verlieren sich oft in der Oberfläche des Alltagsgeschehens. Und das haben wir jetzt hier so ein bisschen versucht. Man kann ja da plötzlich auch nochmal anders gucken, wie das mit der schichtenspezifischen Einordnung zum Beispiel von Menschen ist, wo plötzlich sich so viel erklärt. Oder wie leicht es passieren kann, dass man Menschen, dass man Angst schürt, um Menschen zu bestimmten Handlungen zu treiben. Das ist doch, das muss man doch, da darf man doch nicht sagen, der hat das gemacht und der hat jenes gemacht, sondern muss man doch irgendwie denen helfen, das zu verstehen, was da mit ihnen abläuft.
Ich sage immer, weil ich gerade mit dieses Thema Angst so intensiv bearbeite, wir haben doch eigentlich niemals vor irgendwelchen Realitäten Angst. Also mein schönes Beispiel, gesetzt, weil hier draußen wird ein Löwe an der Tür kratzen oder drei, so, dann gehen wir beide zur Tür, ich gehe vorne weg, ich gucke so einen Spalt, mache ich die auf, sieht drei Löwen, macht die Tür wieder zu, erledigt. Ich habe keine Angst. Dann kann ich irgendwie die Feuerwehr anrufen oder irgendwas, wenn die schon, auf alle Fälle sorge ich dafür, dass die Löwen nicht ins Haus kommen und ich habe da auch genug, dass ich da länger ausharren kann als die vor der Tür.
Das heißt, Angst kriege ich doch erst dann, wenn ich abends im Bett liege und mir vorstelle, dass da fünf Löwen vor dem Fenster sitzen und die Zähne wetzen. Das heißt, ich habe doch gar nicht Angst vor der Realität, ich habe Angst vor der Vorstellung. So, und deshalb müssen wir uns nochmal damit befassen, wie wir sozusagen unsere Vorstellungen gesund halten.
Wie machen wir das?
Das zentrale Wort dafür heißt Vertrauen. Also ich kann, wenn ich verunsichert bin und Angst habe, erstens auf eigene Ressourcen zurückblicken. Also in dem Falle wäre das so, ich kann mich, ich wache auf, die Löwen kratzen am Fenster und ich sage, das hast du dir jetzt nur ausgedacht, das sind ja gar keine. Das ist eine wunderbare Kompetenz, dass ich mich in die Realität zurückbeamen kann. Ich kann zweitens, wenn es was anderes ist, was mich belastet, gucken, ob ich, wenn ich es alleine nicht hinkriege und die Kompetenzen nicht reichen, dann kann ich gucken, ob ich einen anderen finde, ein paar andere finde, mit denen es gemeinsam geht.
Das nennen die im Englischen Psychosocial Support. Gemeinsam kriegt man manchmal Sachen hin, die er mal alleine nicht schafft. Und dann gibt es noch dieses letzte, was eben bei uns sehr, bei vielen Menschen nur noch sehr schwach ausgebildet ist, das ist, ich weiß nicht, wie man das nennen soll, dieses Vertrauen, dass es wieder gut wird. Das kann spirituell verankert werden, das kann auch religiös verankert werden. Wir kennen das aus dem Christentum, dieses Vertrauen, dass der liebe Gott seinen einen schützt und über uns hält.
Haben Sie dieses Vertrauen?
Weniger, das ist da so ein Mann, gibt mir ein Bad mit, der da immer so mit mir macht. Aber ich fühle mich in dieser Welt gehalten, ja. Auf eine tiefe und sehr unverbrüchliche und untrennbare Weise, ja. Aber das erlebe ich nicht so sehr in der Kirche, das erlebe ich beispielsweise, wenn ich im Wald gehe, morgens, wenn der, jetzt im Herbst, wo die Nebel noch so in den Bäumen liegen, das ist unglaublich.
Das gibt Ihnen Vertrauen?
Das Vertrauen habe ich, glaube ich, schon, aber es ist eine Art von Stärkungsdruck für das Vertrauen, ja. Ja, und wir könnten natürlich uns alle auch gegenseitig ein bisschen helfen. Uns daran erinnern, wir haben da schon eine ganze Menge geschafft. Wir müssen uns da nicht von den Vorstellungen verrückt machen lassen, sondern müssen mal gucken, was wirklich ist. Könnten auch mal sagen, ab und zu haben wir auch mal gemeinsam mit anderen was hingekriegt. Vielleicht sollten wir das mal noch ein bisschen ventilieren, noch ein bisschen stärker machen.
In den Kommunen und zwar immer nicht so sehr da oben und warten, bis die das machen, sondern hier unten selbst, vor Ort, da, wo ich bin. Da ist die Schule, wo meine Schüler hingehen und meine Kinder hingehen und wo diejenigen heranwachsen, die dann später mal in diesem Ort vielleicht leben wollen. Und wo ich mir wünsche, dass die da leben, weil da sind meine ganzen Besitztümer und ich wohne da auch und was habe ich denn von Kindern, die sich in der Schule nicht wohlfühlen und dann so schnell wie möglich aus diesem Ort abhauen. Das heißt, ich muss da irgendwas dafür tun, dass die beheimatet werden.
Wo hilft uns denn die Politik dabei, dass die Kinder in dem Ort beheimatet werden? Wo werden da Rahmenbedingungen geschaffen, dass sich so Kinder in so einem Ort wohlfühlen und sagen, hier habe ich was geschafft, hier konnte ich was machen. Nee, da kommen dann die Rechten angelaufen und die machen es dann. Furchtbar. Aber ja, und so gibt es da eine ganze Menge noch zu tun. Und wir könnten eben versuchen, uns alle ein bisschen mehr zu ermutigen. Das ist, ich glaube, das ist ein sehr schönes Bild, dass wir uns nochmal daran erinnern, dass das Menschliche in Zeitlebensplastisch ist und formbar.
Und dass hier nichts endgültig determiniert ist. Auch wenn man da irgendwie mal schwierige Phasen durchlebt hat und wenn man vielleicht auch eine schwierige Kindheit hat und die Mama nicht immer so war, wie man sich das gewünscht hat. Ja, mein Gott, das gehört eben auch mit dazu, das ist auch Teil von mir. Ich zum Beispiel habe es überhaupt nicht so toll gehabt. Kürzlich hatte ich mit so einem Bindungsforscher ein Gespräch, da hat er mir erzählt, wie wichtig das ist mit den Eltern und er hätte das alles gehabt, so tolle Eltern gehabt. Ich dachte, meine Eltern haben die Zeit gehabt, Anfang der 50er Jahre, die hatten andere Sachen zu tun, als mich zum Musikunterricht zu bringen.
Morgens haben die uns alle angezogen, wir waren so zehn Stück, alle angezogen, rausgeschickt und abends oder mittags gab es was zu essen, dann gehen wir wieder raus und dann abends immer und da waren die froh, wenn alle noch da waren. Das war die Erziehung in den 50er Jahren. Großartig. Ich bin so ein freier und freiheitsliebender Mensch geworden. Ich habe so viele Kompetenzen in der Zeit erworben. Ich bin so sicher gebunden und gehalten in dieser Welt. Ich weiß gar nicht, ob das meine Eltern jemals alleine geschafft hätten.
Man ist ja irgendwie mit seinen Eltern auch ein bisschen auf Gedeih und Verderb auf deren Schulen und Macken angewiesen.
Herr Hüther, toll, dass Sie sich so viel Zeit genommen haben für uns. War sehr spannend, mit Ihnen zu sprechen. Vielen, vielen Dank, dass Sie heute da waren.
Ja, hat mir auch gefallen. Vielen Dank.
Dankeschön.
Im zweiten Teil seines Gesprächs mit Paul Ronzheimer warnt der bekannte Hirnforscher und Bestsellerautor Gerald Hüther vor den Folgen gesellschaftlicher Polarisierung, wachsender Zukunftsängste und einer Politik, die aus seiner Sicht grundlegende Veränderungen verschläft.