In dieser Folge von RONZHEIMER spricht Paul Ronzheimer mit Gregor Gysi über die Berliner Linke, die nach der Wahl eine Regierung anstrebt. Im Mittelpunkt stehen der Umgang der Partei mit Antisemitismus, umstrittene Kontakte in islamistische und kriminelle Milieus sowie die Rolle der Spitzenkandidatin Elif Eralp.
Gysi weist eine pauschale Verurteilung zurück, räumt aber Fehler ein und fordert Konsequenzen für Mitglieder, die rote Linien überschreiten. Außerdem geht es um Sprache in der Politik, Desinformation in sozialen Medien, die Ukraine-Politik und die Zukunft einer rot-rot-grünen Option im Bund.
Hörerinnen und Hörer erfahren, wie Gysi die Lage seiner Partei einschätzt und wo er die größten Gefahren für die Demokratie sieht.
In dieser Folge Paul Ronzheimer, Gregor Gysi
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Das ist wirklich Quatsch, alles Quatsch. Die sagen, dass das und jenes—sie prognostizieren lauter Szenen, die nicht da sind. Und dann können wir gleich die Partei auflösen. Wir wollen ja keine Politik machen, wir wollen keine Interessen durchsetzen. CDU und Herr Ronsheimer haben recht.
Aber das ist ja eine Situation—
Sagen Sie mal, Sie machen jetzt hier wie die CDU, die instrumentalisiert den Antisemitismus. Wir haben den Aufschrei gar nicht verstanden, der durch Berlin lief. Doch, Sie nehmen 2 Beispiele, die sind für Sie ausschlaggebend für die Weltpolitik, äh, und für mich nicht.
Die Linke feiert in Berlin ihren größten Triumph: Sie hat die Wahlen gewonnen, und Elif Eralp will als Regierende Bürgermeisterin ins Rote Rathaus einziehen. Seit Montag verhandelt sie mit Grünen und SPD über eine Koalition. Doch während Die Linke über Ämter und politische Projekte spricht, wird sie weiter von Skandalen eingeholt: Antisemitismus und Hass auf Israel in den eigenen Reihen, Kontakte in islamistische Milieus und ihr Verhältnis zu organisierter Kriminalität in Berlin. Darüber, unter anderem darüber, spreche ich jetzt mit jemandem, der selbst mal Kritik geübt hat an den Zuständen in der eigenen Partei in Berlin und dafür als Rassist beschimpft wurde.
Bei mir ist eine Legende, so kann man sagen, der deutschen Politik: Gregor Gysi. In der DDR war er Rechtsanwalt, während der Revolution übernahm er den Vorsitz der SED und führte anschließend die PDS-Fraktion in der ersten frei gewählten Volkskammer. Seit 1990 gehört er dem Bundestag an, über Jahrzehnte prägte er einst die PDS und dann Die Linke in Berlin. War er Wirtschaftssenator? Herr Gysi, ich freue mich sehr, dass Sie bei mir sind.
Ich freue mich auch, Sie kennenzulernen, Herr Ronsheimer.
Ja, Herr Gysi. Wenn wir auf das schauen, was gerade so im Bundestag diskutiert wird—wir reden ganz viel über Debatte und neue Politiker, alte Politiker, viel über Sprache. Hier auch im Podcast, oft haben wir, wenn Politiker da sind, viele Kommentare, die sagen: "Oh Mann, die Sprache, da ist so viel Floskeln dabei." Gibt es Leute, und Sie sind eben lange dabei, wo Sie sagen: Mensch, die reden gerade richtig gut. Und wie redet man eigentlich richtig gut als Politiker?
Also, indem man Folgendes begreift: Dass der Bundestag insofern eine Volksvertretung ist, als wir ja fast die gesamte Bevölkerung repräsentieren sollen. Also muss man eine Sprache finden, die die alleinerziehende Lidl-Kassiererin, wenn sie abends nach Hause kommt und ein, zwei Sätze in der Tagesschau sieht, oder in heute, und sie muss sich ja noch um ihre beiden Kinder kümmern, um das Essen, um die Kleidung, um die Schulaufgaben, muss sie alles noch erledigen, nachdem sie über 8 Stunden gearbeitet hat.
Und sie muss verstehen, was da gesagt wird. Und in der Regel versteht sie es nicht.
Warum kriegen so wenige Politiker das hin?
Ich glaube, dass sie nicht gelernt haben, wie ich als Anwalt, äh, Schriftsätze zu übersetzen. Sehen Sie mal, ich hatte natürlich Professoren an Mandanten, aber auch debile Mandanten, sogar eine implizite Mandantin. Da musst du erst mal erklären, was da drinsteht, und so weiter. Und wenn man das gelernt hat, juristische Schriftsätze ins Deutsche zu übersetzen, dann kann man das auch in der Politik. Also, ich erinnere mich wirklich, es war spannend, eine Debatte über die, äh, Veräußerungserlösgewinnsteuer—schon der Begriff ist ja fantastisch—die Kapitalgesellschaften in voller Höhe zu bezahlen.
Hatten Inhaberunternehmen nur zur Hälfte, und Schröder und Fischer änderten das und befreiten die Kapitalgesellschaften davon, und die Inhaberunternehmen mussten das Doppelte bezahlen. Ja, wenn du so quatschst, die ganze Zeit, äh, dann vielleicht kommen 5 Prozent der Bevölkerung mit, aber der Rest ja nicht. Und dann war ich dran, und dann fange ich erst mal selbstironisch an: "Das ist ganz wichtig", und dann noch mal ganz langsam, und dann wird einer, wie ich, auch verstört, worum es hier geht. So, und dann brachte ich die Übersetzung und sagte: Also, wenn die Deutsche Bank—Beispiel Kapitalgesellschaft—wenn die Deutsche Bank einen Kaufpreis bekam und daraus ein Gewinn resultierte, dann musste sie darauf eine volle Steuer bezahlen.
Und wenn der Bäckermeister einen Kaufpreis bekam und daraus ein Gewinn resultierte, musste er eine halbe Steuer bezahlen. Und heute erleben wir eine sozial-ökologische Reform, und die besteht darin, dass die Deutsche Bank nicht mehr zu bezahlen braucht und der Bäckermeister das Doppelte bezahlen muss. Ich will, nach meiner Rede, rannten 15 SPD-Abgeordnete nach vorne zum damaligen Fraktionsvorsitzenden Struck und fragten, ob das stimmt, ob das das ist, was Sie in einer halben Stunde entscheiden. Zu Ihrer Verteidigung sage ich: Bei Veräußerungserlösgewinnsteuer gehen deren Ohren auch zu.
Aber wenn ich mit der Regierungsfraktion bin und ich beschließe, eine halbe Stunde später ein neues geltendes Recht, muss ich doch wenigstens wissen, was ich da beschließe. Sie wussten es aber nur durch mich. Ich erzähle das nur als Beispiel einer Sprache. Meine Übersetzung versteht jede und jeder. Aber dieses andere, wenn du so quatschst mit Veräußerungserlösgewinnsteuer, Kapitalgesellschaften, Inhaberunternehmen und so weiter, da sind eben viele raus. Und ich finde, das muss man vielleicht sogar üben, das muss man lernen. Man muss sich immer überlegen—mein Beispiel ist immer die Lidl-Kassiererin, alleinerziehend, mit 2 Kindern, die ja nicht die Zeit hat, sich mit bestimmten Dingen zu beschäftigen.
Versteht sie mich oder versteht sie mich nicht?
Wer macht das gerade gut, aus Ihrer Sicht?
Das ist ganz unterschiedlich. Es gibt Leute aus verschiedenen Fraktionen, die ganz gut sprechen. Aber das ist dann zum Beispiel unsere Fraktionsvorsitzende, die spricht schneller, als ich hören kann, ja. Das ist dann auch ein Problem. Da musst du dich ja unheimlich konzentrieren, um bei einer so schnellen Sprache folgen zu können. Und dann gibt es, wenn ich ehrlich bin, Leute, die sind relativ gebildet, operieren mit vielen Fremdworten. Dann gibt es Leute, die sind weniger gebildet, wollen aber gebildet wirken und versuchen dann, immer mehr Fremdworte in ihre Rede zu bringen.
Verstehen Sie? Die haben ein ganz anderes Bedürfnis als ich. Mein Bedürfnis ist das nicht. Es liegt aber auch daran, da braucht man einen gewissen Grad an Arroganz. Wenn wir da einmal relativ sicher sind, musst du nicht mehr künstlich Fremdworte benutzen, um irgendeine Wirkung zu erzielen. Also, psychologisch könnte ich Ihnen den ganzen Bundesverfassungsrat nennen.
Sind Sie arrogant?
In Wirklichkeit nicht. Aber ich gebe es immer zu, damit es mir erst gar keiner vorwirft.
Also eine besondere Arroganz dann am Ende. Aber wenn wir darauf schauen, wer so durchdringt: Sie nennen die Tagesschau—na klar, die Tagesschau ist immer noch wahnsinnig wichtig—aber soziale Medien, wenn wir die Wahlkämpfe anschauen.
Viel wichtiger.
Genau. Ja, der der letzten Monate im Osten, vor allem eben Sachsen-Anhalt und auch schon in den vergangenen Jahren. Da sind diejenigen erfolgreich gewesen, die besonders—ich nenne es jetzt mal vereinfacht—aber auch zum Teil eben radikale Positionierungen vorgenommen haben. Ich würde sagen, sowohl links als auch rechts. Wenn wir darauf schauen: Also, warum kommen diese populistischen Positionen wieder so gut an?
Na ja, man muss einfach davon ausgehen, Social Media hat die Welt verändert. Ich dachte zuerst, es ist ein ungeheurer demokratischer Fortschritt, weil ja jede und jeder seine Meinung sagen kann. Das stimmt ja auch. Aber das Problem sind die vielen Fake News. Und da müssen wir eine Behörde schaffen—klingt bürokratisch, aber es geht nicht anders—eine unabhängige Behörde, die in der Lage ist, jeder und jedem zu antworten, innerhalb einer Minute: Fake News oder wahr.
Aber das klingt nach einem Zensurministerium dann.
Nee, nicht zensieren. Die sollen nicht Einfluss darauf nehmen. Du kannst nur eine Auskunft dir einholen. Verstehen Sie? Nicht, dass die was machen dürfen gegen Sie.
Also wie bei ChatGPT?
Ja. Dass du sozusagen hinschreibst: "Hier, die Nachricht X, ist das echt oder nicht echt?" Ich sage Ihnen mal ein Beispiel: Da hat mich eine Frau angeschrieben, dass ihre Mutter reingefallen ist auf eine Reklame, die ich für ein Programm gemacht habe, und dadurch 4.500 Euro verloren hat. Ich habe natürlich nie Reklame für dieses Programm gemacht. Das war einfach künstliche Intelligenz. Sie können ein Streitgespräch sehen zwischen Frau Maischberger, der Fraktionsvorsitzenden der AfD, und mir, das nie stattgefunden hat. Nie. Mit unseren Stimmen et cetera.
So, und ich will nur, dass die Leute so was, hm, sehen. Misstrauisch, schicken sie hin. Nach einer Minute kommt die Antwort: Fake News. Oder: Nein, das hat wirklich stattgefunden. Das will ich nicht, dass Sie eingreifen können.
Und das soll staatlich sein, oder?
Unabhängig, staatlich, wie der Rechnungshof. Der Rechnungshof funktioniert deshalb, weil er jedem Ministerium vorrichtet, was sie für falsche Ausgaben gemacht haben. Interessant: Die ärgern sich wie verrückt und können nichts dagegen unternehmen. Das ist wirklich interessant. Da hat der Adenauer sich eine Struktur überlegt, dass sie eine so relative Unabhängigkeit haben, dass du nicht eingreifen kannst, nur weil du dich ärgerst. Weder als Kanzlerin oder Kanzler, noch als Ministerin oder Minister. Das ist wichtig. Also, die dürfen nicht beeinflussbar sein.
Sie müssen unabhängig sein. Aber wir müssen es finanzieren. Anders kriegen wir es ja nicht zustande.
Jetzt ist es so, dass in diesen Tagen darüber diskutiert wird: Wer wäre die richtige Frau, der richtige Mann? Aber vor allem, ich meine, März hat sich festgelegt, es soll eine Frau werden, für die als Bundespräsidentin in Deutschland. Wenn Sie auch diese Herausforderung, über die wir gerade kurz gesprochen haben, sehen: Wer wäre da die richtige?
Sie wissen ja, das ist nicht so einfach. Ich will Ihnen noch sagen, warum. Die Aufgaben sind ja beschränkt. Also, die Bundespräsidentin oder der Bundespräsident muss jedes Gesetz unterschreiben. Er kann, wenn ein Gesetz offensichtlich grundgesetzwidrig ist, die Unterschrift verweigern. Dagegen gibt es übrigens kein Rechtsmittel. Das hat Bundespräsident Köhler zweimal gemacht, interessanterweise. Einmal hat es Richard von Weizsäcker gemacht. Aber die meisten machen das gar nicht, also hüten sich davor.
Und die Schwierigkeit ist das Wort "offensichtlich". Also, wenn einfach deine Überzeugung ist, das könnte grundgesetzwidrig sein, und jenes reicht, das nicht aus, sondern es muss wirklich offensichtlich grundgesetzwidrig sein. Und um den Wirt streiten natürlich dann alle. Trotzdem: Er ernennt alle Botschafterinnen und Botschafter, aber ausgesucht werden sie ja vom Außenministerium. Das würde mich ja, wenn ich Bundespräsident wäre, schon wieder stören. Ich muss immer jemanden nennen, der mir vorgeschlagen wird, den ich überhaupt nicht kenne. Also, ich würde versuchen, das ein bisschen zu verändern, ehrlich gesagt.
Ansonsten bist du für Eröffnungsreden zuständig, einmal eine Jahresrede zu Weihnachten, und du repräsentierst Deutschland im Ausland, und das ist wichtig, auch im Inland. Und die Frage ist immer: Wie mutig ist eine Bundespräsidentin oder ein Bundespräsident? Als sich Köhler, wie ich meine, berechtigt gegen den Krieg im Afghanistan gestellt hat, wurde er so was von fertig gemacht, bis er dann zurückgetreten ist. Das muss man auch aushalten. Das kennen die Leute nicht. Ich kenne das aus den Jahren 1992, 1993, 1994.
Deshalb kann ich dann mehr aushalten. Ich meine, es beschäftigt mich auch. Du darfst bloß deinen Gegnern nie zeigen, dass es dich beschäftigt, dann hauen die ja erst recht drauf, ja? Also.
Damit meint jemand von außen: Das ist gar nicht so leicht.
Nee. Es ist nicht so leicht. Und da stelle ich fest: Wer das nicht kennt und das erstmalig erlebt, ist sofort in einer Überforderungssituation, selbst als Bundespräsident. Und dann habe ich erlebt, wie der Bundespräsident Wulff sagte, der Islam gehört zu Deutschland. Das zog die gesamte Gegnerschaft, insbesondere der Springerpresse, nach sich. Und dann haben die gesucht und gemacht, bis die Staatsanwaltschaft von Celle, die sie dafür gefunden haben, bereit war, alles Mögliche zu ermitteln. Da blieb ein ganz kleiner Vorwurf übrig, aber die hätten glatt beantragt, seine Immunität aufzuheben.
Das hätte dann der Bundestag mit Zweidrittelmehrheit beschließen können oder eben ablehnen können.
Ja, gut, am Anfang stand eine falsche Auskunft im Niedersächsischen Landtag, wo es um eine Hausfinanzierung ging. Also, es war jetzt auch nicht so, dass da gar nichts war.
Nein, ich sage ja nicht, dass da nichts war. Aber sie haben ermittelt, wie verrückt, sage ich mal. Und das Interessante war trotzdem: Dann ist er eben zurückgetreten. Verstehen Sie? Weil er wollte so eine Abstimmung vermeiden. Kann ich ja auch verstehen. Ja, und dann ist er freigesprochen worden. Punkt. Das zählt für mich als Rechtsanwalt. Und da habe ich gemerkt, unter welchen Druck du geraten kannst, wenn du sozusagen eine feststehende Komponente verletzt. Und wenn ein Bundespräsident sich das leistet, werden sie noch wütender, weil das natürlich alle hören, alle mitkriegen, es eine ganz andere Wirkung hat.
Weil es ja vom Bundespräsidenten—wenn ich das sage, dann interessiert sie das gar nicht weiter. Aber beim Bundespräsidenten schon. Also, mit anderen Worten: Es ist ein Job, der scheinbar relativ einfach ist, aber in Wirklichkeit kompliziert, weil du dir jedes Wort überlegen musst. Und wenn du einmal dich gegen die herrschende Politik stellst, dann musst du das auch durchhalten. Auch, dass du beschimpft wirst. Dann musst du sagen: Ja, das ist Ihre Meinung, das andere war meine Meinung. Oder: Du hast dich geirrt. Dann muss man es auch zugeben können. Das ist ja etwas, was sehr selten in der Politik geschieht.
Haben Sie das schon mal gesagt, dass Sie sich geirrt haben?
Ja. Ja.
In welcher Frage?
Zum Beispiel: Ich hätte nicht gedacht, dass Putin einmarschiert in die Ukraine. Ist er aber. Habe ich auch gleich gesagt. Habe ich mich geirrt.
Glauben Sie—also, wenn Sie jetzt dann auf Putin in diesen Wochen und Monaten schauen und auf seine Positionierung und wie er sich verhält in Bezug auf die USA: Was ist Ihr Blick da heute? Sind Sie da sehr viel vorsichtiger geworden in Ihrer Interpretation?
Ja. Also, es ist Folgendes: Ich glaube nicht, was wir hier ständig an die Wand schreiben, dass er Deutschland überfallen will. Das halte ich für Quatsch, ehrlich gesagt. Vor allen Dingen: Dann würden die sich alle schuldig machen, des Landesverrats. Denn die sagen jeden Tag, dass er nicht verteidigungsfähig ist. Das darf man ja seinen Gegnern gar nicht sagen.
Aber das finde ich besonders interessant bei denjenigen, die vorher ausgeschlossen haben, dass er die Ukraine angreifen könnte, dass sie jetzt so sicher sind, dass das in Deutschland nicht passiert.
Nein. Kann ich Ihnen auch sagen, warum. Er kann sich einen Dritten Weltkrieg gar nicht leisten. Deshalb passiert da auch nichts mit den beiden Ländern. Er hätte ja einmarschieren müssen in Finnland und Schweden, bevor sie Mitglieder der NATO waren. Hat er natürlich nicht gemacht. Nein, ich will Ihnen sagen, was er will. Das muss man natürlich erst erkennen. Er will, dass wir akzeptieren, dass er für alle ehemaligen Sowjetrepubliken, außer Estland, Lettland und Litauen, aber für alle anderen, also Ukraine, Weißrussland, Moldawien, Armenien, Aserbaidschan, Kirgisistan, Usbekistan, Kasachistan—habe ich was vergessen?—also für alle diese ehemaligen, sozusagen, zuständig ist als Führer.
Und dass er da eigentlich machen kann, was er will. Und wir verteidigen zu Recht die Souveränität der Staaten, haben aber einen Fehler begangen: Wir versuchen, sie so NATO- und EU-nah wie möglich zu gestalten. Und damit haben wir uns auf den Wettbewerb eingelassen. Das hätten wir nicht tun sollen. Ich habe Ausschussvorsitzende erlebt, die nach Georgien gefahren sind und an Protestkundgebungen teilgenommen haben, weil die plötzlich nicht mehr zur EU wollten. Und dann habe ich die EU-Kommission gefragt und meine Bundesregierung gefragt, ob es denn Hinweise darauf gibt, dass die Wahlen gefälscht waren.
Haben die gesagt: Nein, gibt es keine Hinweise. Habe ich gesagt: Na ja, dann müssen wir das Ergebnis akzeptieren. Aber wenn wir das nicht akzeptieren und gleichzeitig Putin zu Recht verworfen, dass er es nicht akzeptiert, et cetera, das heißt, der Fehler von uns besteht nur darauf, dass wir uns auf den Wettbewerb eingelassen haben. Wenn wir nur um die Souveränität dieser Staaten kämpften, wären wir völlig im Recht.
Wie geht das denn jetzt aus?
Schwer zu sagen. Wissen Sie, warum das so schwer ist? Weil beide Präsidenten ihr Gesicht nicht verlieren können. Das heißt, der Selenskyj kann nicht sagen: Ich gebe das Dönerzgebiet her. Und der Putin, aus seiner Sicht, vor seiner Bevölkerung, kann nicht sagen: Ich verzichte auf das Dönerzgebiet.
Bin ich anderer Meinung. Ich glaube, Selenskyj könnte das. Er könnte es auch der Bevölkerung erklären, wenn er gleichzeitig wirkliche Sicherheitsgarantien bekommt und die Ukrainer wüssten: Wenn er das tut und es gibt hier einen Frieden, wir sind sicher, es gibt keinen Angriff mehr, dann könnte Selenskyj das. Und bei Putin denke ich, er könnte seiner gesamten Kreml-Propaganda jeden Tag alles erzählen und sagen, er hätte jetzt den Krieg gewonnen und außerdem, was weiß ich, die NATO abgewehrt, und jetzt gibt es hier einen Deal, und das ist das Allergrößte überhaupt.
Nee, nee, nee, das kriegt er nicht hin. Dann muss der Deal ja noch irgendwas hergeben. Natürlich, die Russen wurden auch in vielen ehemaligen Sowjetrepubliken nicht immer anständig behandelt, aber das ist ja für ihn nur ein Vorwand. Aber ich sage Ihnen: Wahrscheinlich muss man was erreichen, bleibt Territorium der Ukraine, aber wird vorübergehend russisch verwaltet und so weiter. Und dann sagt man: Die nächsten Verhandlungen finden acht Jahre statt, mit folgender Hoffnung: Wir haben zwei neue Präsidenten, die ihr Gesicht nicht mehr zu verlieren brauchen und die einen Kompromiss finden.
Was ich nie verstanden habe, wenn ich mit linken Politikern oder auch Wählern der Linken diskutiert habe: Woher diese Romantisierung Putins kam in der Vergangenheit? Also auch bei Sozialdemokraten, ich meine jetzt insgesamt linken Politiker. Weil, wenn ich irgendwie die Definition betrachte, ja, also was ist linke Politik und wie geht man dann mit Menschen um oder wie schaut man auf die Gesellschaft, das ist in meinem Verständnis nie zusammengepasst hat. Können Sie mir das erklären, warum so viele Linke Putin und andere Autokraten, auch in China, könnte ich jetzt vieles aufzählen, so verklärt haben?
Also, es ist mal so: Der Westen hat ja immer besonders die Sowjetunion und auch China angegriffen, noch unter Mao Zedong. Deshalb hatte ja die Linke im Westen immer einen Hang zu Mao Zedong, komischerweise. Nicht zur Sowjetunion, die war zu nah. Die anderen Probleme hast du ja nicht so nah erlebt. Da konntest du da immer was hineininterpretieren. Er macht das Leben in Stadt und Land gleich, ist übrigens bis heute nicht gleich in China. Aber ich würde bloß sagen: Also, da haben die so vieles im Westen hineininterpretiert. Im Osten war es ganz anders.
Als ich ein Kind war, war die Russenfeindlichkeit gleichermaßen. Und zwar in Ost und West. Das lag natürlich daran, dass viele Väter im Krieg, gerade in der Sowjetunion, gefallen sind oder sie waren in Kriegsgefangenschaft, was dann auch kein schönes Erlebnis war, et cetera. Also, es gab—oder Frauen wurden vergewaltigt oder was auch immer. Es gab die verschiedensten Gründe dafür. Und das, habe ich festgestellt, hat sich im Laufe der Jahrzehnte geändert. Und zwar, weil viele dann in die Sowjetunion gereist sind, die Gastfreundschaft kennengelernt haben. Viele junge Leute haben die Erdgasleitung in Ružba mitgebaut, et cetera.
Und dadurch hatten sie eine ganz andere Beziehung zur Sowjetunion entwickelt. Und dann kam Gorbatschow. Und Gorbatschow war ja für die Bürgerinnen und Bürger der DDR die Befreiung, weil sie plötzlich davon ausgingen: Wir haben es nur noch mit der SED-Führung zu tun. Gorbatschow gibt nicht den Befehl, dass die Panzer losrollen sollen gegen die DDR-Bevölkerung, wie es ja noch 1953 war, beim 17. Juni. Aber da nicht mehr. Das gab ihnen Sicherheit.
Und das hat ihr ganzes Verhältnis zu dem Land geändert. So, dann haben sie noch die Rede gehört, also nicht alle, aber viele, die Putin im Bundestag gehalten hat, wo er gesagt hat: Das Problem gibt es, das Problem gibt es, das Problem gibt es, das Problem. Und darauf ist der Westen nicht eingegangen, was falsch war. Und daraus resultiert so eine andere Haltung. Ich sage Ihnen immer nur Folgendes: Ich sage, wenn wir glaubwürdig sein wollen, müssen wir Kriegsverbrechen, Menschenrechtsverletzungen, überhaupt Völkerrechtsverletzungen überall gleich verurteilen.
Wenn wir sie mal scharf verurteilen und dann in einem anderen Fall sie etwas milder sehen, sind wir nicht glaubwürdig.
Aber das erklärt jetzt noch nicht die Verklärung. Also, warum hat man Wladimir Putin wirklich verklärt? Und warum ist es auch so, gerade wenn ich jetzt unterwegs bin, war ich in den Sommermonaten wieder viel in Sachsen-Anhalt, aber auch in Mecklenburg-Vorpommern oder Thüringen beim letzten Wahlkampf. Warum bist du so viele, die dann...
Ja, das kann ich Ihnen sagen. Weil im 2+4-Vertrag festgehalten wurde, dass auf dem ehemaligen Territorium der DDR dann keine britischen, keine französischen, keine US-amerikanischen Soldaten stehen durften und auch keine Atomwaffen. Aber Gorbatschow soll zugestimmt haben, und die Nachfolger auch, dass die Atomwaffen in Polen stehen. Da durften auch amerikanische Soldaten sein, natürlich auch in der Ukraine und so weiter. Und das ist natürlich Quark. Wozu willst du denn das kleine Stückchen DDR auslassen?
Es machte nur Sinn, wenn ihm mündlich versprochen worden ist, dass das auch weiter gilt für den gesamten Osten. Und Gorbatschow hat eben den Fehler gemacht, dass er sich immer auf solche Zusagen verlassen hat, ohne darauf zu bestehen, dass es Bestandteil des Vertrages wird. Und deshalb haben wir die irrsinnige Situation, dass die kleine DDR sozusagen frei ist von all diesen Dingen, aber natürlich Polen und so weiter, da passiert das Gegenteil. So, jetzt kam das Nächste, und das ist der eigentliche Widerspruch: Der Maidan in der Ukraine.
Da sagt Putin, der ist von außen organisiert worden. Und wir sagen, er kam von innen. Und da sind sie gänzlich unterschiedlich aufgebaut.
War von Anfang an dort, Ende 2013. Habe das selbst erlebt, wie die Ukrainer das dort aufgebaut haben.
Ja, die Unterschiede Westukraine, Ostukraine dürfen Sie nicht vergessen, historisch.
Das hat sich dann aber auch verändert im Laufe der Jahre, kann man sagen.
Ja. Aber ich will Ihnen sagen, in Wahrheit haben beide recht. Was Putin nicht einsieht, es kam natürlich auch von innen. Und was unsere nicht einsehen, ich habe eben Studenten kennengelernt, die bekamen auch 20 Dollar für die Teilnahme an Protestkundgebungen, haben sie mir erzählt, fanden sie selbst noch lustig. Aber, also, es kam immer beides zusammen. Das ist ganz interessant. Und dann will immer die eine Seite nicht das eine zugeben und die andere Seite nicht das andere. Und er meinte eben, das soll aber keine Rechtfertigung sein, er meinte, die Ukraine wird ihm weggenommen, denn der Russland-freundliche Präsident konnte ja nur mit 75 Prozent der Stimmen des Parlaments abgesetzt werden, waren aber nur 72 Prozent, haben sie ihn trotzdem davon gejagt.
Und das.
Ja, und er ist dann weggeflogen. Es gab ja einen Deal, der ausgehandelt wurde, und er ist dann weggeflogen Richtung Krim.
Richtig. Aber nein, was Sie wissen müssen, ist, dass dieser Widerspruch sich anheizt. Und ich habe Steinmeier, der damals noch Außenminister war, der ja noch in die Ukraine fuhr und versuchte, das Ganze. Aber wissen Sie, sich zu erklären, wie etwas zustande kommt, heißt noch nicht, es zu beschwichtigen oder es zu akzeptieren. Ich will Ihnen mal ein anderes Beispiel nennen, was wirklich jetzt sehr aktuell ist. Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit waren auch in unserem Land noch nie so gefährdet wie gegenwärtig. Warum?
Dahinter stehen zwei Fakten. Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit waren die wichtigsten Argumente des Westens gegen alle sozialistischen Länder. Da gab es ja auch erhebliche Mängel in diesem Bereich. Nun gibt es die sozialistischen Länder nicht mehr. Dadurch haben die Argumente zunächst an Kraft verloren. Das ist aber nur das eine. Jetzt kommt die zweite rationale Überlegung, und da meine ich die Eliten, die hinter Trump stehen. Ich will jetzt gar nicht über Trump selbst sprechen. Die fürchten, dass China Weltwirtschaftsmacht Nummer eins werden könnte. Das ist deshalb eine Besonderheit, weil alle Länder, wo die kommunistischen Parteien geführt haben, wirtschaftlich immer schwach waren.
Es ist das erste Mal, dass es eine umgekehrte Entwicklung gibt. Das liegt natürlich an Deng Xiaoping und auf welche Art sie den Kapitalismus eingeführt haben, auf ihre spezifische Art. Ist auch egal. Auf jeden Fall machen die wirtschaftlichen Aufschwung. Das wollen sie. Sie wollen verhindern, dass sie aufhören, die Weltwirtschaftsmacht Nummer eins zu sein. Das ist ja nachvollziehbar. Jetzt kommt ihre zweite Überlegung. Wer hat in der ersten Legislaturperiode Trump belässt sich die Mehrheit der Demokraten im Kongress und die Gerichte. Und Xi, der Partei- und Staatschef Chinas, wird weder von den Gerichten noch vom Parlament belästigt.
Und deshalb streben sie eine autoritäre Struktur an, weil sie sagen, dann sind wir schneller, dann sind wir effizienter. Verstehen Sie? Ich versuche immer, meinen Leuten erst mal zu begreifen, was passiert, warum es passiert. Nicht einfach sagen, der ist böse, mag er ja sein. Aber dann erst kannst du verstehen, was da abläuft. Und deshalb unterstützen sie in Deutschland die AfD, Le Pen in Frankreich und so weiter. Und das ist ganz interessant zu beobachten. Und meine Kritik, aber jetzt habe ich da ein bisschen was erreicht, besteht darin, dass diejenigen, die Demokratie und Rechtsstaat verteidigen wollen, was nur geht, indem wir beides attraktiver machen, damit die Bevölkerung es nicht herausrückt, dass die sich nicht organisieren können.
Die dümpeln mit ihrem kleinbürgerlichen Gehacke vor sich hin und sind nicht in der Lage zu erkennen, welche Gefahren eigentlich bestehen. Nun habe ich, glaube ich, in der Kunst und Kultur ein bisschen was erreicht. Die werden sich jetzt mal bemühen. Medien kommen hinzu, vieles andere. Und ich sage Ihnen, es gibt nur ein Land, wo du nie eine Diktatur aufbauen könntest. Das ist die Schweiz. Und wissen Sie auch warum? Weil die seit 200 Jahren alle wesentlichen Fragen in Volksentscheiden entschieden. Und wenn jetzt plötzlich ein Diktator käme und sagte, ich bin jetzt euer Führer, ich entscheide hier, Volksentscheide gibt es nicht mehr, dann würden die zu Wilhelm Tell zurückkehren und das Haus stürmen.
Kann ich nur sagen. Das ist interessant. Das heißt, je mehr Möglichkeiten du der Bevölkerung gibst, desto sicherer ist die Demokratie.
Das heißt, Sie glauben, dass auch Deutschland offen wäre für einen Diktator oder das Risiko besteht?
Das Risiko besteht, nicht Deutschland an sich. Es gibt natürlich viele, viele, die dagegen sind. Aber es macht sich so eine Denkungsart breit, wie ich festgestellt habe, was bringt mir die Demokratie? Was habe ich davon? Kann ich dadurch meine Miete bezahlen oder kann ich sie nicht bezahlen? Und wenn schon solche Fragen kommen aus der Bevölkerung, ja, auch schriftlich an mich als E-Mails, et cetera, dann merke ich, welche Bereitschaft da besteht. Und dagegen muss man was tun, glaube ich.
Wie sehr hat sich das verändert in den letzten Jahren? Also sind Sie ja dann in der Politik.
Es hat sich verändert. Und zwar, also erst war ja die AfD erfolgreich mit dieser Ausländerfeindlichkeit und Flüchtlingsfeindlichkeit. Sie ist auch erfolgreich mit ihrer Kritik an der EU, weil die EU ist sowas Unheimliches. Wer entscheidet da eigentlich was? Was ist das für ein komisches Europa? Dass Deutschland die meisten Vorteile durch die EU hat, weiß kaum jemand. Weil auch in den Schulen falsch unterrichtet wird, übrigens auch zu Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit. Gut, das ist das eine. Das zweite, was mich ärgert, das sage ich Ihnen auch, ist, dass die Journalistinnen und Journalisten meistens die AfD nach Flüchtlingen und nach EU fragen.
Da machen sie immer Punkte. Warum fragen sie die nicht?
Da gibt es doch viele Interviews zu wirtschaftspolitischen Fragen.
Ja, warum sind sie zum Beispiel für die Abschaffung der Erbschaftssteuer und der Vermögenssteuer? Warum lehnen sie jede Erhöhung der Grundsicherung oder anderer Sozialleistungen ab? Es gibt ja viele Arme, die AfD wählen. Ich glaube, die wissen das gar nicht. Also, da wäre ein bisschen mehr Aufklärung notwendig, finde ich.
Sie sprechen ja jetzt über die AfD. Wie groß ist denn die Gefahr von links und in der Radikalisierung?
Ja, also, es ist so, im Augenblick geht die Entwicklung europaweit nach rechts und nicht nach links. Das liegt auch am Scheitern und der Art und Weise des Scheiterns des Staatssozialismus. Dadurch hat sich das für die größten Teile der Bevölkerung das erst mal erledigt. Deshalb sehen sie eher eine Chance im Nationalismus, et cetera.
Aber sie sehen ja auch radikalisierte Linke, gerade bei der Jugend, jungen Erwachsenen.
Ja, ich bin ja noch nicht fertig. Ich will sagen, was die Mehrheit der Gesellschaftsentwicklung betrifft. Und die jungen Leute, die sind wirklich gespalten. Entweder gehen sie ganz nach rechts oder sie gehen nach links. Die Mitte kommt bei ihnen kaum vor. Also, die Anhänger, selbst von SPD, aber auch von Union, von FDP nehmen ab. Ich habe das in der letzten Woche des Wahlkampfes gemerkt, wie die Jugend entweder Richtung AfD geht oder ganz klar in unsere Richtung geht.
Woran liegt das?
Das liegt daran, das liegt auch an der AfD. Weil, wenn du jung bist, denkst du ja radikaler. Als wir jung waren, haben wir auch radikaler gedacht. Und entweder bist du dafür, findest den ganzen Nationalismus nicht, oder du findest das eine Katastrophe. Und wenn du das eine Katastrophe findest, dann gehst du nicht zu so einem lahmen Haufen. Und da war die Rede unserer Fraktionsvorsitzenden Heidi Reichinnek wichtig, weil sie die Leidenschaft rüberbrachte, was die Jugend angesprochen hat. So, da haben wir viele neue Mitglieder bekommen. Wir sind ja in einer völlig neuen Situation. Wir hatten immer mehr alte als junge Mitglieder.
Jetzt haben wir mehr junge als alte Mitglieder. Wir hatten immer mehr Ostmitglieder als Westmitglieder. Jetzt haben wir mehr Westmitglieder als Ostmitglieder. Ich glaube, wir haben sogar, ich weiß es noch nicht, ob wir wirklich schon mehr Frauen als Männer haben, aber es könnte sein. Also, auch das hat sich verändert. Und darunter gibt es ein paar, die sich allerdings in einer Art und Weise radikalisieren und wo eben das Thema Israel-Palästina dann auch zum wichtigsten Thema geworden ist, wo wir rote Linien ziehen müssen. Also, ich kritisiere Netanjahu scharf und ich bin auch für einen Palästinenserstaat, völlig klar.
Aber das Existenzrecht Israels darf nicht in Zweifel gezogen werden. Das muss für uns die rote Linie sein.
Macht Ihnen das persönlich Angst, was da in der Linken passiert?
Nein, Angst nicht. Aber ich bin erst beruhigt seit dem letzten Landesparteitag in Berlin, ehrlich gesagt.
Wohin?
Ja, seit dem letzten, nicht die davor. Und zwar, weil da ja die Gegner vor der Tür standen und die haben die drinnen so abfahren lassen mit einer Mehrheit. Da war ich ehrlich gesagt vorher unsicher. Sie haben sowohl das Sondierungspapier, also jüdisches Leben in Berlin zu schützen, mit ganz großer Mehrheit angenommen und dann die Koalitionsverhandlungen gab es, weiß ich nicht, sechs Gegenstimmen und vier Enthaltungen oder so, lächerlich, sodass die draußen plötzlich isoliert waren. Das war mir wichtig an dem Landesparteitag.
Wenn das jetzt so 65 Prozent zu 35 gewesen wären, ja, dann hätten sie mich hier höchst unruhig erlebt. Aber das war so eine klare Position. So, nun habe ich auch mit der Vorsitzenden gesprochen und sage, rote Linien brauchen wir und wer die überschreitet, gehört nicht in die Partei und Punkt. Aber die werden sich dann in irgendeiner Form anders organisieren. Und da kommt immer Folgendes, das kenne ich. Wer hat denn eine Verantwortung für die? Also, wir können ja sagen, die gehören nicht in unsere Partei.
Sage ich ja auch. Aber wer kümmert sich um sie? Wie können wir versuchen, Einfluss zu nehmen, dass sie sich entradikalisieren? Verstehen Sie, bei den Rechten schaffen wir das nie. Aber haben wir da eine Verantwortung? Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass ich 1990 vor folgender Frage stand. Es gab ja Gegner der deutschen Einheit. Wer vertritt deren Interessen? Dann gab es viele, die wussten, dass aus ihnen nichts wird. Wer vertritt deren Interessen? Und dann kam die größte Gruppe. Wissen Sie, was die größte Gruppe war?
Das waren die, die dachten, dass aus ihnen was wird. Es wurde aber nichts aus ihnen. Und wer sollte die Interessen vertreten? Die Parteien, die alle viel mehr Mitglieder in den alten Bundesländern hatten. Das konnte nur meine Partei sein, weil wir die einzige waren, die überwiegend Mitglieder im Osten hatten. Hat sich jetzt zwar geändert, aber.
Lassen Sie uns auf die Punkte eingehen, über die wir hier auch im Podcast viel gesprochen haben, die große Debatten in Deutschland auslösen. Also, Elif Eray, die Spitzenkandidatin und die jetzt regierende Bürgermeisterin werden soll, und ihr Mann fürchten einen anderen Mann namens Ibrahim. Und der Mann ist Sympathisant der Hamas und Linken-Unterstützer. Enthüllt wurde diese Sorge vom Spiegel über ein Interview über die Autorisierung.
Sie haben Frau Eray verteidigt. Können Sie mal Ihre Argumente nennen?
Also, erstens finde ich es eine unverschämtheit in der privaten Notiz auf einem Zettel, den nur wieder einer, der kurze Zeit muss sein Gehirn ausgesetzt haben, aus Versehen dem Spiegel geschickt hat, wo das ja gar nicht hingehen sollte, so zu benutzen. Also, ich hätte, wenn ich Spiegel verantwortlich, ja gesagt, das wollten sie ja nicht uns mitteilen, sondern ihnen.
Und das darf für einen Journalisten keine Rolle spielen. Ist doch höchst relevant und vor allem auch sicherheitsrelevant.
Ja, wissen Sie, was er als Begründung gesagt hat? Ich will nicht, dass sie regierende Bürgermeisterin wird.
Nein.
Hat er gesagt, der Chefredakteur.
Ja, er hat dann in einem Kommentar später gesagt, dass jemand, die so viel Angst hat, offenbar vor einem Mann namens Ibrahim Ibrahim und wo es ja darum geht, als regierende Bürgermeisterin die Stadt zu schützen, Sorge hat, dass sie das kann.
Vielleicht schützt sie dann ja viel eher. Wieso muss sie so tun, als ob sie wahnsinnig mutig ist und nichts befürchtet, wenn sie sich Sorgen macht um sich selbst und auch um ihren Mann? Also, ich finde die Herangehensweise falsch, ehrlich gesagt. Im Gegenteil hat sich nämlich ihre Haltung zur Polizei jetzt etwas verändert. Das finde ich sogar wichtig.
Gut, sie wollte da kürzen, sie wollte auch den Verfassungsschutz abschaffen.
Deshalb sage ich doch, ihre Haltung hat sich da etwas geändert, weil sie ja gesagt hat, die Sicherheitsbehörden haben ihr dazu geraten und dazu geraten, et cetera. Also, was ich verstehe vom Ansatz her, ist ja, dass sie gesagt haben, wir brauchen mehr Sozialarbeit, also vorbeugende Arbeit, damit es gar nicht so viel Kriminalität gibt. Aber natürlich brauchen wir auch Polizei. Punkt.
Aber aus meiner Sicht geht diese Verteidigungsrhetorik in eine ganz andere Richtung. Denn es ist ja so, dass Frau Eray jetzt nicht vor irgendjemandem Angst hat, sondern vor einem Mann, der Wahlkampf für die Linke gemacht hat, die Wahlparty der Linken besucht hat und eben offenbar gute Beziehungen zu einigen wichtigen Leuten in der Linkspartei hat. Es gibt Fotos mit Vanessa Emde und Feda Kotschak. Also, ich rede über Ibrahim Ibrahim. Das ist doch nicht.
Emde stand auch vor der Tür des Parteitages und hat mitprotestiert.
Aber lassen Sie uns bei Herrn Ibrahim Ibrahim bleiben. Das ist ja jetzt die Frage. Das ist doch nicht normal, wenn Frau Eray Angst hat vor dem Umfeld ihrer eigenen Parteifreunde.
Naja, also er ist ja kein Freund.
Er hat die Wahlparty besucht, sagt er.
Er ist kein Freund der wesentlichen Mitglieder meiner Partei. Die meisten kennen den überhaupt nicht. Da suchen sie sich ein Beispiel heraus. Und ich kann das nicht bestätigen. Ich habe keine Berichte zu Ibrahim Ibrahim. Aber wenn es stimmt, dass er Hamas-Nah ist, kommt da für mich schon ein Beispiel überhaupt nicht in Frage, weil das eine Terrororganisation ist. Zwar weiß ich auch, wie sie entstanden ist. Das ist wieder eine andere Frage. Aber es ist eine Terrororganisation. So. Und die, die da eine gewisse Nähe haben, die müssen sich das überlegen, dass sie die abbrechen. Denn mit Terrororganisationen haben wir nichts zu tun.
Und die kriminellen Vereinigungen, das ist ja nun völlig albern. Da hat der Kotschak zweifellos einen Fehler begangen. Aber der Partei zu unterstellen, dass wir zu kriminellen Vereinigungen, wir haben überhaupt keine Kontakte zu kriminellen Vereinigungen. Also, die können uns genauso wenig leiden wie alle anderen etablierten Parteien.
Aber ist ja normal, dass Sie jetzt das auch verteidigen. Aber wollen Sie mir sagen, das ist normal, also dass jetzt eine Politikerin Terrorsympathisanten fürchtet, die Wahlkampf für die eigene Partei machen?
Ja, es ist normal, dass sie sie fürchtet. Punkt. Wenn die wirklich Wahlkampf gemacht haben, was ich nicht überprüfen kann, das sagen Sie jetzt, dann muss man dagegen etwas unternehmen. Völlig klar. Aber ich kann einer Frau oder einem Mann, die oder der Angst hat vor bestimmten Situationen, das nicht verübeln. Ganz im Gegenteil.
Natürlich nicht verübeln, aber die Frage ist eben, ob sie dann fähig ist, diese Regierungsarbeit zu machen.
Ganz bestimmt. Wenn wer völlig angstfrei ist, ist überhaupt nicht in der Lage, Regierungsarbeit zu leisten, weil er ja ein bisschen beklemmt sein muss in seinem Gehirn. Also, Ängste haben wir alle irgendwann, irgendwo und irgendwie.
Ja, es ist eben aber ein Unterschied.
Sie muss sich jetzt nur dafür einsetzen, dass die Kontakte zu Ibrahim Ibrahim ausgeschlossen werden. Wir können mit diesem Mann nichts zu tun haben, wenn das stimmt, was sie über ihn sagen. Punkt.
Aber Herr Gysi, da sind wir am Zustand. Es gibt Koalitionsgespräche und wir reden darüber, dass es diese Kontakte, also weiter drin in der Partei, gibt. Und Sie sagen, da muss man jetzt diese Kontakte beenden. Aber das ist ja eine Situation.
Sagen Sie mal, Sie machen jetzt hier wie die CDU, die instrumentalisiert den Antisemitismus, bloß weil sie gerne regierenden Bürgermeister in Berlin wiederstellen will. Und zwar soll alles so bleiben, wie es bisher war in Berlin. Wir haben den Aufschrei gar nicht verstanden, der durch Berlin lief. Doch, Sie nehmen zwei Beispiele. Die sind für Sie ausschlaggebend für die Weltpolitik und für mich nicht.
Ich nehme nicht nur zwei Beispiele. Ich rede über das eine gerade. Ich komme auch gleich noch zu den anderen. Und da stellt sich die Frage, wenn Sie sagen, ja gut, dann muss ich jetzt eben dafür sorgen, dass es diese Kontakte nicht mehr gibt. In einer Situation, wo sie kurz davor steht, regierende Bürgermeisterin zu werden, verstehen Sie nicht, dass Menschen sagen, Moment mal, also die hat Angst vor Leuten, die in ihrer Partei von anderen unterstützt gemocht werden, die da Wahlwerbung machen. Da stellt sich doch die Frage, inwieweit könnte sie, wenn sie dann regierende Bürgermeisterin wird, unter Druck gesetzt werden, zum Beispiel gegen solche Terrorsympathisanten nichts zu unternehmen, weil sie auch dann wieder Angst hat und dann sagen müsste, ja, weiß ich nicht.
Also, wenn ich da jetzt irgendwie als Bürgermeisterin was tue oder meinen Innensenator, Innensenatorin anweise, dann wird es schwierig.
Ganz falsch. Wenn du Angst hast, sorgst du dafür, dass es für deine Angst keine Gründe mehr gibt. Sie können doch nicht sagen, dass ich gegen einen Vergewaltiger als Frau nichts mehr unternehme, weil ich vergewaltigt wurde und Angst habe, wieder vergewaltigt zu werden. Im Gegenteil, dann unternehme ich viel.
Wenn Sie vor Angst haben, dann Ihren Vergewaltiger nicht anzuzeigen.
Dann unternehme ich viel mehr gegen die Vergewaltiger, die meisten. Ich kenne das auch als Rechtsanwalt, weil sie eben wollen, dass ihr, aber auch anderen Frauen, das nie wieder passiert. Also, so wie ich unsere Spitzenkandidatin kenne, wird die jetzt sogar vehementer vorgehen. Das hat sie ja auch erklärt, gerade gegen das organisierte Verbrechen und gegen solche Leute. Außerdem ist das nicht die Partei, die da Kontakte hat. Da gibt es einen Bezirksverband und da gibt es einige, die Kontakte hat.
Aber man gibt immer irgendwo einen, der hat dann wieder da einen Kontakt und dann ist es doch nicht so schlimm und dann gibt es wieder neuen.
Ich sage nicht, dass es nicht schlimm ist, sondern ich sage nur, dass Sie nicht immer gleichsetzen dürfen mit der gesamten Partei. Sie suchen sich ein Beispiel und tun dann so, als ob die ganze Partei in dieser Richtung läuft. Das ist Quatsch.
Haben Sie persönlich Angst davor, Ibrahim Ibrahim direkt zu kritisieren, so wie Frau Eray bisher gesagt hat?
Nein. Aber das liegt daran, dass ich einen Mangel an negativer Fantasie habe. Da ich mir sowieso nicht vorstellen kann, dass mir was passiert, bin ich unängstlich.
Ich habe es schon gesagt.
Ich meine, erschrecken können Sie mich, wenn ich alleine bin und plötzlich legen Sie Ihre Hand auf meine Schulter von hinten. Erschrecken würde ich mich, aber ängstlich bin ich nicht. Ich werde Ihnen erzählen, in einem Nachbargrundstück ging mal die Alarmanlage los und dann bin ich sofort rüber, weil ich einen Schlüssel hatte, habe ich festgestellt, die Terrassentür war auf, dann habe ich sie geschlossen, dann war der Alarm auch zu Ende. Und meine Verwandten sagten, da hast du eine Meise, da hätten doch auch drei bewaffnete Räuber stehen können. Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen. Also, ein Mangel an negativer Fantasie hat auch seine Vorteile.
Jetzt ist Ibrahim Ibrahim nicht der einzige Problemfall bei Ihnen im, ich nenne es jetzt mal, linken Umfeld. Es gab auch den Auftritt des Clan-Boss Issa Remo. Und da haben Sie gesagt, Zitat, wir wollen mit diesem Mann nichts zu tun haben. Und Sie nannten den Vorgang indiskutabel. Ist Ihnen mittlerweile klar, warum der bei der Wahlparty war und weshalb ihr Parteifreund, der Bundestagsabgeordnete Kotschak, so herzlich mit seinem Sohn geschrieben hat über Instagram?
Nein, alles ist mir nicht klar, aber weitgehend ist es aufgeklärt. Er hat natürlich auch einiges nicht gewusst, aber er hat einen Fehler begangen, das ist ganz klar. Das habe ich auch in meiner Rede im Bundestag gesagt. Aber wieder der Partei zu unterstellen, dass wir.
Wenn Sie jetzt nicht ablenken.
Nein, ich lenke ja nicht ab.
Das ist ein Bundestagsabgeordneter.
Ja, das weiß ich doch, das ist ein Bundestagsabgeordneter. Das müssen wir nicht erzählen. Der ist auch direkt gewählt worden in Neukölln. Aber die CDU benutzt das Ganze, um die ganze Partei in die Nähe von kriminellen Verteidigungen zu stellen. Und Sie machen dasselbe. Wozu?
Herr Gysi, ich habe Sie nicht in die Nähe von einer kriminellen Vereinigung gestellt, diese Linkspartei, sondern ich spreche Sie an auf die Problemfälle, die es gibt. Also, ist das aufgeklärt, was Herr Kotschak da geschrieben hat, welchen Umgang er mit Herrn Remo?
Ich weiß es nicht. Sobald ich es weiß, hat der Bundesvorstand das meiste zumindest geklärt. Es gibt wohl noch ein paar offene Fragen, die auch noch geklärt werden. Und dann werden wir dazu auch Stellung nehmen. Und wenn Konsequenzen gezogen werden müssen, werden wir die auch ziehen. Aber das ändert alles nichts daran, dass er wahrscheinlich nicht in dem Umfang Wissen hatte, wie es ihm jetzt unterstellt wird. Trotzdem.
Diese Nachricht war so eindeutig.
Wissen Sie, er muss... Er ist, wie soll ich sagen, er ist ein bisschen verspielt. Und das geht nicht. Er ist jetzt Bundestagsabgeordneter. Das muss man richtig rein in seinen Kopf. Damit ist er Repräsentant für einen Großteil, auch Repräsentant für einen Großteil der Bevölkerung. Das muss man alles begreifen.
Sollte man es vielleicht vorher begreifen, bevor man Bundesabgeordneter wird.
Ja, naja, wissen Sie, aber da gibt es viele, die sind so überrascht, dass sie überhaupt reinkommen.
So wie die regierende Bürgermeisterin, mögliche regierende Bürgermeisterin jetzt?
Nein, die ist nicht überrascht reingekommen. Die wusste schon, dass sie reinkommt. Das heißt aber nicht, dass sie wusste, dass wir wirklich die stärkste Partei in Berlin werden.
Aber woher kommen diese ganzen dubiosen Kontakte?
So dubios sind sie ja nicht. Und so viele sind es auch nicht.
Die Leute wachsen nicht so dubios.
Wissen Sie, Leute wachsen verschieden auf, lernen verschiedene Leute kennen, haben dann eine Beziehung entwickelt, können die nicht gleich abbrechen. Ich bin wieder ganz anders aufgewachsen. Bei mir bestand nie die Gefahr, aber deshalb darf ich mich nicht zum Maßstab machen. Andere sind eben unter anderen Lebensumständen aufgewachsen. Trotzdem sage ich, der Kotschak hat einen Fehler begangen und daraus müssen auch Konsequenzen und Schlussfolgerungen gezogen werden. Vor allen Dingen durch ihn selbst.
Aber gibt es da ein Milieu, Linkspartei, Clans, Islamisten, die zueinander gefunden haben in den vergangenen Jahren? Sie haben ja gerade selbst beschrieben, wie sehr sich auch die Partei verändert hat, wie viele neue Mitglieder sie gewonnen haben.
Also, ich würde mal sagen, die Sache mit Israel und Palästina, die hat sich in gewisser Hinsicht zugespitzt. Beim Clan glaube ich das nicht. Das ist eine Einzelausnahme. Aber bei Israel, Palästina ist es anders. Das liegt natürlich auch daran, dass das Problem der Palästinenserinnen und Palästinenser seit 1949 nicht gelöst worden ist. Zu keinem Zeitpunkt. Und das hat sich jetzt so angeheizt. Und dann dieser entsetzliche Terrorakt der Hamas am 7.
Oktober 2023 und dann anschließend die Reaktion Israels wiederum im Gazastreifen. Jetzt ist plötzlich die ganze Welt in Unruhe geraten. Sehen Sie mal, Israel hatte so viele Verbündete. Jetzt haben sie eigentlich nur noch die USA und ein bisschen Deutschland.
Sie haben ja selbst gesagt, Herr Gysi, ich zitiere, einige Mitglieder Ihrer Partei würden die Israel-Kritik deutlich überziehen und gleichzeitig warnen Sie davor, Antisemitismus gegen die Linke zu instrumentalisieren.
Ja, lassen Sie mich doch zu Ende sagen. Dadurch hat sich die ganze Situation zugespitzt. Und zwar gerade bei jungen Leuten zugespitzt. Und sie sagen, entweder wir kriegen jetzt mal die Palästina-Frage gelöst oder wir kriegen sie nie gelöst. Dann beschließt die Knesset, eine Zweistaatenlösung auszuschließen. Das kommt alles hinzu. Alles eskaliert. Netanjahu macht eine Politik, dass er jetzt eigentlich abhängig ist von Trump. Früher konnte er auch auf Australien und Großbritannien zurückgreifen. Kann er alles nicht mehr. So, und jetzt gibt es bei unseren Neumitgliedern einen kleinen Teil, aber den gibt es, der überzieht die Israel-Kritik.
Aber einen bestimmten Teil wie Neukölln, die ja großes Machtzentrum sind bei der Berliner Linke.
Nee, also bestimmt sind sie nicht. Das hat der letzte Parteitag bewiesen, weil das Sondierungspapier mit großer Mehrheit angenommen worden ist. Aber es gibt sie. Und da habe ich gesagt, müssen wir eine rote Linie ziehen, bis wohin geht es und was darf man nicht fordern. Ich will jetzt gar nicht weiter zu der Einstartentheorie Stellung nehmen, zumal das Netanjahu auch vorschlägt, aber wieder ganz anders stellt er sich das vor. Aber ich will das Existenzrecht Israels, das ist für mich die Grenze, darf nie bestritten werden.
Ist das, was da aus der Berliner Linken kam und kommt, also Sprüche wie Jalla Intifada, Tod der israelischen Armee und Zweifel am Existenzrecht Israels, ist das Ihrer Meinung nach antisemitisch?
Das ist antisemitisch und vor allen Dingen indiskutabel für meine Partei.
Wird Frau Emde dann ausgeschlossen?
Die müssen erst mal entscheiden, ob sie in der Fraktion bleibt oder nicht.
Das meine ich.
Ja. Warten wir es ab.
Warum ist das so schwierig?
Dann weiß ich gar nicht.
Dann werden Sie das jetzt bei der nächsten Sitzung ja entscheiden müssen.
Also, ich hoffe, dass sie sie ausschließen.
Sie sind selbst mal unter Druck geraten, nachdem Sie erklärt hatten, dass manche neu eingetretene Menschen mit einem bestimmten Migrationshintergrund falsche Sichtweisen auf Israel mitbrächten. Daraufhin wurde Ihnen aus der Linkspartei, Zitat, rassistische Narrative vorgeworfen, unter anderem von Berlins Vizechefin Martha Kleedörfer. Also, wenn Sie das so klar kritisieren und da gibt es so eine Reaktion, hat dann die Linkspartei ein Problem mit muslimischem Antisemitismus oder sind Sie ein Rassist?
Weder noch. Man kann mir wirklich vieles in meinem Leben vorwerfen, aber nicht, dass ich Rassist bin. Das war noch nie irgendwie, nur in geringster Meinungsanschauung. Und die Arbeitsgemeinschaft, die das Ganze organisiert hat, hat mich dann auch besucht und wir haben uns ausgesprochen und wollten alle Fotos mit mir haben etc. Das ist sozusagen ausgeräumt. Aber meine Formulierung war auch nicht besonders günstig, war eher unglücklich. Das habe ich dann im Spiegel gesagt. Was ich eigentlich sagen wollte, ist ja was völlig anderes. Sehen Sie mal, wenn wir beide im Gazastreifen aufgewachsen wären, hätten wir eine andere Beziehung zu Israel, als wenn wir beide in Deutschland aufgewachsen sind.
Das wollte ich eigentlich zum Ausdruck bringen. Und das hat also mit Rassismus überhaupt nichts zu tun, weil wir dort ein so anderes Leben geführt hätten, dass wir eben eine andere Sicht hätten. Das wollte ich eigentlich sagen und das ist auch in Ordnung.
Aber jetzt ist das eine Partei, die in Berlin lebt.
Unglücklich formuliert. Und ja, das hat damit überhaupt nichts zu tun. Weil diese Einstellung, dass das Existenzrecht Israels nicht akzeptiert wird, ist mit der Fraktion der Linken im Abgeordnetenhaus gerade mit unserer Spitzenkandidatin überhaupt nicht zu machen. Sie hat sich ganz eindeutig erklärt, nicht nur für den Schutz des jüdischen Lebens, auch für das Existenzrecht Israels etc. Und wir haben einige neue Mitglieder, die sind ja noch gar nicht so lange Mitglieder, die da Schwierigkeiten machen.
Wenn wir deshalb rausgehen aus der Politik und sagen, wir regieren natürlich nicht mehr, wir machen jetzt nur noch Oppositionspolitik, dann geben wir die Vertretung der Interessen derjenigen auf, die uns gewählt haben und die uns auch zur stärksten Partei in Berlin gewählt haben. Das geht überhaupt nicht. Wir müssen eben bestimmte Dinge im Inneren klären, die ja auch erst 2025 entstanden sind. Vorher hatten wir das ja gar nicht. Durch den enormen Mitgliedertzuwachs, der wiederum zu begrüßen ist, weil wir nur dadurch eine Zukunft haben.
Aber da müssen wir einiges machen. Also, wir können das nicht aus der Politik zurückziehen und sagen, wir brauchen jetzt erst mal vier Jahre Zeit, bevor wir wieder regieren können.
Aber sollten Sie dann nicht in Ihrer Partei erst mal aufräumen, bevor Sie am Ende dann in Berlin regieren?
Ja, wie viele Jahre sollen wir Ihrer Meinung nach Aufräumungsarbeiten leisten?
Und diese Antworten geben Sie nicht auf die Fragen, die ich Ihnen gestellt habe?
Nein. Und den Wählerinnen und Wählern sagen, wir werden leider Ihre Interessen nicht durchsetzen, obwohl wir es könnten, verzichten wir darauf, weil wir erst mal bei uns zu Hause sauber machen müssen, das Geschirr abwischen müssen etc. So kann man nicht Politik machen. Tut mir leid, Herr Ronsheimer, das geht nicht.
Aber beides parallel. Also, Sie wissen nicht so genau, was da abgeht. Sie können auch nicht so richtig sagen, wie viel Radikale dort eine Rolle spielen. Frau Emde ist weiter in der Partei. Ibrahim Ibrahim, vor dem hat sie Angst. Und gleichzeitig sagen wir, jawohl.
Frau Emde hat vor Ibrahim Ibrahim Angst.
Nein, ich meine, Frau Ibrahim, ja, sie hat keine Angst. Genau, Frau Erhal hat Angst vor Ibrahim Ibrahim und kann möglicherweise Frau Emde nicht rausschmeißen, weil sie diese Sorge hat. Ibrahim Ibrahim scheint ja ein Verbündeter von Frau Emde zu sein. Aber Herr Gysi, das sind doch Zustände in der deutschen Hauptstadt.
Das ist alles Quatsch.
Was ist Quatsch?
Ja, das ist wirklich Quatsch. Sie sagen, dass das und jenes, Sie prognostizieren lauter Szenen, die nicht da sind. Packen wir doch erst mal ab, ob sie Mitglied der Fraktion bleibt oder nicht, wie man sich wehren wird. Sie hat ja gegen die Partei eigentlich demonstriert beim Berliner Landesparteitag. Und jemand, der gegen uns demonstriert, wenn er von der CDU ist, ist das ja völlig in Ordnung. Aber aus den eigenen Reihen darf man das ja noch kritisieren. Der fehlt wahrscheinlich der Mut, gegen die CDU zu demonstrieren. Deshalb demonstriert sie lieber gegen uns. Ist mir auch wurscht. Aber das gehört nicht in unsere Fraktion.
Punkt. Und bloß, weil die Frau einmal geschrieben hat, privat, gar nicht für die Öffentlichkeit.
Wir wissen nicht, was sie noch geschrieben hat.
Und wollen Sie eine Hausdurchsuchung machen, um alle Zufälle zu lösen?
Nein, nein, nein. Aber Sie sagen jetzt, einmal geschrieben hat. Ich meine, da zeigt sich doch, und bei dem, was wir erlebt haben, also bei der Wahlparty, wir haben über die Remos gesprochen, über das, was Ibrahim Ibrahim angeht, da zeigt sich doch, dass Sie da, und das haben Sie auch bestätigt, ein Problem haben in Ihrer Partei.
Ja, na eben. Und das Problem müssen wir lösen, können aber nicht auf Politik verzichten. Wir können nicht den Wählerinnen und Wählern sagen, leider, Ihre Interessen gehen uns zurzeit nichts an. Auf Wunsch von Herrn Ronsheimer und der CDU werden wir uns jetzt erst mal mit uns selbst beschäftigen. Und kommen Sie in drei Jahren wieder, dann haben wir Aufräumarbeiten geleistet und dann kommen wir wieder zu Ihnen zurück. Nein, so kann man Politik nicht machen. Außerdem wird das Problem auch aufgebauscht. Es ist ja erstens nur in Berlin, zweitens auch dort eigentlich nur in einem Bezirksverband.
Und genau das muss überwunden werden. Da muss Klarheit geschaffen werden. Und wenn wir endlich wieder in der Lage sind, eine rote Linie zu ziehen, dann sehe ich da auch kaum Schwierigkeiten. Ich will Ihnen sagen, warum das so schwer ist in meiner Partei. Ursprünglich komme ich ja aus der SED. Und in der SED waren Ausschlüsse immer das Mittel, um die anderen Mitglieder der Partei zu disziplinieren. Also, es ging gar nicht so sehr um die Person, sondern es ging um uns andere, denen man sagen wollte, die Grenze dürft ihr nicht überschreiten etc.
Deshalb haben wir nun wieder schlussfolgern bei der Reform die Anforderungen so hochgestellt im Statut für den Ausschluss, weil wir den Missbrauch verhindern wollten. Jetzt sind wir ein bisschen Opfer unserer eigenen Tat und müssen das wieder ein bisschen zurückschrauben, um zu sagen, wir brauchen rote Linien, die man nicht überschreiten darf. Und ich habe es Ihnen gesagt, die Leugnung des Existenzrechts Israels darf mit meiner Partei nicht zu machen sein.
Das sagen Sie ganz klar, aber was denken Sie, geht jemandem vor, einem jüdischen Mitbürger, der in Berlin wohnt? Und Sie beschreiben diese Probleme, die es dort und diesen Antisemitismus, den es in Ihrer Partei gibt. Und Sie sagen, das müssen wir lösen und vor allem, der muss aus der Fraktion ausgeschlossen werden. Aber das alles ist noch nicht geschehen. Und diesen Antisemitismus gibt es eben bei Teilen Ihrer Partei dort. Was sagen Sie einem jüdischen Mitbürger hier in Berlin oder Mitbürgerin, die einfach voll Sorge hat vor dem, was da gerade passiert und wer am Ende auch das Handeln mitbestimmt dieser regierenden Bürgermeisterin?
Also, das Handeln der regierenden Bürgermeister, wenn sie es denn wird, sie ist es ja noch nicht, wird nicht durch irgendeine kriminelle Vereinigung, auch nicht durch Antisemitismus in irgendeiner Weise bestimmt.
Das ist eine starke Strömung.
Moment, weil sie, nein, das ist keine starke Strömung. Es ist eine laute Strömung, aber keine starke Strömung. Man ist immer dann besonders laut, wenn man nicht stark ist. Das kenne ich nun. Und es sind gar nicht so viele. Aber in dem Moment weiß ich nicht, ich habe sie nicht abgezählt, sie auch nicht.
Dann wissen Sie auch nicht, wie viele es sind.
Nein, aber dann sollen Sie nicht von viel sprechen, dann höre ich auch auf, von wenig zu sprechen. Sie haben es ja auch nicht gezählt.
Wenn ich mir Neukölln anschaue.
Die Lautstärke, ja.
Das ist nicht nur Lautstärke.
Aber es gibt in Berlin noch mehr als Neukölln. Und es gibt noch viele andere Bezirke. Das dürfen Sie nicht vergessen. Und auch dort gibt es keine Mehrheit. Allerdings, da gibt es eben einige, die tatsächlich die Grenze überschreiten. Das bestreite ich doch nicht. Und von denen müssen wir uns trennen. Aber wir können deshalb nicht auf Politik verzichten. Wir können nicht auf das Amt der regierenden Bürgermeisterin verzichten. Wir können auch nicht darauf verzichten, endlich die Wohnungsfrage in Berlin zu lösen, die die Menschen am meisten beschäftigt.
Warum können Sie das nicht?
Ja, natürlich, wir können verzichten, aber dann können wir gleich die Partei auflösen. Dann sagen wir, wir wollen ja keine Politik machen. Wir wollen keine Interessen durchsetzen. CDU und Herr Ronsheimer haben recht. Wir sind völlig uneigen.
Ich verstehe nicht, warum Sie mich die ganze Zeit mit der CDU gleichsetzen.
Ja, weil Sie dasselbe sagen in vielen Punkten.
Aber es gibt viele Menschen in und vor allem stelle ich kritische Fragen.
Aber jetzt komme ich zu den jüdischen Menschen.
Stelle ich kritische Fragen. Das hat nichts mit der CDU-Politik zu tun.
Die jüdischen Menschen, muss ich Ihnen sagen, ich kenne ja viele, reagieren natürlich unterschiedlich. Es gibt solche, die haben sogar einen Aufruf unterschrieben, dass wir unbedingt regieren sollen. Allerdings erwarten sie auch, dass wir das überwinden. Aber der schleichende Antisemitismus, der ist ja in allen Parteien vorhanden. Bei uns ist dieser kleine Teil viel offener als in anderen Teilen der Gesellschaft. Ergo müssen wir sowieso was tun gegen Antisemitismus. Das Zweite, was man begreifen muss, ist, wir haben eine besondere Verpflichtung gegenüber Israel.
Aber, und ich betone es immer wieder, wir haben auch eine besondere Verpflichtung gegenüber Palästina. Das hängt übrigens damit zusammen. Aber ich will jetzt nicht weiter auf die Gründung des Staates eingehen etc. Wissen Sie, ich kenne alle diese Fragen. Mir ist gezahlt worden, ja, wenn ihr solche Verbrechen begangen habt, warum habt ihr dann Israel nicht in Baden-Württemberg gegründet? Warum gerade bei uns und so? Wissen Sie, was ich da in den Jahrzehnten an Diskussionen und Auseinandersetzungen mitgemacht habe. Und deshalb reagieren sie unterschiedlich. Es gibt jüdische Bürger, die wollen, dass wir regieren.
Es gibt solche, die es nicht wollen. Aber vor allen Dingen, das ist gravierend. Es gibt nicht wenige, die Angst haben. Und deshalb finde ich es so wichtig, dass gerade unsere Spitzenkandidatin und in diesem Sondierungspapier drinsteht, wie wir das jüdische Leben in Berlin in Zukunft besser schützen werden. Das ist mir wichtig. Und wissen Sie, gerade weil sie unter diesem Ruf steht, wird sie sogar besondere Anstrengungen in dieser Hinsicht unternehmen. Jemand, der das nicht nötig hat, weil er ja unter keinem Druck steht, ist da viel schwächer als jemand, die weiß, ich muss genau das belegen.
Das gilt übrigens genauso für Wohnungsbau und Wirtschaftstätigkeit. Dieser Senat, wenn er denn zustande kommen sollte, was ich ja hoffe, der wird dann genau beweisen, dass der Wohnungsbau stattfindet, dass die Wirtschaft sogar floriert oder besser wird etc. Darauf werden sie großen Wert legen. Glauben Sie es mir, ich kenne das.
Die Frage ist eben, wer sonst dann noch eine Rolle spielt in der Regierung, wer in der Partei mächtige Positionen begleitet und noch jemand. Sie haben das ja so abgetan, was die Linke Neukölln angeht, aber der Grund, warum die Linke so ein Wahlergebnis bekommen hat, wie sie bekommen hat, hat ja viel damit zu tun, wie gerade in diesem Problembereich, also in dieser linken Neukölln mobilisiert wurde. Und da gibt es ja große Anteile und es ist doch vollkommen klar, dass man dann als Partei eben auch darauf irgendwie achten muss, was die Interessen dann von vorn.
Nein, man muss immer, wenn man eine bestimmte Politik macht, muss man damit leben, dass man Wähler gewinnt und andere verliert. Punkt.
Zum Abschluss, Herr Gysi.
Dann verliert man eben einen Teil, verstehen Sie? Und das ist dann für mich nicht tragisch. Aber die haben ja auch kaum eine Alternative, aber es ist mir auch egal. Aber wir dürfen nicht mit Rücksicht auf bestimmte Wähler eine falsche Politik betreiben.
Das, was jetzt in Berlin passiert, also in den Sondierungen, in den Koalitionsgesprächen.
Wir sind jetzt schon in der Koalitionsverhandlung.
In den Koalitionsverhandlungen, aber ich meinte vorher in den Sondierungen. Ist das für Sie ein Beispiel auch, wie das im Bund passieren könnte? Das scheint ja die Sorge mancher Parteien zu sein, dass das jetzt so der Beginn einer neuen rot-rot-grünen Option sein könnte für den Bund. Ist das etwas, von dem Sie glauben, was viel schneller im Bund diskutiert werden könnte, als wir es denken? Also zum Beispiel, wenn diese Koalition platzt.
Also, die Koalition ist noch gar nicht zustande gekommen.
Ich meine im Bund.
So. Naja, Sie meinen rot-grün-rot im Bund. Das wäre eine fantastische Aussicht im Vergleich zu einer Beteiligung von AfD. Das ist die Realität. Die Gefahr ist im Augenblick viel größer.
Gehen Sie davon aus, dass das eine realistische Option wird? Also, wenn wir jetzt überlegen, nehmen wir mal an, die Koalition platzt, es gäbe Neuwahlen und es gäbe eine neue SPD, vielleicht eine Kanzlerkandidatin, Manuela Schwesig, dass man dann in diese Richtung denkt?
Tja, das ist durchaus möglich. Wissen Sie, wenn ich 1990 gesagt hätte, dass wir in Berlin im Jahre 2026 die stärkste Partei werden, wäre mir eine geschlossene Einrichtung empfohlen. Und ich hätte mich auch hinbegeben, weil es so unwahrscheinlich war. Im Augenblick klingt rot-grün-rot für den Bund unwahrscheinlich. Aber die eigentliche Gefahr geht doch nicht von den Linken aus. Das ist das, was mich an der ganzen Debatte stört. Die geht von der AfD aus. Und die, wenn sie Macht hat, wird sie sofort missbrauchen.
Ich nenne Ihnen nur ein Beispiel. Sie hatten nur den Alterspräsidenten beim Landtag in Thüringen. Nicht mehr. Der hat nur ein so kleines Stückchen Macht und nutzte das, dass keine Geschäftsordnung beschlossen wurde, kein Präsident oder Präsidentin des Landtages gewählt werden konnte. Da mussten sie eine einstweilige Verfügung beim Landesverfassungsgericht beantragen, um überhaupt sich konstituieren zu können. Nur stellen Sie sich mal vor, wir erleben in Kürze einen Ministerpräsidenten aus der AfD in Sachsen-Halde. Der wird alles durchspielen, was die AfD so vorhat.
Und dann immer der Widerstand im Bund. Was machen wir jetzt? Welche Zwangsmaßnahmen ergreifen wir jetzt? Das ist doch die eigentliche Gefahr für die Bundesrepublik Deutschland, auch für den Bund.
Ich rede ja nicht über eine Gefahr jetzt in dem Moment, sondern.
Nein, ich will Ihnen Folgendes sagen. Die CDU ist in einer tiefen Krise. Ich will Ihnen auch sagen, warum. Es gibt dort Mitglieder, die tendieren eher hin zur AfD. Es gibt andere, für die das überhaupt nicht infrage kommt. Und das kann zum Zerbröseln führen. Deshalb jetzt, wissen Sie, diese Disziplinierungsversuchen, die man sagt, wir gehen gar nicht in den Saal rein bei der Wahl des Ministerpräsidenten, damit wir nicht unter Verdacht geraten. Die völlige Verunsicherung auch des CDU-Vorsitzenden, sich diesbezüglich zu verhalten.
Die schwerste Krise, wir haben unsere Probleme, Sie haben darüber gesprochen, aber die schwerste Krise macht im Augenblick die CDU durch. Und deshalb kann ich Ihnen nur sagen, wenn es tatsächlich zu einer Koalition von SPD, Grünen und Linken im Bund käme, wäre das auf jeden Fall viel leichter für die gesamte Gesellschaft zu ertragen, als ein indirektes oder direktes Bündnis von irgendwem mit der AfD.
Und für wie wahrscheinlich halten Sie das?
Das ist immer so schwer zu sagen. Also, ich würde mal sagen, früher hätte ich gesagt, es sprechen 99,9 fortfolgende, also weitere neun, dagegen. Jetzt würde ich sagen, vielleicht noch 80 Prozent, 75 Prozent sprechen dagegen. Aber es kann passieren. Es hängt auch davon ab. Das darf man nicht unterschätzen. Wahlen sind nicht mehr zu berechnen wie früher. Da konntest du ein Jahr vorher schon sagen, so wird eine Wahl ausgehen. Heute kann das sich in der letzten Woche verändern.
Irgendein Skandal dort oder dort oder so kann alles verschieben. Die Zuverlässigkeit in Wahlen, die ist vorbei.
Also können Sie die Sorge von einigen in der Union verstehen, dass Sie sagen, wenn die SPD rausgehen würde, also wenn diese Koalition platzt und es dann einen Lagerwahlkampf gibt, dass dann die CDU ohne möglichen Koalitionspartner oder Partner wäre, es dann ja dasteht und stattdessen es einen Lagerwahlkampf geben könnte, rot-rot-grün.
Ja, die Angst der CDU verstehe ich, aber sie sollte mehr Angst davor haben, dass es einen Teil bei ihr gibt, die dann versuchen würden, mit der AfD zu regieren. Da können sie uns schon eher ertragen. So weit sollte inzwischen das CDU-Bewusstsein sich entwickelt haben.
Sehen Sie denn, dass da SPD und Linkspartei mehr aufeinander zugegangen sind? Gerade in außenpolitischen Fragen würde ich immer noch sagen, das wäre jetzt nicht so leicht.
Auch wehrpolitische Fragen etc. Das ist ganz schwer. Und vor allen Dingen gibt es einen Teil, der will das und sagt, das ist der richtige Weg.
Bei der SPD meinen Sie jetzt?
Ja.
Wie viele sind das?
Kann ich schwer einschätzen. Aber es ist kein kleiner Teil. Es gibt auch einen Teil, der will das überhaupt nicht. Also der konservative Teil der SPD, für den ist das fast indiskutabel. Aber die sind alle in einer anderen Situation durch die AfD. Verstehen Sie, die AfD hat unsere Gesellschaft völlig durcheinandergebracht. Man weiß sich kaum noch zu verhalten.
Gibt es Gespräche zwischen der SPD und der Linken genau über diese Frage, ob man im Bund koalieren könnte?
Es gibt ja schon immer Gespräche auf Landesebene, weil sie da so viel miteinander zu tun haben. Natürlich wird das, aber das weiß ich nicht, haben Sie sie ehrlich gesagt gar nicht gefragt. Auch Gespräche gebe ich für immer Gespräche mit allen möglichen Leuten. Ich nehme an, die anderen machen das auch. Aber da geht es noch nicht um die Frage. Es geht auch noch nicht um eine Neuwahl. Weil im Augenblick ist es so, dass CDU, CSU und SPD davon ausgehen, bei Neuwahlen verlieren sie alle drei. Und das schützt eine Gesellschaft vor Neuwahlen.
Verstehen Sie? Weil, wenn eine sagt, dann siegen wir, wenn wir jetzt den Schritt machen, raus aus der Koalition, dann sieht die Welt gleich ganz anders aus. Und die neueste Umfrage zu Saarland sagt ja da ein bisschen was zur Entwicklung der SPD. Und deshalb bin ich nicht mehr sicher. Ich hätte erst gedacht, die halten diese vier Jahre schon irgendwie durch und machen so eine verschrubbelte Politik, die eigentlich im Kern nur am Sozialabbau steht. Erklären Sie mir mal die SPD. Also, warum stimmt die denn erst zu, die berühmte Rente mit 63 nach 45 Arbeitsjahren?
Ist übrigens ja nicht mehr 63 Jahre, wir sind jetzt schon bei über 64, aber ist ja egal, zu streichen, um dann Rückzieher zu machen. Warum können Sie nicht sagen, hören Sie mal zu, wir sind die sozialdemokratische Partei in Deutschland. Eine Streichung einer solchen Rente, lieber Herr Merz, kommt für uns nicht in Frage. Und Punkt. Ich verstehe es einfach nicht. Und dadurch manövriert sie sich immer in so extrem schwierige Situationen hinein. Kaum nachvollziehbar. Aber ich sage Ihnen trotzdem, damit Sie optimistisch bleiben, eine Variante rot-grün-rot wäre immer noch besser als jede mit der AfD.
Und insofern, sagen wir mal, ein kleiner saurer Apfel ist immer noch was Besseres als eine vergiftete Torte.
Herr Gysi, herzlichen Dank, dass Sie heute bei mir waren.
Bitte schön.
Dankeschön fürs Zuschauen. Für weitere Interviews, Analysen, Reportagen folgt einfach hier meinem Kanal und aktiviert die Glocke, dann verpasst ihr nichts.
Die Linke will Berlin regieren – doch wie geht sie mit Antisemitismus, radikalen Mitgliedern und umstrittenen Kontakten ins islamistische und kriminelle Milieu um? Im Interview mit Paul Ronzheimer gerät Linken-Urgestein Gregor Gysi zunehmend unter Druck. Es geht um die Berliner Spitzenkandidatin Elif Eralp, ihre Sorge vor einem mutmaßlichen Hamas-Sympathisanten und die Kontakte eines Linken-Abgeordneten ins Umfeld des Remmo-Clans. Gysi weist eine pauschale Verurteilung seiner Partei zurück, räumt aber Fehler ein und fordert Konsequenzen für Mitglieder, die rote Linien überschreiten.