Im Gespräch mit Paul Ronzheimer erklärt der Neurobiologe Gerald Hüther, warum er die politische Krise in Deutschland für tiefgreifend hält. Er kritisiert Machtkämpfe der Parteien, den ständigen Druck durch Wahlen und Medien sowie das Fehlen eines gemeinsamen Anliegens.
Aus seiner Sicht reden Politiker zunehmend an den Problemen der Menschen vorbei. Hüther erläutert mit Begriffen aus der Hirnforschung, wie Stress das Denken blockiert, und diskutiert die Rolle von Journalisten in Interviews.
Außerdem schildert er seine Flucht aus der DDR 1979 und eine Begegnung mit einem Demokraten, der plötzlich AfD wählen will. Die Ursachen dieser Entwicklung bleiben umstritten, und die Folge zeigt vor allem Hüthers persönliche Deutung.
In dieser Folge Paul Ronzheimer, Gerald Hüther
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Ich glaube, man hat es am Anfang, als man sich noch ganz sicher war, dass die AfD hier nichts zu suchen hat und dass die wohl auch nie sehr viele Stimmen kriegen werden. Da hat man es, hat man geglaubt, man könne deren weitere Entwicklung verhindern, indem man sie verteufelt. Man kann ja die diffamieren, das ist ja in Ordnung, und bloßstellen auch. Aber da muss man selbst auch besser sein.
Ich berichte hier eigentlich jeden Tag das Aktuellste vom Aktuellen, oft auch Breaking News, nur wenige Stunden nach dem Ereignis. Und wir versuchen dann immer, das hier irgendwie einzuordnen, zu verstehen, oftmals mit Journalisten, natürlich auch mit Politikern, mit anderen oder Historiker. Und manchmal lade ich auch, ja, Gäste ein, mit denen ich ein bisschen rauszoomen möchte, also eine andere Perspektive einzunehmen. Und heute ist bei mir jemand zu Gast, der der bekannteste Neurobiologe und Bestsellerautor Deutschlands ist, Gerald Hüther.
Er beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit der Frage, wie unser Gehirn eigentlich funktioniert, was uns Menschen antreibt und warum es uns oft so schwerfällt, unser Denken und Verhalten zu verändern. Deswegen möchte ich mit ihm alle Themen besprechen, die Deutschland derzeit beschäftigen, um besser zu verstehen. Denn das war oftmals hier auch in Kommentaren ein Thema, dass Leute geschrieben haben: "Tauch da doch noch mal tiefer ein", also warum sich unser Land mit vielen Dingen aktuell so schwer tut.
Herr Hüther, ich freue mich, dass Sie heute bei mir sind.
Ich freue mich auch. Danke für die Einladung.
Wie geht Ihnen das in der täglichen Berichterstattung? Hören Sie, schauen Sie viel? Oder sagen Sie: "Da geht das große Ganze, was mich eigentlich interessiert, eher verloren"?
Nein, ich schaue mir sehr gern an, wie mit Problemen umgegangen wird, in den Medien oder auch in der Politik. Und das ist ja auch dann so ein bisschen wie ein Theaterbesuch. Also ich sitze unten und gucke mir das an und wundere mich, was im ersten Akt läuft, frage mich schon, wie das im zweiten Akt weitergeht und ahne schon die Tragödie im dritten Akt oder die glückliche Lösung, die es ja auch manchmal gibt.
Worüber wundern Sie sich derzeit?
Ja, die meisten Menschen gehen ja mit auf die Bühne und wollen das Spiel mitspielen. Und da bin ich wahrscheinlich jetzt in einem Stadium meines Lebens angekommen, wo ich mich an dem Spiel auf der Bühne nicht mehr beteilige. Aber es interessiert mich sehr, was da oben gespielt wird.
Und was wird gespielt?
Theater. Machtkämpfe. Auch. Der Versuch, ehrlich bestimmte Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen das, was man sich wünscht, dann auch verwirklicht werden kann. Aber es ist doch ein ziemliches, ziemliches Durcheinander. Und dann sitze ich als Hirnforscher da und sage: "Ja, eigentlich ist es wie auf einem Hühnerhof, wo die Hühner da alle so durcheinander gackern." Und wenn man eine gewisse Ordnung in eine menschliche Gemeinschaft bringen möchte, also zum Beispiel in eine Familie oder in eine Kommune oder in eine Schule oder ein Unternehmen, dann braucht es so etwas, das nennt man im Deutschen ein gemeinsames Anliegen.
Also die Beteiligten, alle Mitarbeiter des Unternehmens, müssten ein bestimmtes Anliegen haben, ein Herzensanliegen, was sie verfolgen. Nicht irgend so ein Ziel, dass sie Karriere machen wollen, sondern irgendwas, was ihnen wirklich am Herzen liegt, wo sie sagen: "Wenn ich dazu beitragen könnte, dass das wahr wird, gehe ich jeden Tag gerne zur Arbeit." Und wir machen ja solche Prozesse, wo wir dann helfen, so ein gemeinsames Anliegen zu finden. Und das Interessante ist, dass, wenn man den Menschen da ein bisschen behilflich ist, vordergründig verfolgen die alle unterschiedliche Ziele, aber unten drunter sitzt dasselbe Anliegen.
Also sie wollen ja alle keinen Menschen unglücklich machen. Sie wollen ja dazu beitragen, dass das Land wieder vorankommt, dass die Menschen wieder Lust kriegen auf Arbeiten. Das ist alles richtig, aber jeder hat eine andere Idee, wie das gehen könnte. Und so kann das gemeinsame Anliegen nicht zum Tragen kommen, weil die individuellen Partikularinteressen zu sehr in den Vordergrund geraten.
Sie haben gerade gesagt, da gackern ganz viele. Damit meinen Sie Politiker, Experten, sicher auch Journalisten wie mich und andere, die rumgackern und diskutieren. Jetzt kann man sagen, einerseits gehört das zur Demokratie, also unterschiedliche Interessen. Aber das große Ziel, was Sie gesagt haben, das müsste doch eigentlich, ich nenne es jetzt mal, Wohle des Landes sein, oder?
Das Wohl eines Landes, glaube ich, ist schon ein ungünstiger Ausdruck, weil das sind ja Menschen, um die es geht.
Ja gut, aber die Politiker arbeiten doch dafür, dass es Deutschland gut gehen soll und den Menschen in Deutschland gut gehen soll.
Ja, so wird das gesagt. Aber wenn ich dann unten sitze in meinem Theaterraum und mir das oben angucke.
Wo ist der Theaterraum? Ihr Wohnzimmer oder im TV-Schlaf?
Ich würde ihn überall aufbauen. Den kann ich auch jetzt im Moment hier aufbauen und uns beiden hier zuschauen von der.
Von der Vogelperspektive.
Ja. Und das ist natürlich klar, dass die Politiker alle ihre jeweiligen Vorstellungen haben und dass die, ich sage mal, die wollen natürlich alle das Beste. So. Und dann hört man, wie jeder ruft, was seiner Meinung nach das Beste ist. Und das führt dazu, dass nichts Gemeinsames gefunden werden kann. Und man sich dann in dem Bemühen, seine Vorstellungen, die man ja für die einzig Richtigen hält, durchzusetzen, in dieser ganzen Regierungsarbeit völlig verheddert.
Jetzt beobachten Sie das ja schon etwas länger. Hat sich das noch mal verändert, dieses Theater?
Ja, ich glaube, es ist noch heftiger geworden. So schlimm habe ich es noch nie erlebt. Ich kann mir eigentlich das nur damit erklären, dass die Politiker zu sehr getrieben sind, schnelle Ergebnisse zu liefern. Früher war das ja immer, alle vier Jahre wurden sie neu gewählt, da hatte man wenigstens mal Pause. Jetzt ist allen nasenlang irgend so eine Landeswahl. Und natürlich sind sie ständig getrieben von den Medienvertretern, die da mit dem Mikrofon vor ihnen stehen.
Das gab es beides ja auch schon vorher. Also die Landtage wurden auch vorher regelmäßig gewählt, der Bundestag auch. Dann kam die Europawahl, Kommunalwahlen. Also das ist ja jetzt nicht wirklich eine andere Situation.
Doch, ist es schon. Es gab früher, als ich noch vor 20, 30 Jahren war, gab es kaum Nachrichtensendungen. Also solche Sender, die den ganzen Tag.
Ach Sie meinen Live-Nachrichten.
Und das gucken sich die Leute alles an. Und die Leute müssen sich ja auch beschäftigen. Die können ja nicht NTV oder so machen, ohne dass sie da irgendwas zu sagen haben. Also rennen die dann überall umher, wo es eventuell irgendwas gibt, was man abgreifen kann und was man dann hinausposaunen kann. Und so ist dann wieder ein Politiker, der eigentlich in Ruhe mal nachdenken müsste, was er eigentlich will und wie er das umsetzt, ständig gezwungen, irgendwas von sich zu geben. Und das ist dann nicht immer so ganz leicht.
Wenn sie nichts sagen, kriegen sie Ärger. Wenn sie was sagen, was nicht so ganz durchdacht ist, kriegen sie Ärger. Und manchmal kriegen sie auch Ärger, wenn sie genau das sagen, was unbedingt dringend gesagt werden muss, weil es so wie bisher ja wirklich nicht mehr weitergehen kann.
Können Sie von der Wohnzimmercouch im Fernsehraum ins Gehirn schauen, so ein bisschen? Wenn Sie Talksendungen sehen, zum Beispiel, oder sich Podcasts bei YouTube anschauen, was auch immer Sie tun, und dort Politiker sehen, und Sie versuchen, tiefer reinzuschauen, eben nicht nur das Gackern zu sehen?
Also ich bin ja kein Therapeut und habe deshalb auch diese ganzen Theorien über irgendwelche Hirnschäden oder über psychische Abartigkeiten mir nicht so sehr zu eigen gemacht. Ich weiß, dass es eine riesengroße Variabilität gibt. Das ist die Diversität, die brauchen wir auch. Jeder Mensch ist einzigartig und jeder ist etwas ganz Besonderes. So. Und dann habe ich eben lange genug als experimenteller Hirnforscher gearbeitet, um so ein bisschen zu verstehen, was da in diesem Hirn abläuft und wie sich das organisiert.
Und das kann ich dann anwenden. Dann kann ich zum Beispiel sehen, dass es Menschen gibt, denen ist die kurzfristige Lösung wichtiger als die langfristig und nachhaltige Lösung. Und die werden immer wieder sagen: "Jetzt müssen wir erst mal wieder so machen." Man weiß schon in dem Moment, wo sie das sagen, dass das langfristig unangenehme Folgen haben wird. Aber im Moment ist es erst mal besser, es so zu machen, weil sonst gibt es im Moment zu viel Ärger. Und das kann ich mir dann hinten angucken und kann dann sagen: "Was ist denn das eigentlich für ein Problem, was der da hat?"
Und dann stelle ich fest, der ist unsicher, der möchte gerne es seinem Wahlvolk oder für wen auch immer er auftritt, recht machen. Er möchte auch immer ein bisschen gemocht werden. Und deshalb versucht er jetzt irgendwas zu sagen, damit es erst mal überhaupt den Eindruck macht, als hätte er zu diesem Thema jetzt was zu sagen. Und dass da eventuell dann hinten etwas nachkommt an Konsequenzen, weil er jetzt was gesagt hat, was am Ende entweder nicht umsetzbar ist oder sich dann als fatal herausstellt.
Das hat er dann nicht überlegt. Und so etwas nennt man eine unzureichende Fähigkeit zur Handlungsplanung und zu vorausschauendem Denken.
Gibt es da große Unterschiede bei den Politikern, die Sie wahrnehmen?
Nein, nicht nur bei Politikern, auch bei Medienvertretern und allen anderen auch. Das ist eine, wir nennen das exekutive Frontalianfunktion. Und die liegt gleich unter der Stirn. Das ist die sogenannte präfrontale Rinde. Also schöner finde ich es ja, dass man es Frontallappen nennt. Und dieser Frontallappen ist mehr oder weniger gut connected. Also da ist mehr oder weniger gut Netzwerken aufgebaut worden. Und diese Netzwerke, die ermöglichen dann die Verwirklichung dieser exekutiven Frontalianfunktion.
Und die heißen Handlungsplanung, Folgenabschätzung, auch die Fähigkeit, einen Impuls mal gelegentlich zu kontrollieren, auch Frustrationstoleranz, auch die Fähigkeit, sich in eine andere Person hineinzuversetzen, um mal die wichtigsten zu nennen. So. Und das Problem ist, das ist bei jedem unterschiedlich gut ausgeprägt. Wir sehen das manchmal beim Fußball, wo einem die, nennt man dann immer, die Schnüre reißen und er da ein Zeug macht, wo man sagt: "Wie kannst du denn nur?"
Das passiert einem häufiger, dass man so durchdreht und hirnlos reagiert, wenn man in Situationen ist, wo man Angst hat, wo man verunsichert wird. Normalerweise kann ich doch in einer schwierigen Situation meine ganzen Erfahrungen und meine Kompetenzen und meine Fähigkeiten, die da oben in diesem Frontalhirn abgelagert sind oder im Kortex abgelagert sind, und mithilfe des Frontalhirns kann ich das dann alles ordnen und dann auch auf eine vernünftige Art und Weise von mir geben.
Aber wenn ich jetzt in eine Situation komme, wo ich verunsichert werde, wo ich nicht ganz genau weiß, ob das jetzt richtig ist oder was ich machen soll, dann breitet sich im Hirn eine Art Unruhe aus, das heißt Inkohärenz. Und da feuern die Nervenzellen alle so durcheinander. Es gibt kein richtiges handlungsleitendes Muster. Man könnte auch sagen, es wird asynchron oder es fällt aus der Resonanz. Nehmen wir mal diesen Begriff mit der Kohärenz. Und das Hirn strebt ständig so einen Zustand an, nicht das Hirn, sondern jede Zelle im Hirn strebt einen Zustand an, wo sich jede Zelle mit den anderen so verknüpft, dass es möglichst kohärent ist, dass es möglichst gut passt, weil das der Zustand ist, in dem die wenigste Energie verbraucht wird.
Und das ist spannend, dass sich das ganze Hirn und offenbar auch das, was ein Mensch so macht, auch das, was eine ganze Gesellschaft macht, auch das, was ein Ameisenhaufen macht, nach dem richtet, dass die Beziehungen so organisiert werden müssen und immer wieder neu organisiert werden, bis ein Zustand erreicht wird, wo weniger Energie verbraucht wird als vorher. Das ist Energieminimierung. Und das hat was mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zu tun. Und wenn ich an dem Punkt bin, finde ich es so großartig, weil sich plötzlich dann auch die Hirnforschung sozusagen als etwas erweist, was nur beschreibt, was in diesen Grundgesetzen der Physik schon verankert ist.
Da hat das Hirn eine Lösung gefunden. Es muss sich selbst mit den Verknüpfungen so organisieren, dass nicht so viel Energie verbraucht wird. Und wenn jetzt so etwas kommt, wo alles durcheinander kommt, da wird irrsinnig viel Energie verbraucht. Das kennt man ja. Das rutscht dann so runter und dann wird man nervös, bis in die Knie runter, dann werden die Knie weich und die Haare stehen zu Berge und man weiß überhaupt nicht mehr. Und denken kann man dann nicht mehr. Da ist Frontalian Ende. Und dann macht man was.
Was macht man dann?
Kopflos! Dann sagt man irgendwas. Also das, was man häufig sieht, das glaube ich, kennen Sie auch, das ist, man fällt angesichts einer bestimmten Problematik, beispielsweise, wenn man Kinder hat und merkt, das läuft jetzt nicht so und man kommt nicht mehr weiter, dann fällt man zurück in alte Muster, die man nie mehr nachmachen wollte. So wie Papa damals. Rumbrüllen, Türen schlagen, irgendwie oder abhauen. Also ich mache dann immer was ganz besonders Tolles, ich fange dann an, wenn ich richtige ernsthafte Probleme mit jemandem habe, dann erlebe ich mich plötzlich, wie ich in meinem Büro bin und aufräume.
Voll bescheuert. Das hilft doch überhaupt nichts.
Können Sie sich daran erinnern, wann Sie das letzte Mal?
Ich weiß, ja, das habe ich öfter.
Wann passiert das bei Ihnen?
Das ist immer, das kommt dann, wenn ich in eine Situation gerate, wo ich keine Lösung finde, wo ich merke, da bin ich hilflos, ohnmächtig, weiß nicht, wie ich das klären soll. Sind ja meistens zwischenmenschliche Probleme und auch meistens primär erst mal Probleme mit nahen Angehörigen und emotionalen Beziehungen. Und wenn das da drin rumpelt, wird es ganz schwierig, weil wir da alle in diesen, das holt uns sofort sozusagen aus dem Frontalian raus und es wird dann ernst und dann oftmals schafft man noch irgend so ein Muster aus der Kindheit zu aktivieren, was ja weiter unten abgelegt ist und älter ist und dann auch noch funktioniert, wenn es da oben alles heiß läuft.
Aber das ist dann manchmal auch so, dass man damit auch nicht weiterkommt mit diesem Kindesmus. In der Situation, wo man das einsetzt, kann man sich ja sowieso nicht kontrollieren, weil das ist ja auch der Beobachter hier oben ist ja ausgefallen. Und das kommt dann aus einem raus, hinterher ärgert man sich, dass man so bescheuert gewesen ist und die Frau oder die Partnerin da angebrüllt hat. Aber es ist eben passiert.
Aber ich kenne das auch von Interviews, dass manche Interviews gerade, also es ist ja ein Unterschied, wenn wir jetzt im Podcast zum Beispiel bei uns sind, Journalisten zu Gast, Experten zu Gast, aber eben auch Politiker. Und die Art der Interviewführung ist dann eben anders, weil bei dem Experten oder so jetzt wie mit Ihnen, da muss ich oder da fühle ich mich nicht journalistisch sozusagen die ganze Zeit unter Druck gesetzt.
Ich auch nicht.
Zu widersprechen oder zu sagen, Mensch, und zumal ich da jetzt, was Neurobiologie angeht, um es vorsichtig auszudrücken, ja, da natürlich nicht mithalten könnte. Aber wenn ich jetzt so Politiker nehme und mir Politikerinterviews anschaue im Rückblick, die ich so geführt habe, gibt es eigentlich mehr, die aus meiner Sicht nicht so gut gelaufen sind oder wo ich hinterher nicht zufrieden war, als die, die ich geführt habe. So, und.
Der Schlag an dem Politiker?
An mir, würde ich immer. Na ja, gut, jetzt können Sie sagen, das Problem mit Politikern ist eben häufiger, besprechen wir auch oder habe ich hier auch im Podcast schon besprochen, dass eben die Sprache oft bei den Menschen ja fernab ist.
Und dann regt man sich so auf.
Ja, dann ist es so.
Das ist die Stufe der Hilflosigkeit. Man fängt erst mal an, sich aufzuregen, weil man kann nichts anderes machen, als sich aufzuregen.
Genau, und das kommt in einem aber der eigene Frontallappen aus.
Genau. Und dann haben Sie das Gefühl, Sie sitzen einer, ich nenne es jetzt mal ohne Namen zu nennen, einer Floskelmaschine gegenüber und Sie wissen eigentlich, weil Sie vielleicht sogar auch die Person schon in anderen Situationen erlebt haben, dass die das eigentlich ja ganz anders empfindet oder anders sagt, aber aus den bestimmten Gründen, die Sie am Anfang gesagt haben, weil dann auch eine Gesellschaft und Medien und so funktionieren, wie sie funktionieren, sagt die Person das anders. Und dann ist eben die Frage, wie reagieren Sie da als Interviewer drauf? Also dann können Sie natürlich sagen, ich führe gar keine Interviews mehr mit Politikern, weil das führt zu nichts.
Aber das kann ja auch nicht Aufgabe von Journalismus sein, dass man das gar nicht mehr macht. Oder Sie führen nur noch mit Politikern Interviews, die anders reden oder die irgendwie, weiß ich nicht, besonders in den News sind. Aber ich merke, beim Publikum kommt das einfach gar nicht mehr an. Also es ist, und wissen Sie was anderes, interessanterweise, gut, ist auch eine andere Situation und es ist einfach ein bisschen weiter weg, wenn es ausländische Politiker sind.
Also mit Alexander Stubb zum Beispiel ein sehr spannendes Interview geführt oder zuletzt mit Dmytro Kuleba oder in der Vergangenheit Selenskyj oder wem auch immer, weil es dann irgendwie so eine höhere Ebene hat und es geht im Zweifel nicht um das Daily Business in Deutschland. Vielleicht ist es das.
Da haben Sie schon in einer gewissen Weise das gemeinsame Interesse. Sie treffen jemand aus einem anderen Kulturkreis, aus einer anderen Situation und Sie haben das. Und der trifft Sie und jetzt haben Sie das gemeinsame Interesse, für Menschen draußen verständlich zu machen, was das für eine blöde Situation ist. So, und schon ist es etwas, was Sie verbindet. Das ist das Anliegen. Das gemeinsame Anliegen verbindet Sie und dann können Sie es auch aushalten, wenn Ihr Partner da mal zwischendurch sagt, also so will ich das nicht oder passt mir nicht oder auch irgendeinen anderen beschuldigt, wo Sie sagen, der kann doch gar nichts dazu.
Also das hält man dann alles aus, da muss man nicht immer gleich wie eine Furie drauf zugehen.
Ja, oder wir Journalisten, und damit meine ich auch mich eingeschlossen, haben das Problem, dass wir dann manchmal, also einerseits ist es ja unsere Aufgabe, kritisch zu hinterfragen und nochmal nachzufragen und vielmal nachzufragen, aber das nervt ja auch, vor allem, wenn Sie dann Leuten ins Wort fallen müssen, dann sagen die Zuhörer oder Zuschauer, Moment mal, warum fallen Sie dem immer ins Wort?
Das ist ja tagtäglich, ja.
Ja, aber auch da muss man natürlich eine gewisse Balance schaffen, weil wenn Sie die Politiker, ich will jetzt nicht generalisieren, aber ich mache es jetzt mal, sind natürlich trainiert darauf, auch möglichst lange Antworten zu finden und dann zu sagen, jetzt lassen Sie mich mal ausreden. So, und dann haben Sie natürlich eine gewisse Eskalationsebene, die in so einem langen Gespräch irgendwie, ja, die ich eigentlich nicht mag, aber die eben dann kommt, vor allem, weil Sie dann auch diesen Druck haben, gerade als Journalist, das ist wieder ein Unterschied, wer nennt sich Journalist, wer nicht, da dann irgendwie auch im Zweifel hart zu widersprechen oder hart nachzufragen, weil Sie das so im Kopf haben, das müssen Sie jetzt aber so tun.
Ja, aber da merken Sie, da spielen zwei eine Rolle. Die sind gar nicht authentisch, die begegnen einander gar nicht. Der Politiker hat kein anderes Interesse, als gut in seiner Rolle zu sein.
Und der Journalist auch.
Danke, danke, dass Sie das sagen, weil Ihnen bleibt auch nichts anderes übrig. Sie müssen jetzt irgendwie versuchen, die Erwartungen der Leute da draußen zu erfüllen. Und dann reden Sie immer wieder das Gleiche und fragen immer wieder die gleichen Fragen und der gibt immer wieder die gleichen blöden Antworten. Und da wäre es mir manchmal lieber, ganz selten erlebt man das mal, dass da eine Frage gestellt wird, auf die der nicht vorbereitet ist. Also eine der furchtbarsten Fragen, die ich immer an Wissenschaftlerkollegen fragen konnte, die sich mit irgendwas, irgendeinem Detail da im Hirn oder sonst wo beschäftigt haben, habe ich dann gefragt, und warum interessiert dich das?
Was war die Antwort? Kam eine lange Pause?
Ja, Pause. Die wissen das nicht. Die können das gar nicht sagen. Ist doch interessant. Ich sage, für wen ist das interessant? Für dich? Ja, für mich schon.
Aber das ist doch eine Lüge.
Da machst du deine Wissenschaft für dich, damit du was Interessantes findest. Nee, nee, nee, wir wollen ja, und dann kommt dann irgendwas, wir wollen ja Krankheiten heilen und irgend so was. Aber ich kriege ihn plötzlich in eine Situation, wo er mit dem üblichen Geplapper nicht weiterkommt. Und das übliche Geplapper heißt, wir haben schon wieder eine große Entdeckung gemacht, aber wir brauchen jetzt noch mehr Geld und noch mehr Forschung, um das noch weiter zu bestätigen und zu verfestigen. Das hörst du überall. Es ist immer der Abschluss eines Interviews mit so einem Wissenschaftler, und ähnlich sind ja auch die Abschlüsse bei den Politikern.
Also alles in Ordnung, alles richtig gemacht, wir brauchen nur noch mal ein bisschen mehr und dann machen wir weiter. Und das muss man durchbrechen. Ich glaube, das ist, also aus meiner Sicht ist das auch journalistisch nicht so.
Läuft nicht so meistens.
Nee, ist auch nicht gut. Also ich hätte als Journalist einen anderen Ehrgeiz an mich selbst. Ich würde mir das nicht bieten lassen. Und da ich den nicht verändern kann, muss ich meine Art und Weise, die Fragen zu stellen, ändern. Und da kann ich mir schon ganz gut vorstellen, dass mir das eine oder andere einfiele.
Ja, manchmal funktioniert.
Man nennt das dann auch Slutters führen. Das Interessanteste, was man machen kann, ist, wenn man eine andere Person, mit der man in so einem Wettstreit ist oder so einem Widerspruch steht, in ein Dilemma führt. Das ist grandios. Also der hat jetzt eine feste Überzeugung, das müsste jetzt alles so und so gemacht werden. Und dann kommt man um die Ecke herum und sagt, aber wie sieht es denn damit aus? Also am schlimmsten, und du willst, dass die Schulen so und so werden, aber was ist nur mit deinem Kind?
Der Junge ist doch auch in so einer Schule. Und dann kommt er in ein Dilemma. Und Dilemmata lassen sich ja nicht dadurch lösen, dass man mehr von dem einen oder mehr von dem anderen macht. Sonst wäre es ja kein Dilemma. Ein Dilemma lässt sich nur lösen, indem die betreffende Person, die in dem Dilemma steckt, auf eine Metaebene geht, weiter oben hin und das von oben anguckt, das ist das, das ist das. Also dann von hier aus betrachtet sieht es ganz anders aus. Und dann lösen Sie das.
Und das wäre zum Beispiel ein geschicktes Vorgehen. Und da weiß ich nicht, wie die Journalisten alle ausgebildet werden und was denen so mit auf den Weg gegeben wird, aber ich könnte mir vorstellen, da ist noch eine ganze Menge Luft nach oben.
Ganz sicher, bei mir auch, bei vielen anderen sicher auch. Herr Hüther, lassen Sie uns ein bisschen zurück an den Anfang. Sie haben das Theater beschrieben und ich will es mal versuchen, erst mal positiv zu besetzen. Wer macht das denn gerade? Und jetzt gehe ich weg von den Journalisten, weil ich da niemanden bewerten möchte, sondern ich komme tatsächlich zu Politikern. Wer macht das denn gut gerade aus Ihrer Sicht? Gibt es da jemanden?
Ja, ich habe jetzt diese Tagung der EU über den Finanzplan ein bisschen aus dem Zuschauerraum verfolgt und da muss ich sagen, das ist ja eine sehr verfahrene Situation. Also man weiß, dass man was tun muss, man meint auch genau zu wissen, wofür jetzt das ganze Geld gebraucht wird, aber man hat es nicht. Und jetzt wird so ein Tischtuch gezogen, der eine hier, der andere da und jeder passt auf, dass er nicht zu kurz kommt.
Und es ist jetzt schon abzusehen, dass das nichts wird. So, das heißt, das ist völlig verfahren. Und ich weiß auch nicht, was die Leute sich, also die Politiker, wie es denen geht, die müssen sich ja auch ab und zu mal in ihre Wähler, also in die Menschen in dem Land hineinversetzen. Und dass man jetzt nicht irgendwoher, wie viel waren es? Zwei Billiarden. Das sind 2000 Milliarden Euro braucht man jetzt für diesen Finanzplan. Da sitzt der arme Bürger zu Hause im Sessel und schnappt nach Luft und sagt, wo soll denn das herkommen?
So, und überall wird es gebraucht und überall bräuchten wir es und dann machen die solche endlosen Diskussionen, die auch verständlich sind aus der Perspektive der Franzosen, davon auf keinen Fall die Zuwendung an die Landwirtschaft kürzen und aus der Perspektive von den anderen. Und so kommt man plötzlich in eine Situation, wo jeder durchaus recht hat mit seinen Forderungen, aber so kommt man nicht weiter. So, und das ist wieder die Frage, wo ist denn jetzt eigentlich bei diesen Vertretern der EU das gemeinsame Anliegen?
Und wer macht es gut, war meine Frage gerade, vielleicht auch auf Deutschland bezogen.
Da fällt mir nichts ein. Nee, das ist wirklich.
Weil es keine Fangfrage ist. Wirklich niemand.
Nein, nein, ich muss ehrlich gestehen, ich weiß nicht, wer es gut macht. Ich sehe, dass es keiner mit der Situation umgehen kann. Vielleicht ist es auch so, dass das alles zu neu ist, was wir im Augenblick erleben. Dafür gibt es ja keine Rezepte. Also Tatsache ist, so wie bisher scheint es nicht weiterzugehen. Und da ist irgendwas grundsätzlich anders geworden in unserer Welt, vielleicht durch die Technologien und durch die digitalen Medien oder was auch immer oder eben dadurch, dass dann plötzlich sich auch die Einstellungen und Haltungen und Überzeugungen geändert haben und Wirtschaftsinteressen sich geändert haben und geopolitische Umbauprozesse in Gang gekommen sind.
Also es ist irgendwas ganz grundsätzlich anders geworden und in diese neue Welt passt die alte Politik, ist mein Eindruck vom Sessel aus, nicht mehr rein. Die Parteien, in denen das alles so hierarchisch zugeht und wo man dann jahrelang kämpfen muss, dass man endlich so ein Parteivorsitzender wird. Ich bin mal eine Zeit lang bei den Grünen gewesen, als ich gerade aus der DDR abgehauen war, da dachte ich, dann kannst du doch jetzt bei denen mitmachen. Ich habe zwei Versammlungen besucht und bin wieder ausgetreten, weil schon da zu sehen war, das ging im Wesentlichen um Posten und um die Frage, kann ich denn euch alle davon überzeugen, dass ihr mich zum nächsten Parteitag delegiert.
Umso entsorgt ging das. Das hatte mit den Anliegen der Grünen gar nichts zu tun.
Wann sind Sie aus der DDR abgehauen?
79.
79, wie haben Sie das geschafft?
Ach, das ist eine, also ich mache es ganz kurz, ich habe gelernt, wie man Stempel fälscht. Das müssen wir jetzt aber nicht im Detail...
Doch, das interessiert mich ja.
Okay, Sie haben also bräuchten, wenn Sie DDR-Bürger gewesen wären damals, hätten Sie eine Großmutter oder einen Großvater gebraucht, der als Rentner schon mal hin und her fahren darf. Und dann hätten Sie diese Oma da rüberfahren lassen nach Frankfurt und wenn sie zurückgekommen wäre, hätte die Oma einen Visumstempel in ihrem Pass gehabt. Und dann hätten Sie einen Fotoapparat genommen, hätten das abfotografiert und dadurch haben Sie dann plötzlich ein Negativ von dem Visum. Und dann nehmen Sie einen Kopierapparat, wo Sie normalerweise Positive machen, Papierfotos, und projizieren jetzt dieses Negativ auf eine Fläche, und das ist eine Glasplatte, beschichtet mit Fotomaterial.
Und dann kriegen Sie eine Glasplatte, auf der in der richtigen Größe Ihr Stempel abgebildet ist, auch positiv.
Also ein Visum, das Sie lesen können, ja. Zur Ausreise.
Ja, da ist jetzt mein Stempel für die Ausreise auf dieser Glasplatte und jetzt überschichte ich die Glasplatte mit einem Kunstharz, schön dünn, ein Millimeter, sowas.
Haben Sie das selbst gemacht oder so ein Visum?
Nein, das habe ich auch alles selber erfunden.
Und wie haben Sie das, also wie sind Sie darauf gekommen?
Ich habe mir das selber ausgedacht. Da gab es noch kein Internet, wo man nachguckt, wie man Stempel fälscht.
Also Sie saßen zu Hause und haben sich überlegt, Sie wollen hier weg?
Nein, ich habe mir nicht überlegt, ob ich hier weggehe, sondern ich konnte es nicht mehr aushalten. Es war mehr, ich war in einem Zustand, wo ich eigentlich ziemlich sicher war, dass ich demnächst, wenn ich so weitermache, dann auch verhaftet werde und dann wäre da alles umsonst gewesen, was ich bis dahin gemacht habe. Und ich habe dann hinterher diese Stasi-Unterlagen gesehen, die hatten ja schon, die waren ja schon in dem Herr. Es wird ja alles registriert, wo man hingeht und wie man sich unterhält und so war also schon der Hüther war schon ein Höchstverdächtiger und so stand das auch drin, für eine akademische Laufbahn ungeeignet.
Es wusste ich auch alles nicht, aber ich habe geahnt, das wird hier nichts mehr und das...
Und was haben Sie bis 79 gemacht?
Da hatte ich Biologie studiert. Mit 18 Abitur gemacht. Das Studium dauerte dann vier Jahre. Dann war ich Diplombiologe. Dann habe ich drei Jahre Forschungsstudium gemacht, da war ich promoviert. Und dann habe ich noch zwei, drei Jahre gearbeitet an wissenschaftlichen Instituten. Das war damals das Zoologische Institut in Jena.
Und diese Idee, da muss man ja drauf kommen, also wie ist das entstanden?
Jetzt kommt wieder der Hirnforscher, wenn man ein Bedürfnis hat, dann findet man auch einen Weg. Das ist der Unterschied, nebenbei gesagt, das müssen wir jetzt nicht noch extra besprechen, aber künstliche Intelligenz, also diese KI-Systeme, unterscheiden sich vom Menschen dadurch, dass sie keine Bedürfnisse haben. Und weil sie kein Bedürfnis haben, können sie auch keine kreative Idee entwickeln, wie sie das Bedürfnis stillen und weil sie gar keine Idee haben, wie das ginge, können sie auch die Intentionalität, also den Willen, nicht aufbringen, um es umzusetzen.
So, ich hatte ein Bedürfnis, ich hatte eine sehr kreative Idee und ich habe das dann konsequent umgesetzt. Einschließlich der Tatsache, dass ich keinem damals davon erzählen durfte.
Sie haben es durchgehalten, niemandem erzählt?
Ich habe doch, das ist vorausschauendes Denken, ich wusste doch, dass die hinterher verhört werden und zwar kräftig. Meine Eltern haben sie da mehrere Tage in so einem Verhör gehabt, hier so ähnlich wie hier mit diesen Lampen und einem, der einem da so gegenübersitzt. Und sie wollen mir behaupten, sie wüssten nicht und hätten nicht gewusst. Das muss man durchhalten, wenn man da was weiß, fängt man an, weich zu werden, dann kriegt man Schweißausbruch, da kommt der Frontallappen durcheinander und dann ist es aus.
Wie war der Frontallappen, als Sie durch die Grenze sind? Also erstmal haben Sie es geschafft, das so umzusetzen, technisch.
Ja, da gibt es dann so ein, ich weiß, das kennen Sie vielleicht auch, wenn man alles richtig optimal vorbereitet hat. Im Sport zum Beispiel war man Hochspringer. Wenn man wirklich gut trainiert hat, alles richtig gut gemacht hat, dann hat man keine Angst mehr vor dem Sprung. Sondern das fließt dann so und das war bei mir. Ich hatte das Gefühl, ich habe alles gemacht, was geht, um zu vermeiden, dass ich da drei Jahre im Knast gesteckt werde wegen Republikflucht. Habe mich dann in den Zug gesetzt, bin mit der Bahn abgehauen und habe dann, ich hatte auch dann die Stempel schon gefälscht für die DDR-Ausreisebehörden und die tschechischen Einreisebehörden, sodass ich mein gefälschtes Visum mit diesen beiden Einreise- und Ausreisestempeln das erste Mal vorzeigen musste, als ich unten aus der Tschechoslowakei raus bin.
Und dann haben die dazu gestempelt und die Ungarn haben dazu gestempelt und dann bin ich weiter nach Belgrad und dann haben die Jugoslawen auch noch, das wurde immer gültiger, mein Stempel. Und dann bin ich zur deutschen Botschaft gegangen und da muss ich sagen, da war ich sowas von glücklich, dass das stimmte, was die mir gerüchteweise erzählt haben. Nämlich, dass ich da hingegangen bin und habe gesagt, hier, das habe ich gemacht, bin eben angekommen mit dem Zug, ist alles gefälscht und dann hat der Botschaftsbeamte gesagt, das war gute Arbeit, Herr Hüther. Hier haben Sie, was weiß ich, 200 D-Mark, kaufen sich eine Fahrkarte und nehmen Sie gleich den nächsten Zug, bevor hier noch irgendjemand in der Ehe herkommt und fahren Sie nach Hause und hier kriegen Sie so einen Zettel für einen abhandengekommenen oder geklauten Pass als Ersatz.
Ach, Sie haben dann dort so getan, als kämen Sie als Westdeutscher.
Nein, nein, ich habe gesagt, dass ich aus der DDR komme.
Aber Sie brauchten das, um dann...
Und ich musste ja aber jetzt irgendein Dokument haben, ich könnte dieses von mir gefälschte Teil nehmen, um in den Westen zu fahren, das geht dann auch nicht. Also habe ich das dann dort gelassen und habe ihn dann mit diesem Zettel, der fragte, dann haben Sie auch ein Passbild, da hatte ich alles dabei. Das ist vorausschauendes Denken. Selbst das Passbild dabei.
Wow.
Okay, aber das war ja auch nur eine Episode. Die haben sich furchtbar geärgert, die Grenzbeamten oder diese Stasi-Spitze und wie sie alle heißen, weil sie nicht rausgekriegt haben, wie ich abgehauen bin. Das hat, glaube ich, relativ lange gedauert, bis die wirklich dann endlich aufgrund von, weil es irgendjemand mal irgendwann so erzählt hat, haben sie es dann gehört.
Weil später, weil sie das dann geteilt haben.
Ja, weil ich das habe ich meinem Onkel erzählt und dann hat das noch einer erzählt und so ist es dann auch zu ihnen gekommen. Aber die wussten nicht, wie ich abgehauen bin und ich konnte dann in den Stasi-Unterlagen nachlesen, dass die offenbar so einen Druck gekriegt haben, sie sollten jetzt bis zum Jahresende hier rauskriegen, wie der Hüther hier weg ist. Und dann haben die irgendwas gelogen. Dann haben die behauptet, ich sei mit Fluchthelfer abgehauen. Nur damit sie das sozusagen ablegen konnten.
Wie geht es?
Jahresplan erfüllen, so hieß das damals.
Also das, was Sie da durchgemacht haben und auch im Nachhinein, wenn Sie Ihre Stasi-Akten lesen und wenn Sie daran zurückdenken, was Sie sich ausdenken mussten, um da wegzukommen, was geht Ihnen durch den Kopf? Und das war jetzt wieder zu hören, zu sehen während der Wahlen, Sachsen-Anhalt, aber auch Mecklenburg-Vorpommern, Berlin, also die Wahlen, teilweise zumindest in Ostdeutschland. Wenn dann so eine neue DDR oder ist überhaupt neue DDR-Nostalgie einsetzt, bei manchen zumindest, die man auch im Interview hört und wo dann Leute sagen, Mensch, früher war alles besser.
Ich glaube, dass wir hier im Westen, wenn ich jetzt nicht mal auch in den Westen setze, wir verstehen das nicht wirklich, was da drüben abläuft und wie die denken. Ich hatte kürzlich, also vor der Wahl in Magdeburg, ungefähr so drei Wochen vorher, kriegte ich einen Anruf von meinem damaligen Professor, bei dem ich noch in Leipzig Biologie gelernt habe. Habe den immer bewundert, großartiger Typ, war nie in der Stasi oder in der Partei und hat trotzdem, muss fachlich so gut gewesen sein, dass sie den gern genommen haben und haben ihn in Magdeburg das Zoologische oder das Biologische Institut gegeben als Chef.
Noch in der DDR-Zeit. Dann ist die Wende gekommen und der hat diese runden Tische in Magdeburg organisiert, hat mitgeholfen, dass die Universität sich demokratisiert und die alten Stasi-Spitze alle rauskommen. War also wirklich Demokrat durch und durch. Also vorbildlicher geht es gar nicht mehr. Und der ruft mich an und sagt, Gerald, ich kann nicht mehr. Ich kann diese alten Parteien nicht mehr wählen. Die betrügen uns vorn und hinten. Ich wähle jetzt AfD.
Was haben Sie gesagt?
Ich habe gesagt, was soll ich dazu sagen? Wenn der mir das erzählt, es hat mich nur erschreckt und es hat mir etwas vor Augen geführt, was, glaube ich, hier im Westen nicht so ganz klar ist. Wir neigen ja, also wir Medienschaffende neigen dazu, diese Leute da drüben im Osten für blöd zu erklären. Weil die wissen nicht, wie es geht, die haben nicht richtig zugehört, die haben noch nicht begriffen, dass hier der Faschismus schon wieder vor der Tür steht. Das kann man alles so sagen, aber dieser Professor, der alte, der da sich um die Wende gekümmert hat und aufgepasst hat, dass es demokratisch zugeht, wenn der dann zu so einer Auffassung kommt, dann muss doch irgendwas vorgefallen sein.
Und haben Sie ihn gefragt, was vorgefallen ist aus seiner Sicht?
Er hat gesagt, die betrügen uns. Was die CDU erzählt, kann ich nicht mehr glauben. Dauernd werden hier Versprechungen gemacht. So wie die SPD sich verhält, das ist ja unmöglich. Die blockieren ja alles. Die Grünen sind offenbar total verrückt geworden und die Linken habe ich noch nie gewählt. So hieß es.
Jetzt ist das aber längst kein Ostphänomen mehr alleine. Wenn wir uns die Entwicklung auch in westdeutschen Bundesländern anschauen, ist ja die AfD dort immer stärker. Natürlich ist es noch im Osten ein anderes Verhältnis gerade, also auf die Zahlen, die dann jetzt zuletzt in Sachsen-Anhalt passieren, die gibt es da nicht, aber dennoch kämpfen die in Teilen um Platz zwei oder auch um Platz eins. Also wir können ja nicht mehr sagen, das ist jetzt irgendwie, wir verstehen die da nicht, weil das gibt es ja, oder wenn wir uns Kommunen anschauen, auch in NRW, viel über Dortmund.
Das kommt auch im Westen, das ist kein DDR-Phänomen. Das ist nur vorne wegmarschiert.
Wie gehen wir damit um jetzt? Also jetzt wieder aus der Perspektive, es ist ja so, dass man das Gefühl hat, dass beim Thema AfD viele überhaupt nicht mehr miteinander reden können. Und das gilt eben dann auch für diese emotional aufgeladenen Themen, also Migration, Energiewende, Ukraine. Da ist so viel verhärtet. Wir versuchen das immer hier auch im Podcast, da unterschiedlichste Leute einzuladen und auch sensibel damit umzugehen, auch wenn ich bei Themen wie der Ukraine natürlich eine ganz klare Haltung habe, in Reportagen immer wieder versucht, eben auch andere Gefühle, Meinungen dort einzufangen.
Aber warum ist es in großen Teilen der Gesellschaft so verhärtet oder wird das medial so aufgeladen? Es ist in Wahrheit gar nicht so.
Ich glaube, man hat es am Anfang, als man sich noch ganz sicher war, dass die AfD hier nichts zu suchen hat und dass die wohl auch nie sehr viele Stimmen kriegen werden, da hat man es geglaubt, man könne deren weitere Entwicklung verhindern, indem man sie verteufelt. Und das hat man ja dann auch gemacht. Und was man wieder frontal hätte, wenn Sie ein bisschen nachgedacht hätten, hätten Sie merken müssen, wenn das jetzt so ist, dass wir die diffamieren, dann kriegen die immer mehr Zulauf.
Warum ist das so logisch?
Man kann ja die diffamieren, das ist ja in Ordnung, und bloßstellen auch, aber da muss man selbst auch besser sein. Und das haben sie aber nicht hingekriegt. Also die haben immer davon geredet, dass sie alles besser machen wollen, aber es ist ja nichts besser geworden. Und die Bürger merken ja die, die merken sich ja nicht die Worte, sondern die orientieren sich an den Realitäten. Und die sind nicht so günstig gewesen. Und deshalb konnte man dann mit den Diffamierungen der Rechten und der Nazis oder der AfD relativ viele Leute dazu bringen, dass sie gesagt haben, das ist jetzt auch nur eine Strategie, wie diese unfähigen alten Parteien versuchen, sich dieses Neue vom Hals zu halten.
Jetzt sagen Sie, die Bürger orientieren sich an Realitäten. Jetzt gibt es aber auch viele Leute, jetzt kann man natürlich über die vergangenen Jahre sagen, wie groß die Probleme sind, was auch mit den Kriegen zu tun hat, Ukraine, Iran, die Neuordnung, die Konkurrenz in der Weltwirtschaft, sicherlich auch Versäumnisse. Aber man könnte immer noch auch zu der Erkenntnis kommen, dass es sehr vielen Menschen in Deutschland doch immer noch ziemlich gut geht und dass es ja nicht so ist, dass nur diejenigen, die AfD plötzlich gut finden oder sie wählen, die wenig haben, sondern es gibt viele sehr wohlhabende Menschen, die sagen, ja, sie wählen jetzt AfD.
Ich glaube, das wäre die richtige Gelegenheit, um nochmal darauf hinzuweisen, dass nicht Geld und Macht und Einfluss glücklich macht.
Interessanter Punkt.
Sondern offenbar was anderes. Und das habe ich ja nun in meiner Forscherlaufbahn versucht rauszufinden, weil mich hat immer interessiert, warum, also das menschliche Hirn ist plastisch, ist formbar, es gibt nichts, was das so präformiert hat. Und das organisiert sich auch selbst anhand der Erfahrungen, die wir unterwegs so machen. Und dann hat es mich immer interessiert, wenn wir so ein formbares Hirn haben, dann kann es uns doch auch passieren, dass wir auf der Suche, wie es geht, uns verirren. Und wenn man dann merkt, man hat sich irgendwie da auf dem Weg, man ist vom Weg abgekommen und dann wird es immer schwerer und dann setzt der zweite Hauptsatz der Thermodynamik ein, der Energieaufwand wird immer furchtbarer, dass das Ganze nun trotzdem noch weitergeht.
Nun hatten wir aber sehr große Energiereserven und deshalb sind wir sehr lange weitergelatscht, obwohl wir schon längst hätten die Kurve kriegen müssen. Und jetzt ist es auf einmal so, dass derjenige, der jetzt die ganze Zeit proklamiert hat, dass es anders nicht geht und so muss das jetzt weiter durchgezogen werden und jetzt müssen die Reformen gemacht werden und, und, und, dass der natürlich in eine sehr menschliche Situation kommt, weil das, was er da fordert, ist gar nicht mehr das, was man braucht. Und das, was man bräuchte, ist, ich nenne das immer Zugehörigkeitsgefühl.
Es ist uns ja, also wir haben zwei Grundbedürfnisse, mit denen wir schon auf die Welt kommen, also außer den körperlichen Essen und Trinken und so, gibt es zwei seelische. Das eine ist Verbundenheit. Wir haben eben zeitlebens diese Sehnsucht, in der Gemeinschaft mit anderen zusammen zu sein. Das ist dieses soziale angeborene Element, es sind soziale Wesen, dabei ist die Maus kein Faden ab. Und angelegt wird das durch diese neun Monate im Mutterleib. So sehr war man noch nie mit jemandem verbunden, das sitzt, man könnte sagen, in jeder Faser des menschlichen Organismus, diese Sehnsucht nach Verbundenheit.
Und das andere ist diese auch schon vor der Geburt erlebte Fähigkeit, selber was gestalten zu können. Man glaubt ja gar nicht, was so ein Embryo, also so ein Fötus im Mutterleib, was der da tagsüber alles anstellt. Der entdeckt seine eigenen Hände, seine eigenen Füße, der mit den Mundwerkzeugen arbeitet, der schon übt, schon mal sprechen oder was weiß ich, was alles, guckt, wie die Mutter beschaffen ist, indem man das von unten ausprobiert. Der kommt schon ganz klug zur Welt, weiß sogar, wie die Mutter redet und was die so am liebsten hört, weiß, wie sie riecht und dann kommt er auf die Welt und denkt, es geht da draußen so weit, dass er dann einfach die Welt entdecken kann und dann auch was gestalten kann und dann autonom wird und auch frei.
Und dann haben wir diese zwei Grundbedürfnisse. Das eine heißt Verbundenheit und das andere heißt Freiheit. Und jetzt kommt der schöne Satz. Wir haben in unserer Gesellschaft es bisher noch nie geschafft, eine Art von Umgang miteinander herauszubilden, wo die Menschen, die da leben, sich gleichermaßen und gleichzeitig ganz frei und ganz verbunden fühlen. Die meisten Menschen kennen Verbundenheit, ja, aber immer schon auch ein bisschen klebrig. Und dann ist man verbunden auf so einer dörflichen Gletscher und da ist man froh, wenn man fort kann.
Und manche, die hauen ab, weil sie einfach dieses Enge nicht aushalten und sind ganz frei und flattern in der ganzen Welt umher und irgendwann kommt es dann, da ist das Deutsche. Deutsche Sprache ist eine schöne Sprache. Die kriegen dann Heimweh. Das heißt, das sind Schmerzen. Und der andere kriegt Fernweh, auch Schmerzen. Weil das Grundbedürfnis nach Verbundenheit oder nach Freiheit.
Geht nur eins von beiden?
Ich glaube, es gibt nur die zwei. Es gibt natürlich auch viele Psychologen, die da acht und zehn und zwölf Grundbedürfnisse definieren. Aber wenn man genauer runterbricht, sind es nur die zwei. Und ich glaube, es ist auch richtig so, weil das ist ja auch schon in der asiatischen Betrachtungsweise so mit dem Yin und dem Yang. Das verknüpft sich miteinander und das muss zusammen. Wenn ich erleben muss als Kind, dass ich in eine Welt reinwachse, wo diese beiden Grundbedürfnisse nicht gestillt werden können, dann habe ich ein Problem. Dann bin ich ein Bedürftiger. Und dann muss ich gucken, dass ich das irgendwie, ich kann die Eltern meistens nicht ändern und die Erzieher und die Lehrer und die Vorgesetzten auch nicht, aber muss ich sehen, dass ich einen Weg finde, wie es auszuhalten ist.
Und jetzt kamen wir von der AfD dahin. Wie haben wir das gemacht? Meine Ursprungsfrage war die Zunahme der AfD-Wähler und dann habe ich.
Ich muss einen Weg finden, wie es auszuhalten ist und dann greife ich nach jedem Strohhalm. Und wenn ich erlebe, dass ich in einem Land bin, wo die Regierenden, auf die ich mich bisher immer verlassen habe, die ich tapfer gewählt habe als Arbeiter, die SPD und als Intellektueller, die FDP oder keine Ahnung, und die machen dann so einen Scheiß und können sich auf nichts mehr einigen und am Ende bleibt nichts weiter übrig, als dass sie ständig versuchen, durch neue Steuern irgendwie noch die Staatskasse zu füllen. Wenn ich das dann erlebe, dann ist in meinem Hirn alles durcheinander.
Mein Gefühl nach Verbundenheit mit denen ist erledigt. Meine eigenen Gestaltungsmöglichkeiten sind am Ende. Und wenn jetzt einer kommt und mir verspricht, in meiner Nähe und mit uns zusammen kannst du was gestalten. Hier wirst du aufgenommen und warm empfangen, weil wir haben noch eine Vorstellung davon, was Heimat bedeutet.
Aber glauben die Leute das wirklich? Weil ganz viel wird ja auch darüber diskutiert, dass es um Protest geht, weil der Glaube, dass jetzt die AfD, nehmen wir an, sie käme an die Regierung.
Nicht um Glauben. Glaube ist ja in dem, das ist ja was Kognitives, so wie wir das verwenden. Also man glaubt diese Sätze und die Aussagen. Das, was hier passiert ist ja, man hat ein Bedürfnis. Oft ist das gar nicht aussprechbar. Es wird einfach empfunden. Ich fühle mich hier nicht wohl, weil ich das Gefühl habe, dass ich mit Menschen zusammen bin, in deren Nähe ich mich nicht wohlfühle. Ich brauche andere Menschen um mich herum, die wenigstens ein bisschen so ähnliche Ideen haben wie ich.
Paul Ronzheimer spricht mit dem bekannten Hirnforscher und Bestsellerautor Gerald Hüther über die politische Krise in Deutschland. Hüther kritisiert die Machtkämpfe der Parteien, erklärt, warum Politiker aus seiner Sicht immer häufiger an den Problemen der Menschen vorbeireden, und schildert eine Begegnung mit einem überzeugten Demokraten, der plötzlich AfD wählen will.