Transkript von Trumps Ende: Droht ihm jetzt der große Verrat? Mit Karl-Theodor zu Guttenberg

Also, jetzt einmal den Hosenladen zuzulassen ist schon keine schlechte Idee. Also, das ist, glaube ich, mal in dieser Frage, ich meine, diese alte "Wie hieß das?" Honigtopf, äh—

Honigfalle, ja.

Die Honig—

Honeypot, ja.

Honeypot, die Honigfalle, ein uraltes Prinzip. Ich glaube, da können wir ins Alte Griechenland, nach Rom, zurückgehen. Und es gelingt immer wieder, nicht? Also, es ist schon... es ist schon vollkommen irre.

Vor einer Woche haben US-Präsident Donald Trump und seine Republikaner eine historische Niederlage bei den Mitturnwahlen eingefahren. Und ja, man kann sagen: Es hat sich die erste Aufregung gelegt, und es werden die ganz großen Fragen diskutiert. Wie geht die Präsidentschaft von Trump weiter, was will er noch durchboxen, und was bedeuten die Midterms für den Iran-Krieg und natürlich auch die Präsidentschaftswahlen 2028? Darüber spreche ich heute mit jemandem, der die USA und vor allem auch die politische Elite des Landes sehr gut kennt: Karl-Theodor zu Guttenberg, der frühere deutsche Wirtschafts- und Verteidigungsminister, ist heute mal wieder mein Gast.

Ja, Freude, bei dir zu sein, Paul.

Kathé, ganz kurz, weil ich gerade die Podcasts angesprochen habe: Da bist du jetzt voll drin, ne? Seit vielen Jahren auch, und es ist irgendwie deine neue Berufung?

Es ist zumindest eine Leidenschaft, also überhaupt Publizistik. Und wir machen ja nicht nur Podcasts, sondern wir schreiben auch relativ viel Daten dort. Und es macht mir wirklich Spaß. Und böse Zungen sagen ja, ich wäre ins Camp meiner ehemaligen Feinde gewechselt.

Ist das so?

Nein, sehe ich tatsächlich nicht so. Aber es ist... es ist schön, es macht Freude. Und ich meine, du kennst das Geschäft, du hast ja offensichtlich auch the time of your life.

Ja, absolut. Absolut. Die schönste journalistische Zeit meines Lebens, sage ich immer, weil wir so ein tolles Team haben und die auch das hier wieder großartig vorbereitet haben bei der Frage, wie es jetzt in den USA weitergeht. Du bist viel dort unterwegs, und es wird ja nun debattiert, warum die Republikaner bei den Midterms so verloren haben. Also einmal wird der Iran-Krieg genannt, die gestiegenen Preise im Verhältnis zu Israel, Korruption im Trump-Umfeld, harsche Migrationspolitik... das sind so die Kernpunkte. Aus deiner Sicht: Was war der entscheidende Grund?

Von allem etwas, aber ich glaube, ein Punkt und diese Falle hat sich Donald Trump, wenn man so will, selbst gelegt. Er hat gesagt: "Tut so, als stünde ich auf dem Wahlzettel." Und was taten die Amerikaner? Genau das. Und wenn man es auf einen Begriff verkürzen wollte, in Analogie zu dem, was Bill Clinton berühmt gemacht hat, beziehungsweise einen seiner Berater und dann mit ihm verbunden wurde: "It's the inflation, stupid." Und die Inflation ist etwas, was die Menschen wirklich als solches spüren. Der Krieg als solches ist für manche noch abstrakt gewesen. Aber dass jemand Kriege anzettelt, der davor gesagt hatte, apodiktisch erklärt hatte: "Wir werden nicht uns weiter einmischen, wir werden nicht kriegerisch auf dieser Welt unterwegs sein", dann ist es nicht nur ein Krieg, sondern es wird munter geschossen in dieser Welt mit amerikanischen Waffen.

Was sagen dir Republikaner? Ich habe es gerade erwähnt: Du kennst viele Politiker der Republikaner, auch der Demokraten. Aber lass uns mal bei den Republikanern anfangen. Also, was führen die so in die Debatte, wenn man unter vier Augen vielleicht dort mit führenden Vertretern spricht, so wie du es ja machst?

Also, was ich jetzt immer mal wieder gehört habe, ist der Spruch: "Er ist dem alten Joe Biden gar nicht mehr so unähnlich." Und—

Hörst du von Republikanern?

Das hört man von Republikanern. Und jetzt gibt es ja doch eine ganze Reihe, die in, sagen wir mal, sklavischer Loyalität die letzten zwei Jahre verbracht haben und die aber schon das Messerchen in der Tasche immer wieder aufgeklappt hatten, es aber nicht rausgezogen hatten, weil sie Angst davor hatten, wie man möglicherweise von dem Trump-Umfeld dann behandelt wird. Und das ist ja in der Regel nicht besonders liebenswürdig. So. Sie bringen dann die Vergleiche mit Biden angesichts der letzten Auftritte Trumps. Also, was ich die letzte Woche gehört habe, ist sehr oft, dass sie gesagt haben: "Guck dir doch nochmal an, wie der Präsident vor dem Reflecting Pool am Tag der Wahl sein Final Statement abgegeben hat."

Aber ist das wirklich vergleichbar mit Biden, wo es ja am Ende... wo sich viele am Ende die Frage gestellt haben, ob er senil geworden ist und bestimmte Dinge nicht mehr mitbekommt?

Also, ich wäre mit dem Urteil vorsichtig. Ich gebe nur das wieder, was ich jetzt ein paar Mal gehört habe. Und ich fand das aus dem Munde Republikaner, auch gewählter Republikaner, auch solcher, die tatsächlich im Kongress sitzen, fand ich das schon bemerkenswert.

Und erstaunlich, dass sie sich das trauen, überhaupt zu äußern, oder?

Ja, und man ist da offener geworden. Also, man beginnt jetzt schon gewisse Absichtsbewegungen, immer noch mit einer gewissen Vorsicht, weil man darf nicht vergessen: Es gibt schon noch einen Kern unter der MAGA-Bewegung, die alles andere als gemütlich sind, wenn es darum geht, ihre Feindbilder zu pflegen. Und zu den Feindbildern zählt dann nicht nur der einzelne Abgeordnete, der sich seltsam in ihren Augen verhält, sondern gleich die Familie und andere. Also, da ist schon noch so ein gewisser Schutzwall da. Aber ich selber, wenn du sagst: "Ist das vergleichbar mit dem alten Joe Biden?"

Oder er ist jetzt "der alte" Donald Trump, aber nicht mehr der alte in dem Sinne. Wie ist das, wenn du mit den Republikanern sprichst? Welche Lager nimmst du da wahr? Also, es gibt ja JD Vance, dann gibt es Marco Rubio, dann gibt es noch ganz andere, die auch ein bisschen sich unterscheiden bei der Analyse dieser Niederlage.

Ja. Also, hier muss man sehr, sehr genau differenzieren. Und ich glaube, das wird sich noch weiter auffächern. Also, wir hatten ja vergleichsweise einen monolithischen Block über die letzten... über diese letzten 24 Monate. Und dieser Block war zumindest nach außen hin gleichgeschaltet. Innen waren einige durchaus verstört, verärgert und haben sicher schon auch auf den Moment gewartet, wenn sich Dinge zu verändern beginnen. Wir haben nicht mehr sehr viele unter den gewählten Kongressabgeordneten und natürlich auch nicht im Umfeld von Donald Trump selbst, die man als gemäßigte Republikaner bezeichnen könnte.

Wovon nimmst du da die Absichtsbewegung schon wahr? War das wirklich eine Absichtsbewegung von JD Vance, dieser Tweet?

Ja, das war er schon. Zumindest war es mal ein erster Ansatz, die Wasser zu testen. Und der ist ja, wenn man so will, in der denkbar ungünstigsten und undankbarsten Rolle. Weil zum einen ist er zu dieser Loyalität verpflichtet als Vizepräsident. Er hat aber schon auch in den letzten eineinhalb Jahren immer mal wieder gezielt kundgetan, wo er anderer Meinung war, aber immer in einer Form, dass man ihn deswegen nicht rausschmeißen konnte.

Also, du kannst dir theoretisch vorstellen, dass es eine Zustimmung für ein Impeachment-Verfahren auch von einzelnen Republikanern gibt?

Ich glaube, zumindest JD Vance hält sich diese Option offen. Ich glaube, er überschätzt sich dabei ein bisschen, weil von den führenden Republikanern und auch solchen, die da umschwenken könnten, hält sich auch jeder für den potenziellen nächsten Khalifen. Also, wir haben ja in zwei Jahren faktisch Neuwahlen, wo ein Trump nicht mehr antreten kann. Und ob sich da alle direkt hinter JD Vance dann scharen werden, halte ich momentan für eher abenteuerlich.

Wie bewertest du die Reaktion von Trump selbst? Also, auf X hat er, nachdem er erst gesagt hat, er will mit den Demokraten zusammenarbeiten, ja jetzt die Wahlen angezweifelt. Ich zitiere: "Glaubt wirklich irgendjemand, dass diese Wahl in Capital Letters ehrlich abgelaufen ist? Wie konnten die Umfragen so falsch liegen?" Drei Fragezeichen. "Einige der frühzeitig gemeldeten Stimmenpakete waren so groß, dass es unmöglich war zu gewinnen, egal wie viele Menschen noch zur Wahl gingen. Es dreht sich alles um die Wahlmaschinen, die weitaus wichtiger sind als die Wähler."

Ich muss auch erstmal sagen, die Wahlmaschinen, die wichtiger sind als die Wähler, ist schon auch ein Spruch.

Aber was bedeutet das? Warum macht Trump das jetzt?

Das ist ein typischer Trump. Also, ich glaube, er versucht einmal mehr über seine Macht, die er in der Meinungsbildung ja durchaus in diesem Land hat, zumindest in gewissen Kreisen, das Narrativ zu seinen Gunsten zu drehen. Ich war eher überrascht, wie konziliant er in seinen ersten Reaktionen war. Ich habe mir aber dabei gedacht, das wird wahrscheinlich nicht so furchtbar lange anhalten. Ein zweites, was hinzukommt: Er ist... Ich glaube, er hat seine letzte mäßigende Kraft in seinem Umfeld verloren, in dem Susie Wiles das Handtuch geschmissen hat.

Hat sie wirklich das Handtuch geschmissen oder wollte er sie loswerden?

Es gab... Also, was man hört, ist, dass es nachts Überlegungen gab, sich von Susie Wiles zu trennen, also in der Wahlnacht, und unter anderem auch von Marco Rubio. Auch ganz interessant. Und ich glaube, im Spüren dieses potenziellen Schicksals hat dann offensichtlich Susie Wiles ihren Rücktritt angeboten. Also, das ist die Lesart, die ich gerade bekomme.

Warum ist sie da so ins Zentrum geraten? Weil man könnte ja zum Beispiel auch über Pete Hegseth, den sogenannten Kriegsminister, nachdenken oder andere im Kabinett. Welche Fehler hat aus Trumps Sicht Susie Wiles gemacht?

Also, zum einen brauchst du natürlich immer irgendein Opferlamm. Und den Stabschef auszuwechseln, ist etwas, was bei Trump ja in relativer Regelmäßigkeit vorkam. Pete Hegseth auszuwechseln, ist, glaube ich, für ihn deswegen schwierig, weil er ja einen Ultraloyalen da sitzen hat. Und er hat im Grunde diejenigen immer um sich geschart, die ihm dann auch nach dem Munde zu reden wussten. Und er hat jetzt den denkbar größten Hardliner aus der Truppe zum Stabschef gemacht, mit Stephen Miller.

Was ist das für ein Typ, Stephen Miller? Kannst du den mal erklären?

Also, ich finde den nachgeradezu spooky. Also, das ist nun einer der... Das, was Trump von sich gibt und wo man nicht immer weiß, ob Trump das eigentlich wirklich glaubt, ist bei Stephen Miller wirklich ideologisch tief verankert. Er ist der, würde ich sagen, der geistige oder der Kopf hinter der ganzen Auswanderungs- oder Deportationsstrategie.

Der Eis-Strategie, ja.

Der ganzen Eis-Strategie. Das ist wirklich ganz im Wesentlichen aus der Feder von Stephen Miller. Er ist ein krasser... Ich würde schon sagen, er tendiert zum Radikalen in dieser ganzen verrückten Ideologie. Aber er ist blitzgescheit, das darf man nicht vergessen. Es ist ein sehr, sehr, sehr intelligenter Kopf. Und ich glaube, nur bei einer Sache macht auch Trump hier einen strategischen Fehler: Was Susie Wiles wirklich verstanden hat, und vielleicht hat das ein bisschen auch ihren Abgang beschleunigt.

Und ich höre aus Deutschland zum Beispiel, dass das Kanzleramt gute Kontakte zu Susie Wiles hatte, auch andere. Also, dass sie jetzt, man könnte annehmen, feindlicher eingestellt gewesen wäre. Aber das war sie gar nicht, sondern sie hat tatsächlich versucht, dort Kontakte zu pflegen in Europa.

Und auch immer mal wieder das Allerschlimmste zu verhindern.

Zu verhindern. Und das muss man ihr zugutehalten. Also, sie war geschätzt und sie war geachtet, nicht zwingend gemocht, aber geachtet unter vielen Demokraten. Weil sie gesagt haben, die Frau ist intelligent, die ist gut, sie ist keine Scharfmacherin. Und sie ist für uns das Einfallstor, wenn es mal wirklich um Dinge geht, wo man vielleicht noch gemeinsam etwas zustande bekommen könnte. Das wird mit Stephen Miller schwieriger.

Was wird er versuchen, der Stephen Miller?

Ich glaube, er wird versuchen zu retten, was zu retten ist, von dieser durchideologisierten MAGA-Bewegung.

Ist da noch was zu retten?

Es wird schwierig. Also, ich kann mir vorstellen, dass das vor dem Hintergrund, dass jetzt diejenigen, die das Maul gehalten haben über die letzten Jahre, die jetzt anfangen werden, kritischer zu sein. Und dann hat ja dem einen oder anderen, der bislang ja auch in Feigheit erstarrt, plötzlich aus deren Mündern Dinge gehört, die bislang kaum vorstellbar gewesen wären. Der Governor von Florida, Ron DeSantis, einer der ersten Kritiker gewesen. Und es werden andere um die Ecke kommen.

Du redest über den Abgang, der dann theoretisch in zwei Jahren wäre. Kann es auch sein, dass Trump gar nicht mehr die nächsten zwei Jahre selbst regieren will? Wir haben gerade schon über die Müdigkeit gesprochen, möglicherweise auch die Gegenwehr in der eigenen Partei. Was müsste passieren, dass er selbst sagt, ich will nicht mehr?

Ein paar Dinge aus seiner Sicht. Ich glaube, er muss schon zu der Überzeugung kommen, dass sich das Ganze für ihn gelohnt hat. Jetzt kann man mal sagen, in den letzten Jahren hat er wenig dazu getan, nicht an seiner Position mitverdient zu haben oder zumindest seine Familie. Das Zweite: Wenn es sich denn gelohnt hat und wenn man genug verdient hat, muss rechtzeitig und wirkungskräftig genug eine entsprechende vorauseilende Begnadigung ausgesprochen sein.

Also gegen sich selbst?

Gegen sich selbst. Also für sich selbst.

Für sich selbst.

Für sich selbst.

Für sich selbst, für die Lebenssöhne.

Das ist ja auch verrückt, oder?

Es ist so irre.

Wieso geht das?

Da ist das System wirklich krank. Und jetzt darf man jetzt nicht nur sagen, dass das jetzt eine typisch republikanische Bosheit ist. Joe Biden hat mit seiner Familie nichts anderes gemacht. Und jetzt führt das sehr viel weiter nochmal bei Trump, wenn man sich überlegt, welche Leute er da letztlich von bereits ausgesprochenen Strafen dann letztlich begnadigt hat, nur weil sie eben genügend Spenden in den Topf hinein haben wandern lassen.

Kann er endlos Leute begnadigen?

Er kann. Auf dem Papier kann er endlos Leute begnadigen. Und da wird es eine entsprechende Welle geben. So, also das ist die eine Voraussetzung. Die andere Voraussetzung, die kommen muss, ist, dass er wirklich die Schnauze voll hat und dass er aber für sein Ego noch ein paar Dinge auf den Weg gebracht hat, die jetzt in strahlenden Bauten sich äußern können. Also vom Ballsaal bis hin zu diesem völlig absurden Triumphbogen bis hin, und wahrscheinlich ist das sein größter Traum, er weiß, dass diese komische Medaille aus Oslo wahrscheinlich nicht um seinen Kragen irgendwann baumeln wird. Aber möglicherweise wünscht er sich, dass sein hübsches Gesichtchen dann doch noch jemanden in den Mount Rushmore hineinwerkeln und schnitzen wird.

Bevor wir gleich natürlich auf die Außenpolitik kommen, was können die Republikaner jetzt im Haus und im Kongress, was können sie tun? Also, welche Möglichkeiten gibt es? Da gehen die Analysen ja sehr auseinander. Die einen sagen, die könnten da versuchen, auch bestimmte Pakete zu schnüren. Natürlich können sie Trump Schwierigkeiten beim Haushalt bereiten.

Meinst du die Demokraten?

Die Demokraten, genau. Und am Ende könnten sie dafür sorgen, dass es eben für ihn schwieriger würde. Aber dann gibt es auch Leute, die sagen, naja, Trump kann da durchregieren und einfach mit Dekreten sagen, ja, ich kümmere mich nicht wirklich darum. Wie schaust du da drauf?

Naja, man muss ja genau unterscheiden. Es gibt viele Felder, viel mehr Felder als bei uns, wo ein Präsident im Gegensatz zu einem Bundeskanzler tatsächlich mit Dekreten auch Entscheidungen des Kongresses überstimmen kann. Die gibt es. Es gibt aber gleichzeitig eine extrem scharfe Waffe, ein scharfes Schwert des Kongresses, und das ist einfach die Haushaltshoheit. Und wir wissen das auch aus den Erfahrungswerten der letzten Jahre, der letzten Jahrzehnte, dass, wenn man einen Government Shutdown macht, plötzlich initiiert vom Kongress aus, ist das etwas, was in der Regel einer Regierung mehr um die Ohren fliegt als dem Kongress, der das initiiert.

Wenn sie das tun, dürften?

Sie werden sich das sehr genau überlegen und sie werden das beobachten, was ich vorhin mal kurz angesprochen habe. Wenn es eine Chance gibt, da genügend Senatoren auf republikanischer Seite herauszubrechen, weil im Haus werden sie es ja durchbringen. Also da werden sie die Mehrheit haben, da reicht auch die einfache Mehrheit im Haus. Aber die Zwei-Drittel-Mehrheit im Senat ist eben schwierig. Wenn sie merken, das wird schwierig, werden sie mit dem Klammerbeutel gepudert das zu tun, weil damit nähert man den Märtyrerstaat. Das wäre das dritte gescheiterte Impeachment-Verfahren gegen Trump. Aber sie werden sich andere suchen. Sie werden sich Pete Hegseth vorknöpfen, wenn er nicht davor schon rausfliegt.

Und die Demokraten selbst, da gibt es einige, die sagen, naja, okay, ihr habt jetzt die Midterms gewonnen, aber das bedeutet, die Präsidentschaftswahl werdet ihr wieder verlieren, weil ihr jetzt viel zu siegesgewiss seid und schon in so einer Euphoriewelle seid und total unterschätzt, was da die nächsten Jahre kommt. Was hörst du von den demokratischen, den Politikern der Demokraten, mit denen du zu tun hast?

Also, die Gespräche, die ich da führe, sind so, dass sie zum einen sich die meisten bewusst sind, dass sie wirklich sehr vorsichtig sein müssen, jetzt da nicht in Blutrausch zu verfallen. Also, ich glaube, die Erkenntnis ist schon da. Nur, wenn man mal merkt, dass sowas funktioniert, zieht man sowas natürlich dann auch maximal durch. Es darf man auch nicht vergessen, welche Demütigungen die ertragen mussten über die letzten Jahre. Und da ist, der Rachegedanken ist ja in den USA jetzt nicht ganz gering ausgeprägt und das geht über alle Lager hinweg. Also, man ist sich bewusst dieser Gefahr.

Siehst du da schon einen Front Runner oder eine Front Runnerin, wer sich da.

Das darf man nicht vergessen, jetzt ist das natürlich auch ein relativ disparater Haufen. Also, beziehungsweise man muss auch hier wieder, glaube ich, klar sein. Im Gegensatz zu mancher Berichterstattung ist es nicht so, dass sowohl eine Welle von progressiven Linken als auch gemäßigten Linken jetzt diese Wahl gewonnen hätte. Es war die erdrückende Mehrheit, und das finde ich ist ein gutes Zeichen, waren gemäßigte Demokraten, die die wesentlichen Posten geholt haben. Also von diesen mehr als 250 Sitzen im Repräsentantenhaus sind gerade mal acht der jetzt super Linken da hineingezogen.

Und wie heißt der hier?

Genau. Der wiederum ist ja Senator, aber vom Repräsentantenhaus.

Nur in den drei Sitzen?

Genau, im Repräsentantenhaus. Und acht von 250 ist keine bestimmende Mehrheit. Also das ist. Und da werden die gemäßigten Demokraten schon dafür sorgen, dass die nicht das. Aber man darf nicht vergessen, die kleinen Gruppen sind halt meistens dann doch die lautesten und sie sind auf Social Media erfolgreich und, und, und. So, du musst ja das erstmal zusammenbringen. Und dann werden sich Kandidaten herausschälen. Und ich gehe davon aus, dass es 20 bis 25 demokratische Kandidaten geben wird. Auf der republikanischen Seite wird es auch mehr geben jetzt als JD Vance und Marco Rubio.

Wen siehst du bei den Demokraten gerade? Nimm mal drei, die du vielleicht auch kennengelernt hast oder die du beobachtet hast in den letzten Monaten.

Also, wer mich beeindruckt hat, auch in diesem Wahlkampf, ist der gewählte Senator von Georgia, John Ossoff, der ist wirklich gut, der ist charismatisch, der versteht es, die Menschen wirklich auch in ihren Bedürfnissen und Befindlichkeiten abzuholen. Josh Shapiro, der Governor von Pennsylvania, ist ein sehr, sehr spannender Kopf. Dann gibt es ein paar bekannte Namen. Ich glaube, dass ein Gavin Newsom, der Governor von Kalifornien, zu früh sein Feuer verschossen hat und die Leute mit Leuten sagen, gut, der mag zwar gut aussehen, aber das ist dann doch alles ein bisschen dünn.

Gegenbeispiel, Texas gewonnen hat.

Ja, Texas gewonnen hat. Ich meine, das muss man auch vorstellen. Texas, Kansas. Ich meine, das sind Staaten, die waren roter. Also im Vergleich, also dort drüben ist ja rot, was letztlich dann republikanisch ist, als ein Tomatenbaum im Sonnenuntergang. Also das ist völlig irre.

Und es ist so, als würde Bayern an die SPD gehen.

Es würde so sein, wie wenn Bayern an Ralf Stegner gehen würde.

Wer bei den Republikanern neben JD Vance und Marco Rubio siehst du als möglichen Überraschungskandidaten?

Es werden viele wiederkommen und sagen, jetzt braucht es den vernünftigen Republikaner, die GOP der alten Schule, die Reagan.

Ted Cruz.

Ted Cruz hat es so oft versucht. Ich glaube, da ist mittlerweile ein leichter Überdruss, wenn man das mal amerikaweit sehen sollte. Aber natürlich, der wird sich wiederum, der wird wiederum glauben, es reicht für ihn. Ich würde sehr genau hinschauen, was macht Nikki Haley, die ja kurz UN-Botschafterin war von Donald Trump, die allerdings auch schon Governor in den Carolinas war davor. Und so eine wird mit Sicherheit zurückkommen. Ein Ron DeSantis wird es versuchen.

Und wird Trump sich einmischen, denkst du, am Ende? Und ihn in Favorite haben?

Ja, und man kann von denjenigen hoffen, denen er seine Gunst ausspricht, beziehungsweise derjenige, ich glaube, die meisten werden hoffen, dass sie nicht die Gunst von Trump bekommen werden.

Aber er hat ja auch immer noch viele Fans in der MAGA-Bewegung.

Ja, sicher. Und jeder Kandidat muss schon darauf achten, dieser Block der MAGA-Bewegung mag geschwächt sein, aber er ist nicht weg. Und das sind unter den republikanischen, potenziellen republikanischen Wählern sind das wahrscheinlich immer noch 20 bis 30 Prozent, wenn man dann auf 2028 schaut. Also irgendwie muss man die bedienen. Dann wird so viel geredet, ich meine, den kennst du ja auch, über so komplett von außen, Tucker Carlson, der jetzt wiederum eher sogar noch radikaler als die MAGA-Bewegung ist. Ein paar andere, die reinkommen. Also das Spektrum wird breit sein, es wird inhaltlich breit sein, ideologisch breit sein.

Du hast gerade gesagt, für Trump könnte es jetzt darauf ankommen, noch irgendetwas umzusetzen, womit er Geschichte schreiben kann. Und da blickt er, und das sehen wir auch in diesen Tagen bei den Verhandlungen, die stattfinden in Abu Dhabi und weitere, die geplant sind beim G20-Summit. Also er scheint mit allem, was er hat, Druck weiter auf die Ukraine und Putin zu umgarnen, um irgendeine Art von Deal hinzubekommen.

Du hast es richtig formuliert. Druck auf die Ukraine und Putin umgarnen.

Ja. Was hörst du im republikanischen Umfeld und auch von den Leuten, die da eine Rolle spielen? Glaubt man wirklich, dass man da jetzt etwas hinbekommt durch diese Doppelstrategie?

Man ist sehr skeptisch. Und was man auch hört, was interessant ist, ist, dass wohl im Kongress und insbesondere dann im neu gewählten Kongress ein Opfern der Ukraine auf dem Silbertablett nicht durchgehen wird.

Weil ja auch interessanterweise, wenn man sich die Umfragewerte da anschaut, ein Großteil der republikanischen Wähler steht ja hinter der Ukraine. Das ist ja auch besonders interessant, dass Trump ja in Wahrheit da auch Politik gegen die eigenen Wähler gemacht hat.

Ja, nur hat die Ukraine den Großteil der Wähler wiederum herzlich wenig interessiert.

Ja, stimmt auch.

Da muss man, glaube ich, wirklich genau drauf gucken. Aber also, viele wünschen sich, dass ein amerikanischer Entscheidungsträger einen der wirklich schlimmsten Kriege der letzten Jahrzehnte beendet. Das ist ein Wunsch, den es über die Parteigrenzen hinweg durchaus in den USA gibt. Aber dann kommt es zur Frage des Wie. Und wenn es darauf hinauslaufen sollte, aufgrund eigener wirtschaftlicher Interessen, die ja da auch mit hineinspielen, und man darf ja immer nicht vergessen, welche Schattengewächse aus dem Trump-Umfeld da unterwegs sind mit Steve Witkoff und mit Jared Kushner, ganz große Diplomaten, nicht?

Nicht wirklich der Kabinettchef von Ursula von der Leyen. Das war es. Also auf der Ebene und darf nicht wirklich, also so am Katzentisch vielleicht.

So, und da kommt halt der alte Spruch, wer nicht am Tisch sitzt, steht auf der Speisekarte. Und das Bild gefällt natürlich Trump und seinen Cronies ganz besonders. Also jetzt, das ist das eine. Das zweite ist, wie ich gerade gesagt habe, im Kongress wird es Widerstand geben über die Parteigrenzen hinweg. Also das hört man aus dem republikanischen Lager, aber insbesondere aus dem demokratischen Lager, die Ukraine wirklich über die Klippe springen zu lassen.

Aber was heißt Widerstand? Also was können die wirklich tun, wenn jetzt Donald Trump sagt, keine Ahnung, verweigert der Ukraine demnächst wieder Geheimdienstinformationen, sagt zu Putin, ich mache mit dir noch mehr Deals, der Druck in Richtung Ukraine steigt noch weiter.

Wenig in den Einzelsachen, weil er sie tatsächlich per Dekret entscheiden kann, beziehungsweise manchmal würde er das gar nicht Dekret nennen, sondern einfach machen und seinen Freund, wiedergewonnenen Freund Elon Musk anrufen und sagen, bitte mach mal was mit Starlink. Und dann hängt es halt davon ab, was er gerade eben geraucht hat, ob er das dann macht ja oder nein. Aber das, was sie machen können, ist das, was ich vorhin benannt habe. Sie können natürlich Gegenmaßnahmen ergreifen bei anderen Sachen, wo ein Präsident dann plötzlich auf die Kooperation des Kongresses angewiesen ist.

Haushaltsrechtlich.

Haushaltsrechtlich. Sie können den Government Shutdown genau auch deswegen stattfinden lassen. Und, und, und. Also da sind schon Sachen, wo man das Besteck auf den Tisch legen kann. Und ich glaube, dessen ist er sich bewusst. Deswegen ja auch dieses Anschieben jetzt noch vor dem Januar, also das irgendwie durchzusetzen. Und deswegen ist auch ganz interessant, dass jetzt in dieser Phase schon mit Impeachment-Verfahren begonnen wird. Thomas Massie, der republikanische Senator, der jetzt rausfliegt aus dem Senat, der jetzt gegen Hexes, gestern den Prozess begonnen hat.

Ich auch nicht.

Und ich glaube, dass wir eine Eskalation erleben werden und eine, die momentan leider nicht zugunsten der Ukraine läuft. Also insbesondere, was mir wirklich Sorgen bereitet, ist, wie viele und wie breit die Energieinfrastruktur in der Ukraine getroffen wird und man einfach nicht mehr nachkommt, das zu reparieren und das in einem absehbar bitterkalten Winter. Und Putin muss nicht gerade. Und also wenn jemand den anderen mit dem Nasenring durch die Arena führt, ist es Putin, Trump nicht und nicht umgekehrt.

Warum können wir da eigentlich nur so zuschauen, auch bei diesen Verhandlungen? Du warst in der Regierung, warst Verteidigungsminister, Wirtschaftsminister. Also ist man da so machtlos, auch als deutsche Bundesregierung, als Europa? Was könnten wir tun? Was können wir anders machen, damit wir da vielleicht eine Rolle spielen, dass wir es zugunsten der Ukraine wenden könnten? Gibt es da Mittel oder?

Also sie sind natürlich mittlerweile begrenzt, diese Mittel. Also das, was wir machen, und das darf man ja auch nicht ganz gering schreiben, ist um diesen Schutz der Ukraine, aber damit auch der Europas zu gewährleisten, sind wir aus der Bundesrepublik Deutschland einfach zum stärksten Partner der Ukraine geworden.

Ja, finanziell wahnsinnig viel.

Finanziell und militärisch tun wir Gott Lob nach diesen unfassbaren 5.000 Stahlhelmen damals. Ist ja auch einiges geschehen. Und es ist ja nicht so, dass wir damit den Krieg verlängern, sondern dass wir damit einfach die Verteidigungsmöglichkeiten eines berserkerhaft angegriffenen Staates herstellen. Und gleichzeitig sind aber unsere Einflussmöglichkeiten in Washington doch schon sehr, sehr gering. Europa müht sich immer um eine gemeinsame Stimme und solange man sich bemüht, bis man alle Stimmen beieinander hat, um dann festzustellen, dass man sie nicht hat, Klammer auf Spanien, andere und ähnliches, fehlt einfach diese Bereitschaft zu sagen, na gut, dann machen wir es halt mit 15 oder 16 Staaten, aber nicht mit 27.

Und wir sehen auch ein erstaunliches Durcheinander, oder? Bei der Kommunikation. Also plötzlich ruft dann der finnische Präsident zusammen mit dem norwegischen Premierminister Putin an.

Das war ein erstaunlicher Move. Und eben unabgestimmt kurz vorher mal eben die Partner angerufen, wir machen da was. Und das haben wir ein.

Wie kommt sowas zustande? Also ich habe Stubb interviewt im August und er hat schon auch da anklingen lassen, dass er es falsch findet, dass es keine europäische Initiative gibt, aber hat das immer sehr auf Europa bezogen.

Ja, also jeder von denen weiß, was es heißt, sein eigenes Ego zu pflegen. Also sowas soll ja auch im Amt halten, zumindest eine Weile. Auf der anderen Seite ist natürlich die Betroffenheit nochmal eine andere. Das darf man natürlich nicht vergessen. Also die Landgrenze Finnlands zu Russland ist eine, die, ich war gerade vor drei Wochen dort und wirklich direkt an der Grenze, es ist so spürbar wie kaum etwas anderes. Für Norwegen gilt natürlich Ähnliches. Und man sieht die Paralyse der europäischen, insgesamt der breiten europäischen Handlungsfähigkeit.

Das eine ist die Ukraine, das andere ist der Iran und die Frage, was dort passiert. Und da ging es auch hin und her in den letzten Tagen. Wenn man dort mit informierten Kreisen gesprochen hat, dann dachten einige, dass es erneut zu einem Angriff kommen könnte. Jetzt gab es andere Töne von Donald Trump, nachdem er den Premierminister aus Katar getroffen hat oder kommuniziert hat mit ihm. Was ich da nicht ganz verstehe, wie denkt Donald Trump dort gerade? Weil, ja, ich weiß, das ist immer die One-Million-Dollar-Frage, aber was ich nicht ganz verstehe, wenn man jetzt tatsächlich den Iran wieder angreifen würde, dann müsste es doch ein Plan sein, der etwas anderes zu Tage fördert, als das, was vorher da war.

Ja, gut, aber es war ja schon eine Ansammlung von überbordender Weisheit, was diesen ersten sogenannten großen Plan betraf, weil der wurde ja sowohl in der Begründung als in der dann folgenden Durchführung im Tagestakt revidiert. Und ich glaube, das, was Trump umtreibt, ist ganz banal. Und das hat er ja zumindest konsistent immer wieder formuliert. Er will einen besseren Deal mit dem Iran, als der von ihm verhasste Barack Obama damals abgeschlossen hat. So, ich glaube, egal was passiert in den kommenden Monaten Schrägstrich Jahren, Trump wird mit einem schlechteren Deal als Barack Obama aus diesen Verhandlungen herausgehen.

Er hat sich auch schon damals streuen lassen.

Er hat sich damals schon streuen lassen, genau. Und kann sich nicht vorwerfen lassen, plötzlich jetzt etwas zu sagen, um zu schaden, sondern er kann einfach sagen, ich habe ja eigentlich immer schon darauf hingewiesen.

Kann irgendjemand den US-Präsidenten, also nehmen wir mal an, es wäre so, Trump in einer sehr einsamen Entscheidung sagt nein und Bibi Netanyahu ruft an und sagt, Donald, wir müssen das jetzt beenden oder wir müssen das jetzt, wir müssen wieder angreifen. Und wenn alle anderen dagegen sind, gibt es eine Möglichkeit, den Präsidenten davon dann noch abzuhalten?

Also er hat in diesem unmittelbaren Entscheidungszirkel, jetzt mit Susie Wiles auch aus dem Weißen Haus draußen, sind eigentlich nur noch Abnicker da. Und ein Pete Hegseth, der möglicherweise noch einer wäre, wo man sagen könnte, gut, mit zumindest seiner begrenzten Befehlsgewalt im Vergleich zu einem Präsidenten, was die Streitkräfte anbelangt, könnte er zumindest da irgendwas auslösen. Ein Marco Rubio würde wahrscheinlich nur seinen Rücktritt einreichen können, aber würde nichts erreichen.

Beim letzten Mal, Katja, haben wir hier viel über künstliche Intelligenz besprochen.

Ich habe noch ein Thema, bevor wir dahin kommen. Und künstliche Intelligenz, super spannend, natürlich jetzt auch mit Jensen Huang und all dem, was da gerade rein. Das hat halt übrigens auch eine große politische Dimension. Aber kommen wir gleich drauf. Ein Punkt, den überhaupt niemand auf dem Schirm hat, den ich zumindest mal hier in die Diskussion einbringen will. Ich glaube, in einem Feld könnte von Trump noch was zu erwarten sein, wenn er merkt, in diesen beiden anderen ist gar nichts zu erreichen. Das ist Nordkorea. Das ist für ihn eine Low Hanging Fruit. Und das hört man aus dem Umfeld da immer mal wieder.

Aus der ersten Amtszeit noch.

Aus der ersten Amtszeit noch. Und sagen einige, der baut eine Brücke dahin, dass er den Nordkoreanern die Verpflichtung zur Denuklearisierung abnimmt, also dass er sagt, müsst ihr nicht weiter, aber im Gegenzug, dass das ewige Kriegsrecht zwischen Nord- und Südkorea letztlich aufgehoben wird. Also er wird sich versuchen, da möglicherweise als Friedenspräsident zu inszenieren. Behalts mal im Hinterkopf, ob es dann so kommt, wird man sehen. Aber der sucht sich schon immer wieder seine Spielfelder. Und wir vergessen.

Und wenn es irgendwo nicht weitergeht, dann woanders hin.

Wir vergessen, wer hätte letztes Jahr gesagt, in dieser Zeit letzten Jahres, dass einfach mal Venezuela stattfindet, so wie es stattfand. Venezuela wussten wir aber irgendwie auch auf seiner Speisekarte drauf. Wir haben von Panama gehört. Kann er mit Panama gerechnet haben? Das ist plötzlich im Spiel. Grönland.

Kuba gibt es noch.

Kuba gibt es noch. Also es ist, und er pflegt so seine Obsessionen und er pflegt so seine Ideen, naja, vielleicht ist das wenigstens etwas, wo ich als der Friedenspräsident dann nach Hause gehe. Hurra, aber ein nuklearisiertes oder ein anerkannt nuklearisiertes Nordkorea. Schöne neue Welt.

Schöne neue Welt. Und da sind wir beim Thema KI, Katja. Und vor allem beim Spionageskandal Jensen Huang. In deiner Zeit als Politiker, wie wehrt man sich gegen Spionage? Also was für Sicherheitsmaßnahmen? Da geht es ja jetzt nicht ausschließlich, wie es bei Huang passiert ist, um Affären, aber es geht ja um ein weites Netz an Leuten, die nah an jemand rankommen, die versuchen, Kontakt aufzubauen. Wie ist das, wenn man unterwegs ist?

Also sagen wir mal, den Hosenladen zuzulassen, ist schon keine schlechte Idee. Also das ist, glaube ich, mal in dieser Frage, wie man diese alte, wie hieß das, Honigtopf.

Honigfalle, ja.

Die Honigfalle, ein uraltes Prinzip. Ich glaube, da können wir ins alte Griechenland und Rom zurückgehen. Und es gelingt immer wieder. Also es ist schon vollkommen irre. Also ich glaube, zumindest den Verstand muss man erstmal jedem selbst zumuten. Und das hat wenig mit dem Umfeld zu tun, sondern da kann man einfach nur hoffen, dass Menschen genug Verstand und Vernunft haben, das nicht zu tun. Punkt eins. Punkt zwei ist, ja gut, es hängt natürlich sehr davon ab, wie gut die eigenen Dienste sind und wie sehr sie auf diese Gefahren hinweisen können.

Worauf man so achten sollte.

Worauf man so achten sollte und, und, und. Aber ich sage mal, es gibt ein paar Grundmuster, an die man sich im Zweifel halten muss, wenn man mehrfach von achtso freundlichen russischen Vertretern eingeladen wird, die sich dann selbst als Oppositionelle ausgeben und versuchen, da entsprechenden Eindruck zu schinden. Ähnliches galt für ganz andere Gruppen, die ihre Interessen versucht haben, bei uns durchzusetzen.

Wie bedeutsam ist das? Also wie viel kann da wirklich weitergegeben worden sein?

Kann man noch nicht sagen, aber es wird zumindest darüber berichtet. Die New York Times hat das heute auch nochmal breit gemacht. Es handelte sich ja um ein Unternehmen, das in Singapur saß und was sich Chips hat liefern lassen. Man hat wohl festgestellt oder sich gewundert, als dort Kontrollhöre dann war, dass diese ganzen Kisten da rumstanden, aber nicht genutzt wurden. Warum stehen Kisten rum? Weil sie dann möglicherweise doch nach China weitergereicht wurden. Das ist alles noch in der Aufklärung jetzt gerade. Das FBI ist dahinter. Ich würde mal sagen, jeder amerikanische Dienst, der noch einigermaßen bis zweieinhalb zählen kann, ist auch dahinter.

Das heißt, das ist der Grund auch, warum Jensen Huang immer noch da ist, oder? Normalerweise würde man sagen, ist so ein CEO doch kaum zu halten, oder?

Ja, also gut, sagen wir mal, dass Donald Trump Affären jetzt nicht sofort mit leichter Hand verurteilt, das war anzunehmen.

Na gut, aber das ist jetzt ein Unternehmen, was bestimmte.

Aber dass das Board erstmal, gut, jetzt muss man auch sagen, wir alle haben ja so ein bisschen auch als Beobachter und gelegentlich Berichtende über oder ständig Berichtende über politisches Geschehen ja auch diesen oftmals inneren, aber nicht immer nur richtigen Druck zu sagen, jemand muss sofort gefällt werden. Ich glaube, es ist schon nicht falsch zu sagen, erstmal zu gucken, okay, was ist der tatsächliche Schaden? Hat er sich wirklich so verhalten, wie es gerade aufgeschrieben wird oder behauptet wird? Dass man da zunächst einmal sich ein bisschen Zeit nimmt, ist sicher nicht ganz falsch.

Ja, und vor allem ja, auch wenn man das Wettrüsten zwischen China und den USA betrachtet, was KI insgesamt angeht.

Ja, na klar. Und das, was die USA ja unter allen Umständen verhindern wollten, weil sie gesagt haben, zumindest in einem Feld sind wir den Chinesen voraus und das ist die Chipindustrie. Übrigens darf man nicht vergessen, weil wir gesagt haben, was können eigentlich die Europäer machen vorhin? Ukraine und ähnliches. In diesem Feld und auch in anderen kann man durchaus mal darauf hinweisen, Nvidia wäre nicht da, wäre es nicht ASML aus den Niederlanden. ASML wäre nicht dort, hätte es nicht Trumpf aus Deutschland. So, das sind Karten, die man in der Hand hält, um tatsächlich auch mal Hardball zu spielen, wenn es bei anderen Fragen darum geht.

Katja, zum Ende unseres Gesprächs muss ich dich noch nach der wahrscheinlichen neuen Bundespräsidentin fragen, die aus Bayern kommt. Isa Eigner, Union, SPD, Grüne, unterstützen Sie. Du kennst sie natürlich lange. Wird sie eine gute Bundespräsidentin?

Ich habe Isa Eigner wirklich besonders gerne, über viele, viele Jahre hinweg. Und das auch außerhalb ihrer politischen Kompetenzen. Sie ist einfach ein ganz besonders feiner Mensch. Und von daher freue ich mich über diese Nominierung. Das zustandekommende Nominierungen war in mancherlei Hinsicht vielleicht auch ein Spiegelbild dessen, wie man momentan auf manches in diesem politischen Berlin zu blicken hat. Aber ich traue ihr zu, in dieser doch vergifteten politischen Lage, in der wir uns momentan befinden, eine wirklich kluge und versöhnliche Stimme sein zu können.

Kann Markus Söder dennoch noch Kanzler werden, obwohl Isa Eigner Bundespräsidentin ist?

Markus Söder, nach eigener Vorstellung, kann amerikanischer Präsident, Papst und der nächste Mann auf dem Mond werden. Also das ist, ich glaube, er traut sich es zu.

Traust du es ihm zu?

Den Willen, ja. Aber über alles andere, glaube ich, müsste man Markus Söder befragen.

Herzlichen Dank, Katja Guttenberg. Sehr spannendes Gespräch, wie immer. Ich wünsche dir viel Erfolg weiterhin bei deinen Podcasts, bei deinen Newslettern, bei allem, was du machst. Vielen Dank, dass du heute da warst.

Großer Vergnügen, Paul. Danke dir.

Ich bedanke mich für die Vorbereitung bei Philipp Hertoff, für die Produktion bei Lieben Jänrik, für die Socials bei Etienne Fruchtmann. Und bitte bewerten, kommentieren, diskutieren, alles auf allen Plattformen. Vielen Dank und tschüss.