Transkript von Demos eskalieren / Spiegel vs. Linke / Trumps Ukraine-Plan

Wir haben in Deutschland Ausschreitungen gesehen, friedliche Demonstrationen gesehen, aber auch Plünderungen und Angriffe auf die Polizei, insbesondere in Frankfurt, wo versucht wurde, ein Waffengeschäft sogar zu plündern bei den großen Demonstrationen. Wir sehen in Berlin Fortschritte und Rückschritte gleichzeitig, bei den Verhandlungen um eine links geführte rot-rot-grüne Regierungskoalition. Und wenn wir ins Ausland blicken, dann fragt sich die Welt gerade: Wird es nach den Midterm-Wahlen am Dienstag in den USA am Mittwoch bereits eine Eskalation des Krieges im Nahen Osten geben, USA und Israel gegen den Iran?

Und es gab gleichzeitig ein Zeichen, das einigen Menschen Hoffnung macht, das für andere Menschen aber eher wirkt wie russische Propaganda, auf die man auf gar keinen Fall hereinfallen sollte, und zwar im Ort Oleschki in der Ukraine, ein schwer umkämpfter Ort, ein Ort, an dem die Menschen fast gar nichts zum Leben hatten und nun evakuiert wurden, in einer Aktion, die von Ukrainern und Russen gemeinsam unterstützt wurde. Was von alledem zu halten ist, das besprechen wir jetzt. Mein Name ist Philipp Hirthoff, ich bin Journalist und Kollege von Paul Ronzheimer.

Hallo Paul.

Wie nimmst du diese sogenannte junge Generation wahr, die Debatte, die politische Reaktion darauf?

Dann habe ich davon gelesen, dass es die Bundesschülerkonferenz, so heißt sie, glaube ich, also diejenigen, die die Schulen vertreten, gesagt haben, sie machen da gar nicht mit, weil sie nicht wissen, wer das eigentlich wie organisiert, und sie dann nicht am Ende irgendwie bei einer Demo mitlaufen wollen, wo sie nicht wissen, wer da wirklich hintersteht. Und ich denke, das ist auch ein bisschen das Problem bei der ganzen Sache. Es ist eben nicht die eine Organisation, der eine Veranstalter, und man weiß, wofür sie stehen, sondern ganz viele verschiedene Gruppen, die sich da versammelt haben.

Und ich denke, genau so sollte man darauf schauen. Denn genauso wie die ältere Generation nicht alle in eine Richtung laufen und sicherlich auch politisch ganz unterschiedlich sind, so ist das auch bei der sogenannten jungen Generation. Und ich finde es auch ein bisschen absurd, wie dann manchmal auch in den Medien, auch bei uns, dann darüber geschrieben wird und gesprochen wird, und plötzlich heißt es: Ja, diese sogenannte junge Generation, als wäre das jetzt irgendwie so ein neues Forschungsgebiet, und vorher hat man sich damit überhaupt nicht auseinandergesetzt.

Und was ich besonders faszinierend finde, ist die Vielfalt an Themen. Also, die ist so groß, die man dort bei diesen Demos sieht. Da kann es eigentlich gar keinen richtigen gemeinsamen Nenner geben, weil da geht es einerseits natürlich viel um Bezahlbarkeit des Lebens. Das betrifft vor allem Menschen in den Großstädten. Es geht viel um Klimaschutz, das ist bekannt. Es geht viel um Gaza, das ist bekannt. Dann aber liegen da plötzlich Flyer rum und Plakate, habe ich auch gesehen, wo es gegen die Rüstungsindustrie geht und gegen einen Krieg mit Russland.

Wenn ich so was schon auf einer Jugenddemo sehe, dann sehe ich fast schon den russischen FSB-Mitarbeiter vor dem geistigen Auge, der sich denkt: Ja, Mensch, die junge Generation in Deutschland, die braucht doch sicher noch ideologische Unterstützung. Also, ich denke, solche Demonstrationen sind natürlich auch immer Einfallstore für, wie man sagt, fremde Mächte. Vor allem, wenn man dann wirklich Slogans lesen kann, wie man sie schon seit Jahrzehnten aus Moskau kennt, merkt man, da versuchen Leute mitzumischen, die es mit der jungen Generation in Deutschland ganz sicher gar nicht gut meinen.

Ich kann jetzt nicht sagen, wie groß das ist. Mein Eindruck ist nicht, dass das die Mehrheit ist, aber dass die da sind und dass die vielleicht auch deswegen auf die Straße gehen, weil sie sagen: Moment mal, was passiert hier eigentlich? Und wir finden das auch bei dieser Wehrpflichtdebatte fühlen wir uns irgendwie nicht wirklich mitgenommen. Also, das gehört schon dazu, das merkt man schon auf der Straße.

Und wir müssen aber dennoch über eine Sache sprechen, die einfach immer alles überlagert, ganz unabhängig davon, welche Demos das sind, und zwar die Gewalt. Wir haben sie in Berlin gesehen, in Hamburg gesehen, am intensivsten aber wahrscheinlich in Frankfurt. Wenn du siehst, dass Dutzende Polizisten verletzt wurden, Dutzende, aber nicht Hunderte oder Tausende wie in Frankreich, dass einzelne Geschäfte angegriffen und geplündert wurden, wenn du diese Gewalt siehst, die Molotow-Cocktails, aber doch nicht die totale Eskalation, was für eine Bilanz ziehst du da?

Aber wo dann das dann plötzlich geplündert wurde, es gab da brutale Szenen, und egal, wie viele Polizisten das betrifft, und also die dort auch verletzt wurden und wie viele Festnahmen es gibt, das ist erst einmal ein anderes Gefühl, wenn das auch in deutschen Straßen und in deutschen Städten passiert. Und ich fand diese Bilder, die haben mich da beunruhigt, wenn man das emotional sieht, auch am Abend, und man dachte dann dort: Um Gottes Willen, was passiert da noch in der Nacht?

Und viele Reporter haben das ja von vor Ort gecovert und beschrieben, dass das wirklich sehr aggressive Leute teilweise waren, mit einem migrantischen Hintergrund zum Großteil. So hat es auch Alexander Dobrindt, der Innenminister, gesagt, auch aus Frankfurt hieß es das. Und es stellt sich dann immer die Frage, wenn man das dann mit etwas Abstand betrachtet und analysiert, dann gibt es da verschiedene Sichtweisen. Peter Neumann zum Beispiel, der Sicherheitsexperte, der hier ja auch viel im Podcast ist, der hat bei X geschrieben, dass es aus seiner Sicht ein Erfolg für die Polizei gewesen sei.

Also, ich paraphrasiere jetzt und sage, dass es eben nicht so ausgeartet ist wie in Frankreich, zeige, dass man da eine gute Strategie gehabt habe. Ich kenne aber auch andere, gerade in den Ländern und im Bund, Sicherheitspolitiker und Innenexperten, die das sehr viel kritischer betrachten. Die sagen, dass Deutschland darauf eben nicht vorbereitet gewesen sei und dass viele Sicherheitsbehörden so getan hätten, als könnte so was wie in Frankreich in Deutschland nicht passieren.

Wie gesagt, in Frankreich sprechen wir über Tausende und sehr viel mehr geplünderte Läden, und dennoch könnte das hier gerade möglicherweise, wenn man es negativ betrachten will, ein Anfang sein dessen, was wir in der Entwicklung auch in Frankreich gesehen haben. Und erst dieser Anfang, und insofern ist es für manche dann doch beunruhigend, dass viele Sicherheitsbehörden eben vorher auch intern, wie ich höre, gegenüber Politikern gesagt haben: Nein, also wir haben kein Lagebild, das darauf hindeutet.

Lagebild bedeutet, man bekommt Informationen von Geheimdiensten, von der Polizei, Verfassungsschutz, also alles, was zusammenkommt. Und da hieß es immer: Nein, das sei eine ganz andere Protestkultur hier in Deutschland. Und so hatte man versucht, im Vorhinein, so höre ich auch, verschiedene wichtige Politiker zu beruhigen und zu sagen: Nein, nein, so schlimm wird das schon nicht. Und jetzt gibt es da eine ziemlich brutale Aufarbeitung dessen. Also, warum war man nicht besser informiert?

Das monieren einige auch in den Bundesländern. Und die Frage ist eben: Was tut man? Braucht man noch mehr Polizei? Braucht man in bestimmten Brennpunktorten an Bahnhöfen zum Beispiel dauerhaft Hundertschaften? Braucht es da also einen noch größeren Durchgriff? Denn eins darf man ja nicht vergessen: Aus Sicht dieser Landesregierung ist es ja so, dass das eben ein Thema ist, bei dem sie genau wissen, wenn das außer Kontrolle gerät, auch das noch außer Kontrolle gerät, dann ist es etwas, was am Ende dazu führen kann, dass ihre Landesregierung abgewählt wird und eine AfD-Regierung in bestimmten Ländern, möglicherweise auch im Westen der Republik, wahrscheinlicher werden könnte.

Und gleichzeitig hat die Linkspartei auf ihrem Parteitag beschlossen, sie möchte Koalitionsverhandlungen mit SPD und Grünen. Wir wissen, Elif Erolp stand da massiv unter Druck. Und dazu würde mich auch einmal deine Einschätzung interessieren. Du hast ja am, ich glaube, am Donnerstag war das, die großartige Folge gemacht mit Christoph Hickmann vom Spiegel, dem Leiter des Hauptschreibbüros. Und er hat darin verteidigt, warum der Spiegel diese Informationen über Elif Erolp öffentlich gemacht hat, die er ja nur aus Versehen bekommen hat.

Also, um es in Erinnerung zu rufen: Es war ein schriftliches, autorisiertes Interview. Das heißt, der Spiegel hat Elif Erolp interviewt, hat ihr die schriftliche Fassung zugeschickt, und sie konnte dann Anmerkungen machen. Und dann haben die Spiegel-Kollegen ja aus Versehen eben dieses Word-Dokument bekommen, wo nicht nur die Anmerkung, also nicht nur die Streichung oder Umformulierung standen, sondern auch richtige Kommentardiskussionen, wie man sie eben in Word und anderen Programmen führen kann. Und da stand eben: Elif Erolp hat Angst davor, bestimmte Namen zu nennen aus dem pro-palästinensischen Milieu und wollte die Frage am besten ganz streichen und hat es bereut, dem Spiegel überhaupt ein Interview gegeben zu haben und steht halt deshalb jetzt massiv in der Kritik.

Aber der Spiegel eben auch von linker Seite. Wie siehst du das? Hättest du anstelle der Spiegel-Kollegen Bedenken gehabt, das zu veröffentlichen? Hättest du es gar nicht gemacht? Hättest du es auf jeden Fall getan? Was ist deine Perspektive darauf?

Wir hören sie auch im Bundesrat. Es geht um Sicherheitsinteressen Deutschlands. Also, ich verstehe diese Argumentation derjenigen, die das kritisch sehen, persönlich nicht. Ich fand, es gab da eine sehr interessante Debatte im ARD-Presseclub zwischen Christoph Hickmann und Anna Lehmann von der TAZ, die das extrem kritisch gesehen hat und gesagt hat: Nein, da hätte man so ungefähr bei der Linkspartei anrufen sollen und das sei eben ein Vertrag, diese Art der Autorisierung, das sei eben ein Prozess, und das habe man damit gebrochen.

So, das sehe ich nicht, denn es geht da ja am Ende um Kommentare, die sie zwar aus Versehen gemacht hat, aber diese Kommentare, die gemacht wurden, die eben nichts mit der eigentlichen Autorisierung zu tun haben, sondern eben in diesem internen Prozess gelaufen sind, die sind hochrelevant und die haben ja auch nichts mit diesem Autorisierungsprozess zu tun. Und ich glaube, in der Öffentlichkeit versteht das auch kein Mensch. Natürlich gibt es auch da, ich nenne es jetzt mal, interessierte Lager, also diejenigen, die eben hinter der Linken stehen, halten das für einen Riesenskandal und finden den Spiegel ganz schlimm.

Und es gab dann auch Anrufer beim Presseclub, die dann Christoph Hickmann irgendwie beleidigt haben. Also, es scheint da viele emotional aufgewühlt zu haben. Aber also, wir müssen uns doch mal ehrlich machen: Wenn das Gleiche bei der AfD passiert wäre, wenn es so ein Leak bei der AfD gegeben hätte in einem Interview beim Spiegel oder sonst wo, dann würden wir diese medienethische, medienmoralische Debatte so nicht führen. Möglicherweise wäre sie in einzelnen Medien im rechtspopulistischen Bereich vielleicht klein geführt worden, aber niemals in dieser Breite.

Und das ist schon auch wieder ein Problem, medienpolitisch oder rein ethisch betrachtet. Denn jetzt bei den Linken wird diese Debatte geführt und die gleichen Leute, und damit meine ich nicht nur Journalisten, sondern vielleicht Leute, die die Linkspartei unterstützen, die jetzt Journalisten wie Christoph oder uns angreifen dafür, dass wir das richtig finden, die würden Beifall klatschen, wenn das Ganze bei der AfD passiert wäre. Also, wenn wir ein ganz aktuelles Beispiel nehmen, die sogenannten AfD-Leaks, also die E-Mails, die aufgetaucht sind, darüber berichten alle Medien und es gab keine moralische Debatte darüber: Darf man das benutzen?

Sind das irgendwie interne Mails? Wie kommt man denn da dran? Dann sagen Leute: Na ja, das sind ja Leaks, das ist kein Autorisierungsprozess. Also, wie sollen die Leute das denn noch verstehen? Das ist doch wirklich absurd. Und ganz abseits davon, finde ich, auch in dieser Frage zeigt sich einmal mehr: Man sollte diese Art der Autorisierung einfach komplett abschaffen. Jetzt kann man sagen, hätte es das nicht gegeben, gäbe es auch dieses Leak nicht. Aber ganz grundsätzlich, glaube ich, verstehen die Leute nicht mehr, dass da Journalisten ein Interview führen und dann eine Stunde mit jemandem sprechen und dann schreiben sie das auf, dann ist es aber eigentlich anders, als sie es geführt haben.

Also nein, dann macht es halt kürzer und macht Frage-Antwort oder Podcast oder Live-Dinge. Das ist wirklich ein aus der Zeit, völlig aus der Zeit gefallener Prozess, der auch der politischen Debattenkultur nicht gut tut.

Das war nämlich ein Hamas-Sympathisant, der unter anderem auf der Wahlparty der Linken war und mit anderen linken Politikern für Fotos posiert. Und auf der anderen Seite, dass sich ein Politiker eben leiten lässt von dieser Angst und sagt: "Moment mal, ich möchte diesen Namen nicht aussprechen, ich hätte das Interview am liebsten gar nicht gegeben." Und dann im nächsten Satz sagt: "Ja, ich lasse mich von niemandem einschüchtern und ich gebe den Berlinern ein Schutzversprechen." Deswegen, ich glaube, die politische Relevanz ist auf jeden Fall gegeben.

Und so wie sie es gesagt hat, hat es total funktioniert. Also funktioniert, da geht es ja bei ihr dann in so einem Moment darum, dass das in ihren Reihen, also bei den linken Unterstützern, bei den linken Wählern funktioniert. Und daraus hat sich dann diese massive Kritik gegen den Spiegel ergeben. Verrückterweise auch von Leuten wie Bodo Ramelow, der ja hier mal im Podcast war, der ehemalige Ministerpräsident von Thüringen, der damals noch voller Sorge war um die Linkspartei, die doch so antisemitisch geworden ist und damit habe er mehr oder weniger nichts mehr zu tun.

Und jetzt verteidigt er indirekt genau das, was er damals mit kritisiert hat, also im weitesten Sinne. Und es funktioniert, aber auch wenn du dir die sozialen Medien anschaust, da hat man jetzt den Gegner Spiegel oder den Gegner Medien. Und in dieser Polarisierung, indem man die eigenen Medien benutzt, eben Instagram, TikTok, und damit hat man ja sehr viele junge Wähler auch erreicht, hat man eine Verteidigungsstrategie gefunden, die erstmal für Ruhe gesorgt hat.

Also es gab ja auch bei den Linken und erstaunlicherweise auch nicht bei den Parteien, zumindest in der Öffentlichkeit, die mit dieser Linkspartei koalieren wollen, irgendwelche Kritik oder irgendwelche Aufforderungen der Aufarbeitung. Weil man fragt sich ja auch in diesen Details, die Frau Erolp dort geschrieben hat und die dann beim Spiegel gelandet sind, da sind ja noch viele Fragen offen. Also was genau, wovor hat sie genau Angst? Geht es nur um Ibrahim Ibrahim?

Gab es in der Vergangenheit möglicherweise Drohungen gegen sie? Wir haben ja gesehen, was zwischen Herrn Kotschak und den Remos los war, wie die hin und her geschrieben haben und welche Verbindungen es da gab. Das will ich jetzt nicht gleichsetzen, aber im Sinne der Aufklärung und wenn man sich vorstellt, dass Parteien und Politiker sie zur Bürgermeisterin machen wollen, dass es da nicht mal offenbar intern irgendeinen Fragenkatalog gibt, den sie beantworten muss, sondern alle sagen: "Ja, nee, ist gut, sie hat das ja gesagt, sie hat Sorge um ihre Familie und überhaupt, das ist eine böse Kampagne und deswegen jetzt weiter, wir müssen es auch schnell machen mit den Koalitionsverhandlungen."

Also das finde ich wirklich total verrückt. Und so toll ich generell neue Medien, soziale Medien, Podcasts und diese Gesamtöffentlichkeit finde, zeigt es, wenn man es klug macht, wie die Linke, wie sehr man das eben auch für sich selbst nutzen kann. Denn wenn ich einen solchen Fall, wenn ich da zurückdenke, Philipp, und da habe ich schon und du auch als politischer Reporter gearbeitet, nur zehn Jahre zurück, 15 Jahre meinetwegen, das denke ich, hätte so nicht funktioniert. Da hätte es tagelange Berichterstattung gegeben, da hätte es auch Forderungen der Aufklärung gegeben, da hätte sich sehr viel mehr stellen müssen, sie hätte nicht irgendwie nur in ihrem eigenen Zirkel kommunizieren können.

Und das hat sich eben jetzt auch durch die Möglichkeit der Kommunikation für sie verändert. Und damit mich da die Leute nicht falsch verstehen, ich bin da immer offen auch für andere Meinungen, das meine ich gar nicht. Ich habe ja auch gerade den Presseclub erwähnt und fand das wirklich eine gute Debatte zwischen Anna Lehmann und Christoph Hickmann, auch wenn ich eher auf der Seite von Hickmann bin. Ich meinte es eher jetzt bezogen auf die parteipolitische Kommunikation. Nun ist es ja so, dass Elif Erolp nicht nur intern, also in der Linkspartei, damit durchkommen muss, sondern wenn sie regieren möchte in der deutschen Hauptstadt, dann muss sie auch noch zwei Koalitionspartner von sich überzeugen.

Einmal die Grünen und einmal die SPD. Von den Grünen, ja, da nimmt man ja eher wahr, zumindest aus Berlin, dass die Augen zu und durch, also einfach dieses Rot-Rot-Grün-Bündnis wollen. In der SPD nimmt man da mehr Widerstand wahr, vor allem aber jetzt auch aus der Bundespartei. Also, es gibt jetzt diesen Unterstützer- oder diesen Gegnerbrief, also Unterstützer für die Gegner der Koalition, nicht um jeden Preis, heißt der, glaube ich. Da haben sich wirklich prominente SPD-Politiker gegen dieses Bündnis gestellt, unter anderem Karl Lauterbach, aber auch viele andere, weil sie eben sagen, wir wollen zwar eigentlich ein linkes Bündnis, aber die Antisemitismus, Nähe zu Terrorsympathisanten, Nähe zu Clankriminalität und so weiter, das geht einfach zu weit.

Was hörst du aus der Bundespartei? Will man das laufen lassen? Sieht man irgendwelche Möglichkeiten, da zu intervenieren? Und wie blickt man überhaupt darauf? Ja, ich habe ja einen sehr harten Kommentar am Freitag geschrieben, können wir auch nochmal verlinken, warum ich finde, dass die Bundesspitze der SPD, die prominenten Gesichter, das schon sehr viel früher und härter hätten in die Öffentlichkeit gehen müssen, nachdem das passiert ist, was dann im Spiegel stand.

Und ich habe im Zuge dessen mit einigen telefoniert, auch am Wochenende. Das, was ich höre, ist, dass es mittlerweile massiven Widerstand in der Bundesspitze der SPD gibt, dass man sich vor allem bislang aus taktischen Gründen zurückhält, dass es aber intern eine klare Meinung gibt. Du hast die Themen angesprochen, also einmal die Clan-Nähe und der Antisemitismus. Erstaunlicherweise ist das Thema Enteignung, da könnte man wohl noch mitgehen. Aber dieses Sicherheitsthema, das ist ganz massiv dort jetzt, wird dort diskutiert.

Etwas Ähnliches hat es mal in der Vergangenheit gegeben, das ist aber nicht mehr Gegenstand. Das heißt, es müsste durch das passieren, was du gerade angesprochen hast, diese Unterschriftenlisten, da sind ja durchaus prominentere Politiker dabei, immer noch eher so ein bisschen, nicht ganz ehemalig, so wie Karl Lauterbach ist unter anderem dabei. Franziska Giffey steht dafür in der Öffentlichkeit. Ich weiß nicht, hat sie bei der Liste zu das unterschrieben, weiß ich nicht, aber sie ist eine der prominentesten, die da in der Öffentlichkeit steht und sagt, wir dürfen das nicht machen.

So, in der Reihe gibt es einige. Und jetzt ist eben die Frage, wie positioniert sich da auch ein Boris Pistorius, der angedeutet hat, dass er dagegen ist, aber auch eine Manuela Schwesig, die die neue mächtige Frau in der SPD ist. Und dann natürlich werden sich die Blicke auch auf Lars Klingbeil richten. Ich habe auch ein bisschen rumgefragt, weil es in den vergangenen Wochen immer geheißen hatte, die Basis der SPD wolle diese Koalition. So habe ich sowohl aus CDU als auch aus SPD-Kreisen gehört, dass selbst so Kreise wie, ja, es ist jetzt sehr Berlin-intern, aber Charlottenburg, wo man eher gedacht hätte, das ist ein konservativerer Kreisverband, Ortsverband dort, dass selbst solche Leute in den vergangenen Wochen und Monaten gesagt haben, nein, wir müssen das jetzt machen.

Aber in der Bundesspitze nimmt man wahr, dass auch durch das, was dort eben enthüllt wurde und das, was diskutiert wurde. Und Philipp, wir dürfen ja nicht vergessen, in der Politik denkt man auch daran, was kann denn da noch rauskommen, wenn in wenigen Wochen schon so viel rausgekommen ist. Und macht man sich dann mitschuldig, wenn man da reingeht? Also, da ist man jetzt der Meinung, dass das sehr offen ist, ob es dort eine Mehrheit gäbe. Also, wenn es einen Koalitionsvertrag gibt oder Koalition in die Richtung dann von Regierung geht, müsste das ja von einem Parteitag beschlossen werden.

Und es gibt immer mehr Stimmen in der SPD, auch aus eben den höchsten Kreisen, die sagen, nein, das können wir nicht machen. Wie das ausgeht, momentan ist offen, denn wir haben ja viel auch darüber gesprochen, dass es eben ganz neue Strukturen gibt und Landesverbände auch mal machen könnten, was sie wollen. Und dass es oft auch auf persönliche politische Konkurrenzsituationen ankommt. Die Frage, will man hier seinen Posten retten? Was ist mit Steffen Krach, der ein katastrophales Interview bei Markus Lanz gegeben hat, wo man sich gefragt hat, warum hat er sich da hingesetzt in der vergangenen Woche?

Markus hat ihn massiv gelöchert und immer wieder der Frage nach. Vanessa Emde, die linken Politikerin, die Israel das Existenzrecht abspricht, die aber immer noch Teil der Linksfraktion ist, obwohl man in der SPD immer gefordert hatte, die müsse doch ausgeschlossen werden. Also, du siehst, da sind eben viele Dinge offen und viele Dinge, die noch explodieren könnten. Und das, was ich aus der Parteispitze höre, ist, dass man diese Koalition nicht will. Ob es am Ende dann doch passiert, wird man sehen.

Paul, eine letzte Frage und zwar zur CDU in dieser ganzen Geschichte. Es ist ja so, dass, wenn man so ein Konservativer in der Krise ist, könnte man ja sagen, rein politisch freut man sich vielleicht sogar, dass da so eine rot-rot-grüne Koalition da ist oder zumindest drüber gesprochen wird. Denn hier kommt ja aus konservativer Sicht so das Schlimmste zusammen. Ja, also Linksextremismus, Migration, Clan-Nähe, Nähe zu Hamas-Sympathisanten, Enteignungen und, und, und.

Und die Union findet Teile davon ja wirklich glaubwürdig schlimm und sagt, das geht gar nicht. Und ich frage mich, warum gibt es da überhaupt kein Gespräch über mögliche Konsequenzen? Ich will einen Satz vorlesen, den Franziska Hoppermann, die CDU-Generalsekretärin, getwittert hat heute. Also, der gewaltbereite Linksextremismus ist das politische Vorfeld der Partei Die Linken. Mit dieser Partei wollen SPD und Grüne in Berlin regieren. Das sind dann auch ihre Straftäter. So, aber die CDU regiert ja mit der SPD im Bund.

Also, die Kritik, schön und gut, aber als Politiker kannst du ja auch Konsequenzen ziehen. Warum zieht die CDU gar keine Konsequenzen?

Denn da geht es ja wirklich, wenn wir mal ein bisschen in die Oppositionszeit der CDU schauen im Bund, die Themen, die da jetzt hochkommen, das sind die Themen, die Friedrich Merz immer wieder angesprochen hat. Also, Sicherheit, Sicherheit, Sicherheit. Was ist mit der Polizei? Was passiert da mit Migration? Enteignung sowieso. Aber dass man das einfach so mitgeht und zwar so ein bisschen sagt, eigentlich geht das gar nicht, was sie da machen und die müssen jetzt mal was tun. Nein, also sie hätten viel härter auftreten können. Das ist das eine im Bund.

Und dann, da bin ich zu wenig drin, um sagen zu können, ob das wirklich so ist, aber ich höre das aus der SPD zumindest, die sagen, dass Stefan Ebers, also der Berliner Kandidat für das Bürgermeisteramt, auch zu wenig aktiv sei und zu defensiv sei in der Frage, was Sondierungen angeht. Und der müsste doch jetzt mal einladen. Von Ebers heißt es dann immer wieso, man habe doch so ungefähr eine Standing Invitation ausgesprochen und SPD und Grüne wollen nicht. Aber wenn ich mir das anschaue, ist jetzt auch nicht so, dass man Stefan Ebers in dieser Diskussion die gesamte Zeit wirklich präsent wahrnimmt.

Also insofern kann da durchaus beides stimmen.

Und es ging auch da um die Frage, was passiert außenpolitisch, womöglich direkt nach dieser Wahl. Und da spitzt sich die Lage immer mehr zu. Und ich würde gerne einmal vorlesen, was Axios berichtet aus dem Iran. Und zwar, Irans oberster Führer Mojtabar Khamenei, Klammer auf, der Sohn des getöteten Ali Khamenei, den man seit Monaten aber nicht gesehen hat, weil er offenbar schwer verwundet wurde, Klammer zu, hat die drei ranghöchsten Militärkommandeure des Landes angewiesen, dass ein erneuter Angriff der USA und Israels unverzüglich und wirksam beantwortet werden muss, ohne geografische Beschränkung, um eine maximale Abschreckung zu erreichen.

Trump hat derweil erklärt, Zitat, wir haben ihr Atomprogramm ausgeschaltet, wir müssen uns nur noch um, ich würde sagen, ein oder zwei Anlagen kümmern, aber das können wir in zehn Minuten erledigen. Man könnte sich wahrscheinlich den Pickaxe Mountain ansehen und darum muss man sich kümmern. Zitat Ende, Pickaxe Mountain, das ist ein Gebirge mit einer Anlage drin, von der man nicht so recht weiß, was die Iraner da machen, und das scheint den Amerikanern und Israelis große Sorgen zu bereiten. Paul, wie viel Show ist das von allen Seiten?

Wie viel Ernst ist das? Und sollte man sich den Wecker stellen für Mittwoch, dass es dann im Nahen Osten wieder eskaliert?

Er hat da entweder die Führung unterschätzt. Viele sagen ja, unter dem Sohn von Khamenei ist das Ganze noch radikaler und noch entschlossener geworden und richtet sich noch mehr gegen den westlichen Gegner, gegen die USA und gegen Israel. Andere wiederum glauben, dass es viel taktisches Momentum von Trump ohnehin war und dass er ursprünglich schon immer geplant habe, diesen Krieg fortzusetzen. Andere wiederum fragen dann eine Frage, die, ja, wie hier auch immer zu Beginn des Krieges diskutiert haben, was ist dann am Ende das Ziel?

Also, wo will man hin? Und darauf kann ich auch trotz vieler, vieler Gespräche weiterhin keine Antwort geben. Wir haben sie vielfach besprochen. Am Anfang hieß es, ja, Regimesturz, das hat nicht funktioniert, dann hieß es, Ausschaltung der Atomanlagen oder des Atomprogramms. Da gibt es unterschiedliche Analysen, aber viele sagen zumindest, dass es eben ja weiterhin möglich wäre für den Iran, wenn sie weiter daran arbeiten. Also, das ist auch nicht ganz ausgeschaltet.

Dann hieß es zuletzt, es soll um die wirtschaftliche Stabilität gehen oder diesen Iran weiter zu destabilisieren. Das ist das Ziel, was man hören und lesen kann, was noch am ehesten funktioniert hat. Da wiederum stellt sich aber eben die Frage, und das gilt für alle Kriege und auch alle Autokraten und Diktatoren, was kümmert sie, wenn das Volk hungert, um es mal zuzuspitzen. Und da scheinen sie auch eine größere Ausdauer und eine Kondition zu haben, die dazu führt, dass sie sagen, wir lassen uns hier gar nicht unter Druck setzen.

Insofern, für mich bleibt weiter die Frage, wenn sie wieder angreifen, wohin wollen sie dann?

Ich kann das nicht einschätzen, ob das nicht eher Küchenpsychologie ist oder ob wirklich was dran ist. Aber was so faszinierend ist an diesem Wahlkampf, ist, dass es ja wirklich um Krieg und Frieden geht, nur an ganz unterschiedlichen Orten. Und zwar im Iran spricht man über eine Eskalation und in Russland, Ukraine, in diesem Krieg geht es um eine mögliche Deeskalation. Und das Thema möchte ich auch mit dir ansprechen, weil das, ja, weil ich glaube, das ist wahnsinnig wichtig, dass man da sich anschaut, was genau passiert ist. Und zwar Oleschki, dieser Ort, den eigentlich kein Mensch jemals kannte, aber der seit einigen Wochen immer wieder in den Schlagzeilen ist und nun hat Melania Trump, die Ehefrau von Donald Trump, First Lady der Vereinigten Staaten von Amerika, sie soll eine Waffenruhe ausgehandelt haben, sie oder ihre Mitarbeiter, zwischen Russland und der Ukraine in der Frontregion Cherson, also im Südosten der Ukraine.

Da trat eine Waffenruhe in Kraft und Oleschki, dieser Ort, der mal von mehr als 20.000 Menschen bevölkert wurde, da konnten jetzt einige Bewohner evakuiert werden, größtenteils in die Ukraine, also aus der Ukraine in die Ukraine, aber eben in weniger umkämpfte Gebiete. Und einige Dutzend, so wie ich es gelesen habe, in russisch kontrollierte Gebiete. Und um diese Aktion, bei der ja auch ukrainische und russische Vertreter da waren vor Ort und auch gemeinsam mit der Presse gesprochen haben, ist eine heftige Debatte.

Brandt und der Mann, der sie in Deutschland ausgelöst hat, ist Armin Laschet, Außenpolitiker der CDU. Und er hat einen Tweet geschickt, der, also abgesetzt, der eigentlich relativ harmlos erstmal klingt, aber der viele Kommentare nach sich gezogen hat. Zitat, "Ukrainer und Russen arbeiten bei der humanitären Mission in Oleschki eng zusammen. Was der Beauftragte des Parlaments der Ukraine postet, gibt Hoffnung auf Diplomatie und Begegnung." Und was ich eben gesagt habe, der Hoffnung, verzeihung, der Beauftragte des ukrainischen Parlaments, der war eben dort mit der russischen Beauftragten.

Sie haben gemeinsam mit der Presse gesprochen und das hat man in den Jahren des Krieges einfach noch nicht gesehen. Wie blickst du darauf? Macht das Hoffnung? Ist das russische Propaganda? Macht die Ukraine gute Miene zum bösen Spiel? Was ist deine Perspektive?

Das haben sie lange versucht. Dann, denke ich, ging es darum, auch Trump entgegenzukommen und dort eine Verbindung herzustellen mit Melania Trump. Also, wie viel sie da jetzt wirklich gemacht hat, werden wir sehen oder werden wir auch nicht sehen. Aber ich denke, es ging darum, zu zeigen, ja, schau her, wir verweigern uns dem Ganzen nicht. Aber, und das ist ein großes Aber, bedeutet das, dass es da irgendwie Hoffnung gibt auf mehr? Sehe ich nicht, zumindest momentan.

Denn Russland, ja, scheint weiter auf den Positionen zu beharren, die sie haben. So, jetzt gab es eine Meldung und auch die Forderung, ja, von US-Präsident Donald Trump, dass direkte Gespräche zwischen Selenskyj und Putin geben soll. Selenskyj ist da schon die ganze Zeit für bereit. Jetzt heißt es plötzlich von der russischen Propaganda, auch Putin sei bereit, einen Telefonanruf von Selenskyj anzunehmen. Also, das ist das Letzte, was wir hören, so ungefähr.

Ja, wenn er denn mich unbedingt anrufen will, dann. Also, es gibt da immer zwei Sichtweisen darauf. Die einen sagen, ja, egal was und wie, wenn auch nur irgendwie kommuniziert wird, dann ist das gut und dann kann das in die richtige Richtung gehen. Ich denke aber, gerade im Fall von Russland muss man immer von großen Fallen ausgehen. Und Wladimir Putin hat da schon viele Versuche zunichte gemacht. Und wenn er weiter auf dem beharrt und eben von seiner Linie, die wir oft besprochen haben, nicht weggeht, wie soll es dann Verhandlungen geben?

Also, wenn du sagst, okay, wir können sprechen, aber ich bleibe bei allem, was ich gesagt habe und bin auch nicht bereit, in irgendeine Richtung zu gehen, dann ist es ja keine Verhandlung. Ja, also, das beste Beispiel ist der Donbass, den er weiterhin nicht erobert hat. Er sagt, er will den komplett, die Ukraine sollen sich zurückziehen. So, wenn er bereit wäre, zum Beispiel zu sagen, okay, wir können über die jetzige Frontlinie sprechen und da könnte es Frieden geben oder da könnte es eine Waffenruhe geben, ja, dann wäre es ja ein Ansatz.

Aber wenn er einfach auf seinen Positionen verharrt, dann ist das keine Verhandlung. Nun ist das so, dass Russland das natürlich PR-technisch erstmal massiv nutzt. Also, die Russen bomben hemmungslos weiter, so wie sie das seit vielen Jahren tun. Aber nun kommt in den Nachrichten, Mensch, Russen und Ukraine haben gemeinsam irgendwas da evakuiert und die Menschen sind in Freiheit. Und es gibt sogar entsprechende Statements dazu, die sagen, die Russen, die waren auch dabei. Aber wie sehen das die Ukrainer wirklich?

Weil ich habe dieses Zitat gesehen vom ukrainischen Außenminister, das auch Armin Laschet gepostet hat, nach dem Motto, ich bin nicht derjenige, der das gut findet. Das sagen die Ukrainer selbst. Und das Zitat lautet: "Wie ich bereits in Helsinki gesagt habe, können die Ergebnisse in Oleschki als vertrauensbildende Maßnahme dienen und der Weg für weitere Schritte im Friedensprozess ebnen." Es stehen jetzt die Midterms an. Melania Trump will das verhandelt haben. Das Verhältnis zwischen Washington und Kiew ist nicht das Beste.

Mein Gefühl ist, dass Kiew gerade eher Washington irgendwie zeigen will, komm, wir machen da jetzt mal mit bei dieser Scharade. Aber es denkt doch kein Politiker in Kiew, Mensch, war das eine tolle vertrauensbildende Maßnahme, während wie jede Nacht ballistische Raketen und Drohnen auf Kiew niedergehen. Nein, da geht es lediglich um, was heißt lediglich, geht es um Signaling in Richtung Washington D.C. Man will nicht den nächsten Wutsturm von Donald Trump abbekommen und man will einfach derjenige sein, der auch zeigt, natürlich sind wir dafür bereit, Dinge zu tun, wenn Melania Trump das will und wenn es dann Frieden geben könnte und überhaupt, wenn das nächste auch erfolgreich ist, was Donald Trump macht, dann sind wir auch dabei.

Denn das, was da in den vergangenen Wochen und Monaten stattgefunden hat, über das, was wir auch viel gesprochen haben und ich aus der Ukraine berichtet habe, das hat der Ukraine natürlich schwer geschadet. Auch die öffentlichen Debatten um Starlink, um Starshield, um die Sorge, was dann im Winter kommt. Und insofern ging es darum, irgendwie auf gute Miene zum bösen Spiel jetzt noch vor den Midterms zu machen. Das ist auch das, was ich selbst aus der Ukraine dort von meinen Kontakten höre.

Aber geschenkt, ja. Aber man muss auch das aushalten können, dass Armin Laschet diese Position vertritt. Und ich finde, dass da auch das Debattenniveau wirklich besser sein könnte in Deutschland. Denn wir sehen es ja, und das haben wir hier auch mit Interviews gezeigt, wie unterschiedlich die Perspektiven sein können. Von Dmytro Kuleba, dem ehemaligen ukrainischen Außenminister, zu Alexander Stubb oder Peter Pavel. Da gibt es so unterschiedliche Perspektiven auf diesen Krieg, beziehungsweise vor allem darauf, sollte man jetzt eine europäische Initiative starten, braucht es jetzt Verhandlung.

So, und diese Debatten muss man führen, auch in Deutschland. Die werden auch in der Ukraine geführt. Und nur, weil jemand wie Laschet das twittert, ist das aus meiner Sicht zumindest noch kein Skandal.

Toll, dass du erst immer die halbe Hauptstadt anrufst und teilweise auch noch andere Hauptstädte, bevor wir uns hier abends zusammensetzen. Und auf bald.