Transkript von Parag Khanna: „Kein erfolgreicher Staat ohne erfolgreiche Städte” | Fight tonight? | Bodo Ramelow über Berliner Linke

The Pioneer Morning Briefing, mit Gabor Steingart.

wenn überhaupt. Norbert Blüm zum Beispiel, mit seinem Märchen von der "sicheren Rente". Roman Herzog mit dem "Ruck", der durchs Land gehen müsse. Und von SPD-Verteidigungsminister Boris Pistorius könnte es dieser Satz hier sein.

Für die Bundeswehr genauso wie für unsere Gesellschaft bedeutet das: Wir müssen kriegstüchtig werden.

Das war im Herbst 2023. Kriegstüchtig. Aber wo stehen wir heute, drei Jahre später, mit unserer Kriegstüchtigkeit? Fakt ist: Die Bedrohung ist geblieben. Der Krieg in der Ukraine tobt unvermindert, Russland attackiert. Russland attackiert mit Raketen und beschießt die Strom- und Wasserversorgung von Kiew und dem Umland, was zu Stromausfällen mittlerweile im ganzen Land führt. Menschen sterben. Abertausende Ukrainer sind in diesem Krieg ums Leben gekommen, an der Front, aber eben auch Zivilisten.

Wir waren im Oktober die größte Bundeswehr seit 2013, mit über 190.000 Soldatinnen und Soldaten. Alles Freiwillige. Von daher scheinen wir auf dem richtigen Weg zu sein. Und den gehen wir weiter in den nächsten Jahren.

Also Sie glauben, dass es mit Freiwilligkeit klappen kann?

Ich glaube das. Aber ich kann natürlich nicht in die Zukunft gucken. Es kann sein, dass das in zwei oder drei Jahren... dass diese Kurve abfällt. Dann müssen wir reagieren.

Die Kollegen von der Berliner Morgenpost haben den Verteidigungsminister gefragt, sehr präzise gefragt, ob Deutschland bereit sei für den "Fight tonight". Das ist Militärjargon und bedeutet übersetzt: bereit für den Kampf heute Nacht. Gemeint also: die sofortige Einsatzbereitschaft könnte die Bundeswehr - und das ist ja die Frage aller Fragen - auf einen überraschenden Angriff reagieren, mit dem Personal, den Waffen und den Vorräten. Nicht irgendwann, heute Nacht, wenn es in der Tagesschau plötzlich heißt.

Hier ist das Erste Deutsche Fernsehen, mit der Tagesschau.

Soeben haben russische Panzerdivisionen östlich von Berlin die deutsche Grenze überschritten.

Das ist das "Fight tonight"-Szenario. Die Bundeswehr bezeichnet diese Fähigkeit auch als Kaltstaatfähigkeit. Also: Wie genau steht's damit? Pistorius sagt dazu im Interview, Zitat: "Wir haben einen Plan für die Vorbereitung bis 2029 und dann einen bis 2035. Und wenn es früher passiert", sagt er, "dann werden wir mit dem rausgehen, was wir haben. Wir können innerhalb der NATO viel vorweisen, auch kurzfristig.

Es geht nicht um Entweder-oder. Es geht nicht darum, Panzer oder Artillerie und andere gepanzerte Systeme oder Drohnen und künstliche Intelligenz. Es geht um beides. Sie können heute einen Leopard-Kampfpanzer oder einen Schützenpanzer Puma nehmen. Beide wären ohne digitalisierte Systeme, ohne die Fähigkeit, im Gefecht der verbundenen Waffen zu bestehen, gar nicht denkbar. Und dazu braucht es Hightech, und die steckt in jedem Leo und in jedem Puma drin. Dieser Eindruck, da würden wir Altmetall beschaffen, ist einfach Unsinn.

Fazit: Die Bundeswehr wächst, aber für den "Fight tonight" wären wir heute Nacht nicht vorbereitet. Aber: In drei Jahren? Dann unbedingt. Na ja, bei diesem Ministerinterview wird sich Putin aber mächtig erschrocken haben. Unsere weiteren Themen: Heute Morgen mit dem indisch-amerikanischen Politikwissenschaftler und Strategieberater Parag Khanna spreche ich über die Frage, was eine Nation eigentlich noch zusammenhält.

Egal, wo man herkommt, ziehe man in eine Großstadt, ist man im Weltbürgertum.

Wir hören heute Morgen Bodo Ramelow von der Linkspartei, zu Gast bei Alev Doğan, und die beiden sprechen über die Berliner Linke. Wir schauen auf den Börsentrend heute Morgen, und wir erinnern uns an David Bowies letzte Live-Show, heute vor genau 20 Jahren in New York. Es gibt einen globalen Trend, der sich eher langsam und schleichend vollzieht: Menschen ziehen um, vom Land in die Stadt, seit Jahrzehnten. Jedes Jahr ein paar mehr.

Schönen guten Morgen, Gabor.

Parag, die Welt ist nicht so eindeutig, wie man denkt. Einerseits haben wir große nationalistische Bewegungen, in Frankreich mit Le Pen und hier mit der AfD und überall in anderen Ländern auch. Und gleichzeitig haben wir bei den Midterms gesehen, dass eine Diversität auf einmal die Institutionen, tja, besucht, kann man sagen, aber vielleicht auch besucht, um zu bleiben. Diversität nicht nur bei den Geschlechtern, auch bei den Religionen, bei den Herkünften, bei den nationalen Herkünften. Also: In welcher Welt leben wir?

Also, ich neige nicht so gerne dazu, global zu verallgemeinern. Aber wenn du davon redest, in welcher Welt leben wir, beschränken wir uns erst mal auf den Westen. Und im Westen gibt es auf jeden Fall ähnliche Trends jenseits des Atlantiks, wie du sagst. Es gibt eine innere Vielfältigkeit, was spürbar ist hier in Berlin, auch in den USA, auch jetzt in der neuen Gestaltung des Repräsentantenhauses und des Senats haben wir eine ganz große ethnische Vielfalt innerhalb der Bevölkerung. Das finde ich durchaus positiv, natürlich.

Aber manchmal gibt es ja Unter- und Oberströmungen im Wasser. Das Wasser zieht einerseits nach draußen, und unten drunter zieht es nach innen drin. Was würdest du sagen: Ist die Ober- und was ist hier die Unterströmung? Ist das Nationalistische die Oberströmung? Oder ist die Vielfalt und dass Nationen sich vielleicht abschleifen, die Oberströmung?

Ich würde sagen, das sind nicht unbedingt entgegengesetzte Thesen, sondern die werden, sagen wir mal, dialektisch aufgelöst, irgendwann mal. Weil: Wir brauchen doch die Einwanderer. Also, ich würde sagen, dass es ein Prinzip gibt, was wir überordnen sollen, nämlich Angebot und Nachfrage. Und jede Gesellschaft muss dieses Kalkül begehen. Wir sind eine alterndene Gesellschaft. Wir haben Riesenschulden. Wir brauchen Steuerzahler. Wir brauchen Arbeiter. Wir brauchen Mietezahler. Entrepreneure. Alles brauchen wir. Und das ist die Nachfrageseite.

Aber du sprichst weiter von Staaten. Die Nation, nehmen wir mal Amerika, ist ein Vielvölkerstaat, aber es bleibt diese eine Nation.

Es ist eher eine Gesellschaft. Es ist eine sehr vielfältige Gesellschaft von Nationen. Also: Amerika ist keine herdische Nation. Die Frage für Amerika ist nicht eine Nationsfrage, sondern eine Wertefrage. Ist es noch eine Wertegemeinschaft? Und was sind die Werte? Und ob die gemeinsamen Werte noch herbeiführen können. Oder: Was sind die künftigen Werte, die alles zusammenbinden werden? Das sind die brennenden Fragen für Amerika, teilweise auch möglicherweise für Deutschland. Natürlich sind die USA viel weiter fortgeschritten in der ethnischen Vielfalt, aber es geht schon ziemlich schnell in die Richtung hier aus deutscher Sicht.

Aber vielleicht, Parag, geht es sogar hier weiter. Weil hier habe ich das Gefühl, Amerika ist schon auch die Nation, ist auch die Gesellschaft, die Werte. Aber hier hat man eher das Gefühl, die europäische Idee ist größer als der Nationalstaat. Und dass die Nationalstaaten vielleicht wie die Fürstentümer des Mittelalters sich auflösen, noch als, ich sage mal, kulturelle, folkloristische Einrichtungen bleiben, kann es sein, dass Europa die neue Nation ist?

Also, ich mache mir ehrlich gesagt keine Sorgen darüber, dass die jeweiligen europäischen Nationen sich auflösen in diesen Superstaat. Es ist einfach mehrschichtig. Und die europäische Ebene mag mehr oder weniger Macht oder Hebel in gewissen Zusammenhängen haben, mehr oder weniger. Das ist die tagtägliche Verhandlung zwischen den Mitgliedstaaten und Europa. Also ja, keine Ängste.

Aber vielleicht ist es ja auch keine Angst, sondern eine Hoffnung, wenn wir über die Bankenunion sprechen, wenn wir über den Euro sprechen. Ich meine, heute ist er selbstverständlich. Aber wir haben unsere nationalen Währungen ja einfach, wenn man so will, im Säurebad der Geschichte aufgelöst. Und man kann sich die Union kaum noch erinnern, an die D-Mark, an den Franc, an die Lira, diese verdammte Inflationswährung. Das heißt, da löst sich doch auch was auf.

Es löst sich auf, aber das ist genau die richtige Sichtweise. Wir gehen je nach funktionellem Thema oder je nach Thema um uns souverän und auch demokratisch zu entscheiden, inwieweit wir uns annähern, je nach Zusammenhang. In Sachen Währung oder Verteidigung oder Industrieherstellung, KI, Stack und Zusammenhalt und so weiter, das lohnt sich. Es ist halt effizienter. Und man sorgt dafür, dass man strategisch besser zusammen agiert als in diesen empfindlichen kulturellen, nationalen Fragen.

Weil die anderen so groß sind: China, Amerika.

Ganz genau. Indien und so weiter.

Wie machen wir es mit der Migration? Mit der Migration, da hat man das Gefühl, dass Angebot und Nachfrage... na ja, da haben die Nationen eher das Gefühl, sie werden überlaufen. Und zwar nicht von der Nachfrage, sondern vom Angebot, nach einem Safe Place, was man ja versteht auf der Welt. Aber wie beurteilst du das? Ist das eine Gefahr? Du sagst, wir brauchen das, und gleichzeitig wird es als Gefahr empfunden von vielen.

Also, was die kulturellen Angelegenheiten im Zusammenhang angeht, finde ich es evolutionär. Die deutsche Gesellschaft entfaltet sich auch. Wir können nicht darüber debattieren, ob Deutschland ein Einwanderungsland ist, wenn es so fortgeschritten schon dabei ist als Einwanderungsland. Die Frage ist nur: Inwieweit können sich die neuen Deutschen wirklich anpassen? Und was heißt es, deutsch zu sein? Und die Tatsache, dass wir überhaupt diese Frage stellen, ist Beleg dafür, dass Deutschland sich doch ziemlich fortgeschritten ist in diesen Fragen, mehr als man denkt.

Da gibt es eine interessante Unterhaltung, finde ich, in der Gesellschaft darüber, ob wir überhaupt noch Integrationspolitik... Früher sind wir davon ausgegangen, da kommt ein Ausländer, ein Gastarbeiter, nach Deutschland, und dann muss der nach zehn Jahren mindestens oder spätestens so sein wie wir. Das ist die Integration in die deutsche Gesellschaft. Macht das noch Sinn?

Es macht doch noch Sinn. Die Frage ist nur: Was heißt "wir"? Dass die "wie wir" sein müssen. Und da kommen wir darauf auf die Frage: Was bedeutet es, deutsch zu sein? Ehrlich gesagt, gut, ich finde das sehr interessant als philosophische Untersuchung und als kulturelle Fragestellung, dass wir in der Offenheit diskutieren. Andererseits gibt es in der Tat ganz konkrete Lehren aus anderen Staaten, wie man mit diesen Fragen umgeht, sei es Kanada oder teilweise USA oder auch andere europäische Mitgliedstaaten. Es geht in allererster Linie über die Sprache.

Dein Deutsch ist so gut, Parag. Sag uns noch mal: Woher kannst du dein gutes Deutsch? Du hast in diesem Jahr in diesem Land ja gelebt.

Doch, ja, schon. Ich war... gut, aber ich kam nach Deutschland, ohne ein einziges Wort sprechen zu können. Ich war 17. Ich war Austauschschüler im Rahmen des bekannten parlamentarischen Patenschaftsprogramms. Ich war eins von der US-Mannschaft sozusagen. Ich kam damals aus New York. Ich hatte neulich übrigens meinen US-Pass bekommen, weil ich bin gebürtiger Inder. Also, ich bin frisch mit US-Pass zum ersten Mal... nicht zum ersten Mal, aber zum zweiten Mal nach Deutschland gekommen als Schüler. Das war für ein Jahr. Und dann, dann, dann... so war es.

Und das eine Jahr zu diesem guten Deutsch geführt?

Ich kam dann nochmals für ein Studium ja als Austauschstudent. Ich war damals... das ist jetzt inzwischen vor 30 Jahren. Man vergisst schon, wie schnell die Zeit vergeht. Aber ich war Austauschstudent an der Freien Uni, beziehungsweise auch an der Humboldt im Jahr 1997, 1998.

Also, du hast indische Wurzeln?

Ich bin in Indien geboren.

Und dann in Amerika gelebt?

Amerika, in den Emiraten auch. Ich habe eigentlich meine Kindheit in Abu Dhabi und Dubai verbracht, bevor wir überhaupt nach Amerika ausgewandert sind. Dann kam ich dann kurzfristig nach Deutschland, zurück nach Amerika. Ich habe in der Schweiz gelebt, in England promoviert, und inzwischen bin ich in Singapur.

Wer weiß. Und das heißt, bist du so was wie das, was vielleicht wir später alle sein werden? Bist du so was wie ein Weltenbürger, Weltbürger?

Ja, vielleicht, aber nicht der Anführer. Ich meine, es sind viele. In jeder Generation gibt es solche. Und vor allem sind wir innerhalb von Städten... also die Städtewelt sozusagen ist in vielen Hinsichten ähnlich überall. Aber Städte sind genau die Orte, wo man die Vielfältigkeit der Menschheit an einem Ort erfährt. Und das merkt man hier in Berlin. Name ganz konkret: Der Prozentsatz, der Anteil der nichtgebürtigen Bürger in jener Stadt, sei es Toronto oder Los Angeles oder Berlin oder Dubai oder Singapur, ist wesentlich höher als im Rest des Landes.

Das heißt, es gibt schon nicht nur eine Diversity, sondern auch eine Konvergenz, eine gewisse Konvergenz. Das heißt, die Großstädte zumindest als Schmelztiegel von Weltenbürgern gleichen sich einander an.

Das ist ein globaler Trend, was eigentlich unwiderruflich ist. Insofern gibt es tatsächlich eine Antwort auf die Kernfrage der Nation. Weil wir urbanisieren uns auch rasant. Jedes Jahr zieht genau ein Prozent der Menschheit in Städte rein. Und es sind genau 12.000 Städte auf der Welt. Das heißt, im Jahr 2045 wird die Bevölkerungszahl um etwa 9,5 Milliarden betragen. Also 9,5 Milliarden Menschen verteilen sich auf 12.000 Städte.

Verstehe. Du sagst, da ist ein Megatrend im Gange, der ist stärker als unsere Ausgangsfrage Nation versus die größere Einheit, dass die Menschen selber, selbst innerhalb ihrer Nation, sich in Richtung einer globalen Siedlung bewegen.

Es lässt sich auch logischerweise begründen dadurch, dass es keinen erfolgreichen Staat ohne erfolgreiche Städte gibt. Und die Städte können sich nicht bereichern und wirtschaftlich erfolgreich sein. Als die Motortriebe der Nation, des Staates, ohne dass die Talente zu sich anziehen. Insofern ist es halt zwangsläufig, so aus wirtschaftlichen Gründen, aus demografischen Gründen, aus Innovationsgründen. Es gehört eigentlich zur nationalen Strategie oder zur Überlebensstrategie eines Staates, dass die Städte vorangetrieben werden müssen.

Danach kann gar nichts mehr kommen. Parag, du hast uns Hoffnung, du hast uns Zuversicht gegeben. Vielen Dank dafür heute Morgen.

Danke sehr.

Die Berliner Linkspartei sorgt weiter für Diskussion. Das kann ja nicht anders sein. Erst der Wahlsieg bei der Abgeordnetenhauswahl im September, dann die SPIEGEL-Titelgeschichte über die Spitzenkandidatin Elif Eralp, die aus Angst eine Interviewpassage über einen Hamas-Sympathisanten streichen lassen wollte. Und immer wieder Vanessa Emde. Vanessa Emde ist eine direkt gewählte Abgeordnete aus Berlin-Neukölln, die erst eine Erklärung unterschrieb, welche das Existenzrecht Israels bekräftigte und sich danach von dieser Erklärung wieder distanziert hat.

Was ich übrigens von Vanessa Emde eigentlich noch krasser fand als mit Frau Bruns zur Fraktionssitzung zu kommen, war am Tag ihres Parteitags draußen gegen den Parteitag zu demonstrieren und Solidarität mit explizit Ibrahim Ibrahim, also den Mann.

Ich habe es gehört.

Was haben Sie da gedacht, als Sie das gehört haben?

Ich habe einfach nur gedacht: Ja, hier wird genau das provoziert. Darf ich Ihnen sagen, dass ich sogar dankbar dafür war?

Weil es so schön offen und klar ist.

Es ist nichts mehr verschwurbelt.

Klar.

Ja. Da kann ich nur sagen: Das ist genau die Grundlage, auf der man dann miteinander klärt in der Fraktion. Und ich kann von dieser Stelle nur sagen: Ich fordere Frau Emde auf, wenn sie Anstand und Moral hat, dass sie von sich aus aus der Fraktion austritt. Ich will ihr gar nicht zu nahe treten, dass sie ihr Mandat niederlegen soll. Sie ist direkt gewählte Abgeordnete. Wenn es Menschen gibt in Neukölln, die sie gewählt haben, damit Israel verschwindet, von der Landkarte gestrichen wird, dann mög' sie das mit ihren Wählern ausmachen.

Nee.

Das ganze Gespräch und warum Bodo Ramelow den SPIEGEL massiv kritisiert für dessen Titelstory, das hören Sie im "Achten Tag" mit Alev Duran. Den Link findet ihr in den Shownotes. Prädikat: unbedingt hörenswert.

Und was ist heute an den Finanzmärkten los?

Okay, Gabor, und was hat dich heute Morgen wirklich überrascht?

Na, dass der letzte Auftritt von David Bowie nur in ein paar verwackelten Amateuraufnahmen überlebt hat. Die Ära Bowie - und das hat mich überrascht - ging absolut unspektakulär zu Ende. Der britische Musiker David Bowie, der sich alle paar Jahre neu erfunden hat, mal als Ziggy Stardust, eine Kunstfigur mit knallrotem Haar und Glitzerkostüm, mal trat er als eleganter Gentleman im Anzug auf. Vor allem aber hat er britische Songs geschrieben, die bis heute in jeder halbwegs ordentlichen Playlist auftauchen sollten.