Transcript of Les messages secrets du général de Gaulle

Vous allez écouter un épisode d'Au Cœur de l'Histoire, raconté par Franck Ferrand, issu des Archives d'Europe 1. Bonne écoute. De 13 h à 14 h, sur Europe 1, « Au Cœur de l'Histoire ».

Franck Ferrand.

C'était il y a un peu moins d'un an, un jour de novembre 2010. L'un des plus grands collectionneurs français de lettres et de manuscrits, Gérard Lhéritier, est appelé au téléphone par un marchand d'autographes. Ça, ça lui arrive souvent, évidemment. Le marchand lui annonce qu'il aurait mis la main sur plusieurs centaines de messages écrits de la main du général de Gaulle, et datés du début de la guerre entre 1940 et 1942. Évidemment, Gérard Lhéritier n'en croit pas ses oreilles.

Avec à la une sur Europe 1, une découverte extraordinaire, celle de centaines de brouillons de messages de guerre du général de Gaulle, Franck.

Comment nous sont-ils parvenus, Julia ? C'est ce qu'on va essayer de comprendre. En 1922, vous voyez que je remonte un petit peu plus loin, monsieur Dessignier, professeur de lettres de son état, s'en va enseigner le français en Écosse, précisément au collège de Reading. Il sera bientôt l'un des fondateurs de l'université locale. Il est venu s'installer en Grande-Bretagne avec sa femme et sa fille unique, Marie-Thérèse. La voilà, vous voyez, on ne va pas la chercher très loin. C'est une jeune fille très comme il faut, cette Marie-Thérèse. Elle reçoit l'éducation parfaite que l'on dispense dans les bonnes familles et qui, forcément, fait d'elle une jeune fille parfaitement bilingue.

« Simple Symphony » de Benjamin Britten sur Europe 1, Franck.

Alors là, voilà donc notre Marie-Thérèse à la tête du pool dactylos de Carlton Gardens. Vous imaginez, en fin 40, en 41, en 42, elle devient une des plus proches collaboratrices du chef de la France libre. Elle a appris évidemment à déchiffrer cette fameuse écriture très linéaire, comme ça, du général de Gaulle, elle la déchiffre au premier coup d'œil. C'est elle qui fait dactylographier codés, bien entendu. On va revenir sur l'importance du code à cette époque, en temps de guerre. C'est elle qui fait aussi parfois télégraphier les messages du général, elle qui traduit la pensée de de Gaulle en télégrammes, en messages, en lettres destinées aux interlocuteurs les plus divers, et évidemment à certains des acteurs majeurs de la Seconde Guerre mondiale.

Et nous vous retrouvons, Franck, avec vos invités sur Europe 1 pour parler des messages secrets du général de Gaulle, rédigés entre fin 40 et fin 42.

Alors ces messages, nous ne les avons pas physiquement dans le studio. Il aurait fallu des gardes du corps à l'entrée. Mais nous avons leur fac-similé, en tout cas les photographies de tous les documents dans un très beau...

Très bel ouvrage.

Très bel ouvrage, très épais, qui s'appelle « Messages et manuscrits secrets du général de Gaulle ». C'est un peu le corpus que vous avez voulu d'emblée éditer, Gérard Lhéritier.

Oui, on l'a édité au niveau du Musée des lettres et manuscrits. Il sera disponible à partir du 9 novembre au Musée des lettres et manuscrits. Et il y aura le deuxième livre fait par la maison Gallimard.

Fait par la maison Gallimard et signé par Jean-Pierre Guénot, qui nous a également rejoints. Merci, Jean-Pierre, d'être ici. On va voir avec vous, dans un instant, quelles sont les répercussions du point de vue historique d'un tel corpus, de la mise à disposition, en tout cas, d'un tel corpus. Ça a été quand même une des belles aventures de votre vie de collectionneur, Gérard Lhéritier, cette...

Je crois que c'est la plus belle.

C'est la plus belle.

C'est la plus belle. Il y a... Difficile de trouver mieux.

J'ai raconté tout à l'heure que vous n'y croyiez pas, mais puisque vous êtes ici à ce micro, vous pouvez nous le confirmer.

Ah, complètement. Il a fallu trois coups de téléphone et je pensais qu'on allait me montrer des photocopies. Donc, parce que trouver un message du général de Gaulle à Londres, c'est... Depuis 20 ans, j'en ai vu un seul, vous voyez.

Alors, ce qui est étrange, c'est que le général n'ait pas voulu récupérer lui-même ces textes. Pourquoi est-ce que lorsque Marie-Thérèse Dessignier a deux reprises le contact pour lui remettre les documents, il dit : « Non, non, gardez-les. Finalement, ils sont entre de bonnes mains. »

Oui. Alors, il y a deux raisons. La première, c'est qu'il a les doubles, puisqu'il a les messages qui ont été dactylographiés.

Et qui vont lui servir, évidemment, pour l'écriture, notamment, de ses mémoires de guerre.

Ses mémoires de guerre. Et puis, Marie-Thérèse Dessignier est la première femme qui le rejoint dès juin 1940. Il lui fait un cadeau sympathique. C'est entre bonnes mains. Gardez-les. Donc, je pense que ça, c'est tout à fait du général de Gaulle.

Et qu'est-ce qu'elle en faisait, Marie-Thérèse Dessignier ? Elle les avait conservés chez elle, en fait ? Elle ne les montrait jamais ? Rien n'a été photographié ?

Non. Jamais d'édition, rien. Elle les a gardés. Il n'y avait que sa famille qui était au courant. Elle était très discrète sur ces périodes, sur ces années de guerre. Et elle les a gardés, je dirais, religieusement chez elle jusqu'à sa mort. Et après, son fils a commencé à les découvrir, à les traduire, à les transcrire.

Alors, c'était donc la deuxième transcription, après celle qui avait été faite in vivo, si je puis dire, pendant la guerre elle-même. Sur un plan historique, qu'est-ce qu'on apprend dans ces brouillons du général de Gaulle ?

Sur un plan historique, on ne refait pas l'histoire, on ne refait pas la Deuxième Guerre mondiale, mais on apprend beaucoup de choses sur le général, sur l'homme. On voit le futur grand timonier de la France, libre, se battre contre la terre entière, comme vous le disiez. Il se bat contre les Allemands, les Américains, les Français, et un peu les Anglais aussi. Donc, on découvre un homme...

On partage l'intimité du général de Gaulle, tout à fait.

On partage l'intimité, tout à fait. Oui, et on voit le général de Gaulle visionnaire aussi.

Jean-Pierre Guénot, vous avez fait des découvertes, vous avez trouvé des pépites dans tous ces messages ?

Il y a des pépites étonnantes. D'abord, on voit effectivement, comme le disait Gérard Lhéritier, qu'il y a ses ennemis : Vichy, les Italiens, les chars de Rommel, les nazis. Mais il y a ses alliés. Il y a ses alliés. Les Américains.

Parfois, on dit : « Gardez-moi de mes amis, mais mes ennemis, je m'en charge. »

Roosevelt n'aime pas de Gaulle, et pendant toute cette période, pendant toute la période de l'occupation d'ailleurs, les Américains vont lui préférer successivement Wäggen, Giraud, Darlan, puis à nouveau Giraud. Donc, c'est quelque chose de terrible, et il est vraiment désespéré. Alors, il y a des coups de gueule fabuleux dans ces messages, parce que ce que de Gaulle ne peut pas admettre, c'est quand ses collaborateurs, ses généraux, ses lieutenants, tous les cadres supérieurs qui gouvernent la France combattante à travers le monde, se laissent rouler dans la farine, soit par les Anglais, soit par les Américains. Dans ces cas-là, il pique des colères absolument homériques.

Oui. C'est-à-dire qu'en fait, on est au Moyen-Orient, on est en Afrique. Ce qui est très présent dans ces messages, c'est l'importance colossale de l'empire, ce qu'on appelait à l'époque l'empire, c'est-à-dire l'ancien empire, les colonies françaises.

Dans un premier temps négligé par Pétain, ça a été l'incroyable intelligence de de Gaulle, de savoir, de comprendre.

C'était déjà l'intuition de Paul Reynaud, mais qui n'a pas été suivie.

Il n'a pas été suivi, et ça explique les atomes crochus entre de Gaulle et Reynaud. Et à cette époque-là, évidemment, cette zone de la planète est déjà stratégique. Tout se joue là, dans les sables du désert, dans ces pays dont on parle aujourd'hui, les pays du Levant, le Liban, la Syrie, la Libye, les pays d'Afrique du Nord, tous ceux qui bougent actuellement et qui sont restés des pays stratégiques pour plein de raisons, et le pétrole n'est pas la seule explication. Ce qui est merveilleux, c'est qu'on comprend aussi que, vous savez, un compagnon du général de Gaulle fait l'état des lieux un an après l'appel du 18 juin.

On pourrait même mettre Churchill au premier rang.

Churchill au premier rang. Et avant même le débarquement, avant même la résistance intérieure, nous devons une bonne partie de notre liberté à ces indigènes qui ont versé leur sang pour que la France retrouve sa liberté.

Nous sommes à la radio, Jean-Pierre Guénot, donc nous ne pouvons pas montrer, même si je pense qu'on doit pouvoir voir certaines choses par Internet, mais enfin, nous ne pouvons pas montrer aux auditeurs ces messages. Mais ce que nous allons faire dans un instant, c'est entendre, évidemment, j'allais dire depuis Londres, la voix du général de Gaulle.

Quel bonheur, mes enfants, de vous parler ce soir de Noël. Oh, je sais que tout n'est pas gai aujourd'hui pour les enfants de France. Mais je veux cependant vous dire des choses de fierté, de gloire, d'espérance. Il y avait une fois la France. Les nations, vous savez, sont comme des dames, plus ou moins belles, bonnes et braves.

Chers enfants de France, vous avez compris que le général s'adressait aux enfants, précisément. C'était la veille de Noël 1941. C'est un discours de Noël pour les enfants qui sont évidemment dans la France occupée de l'époque. On peut imaginer que le brouillon de ce discours radio diffusé est passé par les mains d'une certaine Marie-Thérèse Dessignier.

Jusqu'à 14 h 00 sur Europe 1.

Plongez au cœur de l'histoire avec Franck Ferrand.

Franck, qui est toujours entouré de Gérard Lhéritier, fondateur et président du Musée des lettres et des manuscrits à Paris, Jean-Pierre Guénot, écrivain, historien et directeur d'édition, pour parler des messages inédits du général de Gaulle.

Alors, ce qu'on a donc retrouvé, ce qui va être exposé très bientôt au Musée des lettres et des manuscrits, Gérard Lhéritier, ce sont des brouillons. Donc, du point de vue matériel, ça se présente comment ? Quel est le support ? Alors, ce sont des originaux, des brouillons originaux, et c'est du vieux papier.

Bien sûr.

De Gaulle arrive, il prend tous les papiers qui lui tombent sous la main, du papier de cahier d'écolier, des papiers fragiles. Et donc là, c'est, je dirais, très émouvant, parce que...

Ça doit être compliqué. Ce que je voulais vous demander, c'est si ça n'était pas un peu compliqué à conserver, parce qu'on n'est pas du tout face à un fond homogène, en l'occurrence. Les papiers ne sont pas les mêmes. Vous avez des cartes là-dedans. Vous avez un petit peu de tout.

Il n'y a pas de cartes.

Il n'y a que des feuilles.

Que des feuilles, oui.

Qui ont été très bien conservées par la famille de Marie-Thérèse Dessignier, par elle-même. Elle les a vraiment protégés. Et quand je les ai découverts, ils étaient quasiment neufs, comme en 1940-41. C'est absolument extraordinaire.

Ce qui est fascinant, c'est qu'on voit évidemment toutes les retouches qu'a pu faire le général de Gaulle. Lorsqu'il envoie ses vœux, notamment à Churchill, il dit : « La France sera toujours reconnaissante à la vieille Angleterre. » Puis il rajoute : « La vieille France. » Ça donne cette phrase magnifique : « La vieille France reconnaissante à la vieille Angleterre. »

Les ratures sont extraordinaires, soit des ratures de rages, soit des ratures de composition. Mais c'est vrai qu'il y a des corrections, des grands coups de crayon rageurs. C'est absolument fabuleux.

Alors, une fois que ces brouillons sont entre les mains des professionnels, des dactylos, en l'occurrence de notre Marie-Thérèse, qu'est-ce qu'on en fait ? On les code souvent ?

On les dactylographie, on les corrige, et puis on les code. On les transcode, bien sûr, on ne va pas les envoyer par la poste. Ils sont télégraphiés en morse, donc ils sont deux fois codés, d'abord dans un langage chiffré. Ce que de Gaulle ne sait pas, et ça, c'est merveilleux, c'est que dans le quart d'heure qui suit l'envoi de ces messages, ils sont décodés par les Britanniques. Ça, c'est quelque chose de merveilleux.

C'est-à-dire que Churchill est au courant, en temps réel, de tous les coups de cœur et surtout de tous les coups de gueule du général de Gaulle, y compris ceux qui le concernent. Et de Gaulle, sans doute, à un moment donné, il commence à se poser.

Il en joue, finalement, oui.

Il faut rappeler que les Anglais ont percé par vagues successives les codes de la machine Enigma et qu'ils arrivaient à percer.

Il faut que vous nous expliquiez, Jean-Pierre Guénot, ce que c'est que cette machine Enigma.

C'est la machine qui servait à coder les messages de toute l'armée allemande, depuis les sous-marins jusqu'à l'Africa Corp, 100 % par toutes les unités, avec des codes qui changeaient. Et quasiment en temps réel, les Anglais, qui avaient misé sur tous les grands décodeurs, dont certains étaient d'origine slave avant la guerre, avaient cassé ce... Et il y a eu une petite éclipse pendant la guerre, pendant laquelle, pendant quelques mois, les Anglais non plus étaient capables de décoder Enigma. Et là, le tonnage de navires anglais coulés a été beaucoup plus fort. Donc, on voit à quel point tout ça était vital.

Ces messages, au-delà de certaines, ne nous apprennent peut-être pas énormément de choses sur le plan de l'histoire, mais ils nous replongent absolument dans un climat. Alors, on voit, nous le disions, l'importance de l'empire, de tout ce bassin méditerranéen, du Proche-Orient. On voit l'importance des déplacements d'un général en permanente pérégrination. Ça, c'est une chose qu'on a un peu oubliée, quand même.

Oui, ces trois voyages qui se transforment en VRP pour prêcher la liberté dans la France libre, dans les pays d'Afrique noire, dans les pays d'Afrique du Nord, dans les pays du Levant, dont on parlait tout à l'heure.

Y compris le petit déplacement à Casablanca pour la conférence d'en face.

Oui, celui-là n'était pas volontaire. C'est quand les Anglais et les Américains, sous menace de le casser, l'ont obligé à serrer la main du général Giraud devant les objectifs des photographes et des cinéastes.

Ce que l'on voit, c'est que ces correspondants à l'intérieur de la France libre sont toujours les mêmes. Il y a là quand même une, j'ai envie de dire, une petite équipe très soudée. On voit les mêmes noms revenir toujours : Catroux, évidemment.

Catroux.

René Cassin, Billotte.

Larmina, évidemment. Oui, tous ces généraux fabuleux qui sont les compagnons de la première heure du général de Gaulle, qu'ils aient été militaires ou civils.

Évidemment, le général Leclerc.

Le général Leclerc, qui, alors lui, est tantôt félicité, c'est la douche écossaise, avec Koufra, avec des épisodes de ce genre, tantôt roulé un petit peu dans la farine, quand il lui arrive à lui aussi d'avoir quelques faiblesses avec nos amis britanniques et américains. Et puis, à côté de ces grands généraux, il y a quelques grands personnages de l'histoire.

Alors justement, c'est ce que nous allons voir dans un instant après la publicité, c'est que le général de Gaulle, évidemment, parle aux plus grands acteurs de cet événement, de cette guerre, et notamment à Staline.

Joseph Staline, il sait très bien qu'il pactise avec le diable.

Le diable, on y vient si vous voulez, Jean-Pierre, on y vient dans un instant.

Le général de Gaulle et les messages, les brouillons en tout cas, des messages, restés jusqu'ici pour une grande partie inédits, c'est ce qui va être l'objet d'une exposition à partir du 10 novembre, vous me disiez, Gérard Lhéritier.

Nous avons ouvert au public pendant six mois.

Pendant six mois, on pourra venir donc boulevard Saint-Germain, au 222.

Au 222, boulevard Saint-Germain, tout le monde pourra découvrir pour la première fois tous ces messages.

Et avoir les vrais brouillons sous les yeux avec les transcriptions, etc.

Les vrais messages avec les transcriptions, etc.

Et par la même occasion, enfin au même moment, sortira donc le livre de Jean-Pierre Guénot chez Gallimard.

La cellule du général de Gaulle, aux éditions Gallimard, en coédition avec le Musée des lettres et des manuscrits.

Un livre dont vous nous donnez finalement la primeur aujourd'hui, Jean-Pierre, en nous livrant vos analyses sur la question. Voici un message du 6 novembre 1942 du général de Gaulle donc, à son excellence monsieur Joseph Staline, ça ne s'invente pas. En ce 25e anniversaire de la création de l'URSS, je ne le dis pas avec l'accent du général, je salue le peuple et l'armée des républiques soviétiques dont l'effort victorieux encourage l'effort de la France. J'y joins les vœux personnels que je forme pour le grand chef de la Russie en guerre.

Oui, alors message magnifique d'abord, parce qu'on sait d'abord ce que de Gaulle pensait de Staline. Il l'avait évoqué dans ses lettres à sa mère pendant l'entre-deux-guerres, dans ses mémoires, il lui taille un costard magnifique, communiste habillé en maréchal, dictateur tapi dans sa ruse, conquérant à l'air bonhomme. Il s'appliquait à donner le change.

Oui, mais il n'a pas le choix, notre cher Charles de Gaulle, parce que, vu la façon dont les...

L'art de déguiser sa pensée.

Oui, et puis, vu la façon dont les Américains le traitent, il sait qu'il le dit sans arrêt, il faut gagner la guerre, mais c'est ce qu'il y a de plus simple. Il faudra gagner la paix derrière, et là, tous les alliés compteront. Alors, ce qui est merveilleux dans ce télégramme à Joseph Staline, c'est que d'abord, nous avons un brouillon. Regardez le talent de de Gaulle, qui d'abord dit, écrit : « Je salue l'armée victorieuse. » Et ça devient, dans la version définitive, « Je salue le peuple et l'armée des républiques soviétiques. » Ce n'est pas tout à fait la même chose. À la fin, même chose. Il dit : « L'amitié franco-soviétique, il écrit d'abord, sortira de l'épreuve renforcée par la lutte.

« Mais les ardeurs en œuvre, disait le général de Gaulle, mais c'est la parole qui les suscite. »

C'est formidable.

Et alors, ce qui est merveilleux, alors qu'il a une culture abyssale, Charles de Gaulle, c'est que là, il se plante. Et alors, grâce au Musée des lettres et des manuscrits, j'ai éprouvé quelque chose de fascinant. Comme ça fait partie là des 140 messages totalement inédits qui sont dans les 313. Eh bien, j'ai été le premier, en dehors de Staline, à lire ce message. Et je me suis rendu compte du fait que de Gaulle s'était planté. Quand il croit, il a l'illusion de souhaiter à Staline le 25e anniversaire de la création de l'URSS.

Oui, alors peut-être s'agit-il d'une ironie absolument démoniaque, en soulignant le fait que l'événement historique important dans tout ça, ce n'est pas la création de l'URSS, c'est la révolution d'octobre.

Il y a une grande franchise dans les rapports avec les autres chefs d'État. Enfin, si tant est qu'on puisse dire d'ailleurs autres chefs d'État, puisque la position du général de Gaulle à Londres est pour le moins ambiguë, évidemment. Dans la façon dont il parle à Churchill, il y a quand même de vraies perles. « Je redoute l'impression fâcheuse que va produire sur l'opinion dans les forces et dans les territoires français libres, comme en France non encore libérée, cette sorte de préférence accordée publiquement par le gouvernement des États-Unis aux responsables de la capitulation et aux coupables de la collaboration », écrit-il à Churchill.

Oui, mais c'est ça qui est magnifique. Et une autre chose, de Gaulle a un respect pour les hommes et dans ses rapports humains. Mais une autre chose que nous apprennent ces messages, c'est que le régime de Vichy n'est pas seulement un régime de collaboration. C'est un régime proactif, fasciste, proactif. Et là, de Gaulle le révèle sans arrêt. On a édulcoré les choses avec l'histoire, d'autant plus qu'à l'époque, malheureusement, les Anglais comme les Américains jouaient parfois un double jeu avec Vichy et avec de Gaulle.

On le voit très bien, dans les messages que le maréchal Pétain publie à propos de Darlan, de Giraud, de tous ceux qui, d'une façon ou d'une autre, directement ou indirectement, pourraient se réclamer de lui pour encourager l'empire à la sécession et à la collaboration avec les alliés.

Tout à fait. Et alors, ces ratures qu'on évoque tout à l'heure, Gérard Lhéritier va pouvoir vous dire qu'elles vont être à la disposition de tous. Ça, c'est quelque chose de merveilleux.

Oui, tout à fait. Donc, on a numérisé tous les messages, bien sûr, et donc nous allons les envoyer à la disposition des chercheurs, à la disposition de la Bibliothèque nationale de France, des Archives nationales et des fondations, Fondation de la France Libre, Fondation Général de Gaulle.

Le Musée de l'Ordre de la Liberté.

Tout ça sera à la disposition des chercheurs.

Oui, tout à fait.

On se dit, Gérard Lhéritier, quand on vous entend parler, quand on voit ces documents, on se dit que les historiens du futur auront moins de chance, car les ratures d'aujourd'hui sur SMS ou par e-mail, par définition, on ne les voit plus.

Absolument, on ne voit plus. Oui, c'est vrai.

Nous avons la chance, grâce à ces notes manuscrites, d'entrer dans la pensée de celui qui écrit.

Mais c'est ça qui est fascinant. Et c'est justement la raison pour laquelle nous allons livrer cette matière. Il y aura également un DVD-ROM, enfin une sorte de DVD dans un numéro hors série de plumes qui sortira, pour que tout le monde puisse jouer à ce jeu. Parce que ça fait quelques mois que je travaille ce patrimoine, mais il y a des années de travail pour faire ce que nous venons de faire avec un seul projet de télégramme.

Ce hors série du magazine Plume sera présenté sous quelle forme ? Qu'est-ce qu'il apportera ?

Il sortira exactement en même temps que le livre et il va servir dans l'exposition, pourrait-on dire, de petits passeports explicatifs transversals. Le livre, lui, est beaucoup plus exhaustif et chronologique. Ce hors série du magazine Plume va être thématique et va aborder certains thèmes stratégiques, comme par exemple de Gaulle et les alliés, ou encore de Gaulle et les indigènes, ces thèmes que vous évoquez tout à l'heure.

Évidemment. Je ne les évoquais que parce que je citais votre propre documentation, Jean-Pierre Guénot, je tiens à le dire, car j'ai rarement été à ce point soutenu dans la préparation d'une émission. J'ai très allègrement puisé dans vos documents. Ce que vous montrez aussi dans ces documents, et ça, c'est le plus important peut-être, c'est ce qu'il faut garder comme conclusion à cette histoire et à cette belle découverte, c'est que cet homme, dans le combat qu'il mène et dans la représentation qu'il assume, nous sommes là, nous, entre 1941 et 1940 et 1942, mais ça va durer évidemment jusqu'en 1945 et au-delà, au moins jusqu'à son départ en janvier 46, cet homme-là est tout seul.

Hallucinant. Et alors, j'ai eu beaucoup de chance. Il y a parfois des signes. J'ai trouvé en Chine une photo de de Gaulle. Souvent, de Gaulle n'est pas encore à l'aise avec les médias à l'époque. Il est renfrogné, trop sérieux sur toutes les photos. J'ai eu la chance de trouver une photo où il est tel qu'il était fondamentalement, c'est-à-dire serein. Sous cette solitude effroyable, derrière cette force de caractère, il y a une étonnante sérénité sans laquelle il n'aurait pas tenu.

Et jamais de relâchement et jamais de concession. Un seul point de vue, une seule idée qui est maintenue toujours et en dépit de tout à travers les années. Ça, c'est quand même un bel exemple dans bien des domaines et pas seulement dans celui de la politique ou de la direction des États. Merci beaucoup, Jean-Pierre Guénot, et bravo, Gérard Lhéritier, pour cette belle acquisition dont vous allez si largement faire profiter un public, j'en suis sûr, conquis d'avance.