Transcription de Les Grandes Gueules du 11 novembre : Bruno Poncet, Emmanuel de Villiers et Fatima Aït Bounoua - 10h/11h

RMC, 9h midi.

À la marchale Olivier Truchot.

Les Grandes Gueules.

One, two, three, four.

Si vous voulez discuter avec les GG, avec les grandes gueules, ce sera au 32, 16, tout à l'heure avec nos deux prochains sujets, après notre invité, l'état des routes qui se dégradent. C'est vrai qu'avant, les routes, elles étaient surveillées, vous vous souvenez, par la DDE, la Direction Départementale de l'Équipement. Elle n'existe plus depuis 2010, enfin il y a d'autres services, mais l'état des routes départementales et nationales qui se dégradent, on en parle, vous en êtes témoins, c'est au 32, 16 qu'on en discute. Et puis, à 11h moins 20, les prix à la pompe qui baissent plus vite que prévu, apparemment. Là encore, c'est vos témoignages. Est-ce que c'est l'effet des stocks stratégiques, l'effet aussi de la baisse de la tension au Moyen-Orient ?

RMC, face aux grandes gueules.

J'ai l'impression que c'est le best-seller du moment, là, « L'Avenir en commun », le programme de la Nouvelle France. C'est Manon Aubry qui est avec nous, elle est députée France Insoumise, députée européenne, bonjour.

Bonjour.

On va parler bien sûr du programme, mais vous avez peur de lui ?

De qui ?

De Teddy Riner.

Haha. Si j'étais sur un tatami, oui, perso, parce que moi je fais du water-polo et clairement je pense que je ne ferais pas le poids dans un match de judo. Pour le reste, politiquement, non, ça va. Pour être honnête, je pense qu'il ne devrait plus faire peur au bloc central. Je pense que c'est plutôt là qu'il se situe politiquement. Nous, vous savez, on fait...

Il est droit que Riner ?

Je n'en sais rien. En tout cas, ce n'est pas notre question. Moi, ma question, c'est : je fais campagne sur un programme, j'essaie de convaincre sur un programme. Qui est d'autre candidat, c'est la démocratie.

Oui, mais j'ai... parce que je vous pose la question parce que j'ai regardé sur les réseaux sociaux, il y a beaucoup de sympathisants, de militants insoumis qui sont parfois assez virulents contre cette candidature. Donc je me suis dit : tiens, ils sont inquiets, parce que Teddy Riner, il peut parler aussi à une jeunesse dans les quartiers, s'il y a un modèle de réussite. Cette jeunesse que vous essayez aussi de capter et de faire venir au vote. Donc est-ce que ce n'est pas un concurrent, notamment vis-à-vis de cette jeunesse ?

Non, parce que pour répondre à la jeunesse, il faut répondre à ses aspirations. Il propose quoi, Teddy Riner, pour sortir la jeunesse de son inquiétude ? Est-ce qu'il propose la suppression de Parcoursup ? Est-ce qu'il propose l'investissement de 10 milliards d'euros dans les lycées pour la rénovation, pour remplacer les professeurs absents ? Toutes les propositions qu'on a mises sur la table pour répondre à la colère légitime des lycéens et des lycéennes, il n'a rien dit de tout ça. Je crois même qu'il s'est opposé au blocage des lycées de Teddy Riner. Donc il a le droit de se présenter.

Il a un côté macroniste ?

Je crois qu'il est entouré par quelques macronistes. Il a pu voter pour Emmanuel Macron. Maintenant, si vous me le permettez, j'attendrai qu'il présente un programme. Et puis, je suis sûre qu'on aura l'occasion d'en reparler sur les GG, programme contre programme. Moi, je parle de mon programme, on aime ou on n'aime pas. Mais en tout cas, on le fait sur la base de vraies propositions, pas d'un remake d'un match de judo. C'est un grand...

1000, c'est une question. Pourquoi 1000 ?

1069.

Oui, mais alors, excusez-moi. François Mitterrand, c'était 110 en 1980. Pourquoi 1000 ? Vous n'appliquerez pas les 1000 ?

Alors, la société est plus complexe qu'en 1980, ça ne vous a pas échappé. Je prends par exemple, je ne sais pas, le réchauffement climatique. La réalité du réchauffement climatique en 1980 versus 2026, ce n'est pas tout à fait le même. Pour prendre que cet exemple. Et je vais être très honnête avec vous : quand on a travaillé sur ce programme, on n'a pas visé un objectif de mesure. On a traité les sujets les uns après les autres pour essayer qu'il n'y ait pas d'angle mort. Donc on va parler de la question de la mer, des océans, de l'espace, de l'intelligence artificielle, de l'école, de la santé, des inégalités de richesse, de la fiscalité.

Ce qui coûte le moins cher dans votre programme, c'est le livre que vous avez entre vos mains, je trouve, 4,50 €, parce que le reste, c'est quand même beaucoup de dépenses publiques. Et je me dis, finalement, alors je sais que vous voulez taxer davantage les plus riches, mais je me dis, et je pense à ceux qui nous écoutent, est-ce que les classes moyennes vont également voir leurs impôts augmenter ?

Alors, c'est intéressant parce que sur les classes moyennes, on se méprend souvent sur notre programme, et c'est bien, c'est un exercice de pédagogie que je sois ici. Pour toutes celles et tous ceux qui nous écoutent, peut-être ils peuvent appeler les GG, tous ceux qui gagnent moins de 4000 € par mois, c'est 90 % de la population. Donc, excusez du peu, c'est plus que les classes moyennes. Ils paieront moins d'impôts sur le revenu avec la proposition que nous faisons d'une grande révolution fiscale, de rendre l'impôt sur le revenu davantage fiscal.

Donc quand on gagne moins de 4000 €, on aura une baisse de son impôt sur le revenu.

Exactement. Donc je ne sais pas si c'est votre cas ici autour de la table.

Ce ne sont pas eux qui payent le plus d'impôts sur le revenu, quand même.

Alors, il y a un sujet. Parmi ceux qui ne payent pas d'impôts sur le revenu et qui devraient en payer, il y a 13 000 millionnaires qui ne payent pas un seul euro d'impôt sur le revenu, alors que vous, probablement en tant que journaliste, j'imagine que vous en payez. Je ne connais pas votre salaire exact, mais j'imagine que vous êtes dans la tranche qui paye de l'impôt sur le revenu. Eh bien, des gens qui gagnent beaucoup plus d'argent que vous, qui sont millionnaires, ne payent pas d'impôt sur le revenu. Donc il y a des injustices fiscales dans notre système qu'on propose de remettre à plat pour que justement on revienne à l'essence même de ce qu'est l'impôt.

14 ans.

On contribue en fonction de son niveau de vie, et par contre, on bénéficie tous des services publics, ce qui est un enjeu. C'est l'état de nos services publics. Il suffit d'aller aux urgences pour voir le temps d'attente, pour voir les conditions de travail de nos soignants, le temps qu'on met tous, en particulier dans la ruralité, pour avoir un rendez-vous avec un spécialiste, avec un ophtalmo, avec un gynéco. Tout ça, ce n'est pas normal dans la société de 2026 et dans l'un des pays les plus riches au monde.

Emmanuel de Villiers. 11 novembre, jour de la victoire malgré les insoumis de 1917. Alors moi, j'ai lu votre programme, Madame Aubry.

Est-ce que vous l'avez lu en entier ?

Absolument.

Bonne lecture.

Autoritarisme, bordélisation.

Qu'est-ce qui vous...

Islamo-gauchisme, nomenclatura.

Donnez des éléments précis. Qu'est-ce qui justifie l'autoritarisme ?

Lutter pour le collectivisme. Vous asphyxiez la liberté individuelle, vous voulez asphyxier la vie, vous voulez asphyxier la France. Vous devez avoir bien des problèmes dans vos propres vies, vous, les leaders de la France insoumise, je ne parle pas de vos électeurs, pour être aussi haineux, vouloir spoliers ceux qui réussissent.

C'est ça quand même.

Pour compenser vos propres échecs. Alors j'ai lu votre programme, effectivement.

Non, mais attendez, je réponds à ce que vous venez de dire quand même, parce qu'il y a pas mal d'invectives dans ce que vous venez de dire. Moi, je viens vous présenter un programme avec des propositions de fond. Je vous dis comment on va remettre à plat la société, diminuer les inégalités, permettre à chacune et à chacun...

Non, mais ça, c'est vraiment... moi, je suis libre d'apprécier que vous allez couler la France.

Non, mais vous avez le droit de faire les commentaires que vous voulez. Souffrez que je vous réponde.

Parfait.

Si vous parlez d'autoritarisme, la démocratie, c'est que je puisse vous répondre.

Oui. Comme vous voulez d'ailleurs, comme vous voulez restreindre la démocratie.

Vous affirmez que nous serions de l'autoritarisme. Est-ce que de l'autoritarisme, c'est garantir la liberté des médias ? Est-ce que de l'autoritarisme, c'est garantir la liberté de manifester qui a été bafouée dans notre pays ces dernières semaines ? Est-ce que l'autoritarisme, c'est faire en sorte que vous mettiez en place une sixième république ? Je finis juste là-dessus. Une sixième république dans laquelle chacune et chacun retrouve du pouvoir face à un président de la République qui a tout le pouvoir. Ou on met en place le référendum d'initiative citoyenne et le référendum d'invocation.

Vous n'avez pas parlé des 1060 propositions. Alors il y a des gars qui...

Justement, on parle des propositions. Je suis désolée, mais c'est ça.

Oui, mais moi, je veux en parler. Il y a une proposition. Il y a des gars irrésistibles dans vos propositions.

Je vous ai fait rire au moins.

Oui, congé de 7 jours pour la mort d'un ami, rendre effectif le droit à la déconnexion, supprimer la mention de sexe sur les pièces d'identité, doter la France d'un avion spatial, stratégie nationale de sobriété métal, congé de 5 mois obligatoire pour les deux parents en cas de naissance d'un enfant. Votre projet, ce n'est pas l'avenir en commun, c'est la faillite ensemble. Vous allez ruiner la France en quelques mois. Donc on a le droit de s'opposer à ça, parce que nous, on est démocrates, et vous n'allez pas nous imposer votre fascisme avec le culte du chat.

Il y a un truc génial dans une démocratie qui s'appelle les élections, qui vont avoir lieu au mois d'avril prochain, et chacune et chacun pourra se positionner. Pour le reste, vous parlez de ruine de la France. Pardon, mais qui a ruiné la France ? Ça m'a échappé. Qui est-ce qui était au pouvoir ces dix dernières années ? Ah oui, rappelez-moi, c'est Emmanuel Macron.

Je pose une question.

Attendez, Emmanuel, il laisse répondre. 300 milliards d'euros de dette supplémentaire.

Oui.

Pardon, mais c'est lui qui a ruiné la France. Moi, je vous ai apporté un document.

On va faire une diversion, madame.

Non, je ne fais pas diversion. Je vais vous offrir, je vais vous donner une lecture supplémentaire pour vous endormir le soir, qui est notre budget pour la première année. Vous verrez que nous prévoyons de faire 100 milliards d'euros de recettes fiscales.

Il n'y a aucun chef d'entreprise dans votre équipe, vous ne savez pas compter ?

Non, mais je suis chef d'entreprise.

À la France insoumise. Alors je vous pose une question.

Bien sûr qu'il y a des chefs d'entreprise.

Je vous pose une question de fond.

Non, non, non, non, non.

On ne change de ton, on laisse répondre.

On va y aller doucement.

Je vous pose une question de fond.

On se demande qui de nous deux est le plus autoritaire.

Oui, parce qu'on a le droit d'être révolté par votre projet pour...

Moi, c'est la situation sociale qui me révolte. C'est le fait qu'il y ait 10 millions de pauvres. C'est le fait qu'il y ait des gens qui le 5 du mois soient dans le rouge.

On a la question, madame.

C'est le fait qu'il y ait des gens qui soient à l'aide alimentaire. C'est ça qui me révolte, moi, monsieur.

Le communisme a échoué partout dans le monde et toujours. Qu'est-ce qui ferait, Madame Aubry, que votre communisme pourrait réussir en France ?

Alors, puisque vous avez lu, ça fait à peu près 211 pages. Il n'y a pas une seule fois le mot « communisme ».

Il y a un chapitre qui est marqué « l'ère d'un nouveau collectivisme ». Ne vous cachez pas derrière le fourné.

C'est quoi les biens communs ?

Du collectivisme.

C'est quoi les biens communs, monsieur ? C'est l'air que l'on respire. C'est l'eau que l'on consomme. Est-ce que vous acceptez que l'on consomme soit pollué par des pesticides, notamment des pesticides qui sont prévus d'être réautorisés à vie au niveau européen ? On est en France, le pays européen où il y a le plus de cancers. Je suis sûre, autour de vous, je suis sûre des gens qui nous écoutent, ont autour d'eux des gens qui sont frappés par un cancer, parce que le nombre de cancers explose. Ce sont des maladies qui sont politiques, auxquelles nous tentons d'aller à la racine. À la racine de ces maladies politiques, il y a notamment la consommation excessive de pesticides qui nous empoisonne littéralement.

Madame Aubry, je voudrais rebondir, parce qu'Emmanuel a dit beaucoup de choses, mais il dit : « Ça va être la faillite de la France ». Vous-même, vous avez évoqué la dette que Emmanuel Macron va laisser après 10 ans de pouvoir. Mais j'ai envie, c'est assez curieux, parce que votre programme, c'est beaucoup de dépenses publiques nouvelles. Alors je comprends qu'il y aura aussi des recettes fiscales supplémentaires, mais comment vous allez pouvoir financer ce programme généreux, qui accorde des jours de congé, qui demande aux gens de moins travailler, etc., sans creuser davantage la dette ? Et là, c'est un petit peu finalement le manque dans ce livre.

Alors ça tombe bien, moi, j'ai travaillé spécifiquement sur le chapitre sur la fiscalité, donc celui sur les recettes fiscales. Et j'en ai amené qu'une copie, alors vous allez devoir vous battre pour cette copie, de notre exercice budgétaire pour la première année, et puis on prépare évidemment le chiffrage pour l'ensemble du quinquennat. Dans notre chapitre sur les recettes fiscales, vous trouverez un certain nombre de nouvelles recettes fiscales. Le rétablissement de l'impôt de solidarité sur la fortune renforcée, c'est 10 milliards d'euros. La mise en place d'une taxe Zuckmann, c'est 15 à 20 milliards d'euros. Celui qui a déséquilibré les finances publiques, je le disais, c'est Emmanuel Macron.

D'accord, mais comme il y a des dépenses supplémentaires, tout ça, certes, il y aura des recettes supplémentaires, mais il y a des dépenses supplémentaires, donc vous ne réglez pas le problème de la dette.

Non, il y a des dépenses qu'on va faire en moins aussi. Je vous donne un exemple. Dans notre pays, il y a 211 milliards d'aides aux grandes entreprises sans aucune contrepartie. Nous ne proposons pas de les arrêter toutes, mais de les rationaliser.

Ou des exonérations fiscales pour la plupart.

Dans les exonérations fiscales, il y a, par exemple, le crédit d'impôt recherche qui est utilisé par certaines très grandes entreprises et dont bénéficiaient en priorité certaines grandes entreprises sans aucune contrepartie, sans aucune vérification d'investissement dans la recherche. Ça, par exemple, ça fait partie des aides, y compris toutes formations politiques confondues qui ont été pointées du doigt comme n'étant pas efficaces, comme n'étant pas rationnelles.

Comme ça, ne fait pas baisser la dette. Excusez-moi.

De nouveau, je vais vous donner notre document.

Mais les montants que vous donnez ne sont pas suffisants pour faire baisser la dette.

C'est largement. Je vous donne pour l'année 2027. Ce que nous prévoyons, c'est 100 milliards d'euros de recettes fiscales et 80 milliards de dépenses. Il n'y a pas besoin d'un math plus 8 en maths pour comprendre qu'il y a 20 milliards de recettes en plus qui serviront à commencer à rembourser la dette abyssale que nous a laissée Emmanuel Macron.

Ce n'est pas vrai. Le crédit d'impôt recherche est très vérifié dans les entreprises. Je peux en parler pendant des décennies.

Ce n'est pas vrai.

Mais vous avez vu plus dans plein d'entreprises.

Une entreprise française.

Très vérifiée par les inspecteurs.

Le vaccin contre le Covid, il n'y en a pas eu un français, donc ça ne marche pas.

Ce n'est pas vérifié.

Une entreprise comme Sanofi bénéficie de dizaines de millions d'euros, sans pour autant qu'ils ont baissé leur investissement dans la recherche, et ils ont baissé même le nombre d'employés dans leur secteur de recherche.

Oui, mais alors ils vont prendre un autre régime.

Pourtant, il n'y a pas de bonne vérification.

Oui, mais il y a beaucoup de choses qui plaisent sans doute à l'oreille de vos électeurs, mais on se demande comment ça va être financé. Par exemple, vous voulez revenir aux 32 heures, vous voulez passer aux 32 heures pour les métiers pénibles. Mais comment vous allez aider les entreprises à passer aux 32 heures ? Ça a un coût. C'est un coût supplémentaire de faire travailler seulement 32 heures certains de ses salariés.

Alors, vous savez que la dernière fois qu'on a baissé le temps de travail dans notre histoire, à ce moment, on est passé aux 35 heures. C'est Martine Aubry qui l'a fait, pour ceux qui se posent la question. Je n'ai pas de lien de famille avec Martine Aubry, parce qu'en général, il y a souvent une erreur.

C'était sous le gouvernement Jospin.

Exactement. Ça remonte un petit peu. Moi, j'étais petite. Et à l'époque, c'est la dernière fois où on a créé beaucoup d'emplois dans notre pays.

Dans le public.

Parce qu'on a mieux partagé le travail.

Dans le public, très peu dans le privé.

Non, aussi dans le privé, parce qu'en fait, on était à une époque où le chômage augmentait, qui est une époque qu'on est en train de vivre de nouveau. On approche des 10 %.

Il y a eu une forte croissance à l'époque.

De chômage.

Mais comment ?

Mais comment ? C'est intéressant que vous parliez de la croissance. C'est quoi le moteur de la croissance de notre pays ? Le premier moteur de la croissance de notre pays, c'est la consommation populaire. C'est les gens qui, au quotidien, peuvent aller au cinéma, peuvent aller au restaurant, peuvent acheter des petits cadeaux pour leurs enfants, peuvent aller au sport. Et tout ça, c'est nourri par quoi ? Par les salaires. C'est aussi pour ça que nous proposons d'augmenter le salaire à 1700 euros net.

Vous n'avez pas dit comment vous allez aider les chefs d'entreprise à passer aux 32 heures.

J'y viens, j'y viens.

C'est un coup.

Pour les 32 heures, comme pour l'augmentation du SMIC, parce que je pense que le problème, il est commun, c'est comment on aide en particulier les petites entreprises qui sont le premier vivier économique dans notre pays. On les aide de plusieurs manières. D'abord, on les aide sur leurs coûts fixes. Un des premiers coûts pour les petites entreprises, c'est l'énergie. Je pense notamment à des boulangeries, par exemple. C'est le loyer. On doit encadrer le prix des loyers, et on doit sortir du marché européen de l'énergie, qui fait qu'aujourd'hui le prix de l'énergie a explosé. Première chose.

Et les fortes nucléaires aussi. Donc là, ça va faire quand même, ça ne va pas faire baisser le prix de l'électricité.

On a eu 60.

Donc on a une trajectoire quand même.

On a le temps de voir venir. Oui, mais par exemple.

Là aussi, il y a une contradiction. C'est-à-dire que vous voulez faire baisser le prix de l'énergie, sortir du nucléaire en même temps, je ne vois pas de bien commencer.

Non, parce que le nouveau programme d'EPR, ce qu'on appelle EPR2, va coûter plus de 180 milliards d'euros et extrêmement onéreux. Donc ce qu'on propose, ce n'est pas de fermer du jour au lendemain les centrales nucléaires à l'heure actuelle. Et y compris, on n'est pas les seuls à le dire, il y a plein d'autres formations politiques dans d'autres camps politiques que le nôtre qui disent que ce programme coûte très cher. Ce que nous proposons, c'est petit à petit de passer aux énergies renouvelables. La France est très riche en matière d'énergies renouvelables. On pense souvent à l'éolien, le solaire, mais il y a aussi l'hydroélectrique, etc., la géothermie.

Alors, Fatima Aït Bounoua, prof de français, question.

Alors, le fait que le livre se vende bien, c'est une bonne nouvelle selon moi, parce que j'ai souvent regretté ici que les élections présidentielles se transformaient soit en casting, soit en concours de punchline, et je trouve que c'est dangereux pour la démocratie. Donc je suis heureuse que les gens achètent pour lire et pour se faire une idée eux-mêmes. Ça, je trouve ça très bien. Maintenant, quand on lit le livre et les propositions, effectivement, parce qu'il y en a beaucoup, on comprend que c'est un système. En vrai, on ne peut pas comprendre une proposition, puisqu'elle fait partie d'un tout, et c'est une vision, c'est une nouvelle société que vous proposez.

Alors on pose des questions concrètes.

Et je vous en remercie. Et je pense que ça fait honneur au débat politique. Et il nous reste six mois de campagne. D'ailleurs, pour tous ceux qui ont la crainte de ne pas le trouver, on l'a ressorti à 300 000 exemplaires.

Oui, sauf que le bonheur, il était très très bon.

Tout le monde, bien sûr, je lui dédicasserais avec grand plaisir, y compris le plan de financement. Parce que j'arrive à votre question, qui est pertinente et intéressante, sur finalement le timing. Oui, c'est ça.

Le temps d'un quinquennat, c'est cinq ans. Il y a des mesures urgentes qu'il faudra prendre tout de suite, que nous assumons de dire qu'il faudra prendre tout de suite. Dans le cadre de l'Éducation nationale, pour prendre un secteur qui vous intéresse, il faudra tout de suite revaloriser le point d'indice des fonctionnaires, qui a été gelé de 10 % depuis un certain nombre d'années, qui fait que les enseignants sont parmi les moins bien payés d'Europe. C'est vrai pour les enseignants, c'est vrai pour d'autres métiers de fonctionnaires. On a parmi les infirmières et les aides-soignantes les moins bien payées d'Europe. Eh bien, c'est ça aussi qui rend le métier très peu attractif.

Mais comment gérer justement ?

Alors le renforcement de l'Éducation nationale.

Comment vous gérez ce moment ? Exemple, c'est comme pour le SMIC. Quand on revalorise le SMIC, des personnes qui gagnaient leur vie un tout petit peu plus se disent : « Mais finalement, eux, ils ont un sentiment de déclassement. » De la même manière. Donc quand vous augmentez certains, comment vous faites pour gérer ce moment de transition pour les autres, pour ceux qui sont juste avant, par exemple ?

Alors, sur la question du SMIC, c'est une question intéressante, parce qu'on l'a posée souvent, et en effet, il y a deux éléments là-dessus. Le premier, c'est que nous, on propose d'indexer tous les salaires sur l'inflation, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. Ça existe dans d'autres pays européens. Juste à côté de nous, en Belgique, où je me rends juste après pour aller au Parlement européen à Bruxelles, les salaires sont indexés sur l'inflation. Donc tous les salaires augmentent. Première chose. Deuxième chose, ce que nous proposons, c'est une grande conférence sur les salaires. Parce que si vous augmentez le SMIC, évidemment, quelqu'un qui est payé à l'heure actuelle, mettons 1750, 1800 euros net, eh bien, cette personne-là doit aussi voir son salaire augmenter avec une grande négociation salariale qui permettra d'augmenter le bas de la grille des salaires.

Mais comment financer à ce moment-là ? C'est-à-dire au début, parce que vous dites taxer, mais le résultat de la taxation ne sera pas arrivé. Donc est-ce que c'est vous endetter un peu plus ? Moi, c'est vraiment une question de timing et de début. Comment vous allez financer à ce moment-là ? Pardon.

Alors, de manière technique, on fera ce qu'on appelle un projet de loi de finances rectificatif. Donc le mois où on arrive au pouvoir, on demande à l'Assemblée nationale de se réunir, de faire un nouveau projet de loi de finances. Et dans ce nouveau projet de loi de finances, on récupère les finances dont on a besoin sur les plus riches, les multinationales. On fait, par exemple, un taux d'imposition progressif pour les petites entreprises pour les aider. Je sais que monsieur avait à cœur que l'on puisse aider aux petites entreprises. À l'heure actuelle, une petite entreprise, un bar du coin, une librairie du coin, va payer plus d'impôts que Starbucks ou Amazon.

Donc il n'y a pas de problème. Et donc ces grandes entreprises-là, si elles payent aujourd'hui moins d'impôts que les petites entreprises, elles sont davantage concurrentielles. Voilà comment on va aider à relancer le système économique. Et vous avez raison de dire, moi j'assume de dire que nous proposons un changement d'un système entier.

Dernière question, Bruno Poncet.

Moi, j'ai beaucoup d'amis et de collègues autour de moi qui sont de gauche.

Ce n'est pas vrai.

Mais j'en ai beaucoup.

Ça arrive à des gens bien.

Moi, j'ai failli tomber à la renverse.

J'en ai beaucoup aussi qui sont de droite et d'extrême droite, malheureusement.

Emmanuel, à côté de toi.

Voilà déjà pour commencer. Et en fait, moi, j'ai un vrai sujet avec eux. Quand on discute, ils ne veulent pas voter. Et les filles, aujourd'hui, en ce mois de novembre, à cause de Mélenchon, ils me disent tous : « Non, non, moi, je ne voterai pas pour lui. » Et je leur dis : « Tu ne vas pas quand même voter Glucksmann ? » « Ouais, mais à un moment donné. » Et donc.

Si tu es de gauche, tu dois voter Mélenchon.

Non, ce n'est pas ça. Moi, je dis : « Il faut regarder programme par programme. » Et quand ils regardent le programme, ils me disent : « Ouais, le programme, machin. » Mais après, c'est toujours Mélenchon et le problème.

C'est la personnalité de Jean-Luc Mélenchon.

Et moi, je vous demande, et moi, ma question, c'est comment vous allez pouvoir faire revenir ces gens-là vers quelqu'un qui les répulse pour l'instant. Mais je vous dis, aujourd'hui, peut-être que dans six mois, vu ce qui se passe, peut-être qu'ils diront. Moi, c'est un peu mon sujet, c'est qu'on l'a reçu ici en 2023, et il m'avait dit à moi, et là, il y a tout le monde, il m'avait dit : « Je suis trop vieux, je n'y vais plus, faites mieux que moi. » Rappelez-vous, c'était son livre. Il est là.

Je leur dirais trois choses à ces gens-là. La première, c'est qu'on ne vous demande pas de vous marier avec Jean-Luc Mélenchon. On vous demande d'élire un président de la République. Et le président de la République, il dit toujours : « Criez pas mon nom, criez ce programme. » C'est ce programme qu'il va mettre en place. La deuxième chose que je voudrais dire, c'est que Jean-Luc Mélenchon, il a autour de lui une équipe. Et peut-être plus que dans n'importe quelle autre formation politique, vous avez des gens autour de lui, j'en fais partie, mais je ne suis évidemment pas la seule, Manuel Bompa, Mathilde Panot, Clémence Guetté, etc. Et tous ces gens-là composeront ce gouvernement.

La révocation des élus.

Et la dernière chose que je voudrais dire à tous ces gens-là, c'est que.

Et ce n'est pas comme ça que ça marche à France Insoumise. C'est ça le paradoxe, parce que vous voulez redonner le pouvoir au peuple, alors que la France Insoumise a un fonctionnement qui semble assez autocratique quand même, vertical. On a l'impression que c'est le chef qui décide, et vous devez appliquer ce que le chef a décidé avec des éléments de langage que vous allez répéter sur tous les plateaux.

À nos militants, parce que je crois qu'on a une formation politique qui a parmi le plus grand nombre de militants en France, et ce n'est pas l'avis qu'ils en ont. Mais moi, je vais continuer à vous répondre.

Les militants, ils n'ont pas choisi leur choix.

Moi, je réponds juste une dernière chose sur le fond. C'est que si on ne s'occupe pas de la politique, la politique, elle va s'occuper de nous. Vous pouvez être sûr, monsieur, je pense que vous allez aller voter à l'élection présidentielle.

Pas pour vous, c'est sûr.

Je ne vais pas vous demander pour qui vous allez voter, mais soyez sûr que monsieur va voter. Par contre, tous les gens aujourd'hui qui ont subi le système économique d'Emmanuel Macron, il y en a plein dans ces gens-là. Il y en a plein parmi les plus jeunes qui ne vont pas aller voter. Donc moi, le message que j'ai envie de faire passer, c'est : occupez-vous de la politique, parce que la chance qu'on a, c'est que dans la vie de tous les jours, on n'est pas à égalité. Par contre, avec un bulletin de vote dans l'urne, vous, moi, quel que soit notre niveau de revenu, on a tous le même pouvoir. Alors ne vous laissez pas priver de ce pouvoir, et si vous venez massivement, comme Lula l'a fait au Brésil, on peut l'emporter.

Merci, Manon Aubry, députée européenne LFI. Merci d'être passée par les GG, par les grandes gueules. Dans un instant, l'état des routes. Ça se dégrade. Pourquoi et comment on fait ? On en discute au 32,7 avec vous. RMC.

À la marchale, Olivier Trusso.

Les grandes gueules. On discute avec les GG, avec les grandes gueules, avec vous, bien sûr, au 32,16. Comme tous les jours, on passe en revue un peu ce qui fait notre pays, des sujets les plus importants à ceux qui peuvent être les plus anodins. Alors, avec Madame Aubry, on parlait de l'élection présidentielle, du programme de la France Insoumise. Pour vous raconter les coulisses, on postera la vidéo sur les réseaux sociaux.

À l'abri de la lumière pour en conserver un souvenir.

Alors, avec Emmanuel Le Viller, avec Bruno Poncet et avec Fatima Aït Bounoua, et surtout maintenant avec vous au 32,16, on va prendre un quart d'heure maintenant, en deux temps, pour parler de l'état des routes. Parce que le fait d'avoir lancé ce sujet, je peux vous dire que ça réagit au 32,16 pour... Alors, c'était une fierté française avant, l'état de nos routes, et aujourd'hui, c'est déplorable, donc on en discute avec vous. Alors, c'est vrai que quand on dit « état des routes », on a les départementales, on a les nationales, et on a les autoroutes.

Moi, c'est un sujet qui m'intéresse et qui me passionne même, parce que je trouve que c'est la métaphore... Mais je vais vous dire pourquoi.

Passez-nous par la route.

Oui, parce que... Écoutez, vous allez comprendre. Parce que c'est la métaphore du reste. C'est-à-dire que pour les politiques, tant que ça tient, on ne fait rien. Donc, tant que ça tient, les ponts, les routes, les gens, c'est la même chose. Ça veut dire qu'on attend toujours que ça craque, que ça casse, pour pleurer après ou réparer. Parce qu'on est dans un système qui est dans... On est dans l'économie de la réparation.

34 % des ponts présentent un défaut.

On est dans l'économie de la réparation à la place d'être dans l'économie de l'entretien. Il y a des gens qui ont écrit sur ce sujet, et c'est vraiment très, très profond, d'un point de vue sociétal aussi. Parce que pendant longtemps, l'opinion publique aussi était dupe. Ça veut dire qu'on va plutôt aimer quelqu'un qui brille, qui construit quelque chose, et on va dire : « Ah, lui, il fait. » Donc, ça veut dire qu'on a l'impression que pour faire, il faut réparer. Alors que celui qui est là et qui entretient justement quand ce n'est pas sale, c'est exactement comme pour votre maison. Votre maison est propre, et puis votre femme ou votre mari nettoie au quotidien.

On a Caroline qui veut réagir au 32,16 et est dans les Bouches-du-Rhône. Bonjour, Caroline.

Bonjour.

Parce que l'état des routes ou le mauvais état des routes, ça vous touche de près avec un drame, Caroline.

Voilà. Ah oui, tout à fait. Donc, le 12 août, donc en plein milieu de semaine, mon fils allait travailler en moto, et nous sommes tous motards. Voilà. Donc, mon fils allait travailler en moto, il était 8 h 00 du matin, et il était sur l'A55, donc c'est quand même une autoroute, on ne peut pas parler d'une petite route de campagne, direction Martigues-Marseille, donc autant vous dire que c'est une route où il y a beaucoup de monde. Et il s'est rabattu sur la droite pendant qu'il doublait, enfin, après avoir doublé, évidemment, et sa moto est entrée dans une rainure de 3 mètres de long par 3 centimètres de large, qui a été constatée par huissier.

Qu'est-ce qu'il a eu ?

J'ai eu des témoignages même de routiers qui m'ont dit : « Mais quand on roule dans cette rainure, on le sent, enfin, le camion, il... »

Et qu'est-ce qu'il a eu ? Qu'est-ce qu'il a eu, Caroline ?

Il s'en est sorti avec quoi ?

Il a eu quatre vertèbres fracturées. Alors, il était tout équipé malgré la chaleur, heureusement. Donc, quatre vertèbres fracturées, donc tassement des vertèbres, une atteinte à la rate et un léger pneumothorax. Il s'en sort exceptionnellement bien, parce que bon, déjà, il aurait pu mourir, et parce qu'il était équipé. Ça, c'est hyper important, il n'était pas en t-shirt. Et donc là, bon, il a eu deux mois d'arrêt de travail, il est resté avec une coque.

Et Caroline, est-ce que ça a été réparé après ? C'est ça qui m'intéresse.

Pas du tout, non, non, non.

La 55, c'est une autoroute concédée, enfin, gérée par une société privée ?

Non, non, non, parce qu'elle est gratuite, puisqu'il n'y a pas d'autres moyens de ce côté-là d'aller jusqu'à Marseille.

D'accord. Et il allait à quelle vitesse ?

Étant donné, voilà, ça, c'est un reproche qui m'a été souvent fait, il devait rouler trop vite. À partir du moment où il crapa après avoir doublé, c'est qu'il ne roule pas trop vite. Un motard qui roule vite, il reste au milieu de la route, il craque.

Oui, oui, oui, il allume.

Voilà. Là, la rainure, elle est au bord de la ligne médiane.

Et depuis le mois d'août, elle n'a pas été réparée. Donc, ça veut dire qu'elle va provoquer d'autres accidents.

Et malgré l'accident, c'est ça, donc on attend.

Mais Bruno, tu comprends, parce que tu es motard.

C'est scandaleux de la part du concessionnaire autoroutier.

En fait, la dégradation des routes, c'est un truc que, malheureusement, on vit tous les jours, mais qui paye, en fait. Parce que tu as beaucoup aussi de nationales qui ont été rétrogradées au département.

Oui, qui sont pour les départements maintenant.

Et puis, tout à l'heure, quand tu as énoncé, Olivier a énoncé les causes. Mais enfin, aujourd'hui, tu as moins de 10 % des marchandises qui sont transportées par train, 90 % par camion, et on n'a jamais été autant livrés en centre-ville par des camions et les plus gros possible.

Et c'est la bille de route.

Et en plus, tu as beaucoup de camions qui font, par exemple, je vais dire une connerie, mais Allemagne-Espagne en train sans la France, et en n'y faisant rien. Moi, je trouve que le report modal, c'est déjà le premier truc. Et puis pour les motards, mais la première victime des routes à l'heure actuelle en France, ce sont les deux roues. Et les motards, les vélos.

Notamment dans les villes, quand tu as des nids-de-poule.

Mais l'autre fois, moi, j'étais à Pau. À Pau, franchement, la ville de Bérou, qui a fait, grâce à son aura, quand même, ramener plein de trucs à Pau.

Tu sais quoi, à Pau ?

J'étais au revoir avec des amis à Pau, je vais régulièrement, j'aime beaucoup cette ville.

Tu es souvent à Pau, si tu nous en parles beaucoup.

Oui, j'aime bien Pau, c'est comme ça, c'est une belle ville.

Pourtant, c'est loin, Pau.

C'est loin, mais c'est joli.

Voilà la question. As-tu une petite amie à Pau ?

Venant d'une ville impériale, je suis dans une ville royale, voilà, je redescends d'un cran, mais c'est comme ça. Eh bien, à Pau, tu vois, il y a des nids-de-poules, il y a des bosses partout dans une ville quand même qui est quand même assez entretenue. Ça veut dire qu'aujourd'hui, moi, je pense que les villes, ce n'est pas leur priorité, les routes. Peut-être aussi pour freiner les gens aussi, parce qu'à un moment donné...

Alors, après, les hivers, il y a quand même l'histoire, parce que j'en avais discuté avec celui qui s'occupe des routes à l'époque de la ville de Paris, il m'expliquait que le changement climatique abîme beaucoup plus les routes qu'avant.

C'est le gel, le dégel.

Il y a le gel, le dégel. Donc, en fait, il y a des trous qui se créent, des nids-de-poules.

Tu as vu l'été, comment on le dit ?

Donc, effectivement, il faut être plus réactif. C'est-à-dire que ça nécessite une réactivité plus rapide.

Je remercie Caroline pour son témoignage et bonne récupération à votre fils, Caroline. Mais ce qui est terrible, c'est de savoir que ça n'a pas été réparé. C'est surtout ça. Caroline, je vous remercie d'avoir été dans les GG. Dans un instant, on sera avec Thierry. Thierry, il est porte-parole de l'association pour une mobilité sereine et durable. Il est du côté de Toulon, dans le Var. Il réagit souvent à nos sujets, justement, sur la route. Il viendra nous dire ce qu'il en pense. L'état des routes qui se dégrade, vos témoignages, bien sûr, et vos solutions à tout de suite au 32,16, il est 11 h moins 20.

RMC.

Alain Marschall, Olivier Truchot.

Les grandes gueules.

Two, three, four.

On est restés sur la route toute la semaine.

Je n'ai pas dit.

Il y a des nouvelles chansons de rock avec Mark On The Road, c'est celle-là.

On va mettre On The Road again.

Non, non, il y en a d'autres.

Mais comme ça.

Thierry va intervenir dans notre discussion avant de donner la parole à Emmanuel de Villiers. Bonjour, Thierry.

Bonjour, Alain.

Bienvenue, Thierry. C'est vrai que vous intervenez souvent en ce qui concerne l'état de nos routes. Malheureusement, j'ai l'impression que c'est un sujet qui n'avance pas beaucoup, Thierry. Qu'est-ce que vous en dites ?

Ce n'est pas glamour.

Alors, détrompez-vous, parce que je vais vous annoncer quelque chose, c'est une exclusivité. Pour RMC. Alors, déjà, on va tendre le coup à l'idée reçue : il n'y a pas d'argent. Pour donner juste deux chiffres : 450 000 ralentisseurs, 10 milliards d'euros, 73 000 roues, 30 milliards d'euros.

Voilà, exactement. Donc, on met l'argent dans les ralentisseurs, les ronds-points.

Exactement. Et je vous passe toutes les autres infrastructures qui sont totalement illégales. Alors, la petite exclue, on vient de découvrir que le ministre des Transports, monsieur Tabarot, était en train de travailler sur un décret pour régulariser les 450 000 ralentisseurs illégaux que nous avons révélés en tant que scandale d'État. Oui, tout à fait, on a découvert ça ce week-end. Et donc, ce monsieur est en train de faire une amnistie générale de tous les élus.

Parce qu'il y a beaucoup de ralentisseurs, vous l'aviez démontré, sont illégaux, sont trop. D'ailleurs, c'est un brevet.

Ça bousille ta voiture.

Ce n'est même pas une question de hauteur, c'est que tout simplement, ils n'ont pas le droit d'exister aux endroits où ils ont été mis.

Oui, oui, ils ne sont pas été mis au bon endroit.

Et donc, il a trouvé une solution. Il a dit : « Écoutez, on va sortir un décret, on annule l'ancien, et avec le nouveau, rétroactivement et pour le futur, tout est légal. » Et comme ça, on sécurise, parce que le but, et c'est noté noir sur blanc, on sécurise juridiquement les élus locaux.

Oui, c'est ça.

Donc, on les blanchit.

C'est pour éviter que les élus locaux soient poursuivis.

Et les entreprises de travaux publics, qui n'auraient jamais dû accepter de les réaliser.

D'accord, mais ça n'améliore pas l'état des routes.

Exactement.

Alors, ce n'est pas compliqué. Depuis 2012, vous l'avez rappelé tout à l'heure, en 2019, on était 18e, on était premier jusqu'en 2012, depuis des décennies. On a fait un calcul sur la même pente de 2018 à aujourd'hui, on serait aujourd'hui approximativement à la 45e position mondiale. C'est-à-dire que les routes sont à l'image du pays. Tout simplement. Oui, mais aujourd'hui, avec les réseaux sociaux, avec les drones, on a un moyen.

Alain, là, tu es naïf. Ce n'est pas une question d'information, c'est une question : qu'est-ce que tu fais de l'information ? Ce n'est pas qu'ils ne savent pas. C'est exactement comme dans l'éducation nationale ou dans les trucs. Ce n'est pas parce qu'ils ne savent pas. C'est comme quand tu sais que les gens vont mal. C'est que tu sais que les gens vont mal, mais tu dis : « Tant que ça tient, tant qu'ils ne craquent pas, tant qu'ils ne sont pas en burn-out total. » Il tient pareil pour les ponts.

Là, avant 2028, on aura peut-être un pont qui va s'écrouler, parce qu'on le sait.

34 % qui ont des défauts.

C'est ça.

Oui, mais Thierry, j'ai une question à vous poser. Comment les citoyens peuvent faire pression pour que nos routes s'améliorent ?

Alors, c'est très compliqué. Déjà, il y a des associations comme la nôtre qui luttent. Et tout à l'heure, quand j'entendais cette dame, votre auditrice, présenter le 406. Mais il faut savoir, c'est que nous, des cas comme ça, à cause notamment des ralentisseurs, mais pas que, nous en référençons énormément. Nous, nous comptabilisons des morts, des handicapés tétraplégiques, et pas dus à la vitesse. Ce sont des cyclistes qui sont tombés à cause des ralentisseurs. Donc, le problème, c'est qu'aujourd'hui, l'État s'en fout.

Et la dégradation.

Et le moment où les routes ont commencé à se dégrader, c'est 2012. Donc, juste après que la DDE ait disparu, on peut remercier d'ailleurs Nicolas Sarkozy au passage, parce que c'est lui qui a fait cette énorme connerie. Et donc, ce qu'il faudrait faire aujourd'hui, il n'y a qu'un moyen, c'est retirer la gestion des routes aux élus locaux qui font de la politique avec, et non pas de l'entretien.

Oui, peut-être, oui. C'est un peu les limites de la décentralisation, en fait, cette histoire.

Oui, on a confié à des gens totalement incultes, incompétents et clientélistes la gestion technique de produits de déplacement. Ce n'est pas du tout compatible.

Justement.

Il faut revenir à la DDE.

Thierry, on va en parler avec Geoffrey qui est routier. Bonjour, Geoffrey.

Bonjour, les grandes gueules, bonjour à tous.

Salut. Alors, on parlait des ralentisseurs avec Thierry, de la DDE qui n'existe plus. Vous, le routier, vous voyez la dégradation des routes aujourd'hui ? C'est de pire en pire ?

L'autoroute à 20, Bruno doit connaître par cœur, je pense.

Oui, c'est vrai.

Elle est considérée même pas comme une autoroute, mais comme une voie express.

Elle va de où à où ?

Elle va de Vierzon jusqu'à Brive-la-Gaillarde.

Oui, c'est ça.

Et à Brive-Horpayé. Et entre les deux, il y a zéro entretien quasi. De temps en temps, ils vous font des pansements, ils vous remettent des morceaux de goudron, histoire de dire. Mais vous allez sur les herbes de Pau, il n'y a aucun entretien. Bon, après, le manque d'évites de civisme aussi, les gens n'en parlent pas.

Oui, ça participe.

Il y a une herbe de Pau, je vois à Limoges, Pierre-Bouchère, vous y allez, ils nous avaient retiré carrément les robinets de flotte dans les toilettes. Il n'y a plus de verrous aux portes, il n'y a plus de robinets, il n'y a plus rien. C'est des poubelles.

Geoffrey, je suis désolé, je vais mettre les pieds dans le plat, je le dis à chaque fois. Les routes les mieux entretenues de France, ce sont les autoroutes qu'on a confiées au privé. Alors, certes, on paye un péage, mais en général, on n'est quand même pas déçu par le service, les routes sont entretenues, les aires de repos sont propres. Voilà. Donc, c'est vrai que ça a aussi un coût. Et quand on laisse ça aux collectivités et autres, c'est souvent n'importe quoi. Qu'est-ce que tu en dis, Emmanuel ? Absolument, c'est parce que c'est public, donc il y a une déresponsabilisation.

Donc, ceux qui disent qu'on est société d'autoroute, moi, ça m'inquiète.

Quand c'est privé et que ça appartient à quelqu'un, c'est naturellement entretenu. Il y a un tout petit bémol. Cependant, pour souligner que depuis 40 ans, le réseau routier français s'est considérablement agrandi, déployé, densifié. Donc, effectivement, l'entretien à la clé est beaucoup plus colossal.

Oui, mais justement, après, comme on n'arrête pas de parler d'écologie et qu'on veut sortir les gens de la voiture, finalement, est-ce que les routes, ça reste une priorité ?

Est-ce que ce n'est pas fait exprès ?

Je ne sais pas si c'est fait.

À Paris, je me suis toujours demandé, moi, à Paris, parce que je trouve que Paris, c'est très mal entretenu. Je suis en vélo toute la journée, et quand tu es cycliste à Paris, je suis à vélo toute la journée, dès que tu sors les pistes cyclables, c'est dangereux, parce que les routes ne sont pas très bien entretenues. Je me suis dit que ce n'était pas fait exprès pour dégoûter effectivement, à un moment donné, les automobilistes de prendre leur voiture. Mais bon. Mais votre société.

C'est sans doute, à mon avis, on met moins d'argent, tout simplement.

Non, moi, je pense que... Et puis, il y a cette question de visibilité. C'est-à-dire, je vous donne un exemple. Ce cas-là, là, on va en parler. Si médiatiquement, quelqu'un va filmer cet endroit en filmant en disant : « C'est scandaleux », ou on va médiatiser l'histoire de quelqu'un qui perd la vie, là, tout d'un coup, tout le monde va s'agiter. C'est qu'on n'a pas une vision politique, on a simplement un truc du spectacle où on va là où il y a de la lumière. Et donc, effectivement, la réparation n'attire pas la lumière. Donc, ils négligent. C'est comme, voilà, on néglige, parce que finalement, de la même manière.

Oui, de parler route.

Mais c'est exactement parce qu'on ne va pas vers ce qui est essentiel. La hiérarchie, elle est biaisée dans notre société.

Thierry nous l'a dit, on a dépensé des milliards pour les ronds-points. On a dépensé des milliards pour les ralentisseurs.

Oui, on en est là.

Et tu fais bosser l'entreprise de travaux publics de ton cousin, qui est une œuvre d'art qui a été réalisée par un artiste local. C'est un mec.

Elle est au milieu.

Ça tombe bien. Regarde, Jacqueline, elle a fait cette magnifique œuvre d'art, une floraison, et puis le rond-point, c'est mon beau-frère Gérard.

Et puis l'entreprise, le soir de ton élection, elle est au premier rang pour applaudir.

Avec une coupe de champagne.

Avec la coupette.

Avec la coupette pour monsieur le maire. Monsieur le maire, félicitations.

C'est terrible, là.

Non, mais c'est...

Il faut qu'on finisse.

Geoffrey, c'est vrai, parce que la nationale 20 dont il parlait, alors maintenant, ils disent une autoroute, mais bon, pour moi, c'est toujours la nationale 20. En fait, cette nationale 20, moi, j'ai des potes qui travaillent dessus, qui travaillent à la DDE, qui travaillent là-dedans. Et en fait, du jour au lendemain, et donc, c'était basé entre... Enfin, leur atelier était basé entre Vierzon et Châteauroux. Bon, les pauvres, vers Châteauroux, moi, je les plains toujours. Et en fait, le vrai sujet, c'est que ça, ça a disparu, donc personne ne s'en occupe. Et donc, là-dessus, tu peux rouler jusqu'à 130, et 130 mecs avec un camion qui roule à 90, je peux te garantir que tu as des animés de camions qui descendent.

RMC, 9 h 00, midi. Les grandes gueules.