Transcription de Olivier Blanchard - La crise financière a-t-elle déjà commencé?

Bonjour, vous écoutez « C dans l'air », voici l'invité du jour. C'est un podcast de France Télévisions.

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans « C dans l'air ». Le gouvernement est pris dans un étau, entre crise sociale et crise budgétaire, peut-être même crise financière. Sébastien Lecornu organise une conférence sociale aujourd'hui pour trouver une réponse à la colère sur le pouvoir d'achat, exprimée par les jeunes et les syndicats. Les marchés financiers surveillent, une France en surchauffe, et en pleine campagne présidentielle. Nous en parlons ce soir avec Olivier Blanchard. Bonsoir.

Bonsoir.

Merci d'avoir accepté cette invitation. Vous êtes économiste, professeur émérite au MIT et à la Paris School of Economics. Vous êtes ancien économiste en chef au Fonds monétaire international. Vous êtes une voix très écoutée des milieux économiques et politiques. Je le disais, le Premier ministre a annoncé une hausse du SMIC de +1,6 % pour le porter à 1 502 euros par mois à partir du 1er décembre. C'est la plus haute augmentation du SMIC depuis 20 ans. Les syndicats disent : « Ce sont des miettes. » Le patronat dit : « Attention au coût du travail. » J'ai l'impression qu'on l'a déjà entendue, cette histoire.

Je crois que c'est une bonne chose. Mais il faut comprendre quelque chose qui est presque arithmétique : c'est qu'on n'a pas de croissance, une croissance négative. Donc la part du gâteau total n'a pas changé. On doit payer plus aux pays producteurs de pétrole, donc on a moins. Donc ça veut dire qu'on ne peut pas maintenir les mêmes salaires ajustés pour l'inflation et les marges. C'est impossible. Donc il faut qu'on fasse des efforts au haut de marge. Mais on ne peut pas demander aux gens qui sont en bas de l'échelle des salaires d'accepter la diminution de salaire due à l'inflation.

Et plus généralement, sur l'état de la France économique, lorsqu'on voit, c'est une enquête qui a été publiée la semaine dernière de la Fondation Jean Jaurès, qui dit qu'il y a un Français sur deux qui se sent en fragilité économique. Ça veut dire quoi ? Les Français s'appauvrissent ?

Les Français ne s'appauvrissent pas, mais ils ne deviennent pas beaucoup plus riches au cours du temps. On n'a pas eu beaucoup de croissance depuis un certain temps. Il y a une augmentation des revenus des plus riches, et donc ce qui reste pour le reste est très limité, dans un environnement où l'intelligence artificielle et le reste fait que personne n'est très sûr de savoir si le boulot qu'ils ont aujourd'hui sera là demain. Et c'est particulièrement le cas pour les étudiants. C'est pour ça qu'ils sont dans la rue. Ils ne savent pas très bien ce qui va leur arriver. C'est parfaitement compréhensible.

Le problème, ce sont les perspectives, Olivier Blanchard, une fois qu'on s'est dit ça. Les perspectives pour cette jeunesse, pour cette France qui travaille et qui n'arrive pas à vivre de son travail, pour l'ensemble d'une nation, pour les économies européennes. Quand on parle de l'IA, quand on parle de la question énergétique, je donne ce chiffre-là. On a appris aujourd'hui que le prix de référence du gaz va augmenter de 5,8 % en décembre. La perspective, c'est quoi ? De dire : « Il faut travailler plus pour retrouver de la croissance » ?

La perspective, c'est qu'il faut plus de croissance, parce qu'il faut augmenter la part du gâteau, ça, c'est certain. Et puis, il faut se préoccuper des inégalités. C'est-à-dire qu'il faut vraiment que tout le monde en profite. Pas de recette magique. Il y a un certain nombre de réformes auxquelles on peut penser.

Réformes fiscales ?

Réformes fiscales pour le budget. On va peut-être y venir au déficit. Mais de manière générale, peut-être que le marché du travail peut être amélioré, peut-être qu'on peut préparer les étudiants aux boulots qui existent. Il y a un certain nombre de choses qu'on peut faire. On peut espérer que ça va augmenter le taux de croissance. L'intelligence artificielle a le potentiel d'augmenter la productivité et donc d'améliorer la croissance. Mais on n'est vraiment pas sûrs. Est-ce que ça augmente le gâteau ou ça diminue l'emploi ? On ne sait pas très bien.

Les candidats à la présidentielle, qui sont portés par les sondages en France en ce début de campagne, ce sont ceux qui proposent la retraite à 62 ans, comme Marine Le Pen, 60 ans et 62 ans pour Jean-Luc Mélenchon, qui proposent lui aussi de créer un SMIC à 1 700 euros, de constituer des pôles publics dans les médicaments, la banque, l'assurance, une Sécurité sociale à 100 %, un ISF renforcé où on a encore un impôt sur le revenu à 14 tranches. Vous avez envoyé un message sur vos réseaux sociaux aux candidats à la présidentielle en leur disant : « Ne jetez pas d'huile sur le feu avec des propositions irresponsables.

Je pense que c'est largement irresponsable. Il faut distinguer entre l'irresponsabilité d'un côté, mais du côté de LFI, il me semble que s'ils prenaient les mesures qu'ils ont annoncées, les entreprises ne s'en sortiraient pas. Et donc, on aurait un ralentissement de la croissance et une crise économique.

Pourquoi vous dites ça précisément ?

Parce que si on pique, entre guillemets, l'argent aux très riches, il y en a qui partent. Si on pique l'argent aux entreprises, ils n'investissent plus. Si on n'investit pas, il n'y a pas de demande, l'activité tombe.

Lui, il veut que l'État rentre dans le jeu avec des pôles publics. Il remet l'État au centre du jeu des nationalisations.

La planification, on a essayé ailleurs, ça ne marche pas très bien. Malheureusement, il faut laisser le marché. Malheureusement, le moteur de l'économie, c'est les entreprises. Il faut que les entreprises aient envie d'investir, de créer de l'emploi. Et si on les empêche de le faire, malheureusement, certaines de ces mesures le font, eh bien, elles ne le feront pas, et donc il n'y aura pas de croissance. À une époque, on a pu penser que la planification à la soviétique pouvait marcher, mais on a appris depuis que, malheureusement, on ne peut pas remplacer le marché, on ne peut pas remplacer les entreprises.

Est-ce que cette campagne... Et il y a d'autres candidats qui font d'autres propositions sur la partie économique et budgétaire. Est-ce que cette campagne en France inquiète les marchés ? J'entends parfois sur ce plateau certains me dire : « Attention, la crise financière, elle peut arriver avant la présidentielle. » Est-ce que c'est ce que vous pensez aussi ?

Je veux dire, il n'y a pas de... Ce n'est pas une question. Les marchés sont inquiets. La raison pour laquelle je dis ça, c'est qu'ils demandent une prime de risque. Pourquoi est-ce qu'ils demandent une prime de risque ? C'est parce qu'ils ne sont pas absolument sûrs qu'ils seront repayés à temps et en entier. Sinon, ils ne demanderaient pas de prime. Le fait qu'on paie 150 points de base de plus ou 1,5 % de plus que les Allemands, ça vient de l'inquiétude des marchés. Donc il n'y a pas la moindre question qu'ils sont inquiets. Dans ce contexte, une déclaration un peu dangereuse, quelque chose qui se passe dans la rue, peut les amener à être encore plus inquiets, à demander une prime de risque encore plus importante, au point où ça devient totalement impossible pour l'État de se financer.

Vous avez déclaré récemment que nous sommes déjà dans une zone de danger. Pourquoi vous dites ça ? Qu'est-ce qui vous fait dire ça ? Ce sont les taux ou est-ce que c'est aussi la situation du budget, la négociation budgétaire ?

Ce sont les taux comme indication. Le fait est qu'il y a un certain nombre d'investisseurs, de gens qui détiennent de la dette française, qui regardent et qui ne sont pas absolument sûrs d'être payés. C'est sûr. Donc, est-ce qu'on appelle ça crise ou pas, je n'en sais rien, mais le résultat, c'est qu'on paie plus et que le signal, c'est qu'ils sont inquiets. Mais ça peut devenir pire. Ayant travaillé au secteur militaire, j'ai vu des pays où, soudainement, le taux d'intérêt augmente de 10 %, pas de 1,5 %, 10 %, ce qui rend totalement impossible de se financer.

Une vraie crise budgétaire. Est-ce que cela pourrait venir par ce qui pourrait se passer justement dans la négociation du budget français ? Le volet recettes a été rejeté. Je pense que les marchés, comme on dit, lisent la presse. Ils regardent le fait que Sébastien Lecornu pourrait passer par 49.3 ou par ordonnance.

Je ne crois pas. Le gouvernement n'a pas essayé de faire passer un très beau budget, parce que ça ne serait pas passé. Il a essayé de faire passer un budget qui diminue un tout petit peu le déficit pour rassurer. Et puis, l'Assemblée nationale a eu cette espèce de discussion étrange de rajouter ceci, de rajouter cela. Tout le monde sait que ça passera soit par un 49.3, soit par des ordonnances. Et je pense qu'on passera à un budget qui ne sera pas enthousiasmant du tout, mais qui permettra peut-être d'attendre les élections. Et après les élections, là, il faudra vraiment s'asseoir et savoir ce qu'on fait.

Qu'est-ce qui vous inquiète au fond, à la place qui est la vôtre, avec l'expérience qui est la vôtre ? Est-ce que c'est, je ne sais pas, moi, l'explosion de la bulle IA ? On a vu que ce qui s'était passé aux États-Unis avait fragilisé les marchés avec les valeurs de la tech, comme on dit. Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, la machine peut s'enrayer ?

Il y a certainement le problème de l'IA. Est-ce qu'on a été trop vite ? Est-ce qu'on dépense trop ? Est-ce que ça va continuer ? Mais pour la France, le problème, c'est qu'on a ce déficit budgétaire qui est très important. Il faut qu'on trouve à peu près 120 à 150 milliards et que, pour le moment, il n'y a absolument pas d'accords qui permettent d'y arriver. Si on n'y arrive pas, crise budgétaire, crise budgétaire, ce n'est pas une blague. C'est une crise budgétaire, c'est une crise financière, c'est un ralentissement de l'activité. Étant en France, étant Français, je m'inquiète de ça.

Est-ce que vous êtes raccord avec certains qui disent dans cette campagne : « Au final, il va falloir réduire ce déficit budgétaire et il n'y a pas 35 000 solutions, il faut peut-être aller le chercher dans la poche de ceux qui en ont de l'argent ? »

Je pense que ça, c'est un peu le programme de LFI. Et je pense, malheureusement, que ces gens-là, ils ne vont pas rester, ils ne vont pas gentiment donner l'argent, les entreprises ne vont pas généreusement donner l'argent. C'est là ce dont on discutait avant, c'est-à-dire que je pense que dans ce cas-là, on n'aura pas une crise budgétaire peut-être, mais une crise économique qui amènera à une crise budgétaire.

Mais sur X, vous aviez parlé de ces sentis milliardaires, le fait qu'ils pouvaient faire un effort peut-être supplémentaire.

Je pense que si les sentis milliardaires... Je pensais plutôt à la Californie qu'à la France, mais ça...

Il y en a aussi.

Comprenez leur intérêt. Ils auraient intérêt à prendre en compte le fait que cette inégalité extrême en haut de l'échelle est terriblement dangereuse pour l'économie, mais pour eux, que ça peut amener à une réaction très forte. Et donc, il me semble que leur intérêt, bien compris, c'est de participer à l'effort.

Merci beaucoup, Olivier Blanchard. Je suis en retard, mais juste quand même une question rapidement. Christine Lagarde à l'Élysée, c'est quelque chose qui vous rassurerait. Vous l'avez bien connue lorsque vous étiez au FMI. Elle a mis un terme à son mandat plus tôt que prévu. Est-ce que vous avez...

Je pense que d'avoir quelqu'un de compétent à la tête de la France serait probablement une bonne chose.

Et elle l'est.

Et elle l'est.

Le message est passé. C'est à elle de décider.

C'est à elle de décider.

Merci beaucoup, Olivier Blanchard. Dans un instant, on retrouve les experts de C dans l'air. À tout de suite.

Merci.

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