Transcription de Mobilisation, inflation : la France à cran - L'intégrale -

Bonjour, je suis Aurélie Casse, et vous écoutez « C dans l'air - L'intégrale », c'est un podcast France Télévisions.

Bonsoir à tous, bienvenue dans « C dans l'air ». Quatrième journée de manifestations contre la vie chère, quatrième semaine, et un compte à rebours : Sébastien Lecornu a 48 heures pour trouver des solutions. De combien le SMIC va-t-il augmenter ? Quelle hausse de salaire ? Quels allègements de charges aux entreprises ? Le Premier ministre va présenter ces mesures ce lundi, sous la pression de la rue, puisque la mobilisation ne faiblit pas. Continuera-t-elle jusqu'à Noël, dans cette atmosphère crépusculaire ? Un livre fait beaucoup parler, lui. L'éditorialiste de gauche Françoise de Goix publie certains des échanges qu'elle a eus avec le président de la République, avec ce titre : « Vous êtes tous trop durs avec moi.

Bonsoir Aurélie, bonsoir à tous.

Vous êtes directeur adjoint du Figaro. À la une aujourd'hui : économie, liberté, immigration, l'inquiétant projet de Mélenchon. Emmanuel Dutaille, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes directeur de la rédaction de « Challenge ». À la une cette semaine : salaire des cadres 2027, rien pour le pouvoir d'achat. Aurore Malval, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes grand reporter au service politique de Marianne. À la une cette semaine : vie chère, les vrais coupables. Et enfin, Frédéric Daby, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes directeur général opinion de l'institut de sondage IFOP, votre dernière enquête réalisée pour « Vae Soli » en partenariat avec le Figaro montre que 67 % des Français constatent une baisse de leur pouvoir d'achat et que 90 % en font un critère déterminant pour 2027. Il y a déjà un nouvel appel à la mobilisation ce mardi, lancé par l'intersyndicale lycéenne, comme s'ils anticipaient déjà que les annonces de Sébastien Lecornu lundi prochain ne suffiraient pas.

Je pense qu'ils n'ont peut-être pas tout à fait tort. Pour eux, en tous les cas, vu leur point de vue. Ce qui est sûr, c'est que, si vous voulez, aujourd'hui, il y a une journée de manifestations. Pour le téléspectateur, il faut le dire, ce n'est ni le début ni la fin. Le début, ça a commencé après l'été, enfin, un peu après l'été, et puis on est partis dans une, je dirais, dans un tunnel de manifestations, de revendications, et malheureusement, si vous voulez, ça ne peut pas s'arrêter rapidement, puisque le gouvernement n'a pas de marge de manœuvre. Il n'a pas d'argent, il n'a pas de majorité, encore une fois, et il est très impopulaire.

Est-ce qu'on approche de l'heure de vérité ? Il y a quand même ce rendez-vous, la conférence sociale, ce lundi. Les annonces de Sébastien Lecornu. Dans une lettre aux syndicats, hier soir, il promet des annonces sur les salaires et le pouvoir d'achat, dans un contexte d'inquiétude que rencontrent les entreprises. Il a un mot pour les entreprises, parce qu'il sait que c'est l'autre volcan qui couve.

Oui, effectivement. Alors, ils sont en train de les finaliser. C'est plus compliqué, je pense, que ce qu'ils avaient imaginé, notamment parce que le patronat est un peu éruptif à son tour sur toutes ces questions. Donc, qu'est-ce qui est sur la table ? Il y a effectivement une hausse du SMIC. C'est normal, parce que dans tous les cas, le SMIC est corrélé à l'inflation, donc c'était attendu. Ils ont deux ou trois leviers à leur main. Un : augmenter le SMIC plus vite que ce qui aurait été prévu.

De combien ?

Ils peuvent l'avancer à début décembre, à la base, avant...

Et quel montant ? Le ministre du Travail dit : « On aimerait bien franchir la barre des 1 500. »

Alors, 1 500 euros, ça veut dire une augmentation aux alentours d'1,5 % au final. Peut-être qu'ils peuvent aller encore un tout petit peu plus loin avec 2 % pour passer un peu plus nettement cette barre. Après, il faut faire attention aux téléspectateurs qui nous écoutent. On parle de 30 à 40 euros, grand, grand maximum pour le moment, d'augmentation pour les gens qui sont au SMIC. Le SMIC est à un petit peu moins de 1 900 euros brut et, effectivement, à un petit peu moins de 1 500 euros nets. Donc, il y a avancé la date à laquelle ils pourraient augmenter le SMIC, aller plus ou moins sur un coup de pouce pour augmenter ce SMIC, mais ce qui est en train de se discuter en ce moment, c'est : qu'est-ce qu'il donne aux entreprises ?

Et à qui ?

Aux entreprises.

À toutes ?

Ça, on va voir comment ils vont pouvoir trouver un chemin de passage. Mais en tout cas, il y a ce deal qui est potentiellement sur la table. Après, il y a un troisième deal qui a l'air de se travailler, c'est d'avoir une sorte d'obligation pour les entreprises de regarder un peu plus sérieusement que d'habitude les augmentations de salaire, parce que dans la plupart des grandes entreprises, on a ce qui s'appelle des NAO, des négociations annuelles obligatoires. Elles ne sont pas obligatoirement conclusives. On doit les tenir, mais au final, qu'on dise oui ou non à la fin, c'est quand même l'entreprise qui décide de ce qu'elle a envie de faire.

Pourquoi le patron du Medef ne sera-t-il pas là lundi ?

Il est à la piscine, semble-t-il, mais là, plus sérieusement, il n'est pas allé à la première réunion vendredi pour une raison qui est quand même assez bizarre, en disant qu'il avait des négociations internes dans son entreprise. A priori, il n'y est pas beaucoup dans son entreprise le reste de l'année, donc c'est bizarre d'avoir eu cette obligation. Après, c'est quelqu'un de très légaliste, donc je ne pense pas que, malgré tout, pour avoir eu leurs équipes, il ne fait pas véritablement la politique de la chaise vide. Il avait par ailleurs un déplacement prévu au Cambodge lundi, donc il va faire son déplacement au Cambodge. Mais c'est vrai que c'est quand même un signal un peu bizarre de se dire : « On ne peut pas se mobiliser quand on est Patrick Martin, patron du Medef, quand on est convoqué à Matignon quand même cinq jours avant, parce que c'est jeudi pour lundi soir.

Et les coulisses nous sont racontées dans « Le Parisien ». On sait que le téléphone va chauffer tout le week-end entre le Premier ministre et les syndicats, avec le patronat, avec le ministre du Travail et Bercy, c'est ce que glisse une source bien informée. On voit bien que le Premier ministre est pris en étau entre les demandes des salariés et le patronat, qui semble bouder pour le moment.

Oui, alors, il y a, je pense, deux choses, effectivement. Les syndicats, qui ont été, on l'a répété maintes fois, mais quand même totalement mis sur la touche pendant les dix ans de macronisme, là, c'est un petit peu la bouée de sauvetage du gouvernement, c'est-à-dire essayer de canaliser ce mouvement et de donner, en tout cas, aux syndicats peut-être l'opportunité de pouvoir mener cet ultime dialogue social, d'ailleurs, qui ne s'est jamais joué. Et ce qui est intéressant par rapport au Medef, c'est que c'est précisément, d'ailleurs, le Medef qui avait aussi torpillé la bouée de sauvetage du gouvernement Bayrou avec le conclave sur les retraites, qui a achoppé...

Medef et CFDT, les deux ont chacun leur part de responsabilité.

Je dirais que c'était quand même un petit peu plus du côté...

C'était assez surprenant de la part du Medef.

Ma vision, quand même, était et sera quand même pour donner un petit peu plus cette responsabilité au Medef, parce qu'ils n'étaient pas loin de conclure quelque part, et ce qui a abouti d'ailleurs à quelque chose, entre guillemets, de pire aux yeux du Medef, qui a été la suspension de la réforme des retraites. Donc ça, c'est intéressant de voir que, finalement, la situation n'a pas vraiment changé. Donc, Sébastien Lecornu se trouve obligé de négocier avec ceux qui ont été tant méprisés et qui, d'ailleurs, je pense, vont avoir quand même des revendications qui vont être assez maximalistes, parce que si jamais ça échoue, si jamais le gouvernement ne lâche rien, eh bien, ça va aussi nuire encore à des syndicats qui terminent ces dix ans de macronisme en n'étant quand même pas très forts, en étant souvent dépassés par des mobilisations qui se passent en dehors de tout cadre syndical.

On a l'impression quand même de vivre un jour sans fin, en tout cas, toujours la même histoire. Des annonces le lundi, il y a déjà eu celle du ministre de l'Éducation vis-à-vis des lycéens. On oublie, mais c'était le lundi d'avant. Ce lundi, il va y avoir les annonces pour les salariés et aussi pour les entreprises. À chaque fois, les manifestations continuent. Ça peut durer jusqu'à Noël, même après, jusqu'à la présidentielle ?

Jusqu'à la présidentielle, c'est une question qui se pose et qui est, on l'avait dit ici, complètement incongrue, puisque d'habitude, avant une présidentielle, la rue se tait, les mouvements sociaux se font extrêmement rares, le pays se calme et s'apaise et rentre en conclave pour regarder des candidats, se familiariser avec eux, présenter des offres programmatiques et faire repartir le pays. Et d'ailleurs, traditionnellement, le pessimisme, l'optimisme plutôt, des Français remontent. On n'est absolument pas dans ce contexte-là. On a un taux de pessimisme que l'on mesure depuis 30 ans, fin août, début septembre, absolument jamais vu.

Covid.

Oui, les européennes de 2019. Et oui, il y en avait un petit peu après les élections européennes qui avaient été un véritable débouché. Est-ce que ça va se passer comme cela ? Est-ce qu'on aura une campagne présidentielle imbriquée ou coexistant avec cette scène sociale relativement éruptive, parce qu'il n'y a pas vraiment d'essoufflement ? Alors, qu'est-ce que ça veut dire, tout cela ? Qu'est-ce que ça reflète ? Les gens dans la rue disent : « On ne peut plus attendre. On ne peut plus attendre et le gouvernement est faible. Essayons d'en profiter », puisque, comme vous le dites, on est sur un rythme : annonces, mouvements sociaux, manifestations qui sont encore assez nombreuses.

Il n'y a pas de candidat à la présidentielle ?

Eh bien, j'allais vous le dire. Cela monte de manière incroyable. À quel point ? Mais ça vient de loin. Ça vient de cette crise du politique, ça vient de cette éclipse du politique qu'on a vécue après la dissolution et cette assemblée introuvable, ingouvernable. On voit que la présidentielle n'est plus le débouché naturel des attentes, des colères, des espoirs.

Ça va se terminer comment, alors ?

En 86, au moment où Malik Oussekine meurt, au moment où il y a cette manifestation, d'ailleurs, un samedi, c'était, à mon avis, quasiment il y a 40 ans, jour pour jour, il y avait un slogan qui était : « Chirac, on s'en souviendra », en 88. Là, déjà, il était candidat pour 88. Là, on n'est pas du tout dans le même contexte. C'est une élection de renouvellement. Pour autant, on voit que c'est le reflet ou le signe de cette insatisfaction à l'égard de l'offre électorale.

Vous voulez tous réagir. Il y a un téléspectateur qui joue avec notre titre et qui écrit : « Mobilisation, inflation, la France à cran, et ce n'est que le début. » Emmanuel, ensuite.

Ce que je voulais dire, c'est que, par ailleurs, le gouvernement donne presque raison aux manifestants de continuer, puisque plus ils descendent dans la rue, plus ils lâchent. Ce qui est très étonnant, c'est que les questions sur lesquelles ils lâchent, c'est-à-dire les lycéens, ça a démarré, ils auraient pu réagir beaucoup plus vite, vu les annonces au final qu'ils ont faites. On ne peut pas dire que ça demandait des mois de travail non plus. Donc, ils ont mis très longtemps à réagir et ils ont attendu des manifestations très dures pour y aller. Et c'est pareil sur le pouvoir d'achat. C'est-à-dire que la date du 5 novembre, elle était connue depuis des jours et des jours. Qu'est-ce qu'ils avaient besoin d'attendre que la manifestation soit une réussite pour dire : « On va se réunir et on va vous faire des annonces » ?

Non, il y a une grande différence par rapport, je reviens sur ce que disait Frédéric David tout à l'heure, par rapport à 1986. En 86, les jeunes, parce que c'était principalement des jeunes, des lycéens et des étudiants, étaient remontés contre un texte de loi qui était la loi de Vaquet, qui réformait une partie de l'enseignement français. Là, la grande particularité de ce qui nous concerne aujourd'hui, de ce qui nous inquiète aussi, c'est que le mouvement est gazeux. Il n'y a pas un sujet qui retient l'attention.

Vous en avez parlé la semaine dernière, la France silencieuse.

Oui, qui dit : « Écoutez, moi, c'est... » Mais elle ne défile pas, mais souvent, elle est aussi mécontente, mais elle n'a pas les moyens de défiler. Donc, vous voyez.

Il y a un point important. Il y a beaucoup de monde dans les rues avec très peu de grévistes. Je dis : le pays n'est pas bloqué, bien loin de là. Les trains roulent à peu près. Il y a eu des perturbations, mais on n'était pas dans un chaos comme on connaît quand il y a d'habitude autant de gens dans les rues.

Et alors, ça veut dire une chose. Ça veut dire qu'il y a une détestation, comme on a rarement vu, du personnel politique et du pouvoir exécutif en place. Et ça, c'est ça qui est aussi très particulier. Et vous savez, on dit souvent qu'il y a une défiance vis-à-vis du personnel politique. Elle existe, cette défiance. Pourquoi ? Parce que c'est des années et des années, ça ne date pas d'Emmanuel Macron, de promesses non tenues, de démagogie aussi, parce que les Français, ils ne sont pas idiots, ils savent très bien ce qui est faisable et ce qui n'est pas faisable. Et ils s'aperçoivent aussi aujourd'hui, alors je vais employer un mot très dur, ils ont l'impression qu'on leur a menti.

Et on va s'y arrêter tout à l'heure. On parlera de la dette, je vous le promets, Frédéric. Il y a une détestation vis-à-vis des politiques, mais aussi un désespoir. On a l'impression, en effet, qu'ils ne croient plus en rien, même pas au scrutin qui est attendu bientôt.

Oui, je pense qu'il y a quelque chose, quand on va dans les cortèges, il y a des gens qui disent : « Voilà, on manifeste, rien ne change. » Quand je dis « on manifeste », c'est les manifestations qui ont eu lieu ces dix dernières années. Je pense notamment aux manifestations monstres pendant la réforme des retraites contre, et le gouvernement ne bougeait pas, Emmanuel Macron ne bougeait pas, il n'y avait même pas de dialogue qui s'engageait. Il y a aussi le « on vote et rien ne change », parce qu'en fait, on le disait tout à l'heure, d'ailleurs, juste avant de rentrer sur ce plateau, la dissolution de 2024 et les élections législatives qui ont suivi n'ont pas donné le sentiment aux Français que leur vote, que leur désir de changement qui s'était exprimé à travers ce vote avait été pris en compte.

On se projette sur lundi. Quelles annonces possibles du Premier ministre ? Et puis, seront-elles suffisantes pour calmer la colère qui s'exprime depuis maintenant un mois ? Juliette Vallon, Benoît Thébaud.

À Paris, cet après-midi, derrière les déguisements et les slogans piquants, toujours une même volonté chez les manifestants : maintenir la pression sur le gouvernement. Dans la capitale, un seul cortège a été autorisé, celui reliant la place de la République à celle de la Nation, avec de nombreux lycéens martelant leurs revendications.

Des moyens pour étudier !

Pas envie d'être matraqué !

Parce que les réponses du gouvernement sont toujours insatisfaisantes. Sur les bourses, rien de concret. Sur Parcoursup, toujours rien de concret. Aucun budget qui n'a été annoncé. Pareil sur la rénovation du bâti scolaire. On nous parle d'un milliard, mais sans calendrier, sans vraiment trouver de l'argent, alors que nous, on sait où il faut trouver cet argent, dans le grand patrimoine, en taxant les superprofits. L'argent, il existe. Il suffit d'un peu de bonne volonté de ce gouvernement.

Des manifestants en rangs dispersés. Les Gilets jaunes, eux, ont bravé l'interdit en se rassemblant place de la Concorde. Dès jeudi, les coordinateurs du mouvement appelaient à la désobéissance.

Le droit de manifester est un droit fondamental dans ce pays. On n'a pas à attendre l'autorisation ou l'interdiction. On n'a pas à attendre l'autorisation ou l'interdiction de manifester. On n'est pas très loin de l'Élysée. Ils ne veulent pas qu'on manifeste proche des lieux de pouvoir. Mais on manifeste, si, si, on manifeste près des lieux de pouvoir.

Partout en France, près de 70 rassemblements, autorisés ou non. À Bordeaux ou Marseille, les parcours ont été validés. À Rennes, Lyon ou Montpellier, l'interdiction de manifester n'a pas dissuadé des milliers de personnes de défiler dans les rues. Sur tout le territoire, le même dispositif de maintien de l'ordre que samedi dernier annonçait le ministre de l'Intérieur hier : 70 000 policiers et gendarmes mobilisés.

Je repasse évidemment un message qui est un message de grande fermeté, de grande fermeté républicaine. Et évidemment, s'il devait y avoir des casseurs et des pilleurs, des casseurs et des pilleurs, je redis ce que j'ai dit encore la semaine dernière, on les attendra de pied ferme.

L'acte IV du mouvement contre la vie chère. Une colère dont les politiques de gauche tentent de s'emparer à cinq mois de la présidentielle. Hué dans le cortège de jeudi à Paris, le candidat du PS, Raphaël Glucksmann, n'a pas renouvelé l'expérience aujourd'hui, préférant parler des Français depuis son bureau.

L'ambassadeur de la République. Et les Français, je suis sûr de ça, aujourd'hui, sont gagnés par la colère, la détestation. Et donc, nous, ce qu'on doit faire, c'est réveiller cette fierté. C'est dessiner un horizon qui permettra à cette fierté de s'exprimer, non pas dans la détestation de l'autre, mais dans la fierté de ce qu'on va construire ensemble.

Jean-Luc Mélenchon, lui, a visé la démonstration de force ce samedi. Meeting au Bourget pour la sortie de son programme présidentiel, 20 000 personnes étaient attendues.

Et ça devient évident, nous sommes en train d'ouvrir le chemin d'un grand changement politique en France. Notre nombre est un bien précieux qui donne confiance et détermination à qui veut entrer dans l'action.

Pour répondre à la contestation, le gouvernement fera-t-il un geste, notamment sur l'augmentation du SMIC réclamé dans les cortèges ? Une conférence sociale sur le pouvoir d'achat se tiendra lundi soir à Matignon, entre le patronat et les syndicats.

Je vous ai vu réagir y près quand on a vu Raphaël Glucksmann à son bureau. Il faisait un live, comme on dit, sur le réseau social Twitch. Oui, en direct.

Exactement. Oui, pourquoi ? Parce que ça faisait rikiki. On avait l'impression qu'il était là en catimini, exactement comme quand il est arrivé sur la place de la République pour la manifestation, où il a été très vite exfiltré, d'ailleurs, d'une certaine façon. Mais là, écoutez, on a vu Madame Le Pen, il n'y a pas très longtemps, qui avait une posture présidentielle devant une bibliothèque quand elle a fait une.

Là, on voit les images.

Oui, oui. Vous voyez, regardez, est-ce que ça donne une dimension, je dirais, ridicule d'un candidat ? Exactement. Pardon du mot, il est un peu fort, il est un peu dur, mais je trouve que lui, qui a du mal à décoller dans les sondages, quand même, il pourrait, quand on voit Mélenchon et quand on voit... Mais il n'est pas le seul, parce qu'aujourd'hui, il y en a deux qui existent dans la campagne électorale, c'est Madame Le Pen et Monsieur Mélenchon, parce qu'eux aussi, ils ont un récit, ils ont une mise en scène, ils savent se servir des médias, ils sont, c'est vrai, très expérimentés, ce qui n'est pas le cas de Monsieur Glucksmann pour le coup, mais je trouve que là, ça manque de volume, ça manque de dimension.

Il y a une stratégie de proximité. Là, il disait : « Je vous emmène au QG, comme ça, vous êtes avec moi. » Mais c'est vrai que si on est cruel, on peut opposer cette image de Raphaël Glucksmann devant son... enfin, derrière son bureau, à celle de Jean-Luc Mélenchon qui fait un grand meeting aujourd'hui au Bourget.

Alors, il y a aussi un grand meeting que va faire Raphaël Glucksmann au mois de décembre, mais je serais un peu moins sévère qu'Yves Tréard, mais il a raison sur le constat. Et qu'est-ce que ça montre, ce côté rikiki par rapport à un grand meeting ? C'est que dans ce contexte complètement inédit, d'imbrication d'une scène et d'une arène présidentielle classique, avec une scène sociale où, effectivement, il y a des points de vue très différents, des revendications hétéroclites, mais il y en a une quand même qui imprime tout, c'est la vie chère, le pouvoir d'achat, le coût de la vie. Ce qui n'est pas une surprise dans une présidentielle de renouvellement, c'est souvent le premier thème.

Avant, elle était abstraite, maintenant, on voit les conséquences concrètes dans nos vies.

Exactement. C'était macroéconomique, c'était lointain, c'était le quoi qu'il en coûte, c'était l'État paiera, comme on disait à une époque, le Bosch paiera, ça ne nous concernait pas. Et là, d'une part, vous avez raison, ça impacte la vie quotidienne des Français pour 80 %, l'accès au crédit, l'accès au logement. Et puis, c'est le signe du fait que l'État est nu. Les Français nous disent dans les enquêtes qualitatives : « L'État ne peut plus rien pour nous. » Et donc, dans ce contexte de double scène politique, il n'y a que deux candidats qui s'en tirent, c'est Jean-Luc Mélenchon, parce que, comme disait le président Maon, il est comme un poisson dans l'eau en passant de la scène politique, ce grand et beau meeting, et la scène sociale, il était au premier rang le 5 novembre, et c'est également Marine Le Pen.

Ce sont ceux qui parlent le plus fort ?

C'est ceux qui sont les plus... Non, je ne dirais pas ça. C'est ceux qui sont les plus audibles. Et dans la crise que vous avez très bien décrite, Aurore, tout à l'heure, il y a une crise du résultat, le politique ne change plus la vie, il ne se passe plus rien, et il y a une crise de l'écoute. Jamais les Français ne se sont sentis aussi peu considérés. Et Jean-Luc Mélenchon, d'un côté, pour la raison que j'expliquais, et Marine Le Pen, échappent presque totalement à ça.

On va écouter Jean-Luc Mélenchon. Il s'est exprimé tout à l'heure pour son grand meeting au Bourget. Il dit que la France est en état d'ébullition sociale.

La France est en état d'ébullition sociale. Par l'action, puis par les élections, notre peuple va chercher et va trouver une solution globale à ses difficultés. Le mouvement de la jeunesse pour ses conditions d'études abat le projet. Publique sont les emblèmes répugnants.

Et il y a son affiche de campagne : « Liberté, égalité, solidarité ». On va essayer de décrypter tout cela ensemble. Est-ce qu'on peut dire que la principale force d'attraction à gauche aujourd'hui, c'est lui ? Il y a des députés communistes, d'ailleurs, qui l'ont rallié ces dernières heures.

Pas très surprenant, d'ailleurs, venant de ces députés communistes qui ont des cas de figure peut-être un petit peu différents, mais qui ne faisaient pas beaucoup de mystère de leur attribution.

9 sur 17 l'ont rallié.

Oui, effectivement, avec 4 dans le groupe, justement, à l'Assemblée, dont Stéphane Peul, le député, justement, communiste de la Seine-Saint-Denis, qui avait aussi validé un accord. D'ailleurs, des accords électoraux ont existé pour les municipales entre le PCF et la France Insoumise en Seine-Saint-Denis, mais d'ailleurs, pas seulement. Mais effectivement, il y a aujourd'hui un pôle d'attraction, c'est Jean-Luc Mélenchon. On voit bien la difficulté. Alors, vous avez été très dur, Yves, avec Raphaël Glucksmann, parce qu'effectivement, je pense qu'avec les moyens qu'il a, il ne peut pas faire autre chose, véritablement, qu'essayer, d'ailleurs, de rendre audibles ses propositions.

Ça, on en parlera à la fin de l'émission tout à l'heure, parce qu'en effet, il y a des candidats surprises. On ne spoile pas, on va suivre l'ordre, mais quand même, à quel point est-il différent de la précédente présidentielle ? Quand vous regardez l'affiche, quand vous regardez même le décorum de ce meeting, qu'est-ce qui vous marque, Yves Tréard ?

Moi, ce qui me marque, d'abord, c'est les drapeaux français. Alors que... Et ça, c'est volontaire. Enfin, je veux dire, il y a beaucoup de drapeaux français. Il veut montrer que... Il veut contrer les critiques qui sont souvent faites en disant : « Dans vos meetings ou dans vos manifestations, il y a des drapeaux palestiniens, il y a des drapeaux algériens, il y a des drapeaux marocains, tunisiens, tout ce que vous voulez. » Et là, c'est très ostensible, c'est très marqué, très prononcé. Ça, c'est la première chose.

Ça date pas d'hier, quand même, à la France Insoumise. Ça date pas d'hier, cette question du drapeau. Vous avez d'ailleurs certains noms de députés en parallèle de votre...

Je me souviens de la campagne de 2022 et celle de 2017, c'était pas tout à fait pareil. La deuxième chose qui est tout à fait intéressante, c'est qu'il y croit plus que jamais. Il pense qu'il sera au deuxième tour. Ça y est, et il voit qu'il écrase le match. Il écrase le match par rapport à tous ses concurrents, à part Madame Marine Le Pen. C'est lui, maintenant, qui occupe la deuxième place. C'est lui qui fait figure de dauphin, je dirais, dans l'ordre des sondages.

Et les pousser à aller voter, parce que les jeunes, en général, sont très sensibles.

Et les pousser à aller voter. Alors, il y a effectivement... Là, c'est une grande... Alors, je n'aime pas ce mot « quartier », mais aussi, où on sait qu'il y a beaucoup d'abstention dans les quartiers, pour ne pas dire dans les banlieues, si vous voulez.

On peut dire les banlieues.

Voilà. Et ça, il parie là-dessus, et je pense que c'est un pari qui, pour lui, peut être gagnant.

Et je vois Frédéric qui s'agite.

Non, je ne m'agite pas. Pour compléter ce que dit Yves, je m'agite. Il y a quand même quelque chose que je trouve extrêmement intéressant. En 2012, il dit : « Je suis le candidat du bruit, de la fureur, du tumulte et du fracas. » En 2017, il adopte la stratégie que j'avais appelée la stratégie de la veste de velours côtelée. Il se calme, il est extrêmement modéré, notamment dans les débats quelques semaines avant le premier tour. Je trouve que là, il revient quand même à une stratégie non pas du bruit et de la fureur, mais d'une certaine radicalité. Il veut incarner un changement, parce que l'élection de 2027, ce n'est pas l'élection de 2022.

Lesquels ?

Les personnes âgées. La dernière enquête pour LCI, il est entre 4 et 7 %, chez les 65 ans et plus. Je sais qu'on peut perdre une élection, même si on n'a pas... On peut perdre une élection, même si on a le vote des retraités, comme dit Sarkozy en 2012, mais il est quand même faiblissime. Et quand on propose la retraite à 60 ans, ça fait extrêmement peur à cet électorat âgé. Donc, stratégie, je trouve, de mobilisation de son socle de premier tour, mais en laissant des pans ouverts du corps électoral qui pourraient lui coûter cher au second tour, alors que Marine Le Pen a une structure de vote qui est beaucoup plus homogène et qui devient un vote attrape-tout.

Vous qui avez suivi aussi de nombreuses campagnes présidentielles, est-ce que vous avez l'impression que celle-ci est plus urgente que les précédentes, que l'économie prend plus de place dans les programmes, qu'il y a quand même au moins quelque chose de positif dans tout cela ?

Alors, je ne sais pas s'il y a quelque chose de positif.

On cherche toujours.

Comme la situation économique... Ce n'est pas simple de voir le verre à moitié plein en la matière, mais assurément, l'économie, que ce soit au travers du pouvoir d'achat, que ce soit au travers des lycéens, que ce soit au travers du financement de la défense, que ce soit au travers du financement de la transition écologique, c'est bien des montants énormes qu'il va falloir trouver. On pourrait rajouter à ça les hôpitaux, l'éducation. Enfin, bon, passons. On a besoin de milliards d'euros. Donc, inévitablement, l'économie est au centre. Ce qui est très intéressant dans les discours de Jean-Luc Mélenchon, c'est lui qui me l'avait raconté il y a quelques années : à chaque meeting, il teste et il met les propositions dans des ordres différents, et il voit les applaudissements, et il construit aussi sa campagne en fonction de ce qu'il prend auprès de son propre électorat.

Parce qu'ils partent d'une situation économique qui est datée.

C'est-à-dire qu'ils alourdissent considérablement les dépenses. Les deux, c'est exactement pareil. Et bizarrement, ils ont oublié la case recettes. Donc, tout ce qu'on en est, c'est beaucoup plus simple de dépenser que de gagner de l'argent. Donc, les deux, et sûrement sur le même étiage, on les a testés à Challenges via différentes obédiences qui nous permettent de vérifier les chiffres pour être le plus objectif possible. Les deux sont inapplicables. Les deux nous emmènent dans le mur, au regard de la situation économique dans laquelle nous sommes aujourd'hui. Ils auraient pu avoir : « On serait en pleine croissance, bon, pourquoi pas.

Encore un élément qui raconte ce moment crépusculaire qu'on est en train de vivre, c'est ce livre dont je parlais dans l'introduction, écrit par l'éditorialiste de gauche Françoise De Guay : « Vous êtes trop dur avec moi », publié chez Stock. C'est une phrase d'Emmanuel Macron. En fait, elle a correspondu pendant deux ans avec le président de la République et choisi de publier certains messages. D'abord, est-ce que sur le principe, ça vous surprend, ça vous choque ?

Alors, moi, en tant que consoeur, j'ai du mal à vouloir blâmer comme ça. Ça ne me surprend pas non plus. L'histoire de la presse regorge de ce qu'on appelle des craquages de off, où, justement, des choses échangées sous le sceau de la confidentialité le deviennent moins lorsque l'instant devient opportun. Et je pense que c'est ce qu'elle a jugé. Donc, je ne suis ni choquée ni surprise. Ce sont des pratiques.

Il a dit : « À la limite, c'est la chambre à coucher. » Si le contenu était intime, je ne l'ai pas publié.

Effectivement. Et quand on lit l'ouvrage, on ne voit pas... Enfin, moi, je ne l'ai pas lu dans son entièreté, mais j'ai parcouru certaines citations. En tout cas, je n'ai rien vu qui relevait de l'intimité du président. Et je pense, encore une fois, que lorsqu'un président communique avec un journaliste, il sait que c'est un journaliste. Voilà, c'est comme lorsqu'on est face à un scorpion.

Le président ne devrait pas dire ça.

On sait que le scorpion peut vous piquer. Si vous le caressez, peut-être qu'il ne vous piquera pas tout de suite, mais si vous restez très longtemps enfermé dans une pièce avec un scorpion, il y a des chances qu'il vous pique. Je pense que la relation entre le politique et le journaliste, je la vois un petit peu comme ça. Et donc, je ne suis pas surprise. Il y a quelque chose, je pense, aussi dans la... Enfin, ces SMS, on peut les trouver éclairants sur certains points. Encore une fois, il y a eu beaucoup d'ouvrages qui parlent d'Emmanuel Macron, un petit peu de sa psyché, de la façon dont il veut. Moi, je trouve qu'il y a quelque chose qui ressort principalement, c'est son désir, et d'ailleurs, c'est le titre, de convaincre, de convaincre tout le monde que, finalement, il a raison et qu'il a fait ce qu'il fallait pour la France.

Quand elle lui demande s'il a le blues, il dit : « Le blues, non, mais oui, on y laisse sa livre de chair et d'âme, et oui, dix ans, c'est une époque, donc c'est tout de même une petite mort. » C'est comme ça qu'il le vit.

Oui, d'ailleurs, il n'a pas tout à fait tort, parce que c'est sûr que sa vie va changer. Mais si vous voulez, je trouve que l'analyse est excellente.

Du scorpion ?

Du scorpion qui veut convaincre, c'est toujours ce qui... Quand vous correspondez avec lui, ça m'est arrivé avant qu'il ne soit président, c'était toujours ça. C'était toujours essayer de vous dire que c'est lui qui a raison. C'est lui qui a raison. Et c'est un de ses problèmes. C'est un de ses problèmes majeurs. Mais on retombe toujours sur les mêmes histoires. J'ai un peu d'expérience avec tous les présidents de la République. J'étais petit quand De Gaulle était au pouvoir, et Pompidou. Mais le problème, c'est que très, très vite, on dit : « Vous savez, c'est une banalité ce que je vais dire, le pouvoir isole.

Il l'a sorti cinq ans avant l'élection présidentielle de 81.

Voilà, exactement. Personne n'osait parler à François Mitterrand. Personne. Tout le monde le flattait. Pareil pour Sarkozy. Enfin, c'est un des problèmes de ce type.

L'entourage.

Mais oui, vous savez, ce n'est pas pour rien qu'on est dans une monarchie républicaine, effectivement.

Mais ce que je trouve très intéressant, comme vous l'avez bien dit, c'est l'émetteur Macron. François Mitterrand, pour filer votre comparaison, était sur une sorte d'indifférence, de mépris face aux critiques. Emmanuel Macron cherche à convaincre à tout prix, et ça met ces dix ans passés sous une lumière différente. Le Grand Débat, c'est quoi, après les Gilets jaunes ? Ces marathons qui ont duré... Parfois, ça a duré cinq heures, six heures, sept heures, quand il reçoit toute une série d'intellectuels à l'Élysée, et ça se termine à trois ou quatre heures du matin, cette volonté de convaincre.

Là, il distribue les claques. À propos de Gabriel Attal, il dit : « On lui a trop tout donné, tout le temps, trop. » Il en fait un enfant gâté. Sur Marine Le Pen, il déclare, enfin, il écrit : « Elle ne pourra pas cacher longtemps son tropisme naturel, sa pente naturelle pro-Poutine et pro-MAGA. Elle n'y arrivera pas, et les Français détestent ça. La présidentielle, c'est la vérité des prix. » Vous pensez quoi de cette dernière déclaration ?

Je veux dire, ce n'est absolument pas du off. C'est ce qu'il lui a dit dans le débat d'entre-deux-tours de 2017 et dans 2022, quand il avait dit : « La Russie, c'est votre créancier, si je me souviens bien. » Donc, ce n'est pas une véritable surprise. Vouloir convaincre et vouloir convaincre à tout prix n'empêche pas d'être parfois très dur et d'avoir tous ces jugements peu à mène vis-à-vis de personnalités qui n'ont pas ménagé non plus.

La relation avec Attal est particulière.

Après, au-delà de la détestation.

Ah oui, c'est réciproque.

Emmanuel ?

Après, ce qui est quand même très important, c'est qu'il veut absolument partir en défendant son bilan. C'est bien aussi pour ça que, par exemple, il va faire un dernier Choose France au mois de janvier, parce qu'ils vont y mettre tout ce qu'ils peuvent trouver dans les tiroirs de projets, parce qu'il veut absolument prouver que ce qu'il a fait va rester d'une certaine manière. Et je pense, et je ne vais pas faire le psychologue, puisque je n'ai aucun talent en la matière, mais malgré tout, dans ce que j'ai lu, également des citations, il est dans la persuasion de dire : « Regardez, par exemple, le pouvoir d'achat, on l'avait compris, on a supprimé la taxe d'habitation, on a essayé de travailler sur les impôts, on a supprimé la redevance audiovisuelle, et y compris au sein du gouvernement, il n'arrive pas à comprendre comment les Français n'ont pas du tout compris.

On va demander à Frédéric Béby.

La redevance a été annulée. Donc, il veut absolument laisser un marqueur. Et après, vous citiez Mitterrand et tout. À l'époque, il n'y avait pas de téléphone portable, donc c'était aussi plus simple maintenant de pouvoir communiquer qu'un président de la République.

La consommation est aujourd'hui à deux doigts de lâcher. C'est l'alerte lancée ce samedi par le président du groupement Mousquetaires, Thierry Cotillard. Nous avons suivi un des étudiants qui se mobilise et qui a du mal à joindre les deux bouts, sa famille aussi. Le reportage en Moselle de Constance Meyer et Lola Collomba.

Alors là, on est dans ma chambre. C'est une chambre confort de 15 mètres carrés. Là, on a l'espace travail avec le bureau qui était fourni. Là, j'ai mon frigo avec ma vaisselle. Et non, il y a tout qui est à portée de main. C'est pas mal.

Thomas est en étude d'économie. Il a l'habitude des calculs. Sa chambre lui coûte près de 300 euros par mois, c'est 40 % de son budget mensuel. Alors, pour s'en sortir, il compte sur les repas à 1 euro.

Aujourd'hui, j'ai été à la cafétéria me chercher un sandwich. Et dedans, on a de la tomate, du poulet, de la salade et de la sauce à la moutarde. Si jamais je n'avais pas ça, je pourrais beaucoup moins me permettre de manger de la viande ou du poisson. Je ne mangerais pas assez. Je mangerais du riz ou des pâtes. Après toutes les dépenses que j'ai besoin de faire, il me reste environ 200, 300 euros. C'est de l'argent que je mets de côté, parce que je me dis qu'un jour, on va peut-être nous supprimer les APL, on va peut-être nous baisser les bourses.

Inquiet pour son avenir, Thomas a rejoint le mouvement des lycéens avec son syndicat étudiant.

Voilà, en uniforme. Dans le syndicalisme étudiant, il y a aussi étudiants. Mais là, il faut qu'on soit plus syndicalistes, parce que c'est trop important. Désolé à tous mes professeurs, mais c'est le moment d'aller dans la rue et de ne pas se laisser faire.

Loin du bitume de la ville, à une centaine de kilomètres de Nancy, la mère de Thomas suit de près le combat de son fils.

Et du coup, l'aprèm, tu vas manifester ou tu restes à viser quand même ?

Oui, le jeudi, c'est à voir ce qui se fait, mais j'irai peut-être.

Aline et son conjoint sont inquiets à cause des violences, mais ils soutiennent les manifestations pour le pouvoir d'achat.

Macron, il a dit que ce n'était pas normal qu'à six mois des élections présidentielles, le pays soit dans un tel état d'ébullition. Mais l'ébullition, ça n'arrive pas comme ça. Moi, j'ai fait chauffer l'eau des pâtes. Avant que ça boue, ça chauffe. Ça fait combien de temps que ça chauffe en France et qu'ils ne font rien ?

À cause des prix de l'essence, Aline, femme de ménage, a dû arrêter son second métier de vendeuse à domicile.

Moi, les produits, il fallait que j'aille les chercher à 20 kilomètres d'ici. Donc, l'aller-retour, ça fait déjà 40 bornes. Que j'aille faire les réunions chez les gens, donc ça fait encore un aller-retour chez les gens. Qu'après, j'aille encore les livrer. Au final, avec la hausse du carburant, on a du mal, quoi. Je suis obligée de sacrifier certaines autres choses. On ne va plus au cinéma, on ne va plus au restaurant.

Le fait que les Gilets jaunes soient ressortis, ça montre quand même que les problèmes de l'époque n'ont pas été réglés. Quand je vois des adultes, enfin, des adultes, des gens qui ont un job, qui ont un prêt, quoi que ce soit à payer, qui ont à peine les moyens de vivre, ça fait peur pour l'avenir.

Avoir du mal à joindre les deux bouts, c'est aussi le quotidien du beau-père de Thomas, agriculteur céréalier et éleveur de 47 ans.

Donc là, sur les sept veaux qui sont là, il y a cinq mâles et deux femelles. Les mamans, elles sont très maternelles.

Éric travaille 60 heures par semaine, pour environ 600 euros chaque mois.

On nourrit le monde, enfin, on nourrit le pays, on nourrit le monde. On nous taxe la gueule, on fond la caisse pour avoir en retour moins que quelqu'un qui n'a jamais travaillé toute sa vie. Je trouve que le paradoxe entre les deux est totalement honteux pour un pays comme la France.

Il y a une totale déconnexion au niveau des politiques. Ils ne savent pas ce que c'est. Moi, je les modifie de venir passer une semaine ici, de venir travailler comme Éric y travaille, ou même de venir avec moi faire les ménages, qu'ils voient un peu ce que c'est le travail.

Aline, Éric et Thomas iront tous les trois voter à l'élection présidentielle. Plus par devoir que par conviction, la question du pouvoir d'achat sera déterminante dans leur choix.

Qu'est-ce qui vous marque dans cette famille qui est en train de craquer ?

Cette famille, elle est véritablement au confluent de toutes les difficultés. C'est-à-dire qu'il y a bien évidemment le fait de vivre en ruralité, donc totalement impacté par les prix de l'essence qui ont fortement augmenté depuis plusieurs mois. Et le problème, c'est depuis le temps que ça dure, ces prix de l'essence. C'est-à-dire que je ne sais pas si quelques-uns ici auront encore une voiture autour de la table, mais déjà, quand on avait passé 1,50 euros le litre il y a quelques années, on se disait : « Oh là là, mon Dieu, on va tous mourir. » Bon, là, on est tendanciellement assez nettement au-dessus des 2 euros depuis des mois, donc c'est très compliqué. Également, maisons sûrement pas hyper bien isolées, donc là, aujourd'hui, devoir allumer le chauffage.

Je voulais vous entendre aussi sur l'alerte du patron du groupement des Mousquetaires. Il dit : « La consommation est aujourd'hui à deux doigts de lâcher. Si elle devait baisser, l'économie perdrait l'un de ses principaux moteurs de croissance. On entrerait dans une spirale assez dangereuse, marquée par un coup de frein supplémentaire sur les investissements, les embauches. Une forte inflation entraîne une déconsommation, puis la récession. Il faut absolument l'éviter. » Est-ce qu'on est vraiment à deux doigts de la déconsommation et de la récession ?

Il a totalement raison, Thierry Cotillard, qui est le patron du groupe Les Mousquetaires. Ils sont aux premières loges, ils le voient très bien. Là, à la surprise générale, la consommation tient en ce moment. Et c'est assez même étonnant au regard des problèmes de pouvoir d'achat. Pourquoi il dit ça ? Parce que les prix, je suis désolé d'arriver encore avec une mauvaise nouvelle, les prix du panier de courses vont augmenter au début de l'année. Là, on va commencer bientôt ce qu'on appelle les négociations obligatoires dans la grande distribution. Si vous écoutez les distributeurs, ce sera une hausse de 3 %.

Il y a déjà une baisse de la consommation.

Il y a déjà une baisse de la consommation, mais ça tient quand même assez bien. En tout cas, en moyenne, ça tient assez bien. Vous avez bien évidemment de plus en plus de gens qui ont du mal à se nourrir trois fois par jour, qui ont du mal à acheter de la viande et qui ont fait évoluer leur façon de... Mais ça tenait quand même relativement bien. Il a raison, en revanche, sur le fait que ça pourrait ne pas continuer.

Et mener vers une récession.

De toute façon, on aurait deux doigts de la récession. Il suffirait qu'on... Vous savez, la récession, c'est deux trimestres consécutifs de croissance négative. Là, on était en croissance négative et on était à zéro le trimestre d'avant. Souvent, on recalcule les chiffres de croissance quelques semaines après. Il suffirait que l'arrondi à 0,0 arrive à -0,1 et on serait techniquement en récession. On était déjà en trimestre négatif au premier, donc on est grosso modo en récession.

Ça changera quoi pour les Français ?

Ça changera quoi le fait que nous soyons en récession ? C'est-à-dire que le fait que nous soyons en récession, c'est vrai que vous avez raison, il faudrait peut-être que j'explique ce que ça veut dire, c'est-à-dire qu'on ne crée pas assez de richesse. Et il y a bien un seul point sur lequel tout le monde est d'accord : il faut créer de la richesse pour pouvoir après la partager de la façon où chacun a envie ou non de la partager. Donc, si vous n'en créez pas assez, vous n'avez pas assez de marge de manœuvre et vous avez donc encore moins d'argent disponible pour répondre aux crises dont on parle depuis le début, les lycéens ou la crise de la pension.

Et à la demande d'une hausse des salaires.

Oui, et le problème, c'est que la hausse des salaires, elle touche tout le monde. Alors, ce n'est pas pour vendre ma came, ne croyez pas, mais on a fait un numéro sur le salaire des cadres et c'est assez symbolique, parce que jusqu'à ces dernières années, je n'allais pas dire que les cadres étaient les privilégiés, mais on était sur un marché du travail très dynamique. Ils avaient la possibilité d'obtenir des augmentations, ils ont eu des augmentations individuelles relativement correctes. Là, ça fait 20 ans qu'on fait ce classement des cadres à Challenges. Pour la première fois depuis 2007, le salaire médian des cadres va baisser en 2027. On était à 55 000 cette année et on passera à 54 000 l'année prochaine.

On va maintenant s'interroger sur le profil du candidat du bloc central. Est-ce qu'il y en aura un seul ? Est-ce qu'il peut y avoir une surprise ? La démission de Christine Lagarde de la BCE intrigue beaucoup, d'autant plus que cet été, elle disait : « Je crois qu'une voix européenne doit se faire entendre dans le débat présidentiel français. » Et elle réalise une importante percée dans un récent sondage. Les hausseux, Benoît Thébaud.

C'est une annonce surprise.

Je quitterai mes fonctions à compter du 7 février 2027, à l'issue de la réunion du conseil des gouverneurs.

Christine Lagarde quitte la tête de la Banque centrale européenne neuf mois avant la fin théorique de son mandat. Clarification en conférence de presse.

Si j'anticipe la fin de mon mandat en partant en février plutôt qu'en octobre prochain, c'est comme je l'ai expliqué à mes collègues, aux membres du personnel et aux administrateurs, parce que je souhaite avoir la liberté de parole, la liberté d'expression et la liberté de m'engager sur des sujets qui ne relèvent pas de la politique monétaire.

Des mots choisis, suffisants pour relancer les spéculations sur ses ambitions. Alors, peut-elle être candidate à la présidentielle ?

J'espère avoir bien compris qu'elle reviendra dans le débat politique et qu'elle jouera un rôle dans les années qui viennent. Est-ce qu'elle peut être ministre ? Elle l'a déjà été, donc je pense que si elle revient, c'est sans doute qu'elle aspirera plus. En tout cas, je le souhaite aussi pour mon pays. Présidente. Bien sûr. Elle en a toutes les capacités, toutes les qualités.

Christine Lagarde, candidate providentielle, c'est ce que veulent croire ses soutiens dans un bloc central déboussolé. Elle avait en tout cas démenti toute ambition présidentielle dans un entretien en septembre dernier.

Ce ne serait pas du tout une bonne idée.

Les derniers sondages pourraient-ils la faire changer d'avis ? Force est de constater qu'en dehors du RN et de LFI, personne n'est épargné. 9,5 % pour Édouard Philippe, 5 pour Gabriel Attal. Plus à droite, David Lisnard est à 7 %, en hausse. Bruno Retailleau a seulement 4. De quoi le faire considérer sérieusement l'hypothèse d'une primaire proposée par Gabriel Attal.

Je pense que, tel que se dessinent les choses, il faudra une primaire sans doute en début d'année. Je ne vois pas... Moi, j'imaginais que les sondages pouvaient nous départager. Ce n'est pas parti pour ça. Le dernier, on est tous en dessous de 10 %.

Édouard Philippe, lui, continue de répéter qu'il ne veut pas de ce mode de départage.

Je ne crois pas que cette primaire aura lieu. Je pense que cette primaire, c'est une primaire de la division et une primaire de la confusion. C'est une primaire de la division parce que le principe même d'une primaire, c'est d'appuyer sur les différences entre les candidats. Or, je pense que nous avons à créer du commun beaucoup plus qu'à appuyer sur nos divisions. Et puis, c'est une primaire de la confusion, parce qu'elle rassemble des gens qui sont les continuateurs du macronisme, pour monsieur Attal, et d'autres qui ouvrent la voie et qui tendent la main à l'union des droites.

Et qu'en pense Emmanuel Macron ? Le président serait favorable à une primaire très élargie.

Ce qui unit de Lisnard à Glucksmann est plus fort que ce qui divise. Ces forces-là doivent donc assumer qu'elles auront à travailler ensemble dans une logique de coalition.

Une idée qu'avait déjà rejetée Raphaël Glucksmann.

Et c'est Jean-Claude qui préside.

Cette primaire, c'est la primaire de ceux qui assument le bilan du macronisme, de ceux qui ont été premiers ministres d'Emmanuel Macron, de ceux qui ont été ministres d'Emmanuel Macron. Et donc, ce n'est pas mon histoire. Et puis, je vais vous dire autre chose. Au fond, moi, je n'ai jamais cru au macronisme, notamment pour ça. Cette idée que Raphaël Glucksmann et Bruno Retailleau, c'est soluble l'un dans l'autre.

Selon un sondage Odoxa, 74 % des sympathisants de la droite et du centre sont favorables à une primaire.

La question d'un téléspectateur : quel électorat Christine Lagarde pourrait-elle séduire si elle se présentait ? Aurait-elle vraiment des chances de remporter la présidentielle ?

C'est un électorat qui est, je dirais, l'électorat du monde de l'économie, des affaires, du commerce. Elle est très rassurante. C'est une femme qui a une prestance certaine, qui est assez populaire. Elle l'a toujours été. Et en plus, je vais vous dire, les Français sont très attachés à ça. Elle donne une image de la France qui est une belle image de la France. Et c'est une femme. Il n'y en a pas beaucoup. Il n'y en a pas beaucoup en politique. Et qui sont à des niveaux... Elle a une expérience extraordinaire, le Fonds monétaire international, la Banque centrale européenne.

Elle a été à la tête de Baker et McKenzie.

Elle a été la première femme à diriger. Elle a une expérience extraordinaire. La seule chose qu'il faut savoir, c'est que ce n'est absolument pas une bête à élection. Vous savez, il y a des politiques qui sont faits pour l'élection. François Mitterrand, Nicolas Sarkozy, ils vont, pardonnez-moi cette expression, mais c'est une expression commune, ils vont au cul des vaches. C'est-à-dire qu'ils serrent des mains sans arrêt, ils embrassent.

C'est ça, elle ne le fait pas ?

Ce n'est pas du tout son style d'action. Elle n'est pas du tout là-dedans. Il y en a plein qui... Regardez, Édouard Balladur, c'est des choses qu'il ne savait pas faire, ça non plus. Et vous en avez beaucoup qui, en politique, sont plutôt des gens de cabinet, des gens de réflexion, des gens de ministère, je dirais. Mais se faire élire, c'est une chose. Il y en a un qui, alors là, qui est redoutable pour ça, c'est François Hollande.

Et comment vous expliquez cette démission anticipée, enfin, son départ ?

Sa démission anticipée, c'est parce que je pense que si jamais il y a de mauvaises nouvelles pour la France à venir, y compris quand le nouveau président ou la nouvelle présidente sera élue, elle ne veut pas être celle qui donne le bâton, vous voyez ? Et donc, ça, ça serait très désagréable pour elle. Elle ne veut pas être dans cette dimension-là. Et puis, peut-être qu'elle veut participer, effectivement. Il y en a plein qui veulent participer à l'élection présidentielle parce qu'aujourd'hui, ils voient une scène politique qui ne leur plaît pas. Il y en a un, par exemple, qui est, je peux vous le dire, très, très présent, c'est Jean-Louis Borleau.

Il a lancé les mécanos de la République pour essayer de trouver où est-ce qu'on peut... Enfin, je veux dire, guérir, mais réparer la France.

Exactement. Mais ce n'est pas pour ça qu'il se présentera à l'élection. Donc, il y en a beaucoup qui sont assez soucieux de l'avenir du pays.

Mais est-ce que ça ne montre pas qu'il y a quand même encore l'espoir chez certains électeurs qu'un nouveau candidat se déclare ? Parce que quand on voit le sondage ELHab, c'est vrai qu'elle fait un bon de 5 points d'image positive, 27 % d'image positive, 22 % pour le maire de Cannes dont vous parliez tout à l'heure. Qu'est-ce que ça montre, ça ?

Alors, je pense deux choses très opposées pour Christine Lagarde et David Lisnard. Vous avez... Effectivement, Christine Lagarde, pour toutes les raisons que vous avez citées, peut peut-être séduire ou, en tout cas, ça montre bien que dans cet électorat, en fait, du bloc central, qui était même le socle commun, si on va justement jusqu'au LR, qui se sentent un petit peu peut-être orphelins de candidats, puisqu'aucun ne franchit réellement le mur du son, en tout cas, celui qui est en tête dans ce bloc-là, c'est Édouard Philippe, mais on voit qu'il recule.

Je suis d'accord, il y a l'empreinte du macronisme. Il y a quand même, dans un pan très important de l'électorat que j'ai évalué à 30 à 35 %, la terreur, la fébrilité d'avoir ce second tour, entre guillemets, jugé maléfique. Mais dans Jean-Le Pen, ce qui explique, vous citiez un sondage d'un de mes confrères, l'appétence pour une primaire, pour une reductio ad candidatum, pour factoriser l'offre électorale et pouvoir trouver un champion, une championne, d'où l'appétence pour Christine Lagarde qui, effectivement, n'a pas un grand passé électoral. C'était les municipales de...

Mais est-ce qu'elle en a envie ? Vous savez si elle en a envie ?

Je n'en ai aucune idée, mais je pense qu'on ne donne pas la raison pour laquelle elle part. Elle part parce qu'elle veut laisser la main à Emmanuel Macron d'une présence française pour les années à venir à la Banque centrale européenne. Il y a toujours l'habitude qu'on se partage les postes avec les Allemands. Nous n'aurons pas la présidence, mais il y a le rôle, notamment, de chef économiste et de plusieurs postes au sein de la BCE. Donc, elle veut absolument, j'en suis certain, que la France puisse avoir voix au chapitre.

On passe à vos questions SMS. Très peu de temps, beaucoup de questions, donc je veux bien des réponses rapides. La France est-elle sans solution ou sans solution facile ?

Elle est sans solution facile et elle est avec des solutions. Il suffit de se référer à ce qui s'est fait en 1958 avec le général de Gaulle. On pourrait s'en inspirer.

François Hollande pourrait-il se présenter à cette présidentielle ?

Il en a peut-être envie pour être celui qui rassemblerait tout le monde du fait de son expérience, notamment sur des questions internationales qui sont de plus en plus centrales dans les choix de vote.

Jean-Luc Mélenchon va-t-il monter dans les sondages jusqu'à la présidentielle ?

Alors, je n'en ai absolument aucune idée. C'est vrai que quand on prend 2017 et 2022, il est monté très fortement en fin de campagne. Et ça ne veut pas dire homotétie, si je puis dire, automatique.

Que peut-on attendre de la conférence sociale de Sébastien Lecornu ce lundi ?

Que les entreprises payent la facture que l'État n'est pas capable de régler.

Peut-on chiffrer... Ah, les questions passent vite. Pensez-vous que Raphaël Glucksmann a la carrure nécessaire pour être président de la République française ? C'est la question de Patrick en Suisse, Aurore.

Eh bien, oui, non, je ne sais pas. Je trouve que ce n'est pas à moi qu'il appartient de déterminer la carrure d'un président de la République. On voit bien que, de toute façon, les derniers présidents, si on avait posé cette question pour peut-être d'ailleurs Emmanuel Macron, la réponse aurait été, à l'époque, probablement non, parce qu'il ne correspondait pas à cette image qu'on avait, en tout cas, des présidents de De Gaulle, de Pompidou, même de François Mitterrand, qui incarnaient un petit peu, justement, ce monarque républicain. On peut inventer, on peut s'inventer, se construire une carrure.

Il faut forcément être à l'aise face aux caméras.

Alors, évidemment, il faut être à l'aise. Et puis, vous savez, s'il y en a deux qui émergent aujourd'hui, c'est parce qu'ils ont construit un récit. Les autres, pourquoi ils n'émergent pas ? Parce qu'ils n'ont pas d'histoire, ils n'ont pas de récit. Et c'est leur problème. Alors que Mélenchon, il y travaille, mais alors, pour lui, c'est... Parce que c'est un personnage qui est aussi complètement construit par l'histoire de France. Il connaît son histoire par cœur, il sait comment ça se passe. Et Marine Le Pen, inutile d'aller plus loin, elle a une histoire, elle a un récit.

Hugo, en Isère, peut-on chiffrer précisément l'impact de la hausse des prix des carburants sur le pouvoir d'achat ?

Ça va être pour Mapom, précisément. Non, c'est totalement impossible. Ce qui est sûr, c'est que ce sont des milliards d'euros qui s'évaporent de capacité pour une partie des Français à consommer.

Sans argent, les promesses ne seront pas tenues. Que va-t-il se passer après la présidentielle ? La question de Denis.

Il y aura d'abord sans doute une dissolution. Et effectivement, la question de la dette, du manque d'argent, devient centrale chez les Français dans l'enquête. Il faut... Il va être liste avec le Figaro. 60 % des Français savent que le premier poste de dépenses de l'État, c'est les intérêts de la dette. On vient quand même de très loin sur cette dimension technique.

Merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé à cette émission. Très bonne soirée sur France 5. Lundi, vous retrouverez Caroline Roux.

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