Transcription de Trump après la défaite : c'est OK Corral à la Maison Blanche ! - L'intégrale -

Bonjour, je suis Aurélie Cass, et vous écoutez « C dans l'air - l'intégrale », c'est un podcast France Télévisions.

Bonsoir à tous, bienvenue dans « C dans l'air ». Après la claque électorale, il souffle comme un vent de panique à la Maison Blanche : le vice-président écrit que la guerre en Iran est une des raisons de la défaite. Est-il en train de lâcher Donald Trump et de partir en campagne pour 2028 ? Le journal Bloomberg raconte que le secrétaire d'État Marco Rubio envisagerait carrément de démissionner. Ce qu'il dément ? Peut-être a-t-il peur des conséquences ? Blessé et au crépuscule de son règne, Donald Trump est-il encore plus dangereux parmi ceux qui sont directement impactés ?

Bonsoir.

Vous êtes grand reporter à France 24, et vous rentrez du Wyoming, un des États les plus républicains des États-Unis. Mélis Sabel, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes correspondante à Paris pour CNN, et je rappelle votre excellent livre « Sous influence américaine » aux éditions First. Patricia Lemonnier, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes grand reporter, spécialiste des questions internationales, et votre livre « Au cœur du chaos » est publié aux éditions Arto. Grégory Phillipse, bonsoir. Vous êtes directeur adjoint de la rédaction de LCI, chargé du pôle international, et vous avez été correspondant à Washington. À quoi joue le vice-président américain ? Il fait le lien entre la débâcle électorale et la guerre en Iran. Est-ce que JD Vance est en train de tuer le père ?

Alors, JD Vance va avoir du mal à le faire, en tout cas, parce que ça, c'est quand même la grande question. Non, JD Vance a toujours été contre cette guerre en Iran. Il l'a montré d'ailleurs assez publiquement dès le début, dans ses postures. Et d'ailleurs, c'est intéressant, parce que c'est un des rares hauts responsables, d'ailleurs, qui était absent au moment où cette décision a été prise. Ça avait été raconté à l'époque par le New York Times qui avait raconté cette réunion entre Donald Trump et Benjamin Netanyahou en présence d'une grande partie du cabinet. Vance n'était pas là. Et il a vraiment toujours été assez clair sur le fait qu'il était contre cette guerre, et Donald Trump a beaucoup fait pour essayer de le remettre dedans.

Est-ce qu'il n'essaie pas de le faire, quand même, quand il écrit ça ?

Mais c'est ce qu'il essaie de faire, très clairement, c'est ce qu'il essaie de faire. JD Vance vise maintenant clairement 2028. C'est-à-dire que si vous prenez un petit peu les têtes de liste pour 2028 au Parti républicain, c'est lui, Marco Rubio. Et par contre, ça a changé, là, côté démocrates, parce que jusqu'à juste avant l'élection, j'avais regardé ça sur Polymarket, c'était toujours... Tout le monde pensait que... Enfin, pas tout le monde pensait, mais en tout cas, le plus haut des paris, c'était Kamala Harris comme candidate pour les démocrates. On va dire : « Bon, les gars, vous avez... »

Bien fini.

...quatre ans de retard. Mais là, maintenant, effectivement, ça a changé, c'est bel et bien Jonas Hoff. Mais en tout cas, oui, bien sûr, JD Vance va devoir essayer de batailler avec l'héritage de Donald Trump, de s'en distancier, mais il ne va pas pouvoir le faire complètement. Il va falloir qu'il en assume une partie.

Est-ce qu'il peut vraiment se dresser face à Donald Trump ? On va écouter la réponse du président américain.

Il peut y avoir beaucoup de candidats, peut-être même beaucoup de candidats. Peut-être que personne ne se présentera. Peut-être qu'il ne se présentera pas. Je ne sais pas.

Ça vous fait rigoler, Grégory Phillipse. Il lui lance un avertissement ?

Oui, c'est une manière aussi d'évacuer la question et de dire à JD Vance : « Reste à ta place pour l'instant. » Ce qui est intéressant, vous avez cité aussi Marco Rubio, qui est un peu le républicain raisonnable, j'ai envie de dire, après les deux ans de chaos qu'on vient de vivre, et encore, je ne compte pas les quatre années du premier mandat qui se sont terminés au Capitole, à Washington, le 6 janvier 2021. Donc, on a vu dans cette élection que, notamment des bébés Trump dans certains États, s'étaient pris, pardonnez-moi l'expression, des taules. Je regardais, quand on regardait dans le détail de certains États, compter par compter, quand Trump allait soutenir un candidat, immédiatement, le candidat démocrate de ce compte-là grimpait de 5 points.

Et est-ce qu'ils sont en train de tous quitter le navire ? Parce que Bloomberg nous dit que Marco Rubio, il pense, il dément, mais il y a quand même cette information.

Oui, le problème qu'ils ont, c'est que le Parti républicain, quelque part, depuis une dizaine d'années, est entre les mains de Maga. Ceux qui sont dans l'administration sont teintés, bien sûr, beaucoup plus que les autres, alors qu'au sein du Parti républicain plus largement, il y a une énorme colère de ce qui s'est passé. Juste sur ce point, on remarque que tous les États dans lesquels Trump est allé faire des discours, finalement, les candidats ont moins bien performé qu'ailleurs pour les républicains, de plusieurs points. Et là, on vient de l'entendre devant sa salle de bal. Le réflexe au lendemain de cette défaite historique, parce qu'on parle de changement générationnel, c'est maintenant la moitié des Américains qui vit dans des États où le gouverneur est démocrate, les représentants sont démocrates, les sénateurs sont démocrates.

C'est vraiment un changement d'air, un changement d'époque, Patricia Lemonnier ?

Oui, c'est un changement d'époque, j'ai envie de dire, mais c'est un changement générationnel, plutôt. Mais c'est aussi... Il y a des bases qui restent les mêmes. Et JD Vance l'a bien compris, la base Maga, avec ce qu'elle est, même avec sa différence et sa fracture sur Israël, elle reste quand même idéologiquement sur des principes les mêmes. Et donc, JD Vance, qui effectivement pense à son avenir potentiel, veut prendre d'adhérents par rapport à cette base. Quant à savoir s'il a trahi le président américain, je pense qu'on n'en est pas du tout là.

Est-ce que des têtes vont tomber après une défaite ? En général, on cherche toujours un coupable idéal. Est-ce que c'est le ministre de la Guerre, Pete Hegseth, quand Donald Trump lui rend hommage, il parle, lui, au passé. Il dit : « Il a fait un bon travail. »

Alors, c'est vrai que Pete Hegseth, ça va être difficile pour lui de garder son poste, parce que c'est une des premières... C'est une des premières cibles des démocrates qui arrivent au Congrès. Ils vont avoir les moyens, à tout le moins, de le convoquer, de lui poser des questions, notamment sur la manière dont il a géré la guerre en Iran. Il y a le fait qu'il y a eu des votes du Congrès contre cette guerre qu'il a faite quand même. Il y a évidemment tout un tas de problèmes opérationnels. Bref, ils ont beaucoup de munitions pour pouvoir s'attaquer à Pete Hegseth, et ils vont sans doute vouloir le faire. Alors, après, la question va être de savoir : est-ce qu'il va être débarqué avant pour éviter, quelque part, le côté un peu humiliant ?

Il a procédé à une purge aussi.

Il a procédé à une purge, il a fait sauter une grande partie des hauts gradés de l'armée. Bref, oui, je pense que Hegseth va sans doute sauter assez rapidement, de gré ou de force.

Est-ce le début d'affrontements en interne ? À quel point les couteaux sont-ils tirés dans le camp MAGA ? Les ennuis, en tout cas, viennent en cascade. Les bourses se sont effondrées hier, et puis il y a cette question : jusqu'où les démocrates iront-ils contre Donald Trump ? Paul Gély, Christophe Roquet.

C'est une obsession qui ne quitte jamais Donald Trump. Alors qu'il vient de prendre une gifle électorale historique, il convoque la presse pour parler de sa salle de bal. C'est un bâtiment sans précédent. Les plafonds mesurent plus de 15 mètres de haut, c'est l'équivalent d'un immeuble de cinq étages. Je ne pense pas qu'il existe une seule salle de bal dans tout le pays avec un plafond de 15 mètres de haut. Donald Trump hors-sol, qui, quelques heures après avoir reconnu sa défaite, ne peut s'empêcher de renouer avec ses vieux travers.

La question donne en Estonie : une procédure d'impeachment pourrait-elle également être soutenue par certains républicains ?

En fait, c'est la grande question. Jusque-là, les républicains non-MAGA avaient du mal à voter, finalement, avec leur conscience et même avec, aussi, finalement, la tradition de leur parti, parce qu'ils avaient peur, parce qu'ils voulaient... En fait, il y avait cette toute-puissance, finalement, de MAGA et du président qui les empêchait, finalement, de se faire entendre. Maintenant, ce sur quoi comptent les démocrates, c'est qu'avec leur majorité dans les deux chambres, les républicains... Encore une fois, une énorme colère au sein du camp républicain de cette énorme infrastructure locale qui s'est effondrée et qui mettra des générations à être reconstruite.

Il suffirait qu'une dizaine de républicains basculent ?

C'est ça. En fait, il faut simplement maintenant que certains républicains décident de voter avec leur cœur.

Ce qui semblait impossible devient de plus en plus plausible. On voit en Floride, dans un des rares États rouges, à ne pas avoir basculé, retrouver David Thompson. Merci beaucoup, David, d'être avec nous ce soir. Vous êtes journaliste, spécialiste justement du mouvement MAGA, co-réalisateur du documentaire « JD Vance : la revanche d'une Amérique », c'était sur France 5. Steve Bannon disait il y a quelques semaines : « Nous allons avoir une guerre civile en interne. » C'est ce qu'il disait, pardon, la semaine dernière dans le Financial Times. Est-ce que ça y est, on y est ?

Oui, on est en plein dans la guerre civile idéologique au sein du parti républicain à commencer. En fait, elle avait commencé il y a presque plus d'une. C'est une guerre idéologique qui se base sur des fractures générationnelles, essentiellement, et assez religieuses, parce qu'on a d'un côté, si vous voulez, les anciens boomers, si j'ose dire évangéliques, qui constituaient jusqu'ici le socle indéfectible du mouvement MAGA, qui votaient comme un seul homme et qui votaient pour des raisons religieuses, notamment pour le soutien à Israël. Donc, la question d'Israël, elle est vraiment au cœur de cette fracture générationnelle.

Comment vous l'analysez, ce dernier chiffre ? 7 à 10 % de ceux qui ont voté Trump qui ont voté démocrates à l'élection de cette semaine ?

David a raison de souligner le changement de vote des Latinos, notamment, on l'a vu au Texas, par exemple. Et pourquoi ? Pour deux raisons. D'abord, ce sont des gens qui ont vu notamment les dérives de l'ICE, la police de l'immigration de Trump, qui avait des méthodes vraiment très particulières, et ça n'a pas du tout été apprécié dans cette communauté. Et puis, le thème de la religion, que David évoquait en début d'intervention, a été en quelque sorte un peu récupéré par les démocrates. Je parlais du Texas. Talarico, c'est un ancien séminariste.

Mais il défend un christianisme social.

Voilà, c'est une autre forme, mais néanmoins, la religion est extrêmement présente, et on parlera peut-être un peu plus tard du musulman Abdullah Al-Sayed au Michigan. Donc, on a l'impression que les démocrates ont compris que c'était quelque chose d'important dans la vie des Américains et qu'on pouvait s'en saisir d'une autre manière. Donc, les Latinos, la religion, et puis aussi, je crois, pareil, les chiffres ne sont pas tout à fait consolidés, mais les jeunes hommes ont aussi un peu retourné leur veste et ont préféré voter notamment démocrate dans certains états.

Si on regarde cette fracture, il y avait eu l'assassinat de Charlie Kirk, le soutien de Donald Trump à Benjamin Netanyahou, le dossier Epstein, qui sont autant de moments où on a vu ce clan MAGA se déchirer jusqu'à l'heure de vérité, jusqu'au vote qui a eu lieu cette semaine. Ça peut aller jusqu'où, cette fracture ?

Je pense que ce qu'il y a avec MAGA, c'est que mon avis, c'est un peu ce que j'ai vu quand je suis allé au Wyoming. Il faut voir que le Wyoming votait à plus de 70 % pour Donald Trump. Le MAGA a disparu du Wyoming. C'est-à-dire que je n'ai vu personne me dire : « Moi, j'adore Donald Trump et je suis MAGA. » Je posais la question à tout le monde : « Est-ce que vous êtes MAGA ? » On me dit : « MAGA, je l'ai été. » Mais il y a vraiment quelque chose, il y a une sorte... On a l'impression d'une page qui s'est tournée. Et à mon avis, ce qui s'est passé en grande partie, parce que le Wyoming est quand même... Alors, c'est intéressant, ils sont libertariens, mais ils sont aussi très religieux, c'est que j'ai l'impression que pour beaucoup d'entre eux, le boulot a été fait, entre guillemets.

Elle a fait son meilleur travail au sujet du wokisme.

Oui, exactement. Mais je pense qu'on est arrivé à un stade où, par exemple, si on va voir les cow-boys du Wyoming, c'est juste absolument pas leur valeur du tout, et ce n'est pas possible. Et dans le même temps, on l'a vu, je trouve, dans cette élection, c'est-à-dire ce qu'on appelle aux États-Unis « identity politics » du côté des démocrates, est quelque chose qui a disparu. Je vous prends un exemple : Chris Pappas, c'est quand même historique, est le premier sénateur élu qui est un homme ouvertement gay, marié à un autre homme, et ça, c'est au New Hampshire. Et New Hampshire, pour l'avoir visité, parce que c'est toujours là où il y a les premières primaires, c'était aussi un État rural avec des petites villes, etc.

Les quoi, pardon ?

Les « cultural wars » aux États-Unis, c'est-à-dire que c'était ces deux mouvements qui se regardent en chien de faïence, les conservateurs, les progressistes, les deux étant allés à tour de rôle trop loin, et j'ai l'impression qu'on est en train de revenir un peu au milieu.

C'est la fin d'une forme de radicalité, c'est ce que vous dites ?

Moi, c'est l'impression que j'ai eue, en tout cas, en visitant effectivement le Wyoming. Vous allez me dire : « Le Wyoming, c'est très spécifique », mais c'est bien l'endroit où ils étaient le plus MAGA et où on se rend compte que ces gens-là disent : « Mais attendez, il nous a trahis sur tout, ça ne va plus, on ne peut plus se parler, il n'y a plus de dialogue politique, il faut qu'on revienne à quelque chose de plus serein. »

Quand vous dites « fin d'une forme de radicalité », moi, j'entends « fin du trumpisme ». Ça veut dire que Trump, ce qu'il a incarné, c'est fini ?

Alors, les deux partis se trouvent devant un défi colossal, c'est-à-dire à se reconstruire sur un plan des idées et des programmes, parce qu'effectivement, le trumpisme, comme on l'entend, a été vilipendé et il y a eu une désunion, mais je pense que c'est plus sur la personnalité de Trump, sur un style aussi, et sur une non-prise en compte des besoins de la population. Et ça, il va falloir que les démocrates répondent. C'est-à-dire que s'ils se perdent dans une chasse aux sorcières contre les républicains, ils ne vont pas répondre aux attentes.

Mélissa.

On a l'impression que le parti démocrate qui s'était perdu à un moment dans l'idéologie et avait perdu son pragmatisme et sa capacité à parler à son électorat et à l'entendre, aujourd'hui, a retrouvé le pragmatisme. C'est après tout les candidats démocrates qui sont allés parler du coût de la vie, de ce dont les gens voulaient parler, au point où le vote latino, dont MAGA était tellement convaincu qu'ils ont redessiné certains districts, qui s'est effondré en partie à cause de ça, au moment où le parti républicain se perd dans cette idéologie assez extrémiste, finalement, de MAGA.

Est-ce que ça peut créer un sursaut au sein du camp républicain ? Et autre question, David Thompson, vous êtes encore avec nous. Qui peut de nouveau unifier le camp MAGA ? Est-ce que c'est encore possible aujourd'hui ?

Je pense qu'on assiste à la fin de Trump. Ça, c'est la palissade. On est sur une fin de règne, mais certainement pas la fin du trumpisme. Le trumpisme a commencé avant Trump, effectivement, cette vague nationaliste-populiste. Et tous les candidats qui sont susceptibles de lui succéder sont des candidats qui sont absolument calés sur ce logiciel nationaliste-populiste, avec des nuances, bien sûr. Mais si on prend JD Vance, c'est un archétype national-populiste. On peut dire la même chose de Ron DeSantis qui fait son apparition après les midterms.

Qui sont les protagonistes de cette guerre de succession, Grégory Philips ? On a parlé de JD Vance, de Marco Rubio. Maintenant, David nous parle de Ron DeSantis, le gouverneur de Floride. Peut-être que lui a une carte à jouer maintenant ?

Ron DeSantis, qui, dans un des entretiens qu'évoquait David, a dit : « On a fait face à un événement qui va mener à une extinction massive, comme celle des dinosaures, quasiment », évoquant évidemment les pro-MAGA du parti Trump. Honnêtement, c'est encore tôt, même si ça y est, la campagne pour 2028 est lancée. Moi, j'ai hâte de voir ce que va faire, par exemple, Nikki Haley, qui est l'ancienne ambassadrice américaine aux Nations Unies, qui a fini par s'éloigner de Trump et qui paraît être une républicaine, j'ai envie de dire, raisonnable.

C'était malin de s'éloigner de Trump, c'est ce que vous nous dites.

Elle l'a fait beaucoup plus tôt qu'un Rubio qui est encore aux affaires et qui peut-être prendra le même chemin. Honnêtement, c'est encore un petit peu tôt. Pour l'instant, on regarde aussi ce qui se passe du côté démocrate, quels sont les...

On verra ça tout à l'heure, d'ailleurs.

Les espoirs qui peuvent sortir de ces midterms, mais les choses sont en train de se mettre en place et il faut attendre que la poussière retombe un moment.

La question de Michel dans les Pyrénées-Atlantiques, l'affaire Epstein, qui a disparu des radars, a-t-elle eu une influence sur ces élections ?

Je pense beaucoup moins que le prix du carburant, si je suis honnête. Je pense que ça a joué, mais je pense vraiment, et c'est ce que les gens m'ont dit quand j'étais pendant 15 jours là-bas, je sais que je trouve... Mais les gens me disaient... Ils étaient furieux de la hausse des carburants, qui était de 60 à 70 % dans un État comme... Parce que ça varie selon les États, mais dans un État comme le Wyoming, ils étaient... On m'a parlé aussi de l'enrichissement personnel de Donald Trump, c'est quelque chose qui n'est pas passé. Personne ou presque ne m'a parlé de l'affaire Epstein, pour le coup.

La trahison, et puis aussi la colère contre les data centers. On l'a montré dans C dans l'air, et c'est ce qui peut-être explique la défaite au Texas également, même si Elon Musk a mis énormément d'argent dans cette campagne, le candidat républicain a perdu. Et on voit les bourses, d'ailleurs, s'effondrer. Je le dis parce que c'est vraiment la séquence de ces dernières heures, et on se demande si la bulle de l'intelligence artificielle est en train d'éclater.

Alors ça, c'est des thèmes qui sont partagés, j'ai envie de dire. La hausse du prix de l'essence, les prix dans les magasins et les data centers, c'est cross-party, comme on dit. C'est entre tous les partis parce que, toujours pareil, ça touche les gens dans leur intimité, dans leur vie au quotidien, parce qu'on a envie de dire : « Pourquoi les data centers me touchent dans ma vie au quotidien ? » Mais si, c'est l'air qui se réchauffe, c'est le prix de l'électricité qui monte parce que les data centers ont besoin d'électricité, donc beaucoup de demande et peu d'offre, donc les prix augmentent. Donc tout ça touche énormément les gens.

À quel point les géants de la tech sont-ils bousculés par ce résultat ? Elon Musk s'en est amusé. Sur X, il dit : « On dirait que mes lasers spatiaux destinés à influencer les élections n'ont pas fonctionné cette fois-ci. »

Ni son argent pour le parti républicain. Et c'est vrai que cette question, encore une fois, question de pragmatisme du côté des démocrates, ils ont su entendre la colère et appuyer dans leur campagne sur ces points sensibles, parce que ça renforce justement l'idée, que ce soit par rapport à sa proximité des géants de la tech, son soutien à tout ce qui est IA et ce type de construction et d'entreprise, en plus de la question de la corruption, du fait qu'ils s'en mettaient plein les poches et qu'ils semblaient oublier justement le cœur de ce qu'avait été MAGA, la colère de, comme ils disent, l'homme blanc sans diplôme universitaire qui ne se retrouvait pas dans les élites de Washington.

On a vu dans le reportage tout à l'heure ce coup dur que la justice lui inflige concernant l'Arc de Triomphe qu'il veut faire construire. Il dit : « Je n'ai pas dit mon dernier mot. » À propos du bureau oval, il le classe comme monument historique et il dit : « Il sera impossible de le toucher. » Mis bout à bout, sachant que sa toute première réaction après la débâcle, c'était de parler de la salle de bal, vous le lisez, comment tout ça ?

Déconnexion totale. Alors moi qui suis un amoureux de Washington, personnellement, j'étais opposé à cet Arc de Triomphe sur les rives du Potomac, juste en face du cimetière d'Arlington, mais une déconnexion totale. Le plus sidérant, c'est quand même cette conférence de presse au lendemain des élections devant la salle de bal. J'étais avec notre correspondante au téléphone. Évidemment, on guettait la première réaction de Trump et je crois que pendant 20 ou 30 minutes, il ne parle que de la salle de bal, alors qu'il vient de se prendre une gifle monumentale aux élections de mi-mandat. Donc, on a un président qui est totalement déconnecté.

Ils ne contestaient pas le résultat.

Alors qu'on annonçait depuis des mois des recours et la colère de Trump, etc. Dans les premières heures, il félicite quasiment les démocrates pour le bon boulot qu'ils ont abattu. Ensuite, il y a la conférence de presse dans la salle de bal et puis finalement, la déclaration dans le bureau oval pour dire que les élections étaient truquées. On retrouve Trump tel qu'on l'a connu, évidemment.

L'autre grande question, cette défaite électorale, quelles conséquences va-t-elle avoir sur la guerre en Ukraine ? On a pu voir hier à la Maison Blanche un proche de Vladimir Poutine reçu par la première dame, Melania Trump, qui accueillait aussi une délégation ukrainienne au moment où le Kremlin veut aller vite conclure un accord sur l'Ukraine avant la fin de l'année, avant l'entrée en fonction du Congrès. Mathieu Lignaud, Nicolas Baudrillat-Son.

Le Congrès passe au bleu démocrate et un espoir renaît à 8000 kilomètres de Washington en Ukraine. Quelques heures plus tard, à la télévision allemande, les résultats sont salués prudemment par Volodymyr Zelensky. Les démocrates parlent très clairement d'un soutien à l'Ukraine, d'une aide à l'Ukraine. Ils évoquent le renouveau des liens entre les États-Unis et l'Europe qui se sont quelque peu effrités ces dernières années. Et c'est un point très important pour nous. Sans ce lien, sans ces relations, il est très difficile de contenir Poutine.

Le cessez-le-feu à Oleszky n'aurait pas été possible sans le président Poutine et le président Zelensky. Leur coopération constitue un précédent important pour faire progresser la paix dans toute la région.

Mais la Russie continue de bombarder l'Ukraine. Cette semaine, une frappe sur une école fait plus de 50 morts civiles. Octobre est l'un des mois les plus meurtriers depuis le début de la guerre. Alors la victoire des démocrates est une nouvelle occasion pour Kiev de demander des missiles Patriot pour sa défense aérienne, sans froisser les républicains. Nous devons nous entretenir avec le Sénat, le Congrès, le président et le département de la Défense. Et vous voyez, si nous ne parvenons pas à résoudre la question des systèmes Patriot, la situation deviendra très difficile pour nous.

Il s'agit de faire face à Poutine et à sa violation du droit international. Je suis convaincu que nous en avons la responsabilité et nous devons soutenir l'Ukraine.

Nous avons appris durant la Seconde Guerre mondiale que lorsque nous ne parvenons pas à tenir tête à un agresseur en Europe, cela finit par se retourner contre nous. Il nous faut donc renforcer l'Ukraine. Mais Donald Trump pourrait les en empêcher avec son droit de veto. Il faudrait alors une majorité aux deux tiers au Congrès. Les démocrates auraient donc besoin des républicains. Des accords bipartisans ont déjà eu lieu pour voter des aides à l'Ukraine. Des sénateurs républicains et démocrates alliés face à l'administration Trump et qui, malgré tout, semblent impuissants.

Quand recevrons-nous le plan de dépenses de votre département ?

Les sénateurs avaient voté 400 millions de dollars d'aide, mais quatre mois plus tard, toujours rien. Je veux être sûr que le commandement européen sache comment ces fonds doivent être dépensés.

Je pense que le fait de traîner les pieds concernant cet investissement dans la défense de l'Ukraine envoie un très mauvais signal à Poutine.

De nouvelles négociations doivent avoir lieu la semaine prochaine entre la Russie et l'Ukraine. Les États-Unis joueront les intermédiaires, mais sans aucun démocrate autour de la table.

Catherine en Côte-d'Or, est-ce que Melania Trump va réussir à redorer le blason de Donald Trump ?

Je pense qu'il aura plus de problèmes devant lui que ça. Mais oui, on a parlé de la trêve humanitaire de l'est qui a permis finalement de donner encore une fois, là, dans la séquence qu'on vient de voir à la Maison Blanche, le narratif de Moscou sur cette crise, cette guerre. Non, le problème qu'ils vont avoir maintenant, votre reportage le montrait très bien, c'est qu'il y a une énorme colère au sein du parti républicain au Congrès par rapport à l'attitude de l'exécutif à la Russie et sa proximité, le fait que Washington est désormais ouvertement plutôt l'allié de Moscou, le fait que les 400 millions qui avaient été votés n'ont pas été...

Ça montre que quel que soit le pouvoir du Congrès, c'est quand même Donald Trump qui décide.

Jusque-là, la différence maintenant, c'est qu'ils ont les chiffres pour peser, c'est qu'ils ont des pouvoirs pour enquêter sur lancer des procédures d'audition contre les Pete Hexhead de ce monde et que maintenant, ils peuvent mettre beaucoup plus de pression et demander des comptes et s'assurer que l'exécutif devenu tout-puissant sur cette question-là ne le reste pas.

On va regarder un extrait de la rencontre entre Melania Trump et l'émissaire du Kremlin. C'était donc hier à la Maison Blanche. Regardez.

I would like to welcome Mr. Kirill Dimitrov, special envoy to President Putin of the Russian Federation, to the podium to say a few words.

Que fait-il là ? Alors, on va le voir, on va voir les images aussi qui ont pas mal choqué parce que les Ukrainiens et les Russes étaient mis côte à côte face au pupitre et visiblement, il œuvre surtout à la levée des sanctions américaines visant son fonds. Donc, il y a aussi cet intérêt qui lui est personnel. Ça vous inspire quoi, cette mise en scène ?

Le personnage en lui-même est intéressant. C'est celui qui murmure à l'oreille de Poutine ce qu'il faut faire sur un plan économique et passer des deals. Donc, il vient là pour parler d'un problème humanitaire et de la résorption d'un problème humanitaire. Ce n'est pas tellement sa copovtie et d'ailleurs, si je peux me permettre cette expression, et d'ailleurs, après, il a rencontré Donald Trump, alors qu'au même moment, il y avait un envoyé spécial qui, lui aussi, participe à toutes les négociations côté ukrainien qui étaient là et qui, lui, n'a pas été reçu. Sur le fond, je ne pense pas...

Deux mois, du coup, en novembre-décembre.

Oui, deux mois. Je me rallonge du temps. En janvier, effectivement, le Congrès pourrait, effectivement, par des accords des républicains s'alliant aux démocrates, effectivement, aller à l'encontre de la politique suivie par le président Trump qui gardera quand même son droit de veto. Je ne pense pas, mais je peux là encore me tromper, que son tropisme russe change beaucoup et je ne crois surtout pas que les positions de Vladimir Poutine changent beaucoup parce que récemment, il a encore répété il y a encore deux jours par l'intermédiaire de son porte-parole et de son ministre des Affaires étrangères que tout le monde connaissait la position russe.

David vous demande : « Ce revers historique pour Donald Trump fait-il le bonheur de Volodymyr Zelensky et le malheur de Vladimir Poutine ? » Zelensky, qui, après la défaite, a déclaré : « Il y a donc maintenant de l'espoir. »

Alors, la question, c'est toujours la même. C'est-à-dire que je suis d'accord, effectivement, le Congrès va avoir beaucoup plus de pouvoir. Les démocrates ont signalé pendant cette campagne qu'ils voulaient revenir sur des positions plus pro-ukrainiennes. Maintenant, il va falloir du temps, d'une part. Ce qui pourrait arriver, effectivement, mais ça, on n'a pas tous les éléments, c'est que derrière des portes closes, effectivement, les Russes se disent : « OK, vite, il faut qu'on sorte, il faut qu'on négocie pendant qu'on a une administration qui nous est plus sympathique que celle qui est à venir, très probablement. » Maintenant, je suis d'accord, les positions de personnes n'ont bougé.

Il y a un autre élément, c'est que l'accord sur le pétrole russe bat de l'aile. Il y a plusieurs navires russes chargés de pétrole, donc destinés au marché américain, qui ont fait marche arrière. Je ne sais pas si on dit ça. En tout cas, qui ont changé de cap plutôt en haute mer. Et puis, il y a la gouverneure démocrate du New Jersey, Mikey Cheryl, qui a averti les responsables portuaires et les exploitants de terminaux que toute transaction autour du gasoil constituait une violation de la loi fédérale et qu'il pouvait y avoir des sanctions.

Oui. Non, ça, c'était un cadeau de Trump fait à Poutine. Ça y est, tu vas enfin pouvoir réexporter ton pétrole et gagner des millions de dollars grâce à ça. Là, le fait que le Congrès change de visage, encore une fois, début janvier, on a encore deux mois à attendre. Ils vont pouvoir reprendre voter des trains de sanctions contre Moscou, notamment, par exemple, sur la flotte fantôme russe, sur le pétrole russe, etc. Ils vont pouvoir aussi, ça, c'est important, je trouve, lancer des commissions d'enquête, par exemple, sur l'enrichissement du clan Trump vis-à-vis de la Russie.

Et les deux mois qui viennent, c'est vraiment un compte à rebours. Poutine espère avoir l'accord avant la fin de l'année. Est-ce qu'il peut y arriver alors qu'on est, c'est vrai, au milieu de plusieurs rendez-vous ? Il y a celui d'Abu Dhabi la semaine prochaine où les Ukrainiens et les Russes vont se rencontrer.

En fait, de toute façon, à Abu Dhabi et sans doute jusqu'à la fin de l'année, l'administration américaine est quand même sur une ligne totalement pro-russe. Enfin, vous avez montré les images de Melania Trump à la Maison Blanche. Pardonnez-moi, c'est sidérant. Elle reçoit Kirill Dimitriev comme un ami, quasiment. Elle compare l'invasion de l'Ukraine en février 2022 quasiment à une catastrophe naturelle et il faut résoudre cette crise ensemble, main dans la main, comme si c'était un problème lié aux deux pays.

Et on peut espérer une enquête sur les liens russes entre la Maison Blanche ?

Ah, certainement. À mon avis, plusieurs enquêtes sur ces liens-là. Et encore une fois, je pense que pour beaucoup de républicains, la proximité du président avec Moscou est profondément choquante. Les histoires de corruption qui l'entourent le sont aussi. La grande question, c'est comment Moscou voit la chose. Est-ce que pendant deux mois, elle se dit : « C'est notre chance d'avoir un accord qui convienne aux Américains et à l'administration américaine et qui nous permette de mettre fin à cette guerre », mais en sachant que les positions des Aulizier sont les... Aujourd'hui, Washington et Moscou sont d'accord : « La guerre se terminera si l'Ukraine cède le Donbass », alors qu'on sait très bien que l'Ukraine n'acceptera pas.

On sait aussi qu'on est une cible à l'approche d'élections aussi en Europe et y compris chez nous. Et j'avais une petite question parce que quand je vois les alertes à la bombe qui se multiplient en Europe, qui ont perturbé le trafic européen cette semaine, au moins quatre alertes sur des avions survolant la France aujourd'hui. Les services de Matignon nous disent qu'une enquête est en cours pour déterminer l'origine de ces alertes qui touchent toute l'Europe. Le gouvernement irlandais pense qu'il s'agit d'une campagne coordonnée. Quel regard, vous, les spécialistes, vous jetez là-dessus ? Alors qu'on doit encore être très prudents.

Aujourd'hui, je serai très rapide. Aujourd'hui, on est quand même dans une phase où on assiste à une montée en intensité de tout ce qui est signaux inquiétants que certains qualifient comme guerre hybride, que maintenant tout le monde va abandonner le mot « guerre hybride ». En tout cas, les militaires veulent les abandonner puisque c'est attentats, c'est drones qui survolent, drones qui tapent, drones qui s'abattent dans une ville en Pologne, drones... Enfin bon. Et personnes menacées, supermarchés qui sautent. Enfin bon, il y a une multiplication des attaques.

Oui, les combattants de l'État masculin pour Rome et Sofia. Et ça pourrait être un mouvement ultra-nationaliste russe, mais j'emploie le conditionnel.

Voilà, ça pourrait parce qu'on a ce groupe a revendiqué deux ou trois attaques. Il est effectivement connu, il est apparu dans les années 2016 en Russie. Il s'est complètement radicalisé. Est-ce qu'il est aujourd'hui... Est-ce que c'est lui d'abord ? Est-ce qu'il est dans les mains effectivement du FSB ou du KGB, enfin ex-KGB ? Tout ça, c'est impossible à dire. Tout ce que l'on peut noter, ça, c'est une certitude, c'est que ça fait monter la peur chez nous tous. C'est-à-dire qu'on se dit : « Mais qu'est-ce que c'est ce monde dans lequel on vit avec ces avions qui sont détournés ?

Et les frigos, par exemple.

Et les frigos. Et il y a eu avant les frigos. Il y a eu les attaques sur les trains qu'on ne sait pas attribuer, enfin sur les voies ferrées qu'on a de la difficulté à attribuer. Donc, tout ça crée un climat très anxiogène. Et à qui profite le crime ?

Jobs, vous vouliez réagir tout à l'heure.

Oui, c'était sur Poutine. Je pense que la très mauvaise nouvelle pour Poutine, au-delà de ce qu'on peut voir en Ukraine, c'est qu'il y avait un alignement idéologique entre Moscou et Washington. Et la cible, c'était nous, c'était l'Union européenne. C'est-à-dire qu'en fait, on avait d'un côté des milliardaires américains qui étaient prêts à financer des campagnes de mouvements d'extrême droite, par exemple en Europe, avec un objectif finalement qui était partagé, qui était de fissurer l'Union européenne et pour Poutine, de casser l'OTAN, sachant que les Américains, finalement, étaient sur cette même ligne.

Flavio Bolsonaro, c'est le fils de Flavio.

Oui, Flavio, pardon.

Qui est comme son père, il a refusé de reconnaître la défaite et il est parti.

Et il est parti. D'ailleurs, c'est rigolo, il est allé s'exiler aux États-Unis. Si ça se trouve, il ne va pas pouvoir y rester maintenant. Enfin bon, en tout cas, ce qui est sûr, c'est que pour les plans du Kremlin qui consistaient effectivement à fracturer l'Alliance transatlantique et à casser l'Union européenne, eh bien ça va être plus difficile maintenant. Et donc, cette stratégie-là est quelque part remise en question.

Mais il peut redoubler d'intensité, sachant qu'on a des élections primordiales qui vont se dérouler dans toute l'Europe l'année prochaine.

Oui, mais on n'aura peut-être pas de discours de J.D. Vance pour venir mettre le bazar comme on l'a pu le voir à Munich. Mais sachons que sait-on jamais.

On va continuer à avancer avec cette question concernant le camp démocrate qui cherche toujours un leader et une ligne politique en vue de 2028. On a choisi trois figures à suivre : le reportage de Constance Meyer et Ilana Azincot.

Les cris de victoire et la fierté d'un homme.

Je m'appelle Abdourahman Mohamed El Saïed.

Ce médecin de 42 ans devient le premier sénateur musulman des États-Unis.

Vous avez pris un risque en misant sur le candidat le moins probable, alors merci. Tout cela est grâce à vous.

Abdul El Saïed incarne l'aile gauche des démocrates.

Je veux prendre l'argent des politiques et rendre les soins médicaux accessibles à tous. Je pense qu'il faut commencer à taxer le patrimoine des personnes qui possèdent plus de 100 millions de dollars.

Servant défenseur de Gaza, il prône l'arrêt de l'aide militaire américaine à Israël.

L'argent des contribuables est envoyé à l'étranger pour subventionner l'armée d'un gouvernement afin qu'elle commette les pires atrocités : le génocide, l'apartheid.

Un candidat, cible privilégiée de Donald Trump. Terroriste, djihadiste, le président multiplie les attaques mensongères et violentes.

Ce serait le seul sénateur qui devrait passer par un détecteur de métaux avant d'être autorisé à entrer au Sénat. Je veux qu'il passe par un détecteur de métaux.

Du Michigan au Texas, une même vague démocrate. Dans ce bar de Dallas, c'est l'euphorie. Pour la première fois depuis 1988, un candidat démocrate est élu au Sénat.

On est de retour, on est de retour. Honnêtement, je ne m'y attendais pas. Je me disais : « Tu sais, j'ai grandi au Texas. C'est un État républicain depuis plus de 30 ans maintenant. » C'est formidable de voir cette vague démocrate déferler. C'est génial.

L'auteur de cette percée historique, c'est James Talarico, ancien professeur de 37 ans.

Misez toujours, toujours sur l'outsider. Nous avons construit un mouvement comme cet État n'en avait jamais vu.

Pour décrocher son siège de sénateur, James Talarico a fait campagne sur le terrain des républicains en mettant en avant la religion.

Ma foi m'enseigne d'aimer mon prochain comme moi-même. Pas seulement le prochain qui me ressemble, pas seulement celui qui prie comme moi, pas seulement celui qui vote comme moi.

Des démocrates qui incarnent le renouveau du parti et pour certains, un espoir en vue de la présidentielle de 2028. Sénateur réélu confortablement, Jonosef est l'une des étoiles montantes. Il a gagné en popularité grâce à ses attaques frontales envers Donald Trump.

Il ne veut pas faire son travail. Il veut construire sa salle de balle et voyager avec Nathalie à bord de leur palais volant, apparemment sans défense, offert par l'émir du Qatar. La mafia de Mar-a-Lago a vraiment porté la corruption américaine à des sommets inédits.

À l'opulence de Donald Trump, Jonosef oppose la crise du pouvoir d'achat qui touche les Américains.

On nous raconte une histoire : travaillez dur, respectez les règles et vous réussirez. Mais avec les courses, le loyer, l'assurance, les impôts, le crédit de la voiture, la facture d'électricité, le compte n'y est pas.

Sa candidature a été particulièrement soutenue, financée à hauteur de plus de 100 millions de dollars et appuyée par un certain Barack Obama.

C'est formidable d'être avec vous. Et avec mon ami, le sénateur Jonosef. Il faut le renvoyer au Sénat.

Des démocrates portés par la victoire qui vont devoir définir une stratégie commune s'ils veulent avoir un espoir de remporter l'élection présidentielle.

Quel est celui qui retient le plus votre attention ?

Je crois que Ossof, évidemment, parce qu'il a emprunté à Obama le sens de la formule, quasiment même la même gestuelle. Et puis, on les voit tous les deux sur scène. Alors, il est très jeune, il a 33 ans, mais il a sans aucun doute un grand avenir politique. Je ne sais pas s'il sera mûr pour 2028. Non, je citerai deux autres noms, mais qui n'ont pas été concernés par cette élection. Celui qui se présente comme l'opposant numéro 1, c'est le gouverneur de Californie, Gavin Newsom. Mais est-ce que les démocrates vont faire encore une fois l'erreur d'aller chercher un Californien qui, on le sait, aura peut-être du mal, comme Kamala Harris, à conquérir les cœurs et les âmes dans tout le pays ?

Est-ce que l'engagement de Barack Obama, qui est sorti de sa réserve quelques jours avant l'élection, a aussi joué ?

Oui, sans doute. Il reste quand même une figure importante dans le parti démocrate, beaucoup plus que Joe Biden, qu'on ne voit quasiment plus, évidemment. Donc, il reste une figure importante.

Il s'en est pris à l'opulence, justement, à la salle de balle.

Voilà. Et Ossof a joué sur la même carte quand il évoque, par exemple, le Boeing offert par les Qataris et cette sortie sur Nathalie Harp, la conseillère presse de Donald Trump, a eu un écho très retentissant aux États-Unis. Quand je dis qu'il a emprunté quasiment les mêmes formules et la même gestuelle qu'Obama, c'est une certitude.

Les démocrates ont gagné, mais ont-ils un projet pour 2028 ? Leurs nouvelles figures sont-elles prêtes pour une présidentielle ?

Je pense à nouveau au pragmatisme. Les trois candidats qu'on a regardés là en campagne ont ceci en commun qu'ils ont réussi à parler à la fois de la corruption de l'administration actuelle et du besoin qu'avaient les Américains d'entendre parler des frais de soins, du coût de la vie, et qu'on les entende finalement, avec en plus cette nouveauté pour le cas d'El Saïed de réussir à retourner finalement, pas simplement la question d'Israël qui était très importante dans le Michigan, mais aussi le discours ultra-raciste auquel il a fait face.

On passe tout de suite à vos questions SMS. Les droits de douane de Donald Trump seront-ils annulés par le Congrès ? La question de Bruno dans Les Ibliers.

C'est une possibilité, ce n'est pas complètement certain. Et puis, ce qu'il y a aussi, c'est qu'il y a des accords qui ont été passés en bilatéral avec pas mal de pays suite à la mise en place de ces droits de douane. Et ces accords-là ne vont pas forcément être mis en question. Je pense qu'ils vont changer. Ce qu'il y a de sûr, c'est qu'il n'y aura plus des annonces fracassantes de « get up to 50 % ». Ça, ça n'arrivera plus. Voilà. Maintenant, je pense qu'ils vont chercher à détricoter ça parce que c'est perçu par les Américains comme l'une des principales causes de l'inflation qu'on a aujourd'hui.

Mais c'est vrai qu'il y a de nombreux sujets sur lesquels ils ne pourront rien faire. Quand vous parlez de l'ICE, le budget court jusqu'en 2029, par exemple, concernant la police de l'immigration, le Congrès ne pourra pas faire grand-chose. Donald Trump s'est-il au moins une fois remis en question ?

Alors ça, je ne suis pas dans son esprit, je ne suis pas dans ça. Mais ce que l'on peut voir, c'est que là, il dit bien : « La guerre, oui, bon, c'est une petite erreur. » Mais ce que Donald Trump veut, c'est prendre la lumière. C'est ça qui l'intéresse. La remise en question, il ne sait même pas, je pense, ce que c'est que se remettre en question. Il veut prendre la lumière. Il a ces projets pharaoniques. Je pense qu'on va avoir... Il va tout faire, effectivement, pour poursuivre dans ses projets et pour être toujours au centre. Il ne peut pas... Il ne peut pas sortir de... On ne peut pas changer un homme à 80 ans et lui faire changer de mentalité.

Le Congrès pourrait-il supprimer l'ICE, la police de l'immigration ?

Oui, mais tout est soumis au droit de veto de Trump. Donc, vous pouvez porter un projet de loi qui supprime cette police. Si Trump dit non, c'est terminé.

Donc non.

Oui, non.

Je pense que les Américains sont assez sensibles, finalement, à la fermeture des frontières. Ils ne sont pas opposés. Ce qui les rend opposés, c'est aux méthodes, pas à la politique.

Que pense Marco Rubio de cette débâcle aux élections de mi-mandat ? C'est pour vous, Mélissa.

Je pense qu'ils vont tous, petit à petit, essayer de prendre leur distance. Mais bon, très difficile. Encore une fois, ceux qui sont au pouvoir aujourd'hui sont les républicains et Marco Rubio le premier, qui était vraiment de la droite traditionnelle du parti républicain à l'époque de 2016, qui ont un peu vendu leurs âmes, leurs principes pour rejoindre ce mouvement assez extrémiste. Très difficile de voir comment ils s'en sortent. Ils sont tous, à ce stade, teintés par leur proximité au président et par la part qu'ils ont prise dans la mise en place de toutes les politiques dont on a parlé jusque-là.

Quel effet a eu l'intervention de Melania Trump sur le retour des enfants ukrainiens déportés en Russie ? Sonia dans le Rhône.

Je crois que ça concerne quelques dizaines d'enfants seulement. Et il me semble qu'on évoque 20 000 enfants qui ont été emmenés de force en Russie. Donc, c'est un effet très limité.

Et quel rôle elle joue encore aujourd'hui ?

Elle a obtenu le cessez-le-feu à Olesky dans cette ville près de Kherson. Ça, il faut l'admettre. Ça a permis au moins à cette population de partir soit vers l'Ukraine, soit vers la Russie, d'ailleurs.

Et ça a permis à la Russie aussi, stratégiquement, de se positionner dans la suite de la guerre. Ce n'était pas purement humanitaire comme décision.

Oui, exactement. Et on a vu quand même l'accueil qui a été réservé aux Russes juste après à la Maison-Blanche avec Dimitriev.

La politique américaine vis-à-vis de l'Ukraine peut-elle changer avant 2028 ?

Effectivement, on l'a évoqué. Disons que ça risque d'être un point de contention important entre le Congrès et la présidence Trump. Comme je l'avais dit tout à l'heure, le Congrès peut effectivement voter des sanctions, peut voter des packages d'aide, peut voter de la distribution de matériel, mais la Maison-Blanche peut bloquer, peut interdire certaines armes, peut ne pas livrer. Donc, ça va être une bagarre et la politique étrangère reste la prérogative du président. Donc, ça va être un bras de fer.

Alors, impeachment ou pas impeachment, c'est la question de Romain dans La Drôme.

Alors là, on l'a encore évoqué tout à l'heure. Toute la question, c'est : est-ce que les démocrates vont vouloir se lancer dans une course sur l'impeachment et faire impeachment sur impeachment contre Peter Hegseth, contre d'autres, ou et contre Donald Trump, qui a déjà eu deux procédures lancées contre lui ? On sait que les procédures, elles sont lancées à ce qu'on appelle notre équivalent d'Assemblée nationale, qui instruit, etc. Et puis après, le procès se passe au Sénat. Mais là encore, pour faire un impeachment, il faut les deux tiers, c'est possible. Et après, enfin, il y a encore chaque fois...

Grégory ?

Personnellement, je pense que ce serait une erreur de dépenser leur énergie dans une troisième procédure qui, finalement, a peu de chances d'aboutir.

À l'occasion de ce changement de majorité, le dossier Epstein va-t-il revenir sur le devant de la scène ?

Il n'est jamais tout à fait parti, justement parce qu'il y a cette commission d'enquête qui a permis de faire sortir la moitié des documents pour l'instant. Il nous reste la moitié des documents à venir. Donc, même un Congrès qui n'était pas démocrate réussissait à faire avancer les choses.

Merci beaucoup à tous les quatre d'avoir été avec nous ce soir. Très bonne soirée sur France 5 et moi, je vous dis à demain, 17 h 25.

Retrouvez nos podcasts sur toutes les plateformes d'écoute. Et pour le replay vidéo, c'est sur France.TV, bien évidemment. À bientôt.