Transcription de Trump et Poutine: ce qu'ils préparent pour l'Ukraine...et l'Europe - L'intégrale -

Bonjour, vous écoutez « C dans l'air - L'intégrale ». C'est un podcast de France Télévisions. Bonne écoute.

Bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue dans « C dans l'air ». Le Premier ministre canadien avait alerté dans un discours qui a fait date : « Si vous n'êtes pas à la table, vous êtes au menu. » Eh bien, c'est peut-être ce qui est en train de se passer pour les Européens, tenus à l'écart des discussions à Abu Dhabi entre les Américains, les Ukrainiens et les Russes. Cela fait 8 mois que de telles négociations n'avaient pas eu lieu, et les représentants européens présents en coulisses sont, pour l'heure, écartés à la demande de Moscou. Le chef de la diplomatie russe leur a même conseillé de rester à l'hôtel, pendant que le Kremlin en profite pour tenter de torpiller l'OTAN et rétablir sa sphère d'influence à l'est de l'Europe.

Bonsoir.

Merci de participer à ce « C dans l'air » en direct. On va beaucoup parler de ce qui s'est passé à Abu Dhabi, de ces négociations. Déjà, peut-être on peut commencer en disant que ça faisait 8 mois qu'il n'y avait pas eu cette réunion entre les Ukrainiens, les Russes et les Américains.

Oui, tout à fait. Alors, commençons par le côté positif. C'est bien de se rencontrer.

Oui.

C'est bien de pouvoir se parler. Les Européens étaient présents, un peu aux forceps, mais c'est bien d'être présents.

On était dans la coulisse.

Voilà. Oui, mais bon, ça permet d'avoir des contacts dans les couloirs, on se dit des tas de choses. Bon, ça, c'est le côté positif. Le côté négatif, c'est que la réunion est terminée. Il ne s'est pas passé grand-chose. Il ne pouvait pas se passer grand-chose, on en reviendra, avec l'émissaire russe qui a été envoyé là, comme on voulait vous discuter, avec un personnage qui réinvente la Russie de Pierre Le Grand. Et puis, en revanche, il y aura probablement des échanges de prisonniers, et ça, tant mieux. Hourra pour les prisonniers. On est contents qu'ils sortent, mais il ne fallait pas s'attendre à beaucoup plus que ce qui s'est passé.

Vladimir Zelensky avait l'air de dire des choses plutôt positives, en disant : « Le format trilatéral a été constructif et assez substantiel. » Moi, je ne sais pas ce qu'il faut tenir de cette phrase.

Oui, il est un peu obligé. Il est là dans un rôle très diplomatique, où il est évidemment obligé d'abonder dans le sens des Américains, de dire que tout ça est très bien et que... Parce qu'on pourrait ensuite lui reprocher de ne faire aucun effort pour la paix. Donc, on remarque Zelensky, pour toutes ces questions-là, il est très, très coulant. Il dit toujours : « C'est très bien, on est prêts à... » Et d'ailleurs, c'est intéressant, parce que vous voyez, on voit qu'au pourparlers, les Ukrainiens arrivent avec des propositions concrètes. Ils ont des propositions. En revanche, la partie russe n'en a pas.

Quelles sont les propositions des Ukrainiens ? Ce sont toujours les mêmes ?

Là, c'était très concret. Il s'agissait d'obtenir un cessez-le-feu sur les infrastructures énergétiques et ce qui se passe en mer Noire, c'est-à-dire que l'Ukraine ne peut plus exporter son blé, et la Russie ne sait pas beaucoup mieux, parce que son port de Novorossiysk est très, très affecté. Donc, il y avait ça. Et il y avait discuté pour une future rencontre entre les deux dirigeants, Zelensky et Poutine, avancer sur ce terrain-là, ce qui, semble-t-il, n'a pas du tout été fait. Donc, voilà, il y avait des propositions concrètes.

Vous avez raison, on était présents, mais on n'était pas à la table des négociations. Marion Van Drederghem, on a cette remarque de Catherine Ankodor qui dit : « L'Europe considérée comme quantité négligeable dans les négociations pour la paix en Ukraine, quel mépris ! »

Quel mépris, c'est sûr. Une volonté d'humiliation, c'est sûr aussi. En revanche, quand vous dites : « Quand on n'est pas à la table, on est au menu », on n'est pas totalement au menu, parce qu'on n'est pas totalement à la table, on est dans les cuisines, dans l'arrière-cuisine. Et comme disait le général Trinquant, malgré tout, il se passe des choses dans les cuisines, on participe. On n'est pas complètement absents. Et si on est absents, c'est du fait de leur volonté d'humilier les Européens, volonté commune aux Américains et aux Russes, mais c'est aussi de la faute des Européens, parce que c'est quand même absolument lamentable que les Européens n'aient pas été fichus depuis quasiment 5 ans de guerre d'avoir un représentant.

Bon.

Sachant qu'on est sortis du cadre de l'Union européenne. On est l'Union européenne et la Grande-Bretagne. Est-ce qu'on peut parler au nom du pilier européen de l'OTAN ? En tout cas, on n'est pas l'Union européenne seule. Il faudrait au moins qu'on ait un représentant de l'Union européenne accompagné d'un représentant britannique. C'est le minimum vital. On n'a toujours pas de numéro de téléphone. On est incapables d'être à la table parce qu'on ne sait pas qui envoyer.

Vous êtes, et ça ne doit pas vous arriver souvent, d'accord avec Jared Kushner, qui a tenu à peu près ces propos-là, l'émissaire de Donald Trump, qui sera reçu d'ailleurs à Moscou. On va l'écouter.

Si l'Europe pouvait identifier une seule personne pour parler en son nom, ce serait une réussite plus grande que d'obtenir des Russes qui les incluent dans les négociations.

Ce qui vous marquait, c'était la réaction du Russe derrière qui souriait.

Oui, oui.

Ils prennent un plaisir à humilier les Européens.

Bien sûr, bien sûr. C'est une grande source de plaisir chez les Russes. Et je pense que, quand même, quand on dit : « On n'était pas au menu », ce n'est pas tout à fait vrai, dans la mesure où il y a cette proposition qui est sortie là tout récemment dans la bouche de Jared Kushner, qui a été appuyée par Donald Trump, qui est qu'après la guerre, les Russes auront leur mot à dire sur l'architecture de sécurité européenne. Et vous voyez, le chef de la délégation russe, Vladimir Mydinsky, dont on vient d'évoquer, parce que j'ai fait un papier sur lui, cet homme dit...

Et c'est une vieille histoire. C'est pour ça que vous faisiez référence à l'histoire russe. C'est une vieille histoire pour Vladimir Poutine. On va revenir dans le détail sur la réaction des Européens à cette proposition-là, qui les a beaucoup choqués. Juste sur le fait qu'on soit en coulisses, Pierre Haroche, est-ce que vous considérez que c'est suffisant d'être dans la coulisse pour peser sur des discussions qui concernent l'Ukraine et qui sont menées par les Russes, par les Américains, les Ukrainiens, sans nous, en réalité ?

D'abord, je voudrais réagir sur la question de la temporalité, puisqu'on dit : « Ça faisait longtemps qu'ils ne s'étaient pas réunis. » C'est intéressant. Il y a quand même un petit doute. C'est qu'on peut se demander si l'accélération, elle n'est pas due à la défaite au midterme. C'est-à-dire les Américains pro-russes qui se disent : « Il faut boucler un maximum de questions avant qu'il y ait des pro-ukrainiens au Congrès qui fassent pression, qui utilisent l'arme budgétaire pour défendre plus l'Ukraine. » Donc ça, c'est... Pas de certitude, mais un petit point d'inquiétude. Deuxièmement, sur la place des Européens, moi, je trouve que les Russes ne manquent pas d'air, parce qu'ils ont un discours qui est totalement schizophrène.

Donc, on en parle sans nous.

Mais oui, mais de toute façon, on ne l'accepte pas. On n'a pas à négocier là-dessus. Et d'une certaine manière, le point essentiel sur lequel on a un rôle à jouer, mais ce n'est pas vraiment ça qui est débattu, c'est la façon dont nous, on va intégrer l'Ukraine à notre architecture de sécurité, en particulier de l'Union européenne, de la coalition des volontaires, voire peut-être un jour de l'OTAN. Grosso modo, la paix, elle reposera sur la dissuasion. Elle ne reposera pas sur le retour à ce que met en avant Kushner comme si c'était des idées nouvelles, un système de désescalade et de consultation.

Et on va revenir en détail sur le projet, au fond, de la Russie vis-à-vis de l'OTAN, mais juste cette réaction de Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe, qui dit ce matin sur France Info : « Il ne peut pas y avoir d'accord sans les Ukrainiens et sans les Européens, puisqu'aujourd'hui, l'aide à l'Ukraine vient de l'Europe. » Pardon, c'est quand même un peu gonflé.

Oui, non.

Pardon de le dire comme ça.

Mais on sent bien que les Européens sont embêtés en ce moment. La lettre de Madame von der Leyen d'il y a quelques jours le mettait clairement sur la table. On ne peut pas parler... Qui ? Les Finlandais et les Norvégiens ?

Madame Méloni.

Les Français... Mais je dis pardon.

Von der Leyen.

Oui, pardon, excusez-moi. Madame Méloni, qui est dans son rôle, alors que Madame von der Leyen ne l'aurait pas été. Et donc, les Européens ont un problème à régler. Il y a un sommet Dublin qui va se tenir. J'espère qu'avec la... Parce que c'est quand même une claque un peu pour les Européens, ce qui s'est passé. J'espère que les Européens vont se dire : « Il faut qu'on s'organise. » Ce n'est pas possible. D'ailleurs, la lettre de Madame Méloni a cet objectif-là : « Il faut qu'on en parle à Dublin pour arriver à ce que vous disiez, qu'il y ait une voix qui arrive à parler. » Mais non, mais parce que l'Europe, aujourd'hui, il y a Madame Kallas qui pourrait tenir ce rôle, mais qui n'a pas...

Cheffe de la diplomatie européenne.

Et de l'autre côté, vous avez justement Madame von der Leyen, qui, elle, s'imagine qu'elle a tous les droits. Donc, il faut absolument arriver à cadrer la Commission et à remettre au centre quelqu'un qui s'occupe de ce dossier pour l'ensemble des pays. Et c'est compliqué, parce que quand vous voyez la situation française du président Macron, la situation du chancelier allemand, évidemment, ils sont dans des situations difficiles pour arriver à peser de tout leur poids dans une négociation.

Les Européens, en tout cas, ont été cantonnés aux coulisses et aux couloirs lors de la réunion entre les Russes et les Américains et les Ukrainiens qui s'est tenue à Abu Dhabi, Moscou. Un transigeant sur sa ligne entend même en profiter pour pousser un vieux sujet : l'architecture de sécurité européenne, en clair, la présence de l'OTAN à ses frontières. Mathieu Lignaud et Michel Bouhier.

Deux jours de face-à-face diplomatique entre l'Ukraine et la Russie. À Abu Dhabi, reprise de négociations entre les deux ennemis, avec les États-Unis comme médiateurs.

Ce que nous constatons aujourd'hui, et nous y avons travaillé ces derniers temps, c'est que tous les ingrédients nécessaires à la conclusion d'un accord sont réunis.

Un échange de prisonniers est d'ores et déjà prévu. Toutes les parties se disent satisfaites, sans vraiment annoncer d'avancées diplomatiques.

Je pense que nous bénéficions d'une bonne dynamique pour présenter la solution avant l'arrivée de la nouvelle année. Sur certains points, nous avons trouvé des convergences, tandis que sur d'autres, ce n'est pas le cas. Il ne fait aucun doute que cette discussion se poursuivra.

L'envoyé de Poutine, ouvert au dialogue, est capable d'un tout autre discours dans la même journée devant les médias russes.

Chaque pouce de notre terre sera rendu à la Russie d'une manière ou d'une autre. Quant aux journaux européens, ils continuent de vivre dans le monde de leurs illusions.

Menace à l'Ukraine et à la délégation européenne à Abu Dhabi. C'est la nouveauté dans ces pourparlers : des diplomates européens discutent avec l'Ukraine et les États-Unis, mais pas avec la Russie. Pour les présidents français et ukrainiens, les Européens doivent participer à la paix.

Ça n'a pas été facile d'impliquer l'Europe. Nous ne pouvons pas arrêter cette guerre et réfléchir à la sécurité, réfléchir à la sécurité de l'Europe, et réfléchir à la reconstruction de l'Ukraine sans l'Europe.

Il ne peut y avoir de règlement durable en Ukraine sans les Européens.

Même Moscou n'a pas envie de voir l'Europe à la table des négociations. L'Union européenne veut un cessez-le-feu total en Ukraine. Sergueï Lavrov s'en moque.

C'est encore une fois la vieille logique. Il s'agit avant tout de gagner du temps pour leurs clients, c'est-à-dire le régime de Kiev, et de mettre ce temps à profit pour compenser, dans une certaine mesure, ses pertes militaires. Nous ne consentirons pas à un cessez-le-feu immédiat.

La délégation américaine se rendra à nouveau demain à Moscou pour rencontrer Vladimir Poutine. L'enjeu sera de le convaincre que l'Europe a sa place. Marco Rubio tente de rassurer ses partenaires.

Nous partageons le même objectif. C'est une préoccupation dont m'ont fait part mes homologues. Il existe en Europe une peur d'être abandonnée, que l'Amérique conclue avec la Russie un accord qui exclurait l'Europe de l'équation. Or, l'Europe est bien présente à la table des négociations. Elle est à nos côtés.

Mais jusqu'à présent, les États-Unis et la Russie gèrent le dossier ukrainien façon grande puissance impérialiste et rêveraient d'un nouveau Yalta. Leur dernière idée serait de repenser l'organisation de la sécurité européenne.

Si nous devons aborder les questions liées à la garantie de la sécurité future, tant pour l'Ukraine que pour la Russie, il faudra alors naturellement évoquer également l'architecture de la sécurité européenne. Sur ce point, je suis dans l'ensemble d'accord.

Alors, faut-il y voir un futur affaiblissement de l'OTAN, un retrait des troupes américaines de l'est de l'Europe ? Un tel scénario serait une victoire pour Vladimir Poutine. Interrogé sur son plan, Donald Trump laisse planer le doute.

Ce sera un accord très important, qui dépassera le cadre de l'Ukraine. Je dirais même qu'il pourrait englober toute l'Europe. Ce sera un accord formidable, et tout le monde en sera ravi.

En attendant un accord concret, la Russie continue de bombarder l'Ukraine. Dans la région de Zaporijjia, les autorités recherchent toujours des disparus après une frappe la semaine dernière. Une bombe planante russe a tué au moins 53 civils. Cette nuit, les drones ukrainiens ont répliqué et frappé le deuxième port de Russie, Oust-Louga, en mer Baltique. Une cible stratégique pour empêcher les exportations de pétrole.

Nous étions déjà en pleine discussion après ce reportage qui nous faisait réagir sur le plan qu'ils préparent, puisque c'est le titre de cette émission ce soir, à la fois pour l'Ukraine, mais pour nous, les Européens, lorsqu'on entend Donald Trump qui dit : « Bon, on verra sur le désengagement de l'OTAN à l'est de l'Europe », est-ce que c'est ça qu'ils préparent, cet affaiblissement de l'OTAN aux frontières de la Russie, ce que demande Vladimir Poutine depuis toujours ?

Alors, ce que je disais, c'est qu'il ne faut pas confondre le désengagement de l'OTAN et des Américains. Le désengagement américain au sol est en cours et il aura lieu. Le désengagement de l'OTAN, non, parce que les Américains, ce n'est pas seulement des forces au sol, c'est aussi des capacités, de l'arme aérienne, etc. Ça, c'est le premier point. Donc, les Européens doivent se préparer au désengagement terrestre américain en Europe. Ça, oui, c'est annoncé depuis longtemps.

Je peux vous poser une question de novice ? Quand on parle d'architecture de sécurité, on a l'impression qu'on touche là à un sujet extrêmement sensible. De quoi s'agit-il vraiment lorsqu'on entend les Américains et les Russes parler de l'architecture de sécurité européenne ?

C'est d'abord de mettre en place des mesures de confiance entre les parties. Et entre la Russie et l'OTAN, je rappelle qu'à un moment, il y avait une mission russe au sein de l'OTAN et qu'on parlait du rapprochement de la Russie avec l'OTAN. Les Russes n'en parlent plus du tout, de ça. Et là, la proposition de Monsieur Kouchner inverse les données. Parce que souvenez-vous que cette articulation a été mise en place, un peu avant 1990, mais essentiellement après la chute du pacte de Varsovie. Et qui était à la manœuvre ? C'était l'OTAN et les Américains. Et là, on inverse les données.

Qu'est-ce qu'il faut craindre ? Qu'est-ce que l'on doit remonter ? Pourquoi on a eu le sentiment que les Européens ont mis le pied sur le frein en disant : « Non, l'architecture de sécurité, ça ne peut pas être abordée dans le cadre de ces négociations. Nous avons une architecture de sécurité... » Je ne sais plus quels sont les mots qui ont été utilisés exactement. Kaja Kallas, elle a dit : « Nous avons une architecture de sécurité européenne en place, point barre. »

Parce que l'architecture de sécurité européenne est devenue une forme d'expression de Vladimir Poutine pour, justement, neutraliser l'Ukraine et faire reculer l'OTAN. Et dans son projet d'accord qu'il a présenté aux États-Unis en décembre 2021, donc juste avant le début de l'invasion russe en Ukraine, il avait demandé, exigé même, c'était presque une manière de : « Vous acceptez ou on fait la guerre », de revenir à l'architecture d'avant 1997, c'est-à-dire d'avant l'arrivée, par exemple, de la Pologne et de certains pays de l'Est dans l'OTAN.

Mais c'est là que ça nous inquiète, non ? Est-ce que ce n'est pas là que ça nous inquiète ? Il y a cette question de Yves : ces négociations préparent-elles la capitulation de l'Europe et celle de l'Ukraine, parce que les Américains sont pressés d'en finir ?

Ils sont pressés d'en finir, mais il y a ces deux mois un peu urgents pour Poutine. Mais ce que je veux dire aussi, c'est qu'on arrive à un moment où Vladimir Poutine n'est pas très frais non plus, n'est pas en position. Alors, il fait tout pour rendre l'hiver atroce, et bien parti pour être atroce pour les Ukrainiens, avec cette école qu'il a bombardée, devenue un refuge qu'il a bombardée à Kramatorsk récemment, avec 55 morts, et il essaye d'épuiser les civils ukrainiens. Kiev est devenue une ville sur le front de guerre, mais en même temps, il n'est pas frais.

Je n'arrive pas à comprendre... Je n'arrive pas à comprendre... Je vous coupe, Marion Vandreit-Agham. Je n'arrive pas à comprendre, négociation après négociation, qu'est-ce que ces négociations de singulier ? Est-ce que les demandes de Vladimir Poutine ont changé ? Est-ce que celles de Volodymyr Zelensky ont changé ? Est-ce que le calendrier a changé, qui fait qu'à un moment donné, cette paix, qui est introuvable depuis le début de la guerre en Ukraine, pourrait, à un moment donné, aboutir et avancer ?

Non, pas en ce moment. Pas aboutir. Et les demandes de Poutine sont toujours aussi maximalistes. Elles n'ont pas changé. Simplement, c'est les Américains qui ont mis la charrue avant les bœufs en faisant miroiter aux yeux des Russes. Ils ont vu que les Russes prenaient. Il fallait trouver une idée. Je crois que ce qu'on peut dire aussi, qui n'est pas inintéressant, c'est que pour essayer de motiver les uns et les autres, les Américains ont dit qu'ils avaient parlé surtout de l'après-guerre. Essayer de les projeter, plutôt que d'être dans le découpage : « On fait ça, on fait ci. » Bon, ils ont essayé, ça ne marche pas. Sur les territoires, ça ne marche pas. Donc, projetons-nous dans l'après-guerre.

Pourquoi vous dites ça, Marie Gédoud ?

Parce que, d'abord, Trump est affaibli. Il est affaibli sur la scène interne. Ses émissaires vont peut-être être remis en cause, parce que les démocrates veulent se pencher sur les affaires de corruption. Donc, voir qu'est-ce que ces gens font, quel deal exactement ils... Et ce n'est pas seulement l'Ukraine, c'est aussi au Moyen-Orient, etc. Donc, il est affaibli. Par ailleurs, c'est quelque chose qui relève... C'est vous, Pierre, qui disiez du Congrès.

Oui, que le Congrès a un poids, bien sûr, sur l'engagement des troupes américaines en Europe.

Voilà. Donc, il y a cet aspect-là, et ça ne va pas se faire comme ça. Et de toute façon, ce qu'on voit, c'est que les Russes sont incapables d'un compromis intelligent, de proposer quelque chose. Ce ne sont que des gens butés, comme on a vu. Et vraiment, on ne voit pas... Eux, leur calcul est ailleurs. Le calcul est dans le temps. Vladimir Poutine, il pense qu'il a le temps. Il voit que la moitié de l'Europe va basculer à l'extrême droite, que ça sera des clients bien plus intéressants pour lui. C'est ce qu'il souhaite. Voilà. Il mise là-dessus. Il voit que l'Ukraine va s'épuiser, que l'aide va se tarir, l'aide européenne à l'Ukraine va se tarir.

Oui, j'allais juste vous poser une question sur le rapport de force sur le terrain, qu'on a beaucoup commenté autour de cette table, en se disant : « Est-ce que l'Ukraine est en train de prendre l'avantage en ciblant les raffineries ? » Ça avait été reproché par Donald Trump. Est-ce que la situation en cours sur le terrain peut provoquer une avancée dans les négociations ? Ou est-ce qu'on est toujours dans une forme de statu quo ?

Oui, mais ce qui est clair, c'est que la Russie n'est pas du tout en train d'avancer clairement. Même si on regarde les derniers mois, il y a plutôt plus de territoires reconquis par les Ukrainiens que de territoires conquis par les Russes. Alors, évidemment, on parle de toutes petites variations. Ce n'est pas du tout un front qui bouge. Mais les Ukrainiens, effectivement, sont très dynamiques. Et la capacité qu'ils ont à insister de plus en plus sur les raffineries, parce que frapper une fois les raffineries, ça ne sert pas à grand-chose, mais être capable de les frapper tous les jours, à les détruire, à empêcher qu'on les rebâtisse, à empêcher qu'on rétablisse le système, ça, ça joue.

On les a renforcés, nos 13 en Salette.

Mais ça reste minime par rapport à ce qu'a fait la Russie.

Est-ce que la Russie continue cette tactique de harcèlement avec des survols de drones ? Encore une fois, on en a beaucoup parlé. On a vu que la Moldavie, qui n'est pas membre de l'OTAN ni de l'Union européenne, a signalé le survol de son territoire par deux missiles de croisière russes. Ça s'est passé aujourd'hui. Ça continue ?

Bien sûr, la Russie continue. Et je voudrais revenir sur une chose qui peut paraître anecdotique, mais vous avez cité toutes les deux les 450 000 morts qui sont sortis des chiffres russes, qui ont été hackés, les chiffres russes.

Et révélés par les Ukrainiens.

Voilà. J'ai cité ce chiffre-là il y a deux jours sur une chaîne. Depuis, je suis agressé comme jamais par les réseaux russes, pro-russes, voire russes même, en intercivique. Je suis agressé là-dessus, alors que la Russie n'a pas réagi. Et pour moi, c'est un indice. D'abord, c'est que les chiffres sont vrais et qu'ils sont inquiets de ce que ça peut provoquer comme réaction.

En Russie.

Oui, en Russie, ce que ça peut provoquer comme réaction. Parce que vous doutez bien que ces chiffres sont clairs pour nous, mais par capillarité, ça va arriver en Russie. Et donc, on va avoir la vérité des prix. Et ça, ça vient en contrepoint du langage permanent de Monsieur Poutine : « Nous sommes en train de gagner, on a le temps, pas de problème, on va y arriver. » Mais pour le reste de la guerre, tout ce qu'on vient de dire, là, c'est que c'est une guerre d'usure qui est engagée, avec la Russie qui cherche à faire plier les Ukrainiens, les populations ukrainiennes, parce qu'ils n'arrivent pas à faire plier l'armée ukrainienne, et les Ukrainiens qui, eux, veulent faire plier l'économie russe pour essayer de tarir la manne financière qui lui permet de continuer la guerre.

Alors, ces chiffres dont vous parlez et qui vous valent d'être harcelé par les pro-russes, ce chiffre a été publié par le média américain Bloomberg. Vous souscrivez à ce qui vient d'être dit, Marie Gédoud, sur le fait que ça les énerve, ça les agace ? Évidemment, ces chiffres étaient tenus secrets, et c'est le cas aussi chez les Ukrainiens, il faut le préciser. On n'a pas de chiffre officiel du nombre de victimes de cette guerre en Ukraine. Est-ce que ça, ça peut fragiliser la société russe ? Est-ce que c'est de nature à inquiéter, d'une certaine manière, Vladimir Poutine ?

Non, je ne crois pas. Je ne crois pas. Il faut voir qu'on est quand même dans des valeurs d'un cynisme, mais absolu, quand vous pensez à ce recrutement des soldats. Ça s'appelle l'économie de la mort. Ça a été mis en avant par plusieurs économistes russes très sérieux. C'est comment le système recrute des hommes en les payant très cher, en leur payant une prime de décès, payant une prime de décès à la famille d'une centaine de milliers d'euros, l'équivalent, ce qui est énorme. Et donc, c'est une façon aussi d'envoyer... Parce qu'alors, maintenant, ce qu'il faut dire, c'est que des agences de recrutement existent, qui recrutent, parce qu'il y a moins de volontaires qu'avant, avec des pertes d'à peu près 50 000 hommes par mois, ce qui semble être les derniers chiffres, là, c'est difficile.

Sur l'attitude des Européens vis-à-vis de la Russie, cette information du Financial Times que je voudrais commenter avec vous. Selon la presse, la France, presse pour le coup l'Allemagne, de clarifier la manière dont elle utiliserait ces missiles à longue portée en cas de conflit avec la Russie, craignant que l'Europe ne soit entraînée dans une guerre nucléaire. Sous-entendu, la France veut être absolument sûre que l'Allemagne ne l'entraînerait pas contre son gré dans une forme de surenchère avec la Russie. Vous disiez tout à l'heure : « Jared Kushner a raison de dire : « Il n'y a personne à qui on peut parler, il n'y a pas une seule personne en Europe.

Oui, non, mais non, ce n'est pas qu'elles ne sont pas alignées, c'est un message d'alerte qui est lancé. Pourquoi ? La France a proposé la dissuasion avancée, vous savez, avec huit, neuf pays, dont l'Allemagne, qui sont impliqués dans ce dialogue en ce moment entre la France et ces pays-là, pour savoir dans quelle mesure la dissuasion française s'élargirait à ces pays-là. Ça, c'est le premier sujet. Le deuxième sujet, c'est que les armées européennes se sont aperçues qu'elles n'ont pas de capacité de frappe dans la profondeur, comme c'est nécessaire actuellement sur le théâtre ukraino-russe.

Cette question de Miraille dans le Nord. Volodymyr Zelensky ne devrait-il pas se méfier de cette négociation entre Washington et Moscou ?

Oui, ça, il se méfie depuis le début. Il est quand même assez aguerri. Et comme ça a été rappelé, la parole de Poutine n'engage que lui-même.

Sur Volodymyr Zelensky, qui, lui, demande un cessez-le-feu.

Oui, et je pense que le principal point de blocage, c'est celui qui n'a pas du tout été évoqué, parce que les Ukrainiens sont très fermes là-dessus, c'est l'enjeu territorial. Parce qu'en fait, ça a été ça. Les Américains, on le sait maintenant, ont promis aux Russes de leur donner les terres qu'ils n'ont pas réussi à conquérir dans le Donbass. C'était en gros le sujet du sommet en Alaska. Et les Ukrainiens ont dit : « Non, vous ne pouvez pas donner aux Russes. On est prêts à faire un cessez-le-feu sur la ligne de front, mais donner aux Russes des terres qu'ils ne sont pas capables de conquérir, non.

Est-ce que la rencontre avec Xi Jinping, entre Donald Trump et Xi Jinping, peut changer la donne ? Est-ce que la solution peut venir de la Chine ?

Non, non. D'ailleurs, on voit que la Chine est très proche.

Parce qu'il a dit qu'il parlera aussi du dossier ukrainien.

Oui, mais ils l'emmènent aussi. Les Chinois, ils emmènent juste une chose. Ils ont même dit, les Chinois, que ça les arrangeait, cette guerre. Ils l'ont dit explicitement dans certaines rencontres avec les Européens, en disant : « Tant que ça occupe les Américains ici, tant que... »

Mais ils n'aiment pas la guerre.

Oui, je ne sais pas s'ils aiment la guerre, mais en tout cas, le fait que tout le monde soit occupé ailleurs, ça les arrange aussi.

Et en plus, ils servent de garant pour l'utilisation de l'arme nucléaire, parce que ça, ça ne peut pas...

Ça, ils ne veulent pas. Mais en fait, cette réunion de Shenzhen, c'est quoi ? C'est placer la Chine comme première puissance mondiale. Pourquoi ? Parce que les Russes demandent à ce qu'il y ait cette réunion avec les Américains, ce sont les Russes qui le veulent.

Oui, bien sûr, bien sûr.

Et Monsieur Trump, depuis le début, a été petit garçon de Monsieur Xi. Et alors, après la déculottée aux élections, il ne va quand même pas arriver en bombant le torse. Et donc, Monsieur Xi arrive en : « Moi, je vais réunir tout le monde autour de moi. Ce qui sera traité, on en verra. » Mais ça le place vraiment dans une situation de l'empire du milieu, si vous voulez.

En tout cas, les deux favoris dans les sondages en France, dans cette bataille présidentielle, s'éloignent de la ligne de la diplomatie française jusqu'à présent concernant le dossier ukrainien. Marine Le Pen assume de dire que l'impératif budgétaire du pays doit l'emporter sur l'aide à l'Ukraine. Son parti propose même de couper le robinet au bout de six mois si le RN arrive au pouvoir. Et ce week-end, c'est Jean-Luc Mélenchon qui a provoqué, lui aussi, la colère de Kiev. Anne Maquignon et Christophe Roquet.

Il aura suffi d'une phrase, au milieu d'un discours-fleuve d'une heure, pour remettre l'Ukraine au cœur des débats de l'élection présidentielle. Samedi, au Bourget, Jean-Luc Mélenchon envisage, pour mettre un terme au conflit, des concessions territoriales via un référendum aux habitants du Donbass, région ukrainienne en grande partie occupée par les Russes.

Nous n'acceptons pas qu'on envisage une paix avec des concessions territoriales en Ukraine sans qu'on demande aux populations concernées si elles sont d'accord pour se trouver de ce côté-ci de la frontière ou de l'autre. C'est au peuple de décider lui-même de ce qu'il veut.

Très vite, le candidat insoumis est recadré par Kiev.

Lors du référendum national de 1991, plus de 90 % des électeurs ont soutenu l'indépendance de l'Ukraine dans ses frontières actuelles, reconnues internationalement. Une majorité a voté oui dans toutes les régions, dont le Donbass.

La France insoumise parle d'un quiproquo. Ses opposants politiques dénoncent un alignement sur le Kremlin.

Il s'est tout simplement fait le porte-parole du Kremlin. Partout dans le monde, le Kremlin essaye de convaincre les chefs d'État et de gouvernement qu'au fond, le Donbass est russe.

Alors que la population ukrainienne a été expulsée du Donbass, alors que désormais, le Donbass vit sous la coupe des soldats russes, c'est en fait valider la propagande de Poutine.

Une nouvelle déclaration alors que Jean-Luc Mélenchon a déjà été critiqué pour avoir relativisé la responsabilité de la Russie.

Personne n'a l'air de s'inquiéter de la raison pour laquelle la menace paraît plus grande aujourd'hui de la part de la Russie qu'elle ne l'était il y a quelque temps. Pourquoi ? Il faut peut-être se demander si ça n'a pas un rapport avec les tirs en profondeur que fait l'Ukraine.

Des lignes de fracture autour de la question ukrainienne qui vont continuer d'alimenter la campagne présidentielle. La semaine dernière, au Sénat, débat ouvert sur l'Ukraine et les stratégies françaises et européennes.

Nous devons ensuite, de ce côté comme de l'autre de l'océan, nous engager pour l'Ukraine au-delà, bien au-delà de ce qui a été fait jusqu'ici.

À nous, Européens, de ne pas détourner le regard.

La plupart des formations politiques, sans ambiguïté sur le soutien à l'Ukraine, une voix diverge, celle du Rassemblement national.

Dès son accession à l'Élysée, Marine Le Pen maintiendra le soutien financier français pendant une période de transition de six mois. Je crois que tout le monde l'a bien compris, car nous n'avons plus les moyens budgétaires nécessaires.

Le sénateur RN reprend à son compte la position de la candidate du parti.

Je crois qu'il est encore une fois œuvre d'honnêteté que de les dire d'ores et déjà au président Zelensky, plutôt que de lui faire croire que l'on pourrait continuer indéfiniment à financer l'Ukraine.

Réponse immédiate du principal intéressé.

Madame Le Pen ne maîtrise pas bien certains détails. C'est pour aider l'Ukraine à être forte. Et l'Ukraine offre en échange la sécurité et l'expérience acquise.

Mais le RN se justifie. Sur les plateaux télé, les lieutenants de Marine Le Pen parlent d'une nécessité pour les finances publiques du pays.

Le système de santé, le système éducatif, l'ensemble de l'économie, tout le monde est à l'os et on trouve de l'argent pour aller encore financer des armes pour défendre l'Ukraine. Moi, je veux bien, mais qui paye tout ça ?

La candidate du RN attaquée de toutes parts par ses concurrents qui y voient un signe de plus de sa préférence pour Moscou. Elle, dont le parti a bénéficié de prêts russes en 2014. Elle qui a été reçue par le chef du Kremlin en personne en mars 2017. Elle qui, pas plus tard que l'an dernier, a été soutenue par Moscou lors de sa condamnation.

Nous voyons que Marine Le Pen a été écartée. Nous connaissons les résultats des sondages en France.

Selon un dernier sondage, un Français sur deux seulement souhaiterait maintenir le soutien à l'Ukraine en cas de suspension de l'aide américaine. L'érosion du soutien à Kiev est plus forte encore parmi les sympathisants de l'extrême droite.

Peut-être un retour par les faits sur ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon, qui a ce matin expliqué qu'il faut que la Russie évacue l'Ukraine où elle n'a rien à faire. Il faut demander aux populations leur avis. Et on voit bien qu'il a un peu corrigé ses propos. Volodymyr Zelensky avait dit : « Effectivement, il faut sonder l'ensemble des Ukrainiens. » Marie Gégot, peut-être ?

Ça, bien sûr, c'était une grosse bévue de la part de Jean-Luc Mélenchon que de dire qu'il fallait des référendums dans le Donbass. En plus, il y a eu des référendums dans le Donbass. Il y en a eu en Crimée, sous les pistolets des soldats russes qui portaient les urnes et qui étaient en armes et en uniforme. Et comme l'a dit Raphaël Glucksmann, il y a énormément de populations ukrainiennes qui ont dû fuir le Donbass. Donc, si on fait un référendum, comment on fait ? Dans le Donbass seulement, ce n'est pas possible. Et il a eu raison, LFI a eu raison de rectifier en disant : « À ce moment-là, un référendum, mais pour l'ensemble du pays.

Ça a du sens après tout ce qu'on s'est dit depuis le début de l'émission. Est-ce que c'est une hypothèse de sortie de crise, de faire voter les populations ukrainiennes dans leur ensemble ?

Imaginer un pays en guerre, les gens qui sont partis, ceux qui ne reviendront jamais, ceux qui sont disparus, ceux qui sont morts, enfin, comment on va faire pour...

Et compter sur les Russes pour faire un référendum libre.

Oui, c'est vrai. Oui, quand même.

Qu'on trouve avec des ingérences, c'est ça que vous...

Ce ne sont pas des ingérences, c'est sous occupation russe, dans le Donbass, sous occupation russe. Vous pensez qu'ils vont faire un référendum libre et...

Oui, déjà, leurs élections, il suffit de voir leurs élections.

Dans le langage, simplement, ça rejoint la position officielle ukrainienne : aucun changement de frontière sans une décision ukrainienne, avec un référendum ukrainien. Ça, ça le rejoint. Mais effectivement, le côté pratique, c'est que sous occupation russe, il est évident que les populations ne pourront pas exprimer clairement ce qu'elles veulent, les populations qui sont restées. Et bien sûr, on ne parle pas de toutes celles qui ont dû quitter parce que la guerre les a poussées à l'extérieur de ses frontières.

Mais malgré son changement de pied, Jean-Luc Mélenchon ne fait que répéter ce qu'il avait déjà fait en 2014. Il s'était réjoui, mais plus que réjoui, de l'annexion de la Crimée par la Russie. Il avait écrit sur son blog, je me souviens, pas dans les termes exacts, mais il avait dit : « Enfin, au moins, l'OTAN n'aura pas la Crimée. » Enfin, il s'était donc prononcé en faveur, comme Marine Le Pen d'ailleurs, très en faveur de l'annexion illégale par référendum. J'y étais à ce moment-là, moi, en 2014, en Crimée. C'était un référendum, en effet, totalement sous contrôle des petits hommes verts et moins verts, qui n'étaient évidemment pas libres, avec une population...

Alors, des petits hommes verts, il faut expliquer pour les gens qui nous regardent.

Oui, les petits hommes verts, c'était des...

Pardonnez.

Oui, c'est vrai que c'est l'expression...

Pour nous, ça va de soi.

Des soldats sans armes, sans rien faire, donc qui n'étaient pas censés être russes, mais qui étaient en fait des envoyés ou des soldats russes ou des envoyés de l'armée russe. Donc, c'était un référendum complètement factice qu'ont défendu conjointement Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon à ce moment-là. Et Marine Le Pen, elle, elle a pris position. Alors, elle a essayé de changer de pied de la même manière, mais elle a pris position très clairement pour Vladimir Poutine. Elle s'était rendue à Moscou en 2017. Elle n'a jamais été voir Zelensky, elle n'a pas répondu.

Qui l'a invitée, hein ?

Qui l'a invitée. Elle a dit qu'elle n'avait pas le temps. Elle a eu le temps d'aller voir Vladimir Poutine en 2017.

Est-ce que ce qu'on commente là sur la campagne en France, est-ce que cela infuse dans l'ensemble des pays européens ? Est-ce qu'il y a une forme de recul par rapport à l'aide à l'Ukraine ?

Il y a un débat, c'est sûr. On a parlé de l'Allemagne où AfD parle beaucoup de la fin de l'aide à l'Ukraine. Mais je pense que, de façon générale, dans la population, il y a une sensibilité qui est un petit peu différente. La population n'aime pas trop les dépenses d'armement si elle a l'impression que ça va nuire à des dépenses socio-économiques. Mais la population n'est pas pro-russe. Ça, c'est sûr qu'en Europe, en France ou dans n'importe quel pays, la population sait que la Russie est une menace.

Il y en a là, dans le débat, qui veulent sortir de l'OTAN, par exemple.

Oui, mais un minimum de consensus, ça peut être que la Russie est une menace et qu'il faut s'en préserver et qu'il faut avoir un minimum de solidarité européenne. Et je pense qu'il y a un exemple où ça s'est passé. Ce n'était pas avec la Russie, c'était avec les États-Unis. C'était la crise dans le Groenland, la crise sur le Groenland, où les États-Unis ont fait des menaces militaires, ils ont fait des menaces commerciales. Et on a vu les partis parler à l'unisson, on a vu les pays parler à l'unisson, et on s'est rendu compte qu'on était plus forts comme ça. Moi, j'espère que même au-delà du débat où il y aura évidemment des contradictions, il y ait un minimum de consensus sur le fait que la Russie est une menace et qu'il faut s'en sortir en solidarité entre Européens et Russes.

Au niveau européen, lorsqu'on apprend que les Norvégiens et les Finlandais ont discuté 90 minutes avec Vladimir Poutine, est-ce que c'est une forme de dissension sur la stratégie à avoir vis-à-vis de la Russie ? C'est le Premier ministre norvégien qui dit : « Croire, mois après mois, que cette guerre prendra fin si l'Europe cesse de dialoguer avec Moscou est, à mon avis, une illusion. » Là, on se dit : « On n'a pas tous la même stratégie vis-à-vis des Russes ? »

Non, alors là, ça rejoint la lettre de Madame Meloni dont je parlais tout à l'heure. Et vous me permettrez un petit retour historique. La discussion entre le président finlandais et le Premier ministre norvégien et Monsieur Poutine, pour ce qu'on en a su, les trois quarts, ça a été une leçon d'histoire donnée par Monsieur Poutine. Et moi, pourquoi je dis « leçon d'histoire » ? Parce que dans les années 90, en Yougoslavie, lorsque j'ai rencontré Monsieur Milošević, c'était pareil. C'était trois quarts d'heure d'histoire et donc ça ne débouchait sur rien.

Une position commune, y compris sur les questions budgétaires. Friedrich Merck, le censurier allemand, dans une lettre adressée au président du Conseil européen, a dit à propos de l'aide européenne à l'Ukraine : « Tous, sans exception, ils réclament un engagement de tous les pays de l'Union européenne pour combler le déficit budgétaire ukrainien avant d'entamer des discussions budgétaires au niveau européen. » Alors, il y a des pays comme la Slovaquie, la Hongrie et la Bulgarie, la République tchèque, qui disent : « Non, ce sera sans nous. » Même sur un sujet comme ça, ce n'est pas simple de s'aligner.

Rien n'est simple. Et puis, en effet, les pays ne s'entendent pas et il y a des forces politiques à l'intérieur des pays qui poussent, qui sont en train de... Parfois, certaines qui sont favorables ou complaisantes avec la Russie, qui sont aux portes du pouvoir ou déjà au pouvoir. Et donc, ça complique les choses. Et c'est vrai que ces deux envoyés un peu électrons libres auprès de Vladimir Poutine, ils en ont informé, notamment l'Allemagne et, je crois, l'Italie aussi, mais ils n'ont pas consulté. Ça n'a pas du tout plu, notamment à Mette Frederiksen, la Danoise, et à d'autres du Nord.

On va tenter quelque chose.

On tente quelque chose. Et peut-être, c'est toujours pareil, il peut en sortir du bien d'avoir des contacts, etc., mais l'image de l'Europe en sort totalement dégradée.

Oui, oui, les Russes jouent beaucoup là-dessus eux-mêmes, sont toujours méprisants et toujours en train de dire : « Vous voyez, cette Europe, finalement... » Mais bon, en effet, on peut se demander pourquoi. On peut se demander aussi pourquoi on se retrouve là aujourd'hui avec l'Ukraine qui va nous demander un supplément de budget de 70 milliards de dollars alors qu'on vient déjà d'en accorder 90 milliards. Donc, on se dit : « Pourquoi est-ce qu'on laisse faire ça et pourquoi on n'est pas un peu plus présents dans la défense ? »

Quand vous dites : « Pourquoi on laisse faire ça », ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que l'Ukraine est démolie. Il y a à peu près en ce moment... Et alors en ce moment, parce qu'il y a une intensification des frappes de part et d'autre, mais quand même, la Russie, dans sa capacité offensive, elle est beaucoup plus... La capacité offensive de la Russie est beaucoup plus importante que celle de l'Ukraine. Donc, la Russie, là, elle a fait des dégâts pour à peu près 600 milliards de dollars en Ukraine. L'économie ukrainienne est par terre. Donc, il faut aider. On va continuer à aider, c'est vrai. Mais pourquoi on continue... Alors, on aide, mais pourquoi il n'y a pas quelque chose de décisif pour faire en sorte que l'Ukraine riposte et systématiquement détruise, par exemple, les bases, les aérodromes, que ce soit pas...

Parce qu'on a peur de la riposte, Marrégippe ?

Voilà, c'est ça.

C'est l'autre menace qui plane sur l'Europe, une guerre hybride menée cette fois-ci par l'Iran. Le gouvernement français a attribué, et c'est une première, à Téhéran, l'attaque menée dans une dizaine de pays européens, dont la France, sur des frigos des supermarchés. L'Iran dément et moque, au passage, des pays incapables de gérer leurs réfrigérateurs. Paul Gély et Aurélie Saner.

C'est l'une des cyberattaques les plus spectaculaires de ces dernières années. Des tonnes de nourriture gâchée jetées à la benne. Dans une dizaine de pays européens, des supermarchés touchés par un piratage de leurs réfrigérateurs. Les malfaiteurs ont pris le contrôle du logiciel qui régule la température des appareils à distance et les ont fait monter jusqu'à 80 degrés. Paris annonce connaître le coupable.

Je suis en mesure de confirmer que la responsabilité de cette attaque revient au corps des gardiens de la révolution de la République islamique d'Iran.

Les Iraniens démentent avec un brin de provocation. Incapable de gérer des réfrigérateurs et encore moins de répondre aux doléances de sa population, le gouvernement français rejette la responsabilité de ses échecs sur autrui. Sûre de ses renseignements, la France annonce des sanctions contre la puissance iranienne.

Des interdictions d'accès aux territoires européens, mais aussi des gels d'actifs financiers, des immobilisations d'actifs financiers. Mais j'ai également dit que nous prendrions toute autre mesure que nous jugeons utile et proportionnée pour répondre à ces attaques et dissuader toutes celles et ceux qui voudraient les reproduire.

Des mesures, en réalité, déjà mises en place par l'Union européenne depuis l'inscription des gardiens de la révolution sur la liste terroriste. Alors, quelles sont les nouvelles sanctions promises par le gouvernement ? Mystère entretenu ce matin par le ministre délégué de l'Europe.

On se réserve la possibilité de répondre de façon publique ou non publique.

C'est-à-dire par des attaques, à notre tour, contre des intérêts iraniens.

Ça fait partie de la doctrine cyber de la France. On ne l'annonce pas, encore une fois, sur un plateau télévisé.

Et de répondre sur le même mode, sur la guerre hybride de la même manière.

Encore une fois, là-dessus, sur un sujet aussi grave, je ne m'étendrai pas plus longtemps.

Nous n'en saurons pas plus.

Comment l'Europe peut-elle se défendre face à ces attaques ? L'Iran multiplie les offensives chez nos voisins. Fin septembre, en Angleterre, trois camionnettes suspectes approchent une base militaire. Une alerte à la bombe est lancée, le périmètre évacué. La police antiterroriste arrête cinq individus, dont un anglo-iranien.

Je peux confirmer notre hypothèse selon laquelle il est fort probable que l'opération ait été coordonnée depuis l'Iran et presque certainement dirigée par le corps des gardiens de la révolution islamique d'Iran.

Pourtant, l'Angleterre, comme les pays européens, ne prend pas activement part au conflit en Iran, mais paye sa proximité avec les États-Unis. La base militaire ciblée abrite des avions de l'armée américaine. Washington prend la menace très au sérieux.

Ce qui s'est produit, ce qui a failli se produire ou ce qui aurait pu se produire au Royaume-Uni est très grave. Cela porte de toute évidence la marque d'un acteur étranger.

Immédiatement, la Maison-Blanche fait évacuer ses avions militaires.

Est-ce en raison d'une menace précise que vous avez retiré des bombardiers du Royaume-Uni ? Oui, je pense qu'on peut dire ça. Ils ne sont pas partis par hasard. Il y avait des menaces. Plutôt que de tenter l'ennemi, nous allons le capturer et le vaincre. Mais pourquoi laisser des avions là-bas ? Nous les avons déplacés un peu, pas très loin.

Avant-hier encore, cette autre base américaine du Royaume-Uni subit elle aussi des menaces iraniennes. Dix bombardiers américains sont à nouveau retirés par précaution. Partout, les symboles américains sont ciblés par Téhéran, jusqu'au cœur de Paris. Fin mars, un mois après le début de la guerre, un attentat est déjoué devant le siège parisien de la Bank of America. Un homme de 17 ans est surpris en train d'essayer d'allumer un bidon explosif devant l'entrée. Le parquet antiterroriste français se saisit.

Généralement, les services de ce pays pratiquent de la sorte. Ils utilisent des proxis, toute une série d'exécutants.

Des proxis, c'est des sous-traitants.

C'est des sous-traitants, souvent des délinquants de droit commun, pour mener des actions qui sont très ciblées, qui vont viser les intérêts américains, les intérêts de la communauté juive ou des opposants iraniens.

Selon le journal Le Monde, le FBI aurait identifié le commanditaire de l'opération, un Irakien membre d'une milice chiite au service de Téhéran.

Et je rajoute que le secrétaire américain au Trésor, Scott Bessent, a dû quitter son domicile à Washington à la suite de graves menaces provenant de l'Iran. Il séjourne désormais avec sa famille dans une base militaire. Cette question de raie dans le Gare : qu'avons-nous fait à l'Iran pour que nous soyons la cible des gardiens de la révolution par des cyberattaques ?

Alors, le premier point, il faudrait rappeler le titre de ceux qui soutiennent le mouvement à Téhéran, le gouvernement des mollahs : « Ce sont les gardiens de la révolution. » C'est la révolution. Et donc, la révolution invite à révolutionner le système et à attaquer tous ceux qui s'opposaient. Alors, pour revenir à la question directe de la France, quelle est l'implication directe ? Elle est essentiellement au Liban avec le Hezbollah. La France soutient le Liban dans l'action qui est engagée aujourd'hui, qui est le désarmement du Hezbollah.

On devait gérer la menace russe, on doit gérer aujourd'hui la menace iranienne, en fait, y compris sur le territoire français.

En fait, c'est ça, la difficulté, c'est qu'il y a une concordance d'adversaires, d'ennemis, sous forme d'États constitués, sous forme de groupuscules, sous forme de groupuscules terroristes. Et on les a vus. On parlait tout à l'heure, on évoquait les sites Internet qui avaient attisé les émeutes et les pillages. Ça venait notamment d'Iran, de Russie, certains de Corée du Nord même. Donc, en fait, il y a une.

Ça a été confirmé.

Ça a été, en tout cas, analysé.

Voilà, ça a été analysé par des experts.

Pas encore confirmé, mais analysé par des experts, et notamment David Collomb, qui se penche sur ces questions. Et donc, et aussi, oui, des groupes pro-palestiniens, des groupes pro-israéliens. Enfin, il y a un conglomérat d'activistes qui ne sont pas du tout amis entre eux, d'ailleurs, mais pour qui nous affaiblir présente un intérêt.

Surtout avant des élections.

Et surtout avant des élections, bien sûr. Et pour l'Iran, en dehors du Hezbollah, nous faisons partie du camp occidental hostile, participons aux sanctions contre l'Iran. Nous avons des relations avec l'Arabie saoudite, avec Israël, avec les États-Unis. Enfin, on fait partie de l'affaire.

On fait partie de l'affaire, comme vous dites, et des adversaires, même des ennemis peut-être identifiés désormais de l'Iran, avec des menaces de nouveau sur des bases militaires européennes, menaces reformulées cet après-midi par l'Iran, comme on l'a vu d'ailleurs dans ce reportage. On revient maintenant à vos questions. Question d'Olivier dans le Pas-de-Calais : « La France et l'Europe se battent depuis le début pour l'Ukraine et c'est Washington qui rafle les négociations. »

Je ne sais pas s'ils raflent. Et je pense que le fait qu'on soutienne effectivement l'Ukraine, ça fait que de toute façon, on a un rôle très fort, parce que l'avenir de la sécurité de l'Ukraine, il sera financé par les Européens d'une manière ou d'une autre. Donc.

Je pose juste une question. Est-ce que Volodymyr Zelensky aurait pu exiger qu'on soit autour de la table ?

Les Américains auraient pu. Les Américains auraient pu. Et c'est pour ça, d'ailleurs, on en parlait tout à l'heure, quand les Américains disent : « On va demander à Vladimir Poutine s'il est d'accord », ça, c'est quand même une preuve de faiblesse. Les Américains auraient pu dire : « On organise un truc, il y a les Européens. »

Avec les Européens.

Le poids américain est essentiel. Pour l'instant, le président Trump est l'allié de Monsieur Poutine. Après la déculottée qu'il a prise électorale, au mois de janvier, il pourrait y avoir non pas une bascule complète, mais arrêter de soutenir Monsieur Poutine, et ce qui améliorerait considérablement la position des Ukrainiens, naturellement.

Question de Philippe en Maine-et-Loire : « La Russie qui s'occupe de l'architecture de sécurité européenne, c'est un peu cocasse, non ? »

Oui, c'est la prime donnée à l'agresseur, quand même. Et ce n'est pas la première fois que les Américains, enfin l'administration Trump, agit de cette façon, puisque si on se souvient bien, déjà, au printemps 2025, Trump avait fait des tas de propositions mirobolantes à Poutine, lui proposant même de reconnaître la Crimée. Il lui servait tout sur un plateau. Et Poutine avait refusé, donc.

Question : « Même si Donald Trump reste maître à l'international, dit-on, les démocrates, désormais renforcés, pourraient avoir leur mot à dire ou pas ? »

Certainement, lors du Congrès. Alors, le président a théoriquement un droit de veto, mais ce sera une partie compliquée pour lui, parce qu'il ne peut pas... Il ne peut pas jouer de son veto en permanence. Il tient aussi à sa place dans l'histoire. Il a quand même le peuple américain qui le regarde. Et c'est vrai que le changement du Congrès peut, en tout cas, n'est pas défavorable à l'Ukraine, et peut malgré tout changer la donne.

Volodymyr Zelensky est-il prêt à céder le Donbass pour obtenir la paix ?

Certainement pas. Non, il le dit, ça, c'est très clair. Il ne cédera à rien sur le Donbass. La seule solution, ce serait que ce soit gelé, que l'action soit gelée, et que, voilà, mais une reconnaissance du Donbass. Et personne n'est prêt à reconnaître le Donbass.

Et puis, il n'y a pas que Zelensky qui serait en jeu. D'ailleurs, il y a la Douma qui devrait se prononcer, parce qu'on parle toujours de Zelensky, mais il y a un Parlement, c'est clair.

La RADA.

C'est un régime parlementaire.

La RADA, oui. La Douma, c'est...

La RADA, oui. Et donc, si constitutionnellement, on ne peut pas dépecer le territoire ukrainien d'une région ou d'une autre, il faudrait que la RADA se prononce.

On rappelle qu'il n'y a toujours pas eu d'élections en Ukraine.

Non.

Et qu'on ne peut pas organiser des élections en Ukraine. Voilà ce que dit...

Comme il n'y en avait pas en Grande-Bretagne pendant la guerre.

Donald Trump ne devrait-il pas s'occuper de la guerre qu'il a initiée en Iran plutôt que de filer un coup de main à Vladimir Poutine ?

Bien sûr, bien sûr. Mais le problème, c'est qu'il est bien embarrassé, parce qu'il ne sait pas comment s'en tirer. Alors, c'est le vice-président Vance qui a dit qu'il avait probablement perdu les élections à cause de la guerre en Iran. Mais comment sortir de l'impasse dans laquelle il s'est mis aujourd'hui ? Il ne sait pas comment le faire. Alors, Israël a aussi tiré les conséquences de ce sujet-là, puisqu'actuellement, la coalition qui est sur la table n'est pas encore constituée, mais ça n'est pas Monsieur Netanyahou. Donc, on voit bien que le problème, c'est de sortir de ça. Mais lui, dans les affaires, et vous, vous parliez tout à l'heure de Monsieur Wilkoff et Monsieur Kouchner, qui vont rencontrer Monsieur Poutine après l'échec d'une négociation à Abu Dhabi, c'est pour quoi ?

Et là, il sera peut-être arrêté par le Congrès sur ces sujets-là et par les démocrates.

Moi, je pense que c'est son environnement qui va être ciblé par le Congrès.

Les États-Unis étant devenus un allié peu fiable, quel crédit peut-on donner aux garanties de sécurité américaines pour l'Ukraine ?

Non, ce sera essentiellement des garanties de sécurité européennes. Et je dirais que la vulnérabilité des Américains en Europe, qu'ils ont montrée en étant obligés de déplacer leurs avions, est assez inquiétante aussi. Parce que si, face aux Iraniens, ils disent : « On n'est pas capables de sécuriser des bases militaires », on peut se demander ce qui se passerait si les Russes nous attaquaient.

Absolument.

Pourquoi discuter à Vladimir Poutine ? Il n'a pas de parole. Éric en Gironde.

Oui, c'est vrai.

On en revient donc à l'Europe. Quel numéro de téléphone ? C'était le début de notre conversation. Merci pour cette remarque, Éric. Merci à tous les quatre. C'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir. On se retrouve demain en direct dès 17 h 25, car « C'est dans l'air » commence à 17 h 25 avec l'invité de « C'est dans l'air ». Et puis, vous pouvez nous retrouver quand vous le souhaitez. Vous le savez bien, puisque vous êtes de plus en plus nombreux chaque jour en replay et en podcast. Belle soirée.

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