Dans cet épisode de 100% HONDELATTE, Christophe Hondelatte reçoit Maître Christophe Bernard, avocat de la famille de Théo Decouchant, disparu en novembre 2021. Le débat porte sur Camille Anguenot, condamnée à 30 ans de prison par la cour d'assises.
L'avocat explique que les deux experts psychiatres ont posé des diagnostics divergents et qu'il perçoit, selon lui, une intolérance à la frustration, une mise en scène permanente et une déconnexion du réel. Il évoque aussi les lettres écrites depuis la détention et la dignité de la famille à l'audience.
Le présentateur interroge ces analyses, notamment la notion de psychopathie et la question d'une pathologie en évolution. Les auditeurs découvriront ainsi les débats judiciaires et psychiatriques qui ont entouré cette affaire.
Dans cet épisode Christophe Hondelatte, Christophe Bernard
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100% HONDELATTE : l'interview.
Donc, Maître Christophe Bernard, vous êtes dans cette affaire... l'avocat des parents, je crois, de Théo Decouchant, et de sa sœur, c'est ça ?
De sa sœur et de son frère.
Et de son frère. Eh bien, bienvenue, Christophe, ici Christophe. Euh... moi, ce qui m'intrigue beaucoup dans cette histoire, et c'est la faiblesse de ce que je fais, c'est que, n'ayant pas vu cette fille, Camille Angenot, je ne réalise pas ce qu'elle est. Elle m'a l'air d'être d'apparence... normale. Et les faits ne sont pas cohérents avec son apparence. Est-ce que vous confirmez ça ?
D'apparence, elle est normale, mais dans le discours, on sent... euh... les traits de sa personnalité. Puisque ce que vous avez dû lire, c'est qu'il y avait deux experts psychiatres, et que les deux avaient des positions tout à fait différentes : l'un considérant qu'elle avait des troubles à visée borderline, et l'autre considérant qu'elle n'en avait pas. Donc ça veut dire que, d'apparence, une normalité, mais dans le discours, l'on sent à la fois des fragilités, mais aussi une instabilité de sa personnalité, qui ont conduit aux faits.
Donc je comprends que ça vous trouble, et la cour d'assises, d'ailleurs, avait considéré que son discernement, malgré un expert psychiatre, n'était pas altéré.
On est d'accord, Maître Bernard, que les psychiatres ne sont jamais d'accord. C'est-à-dire, on ne peut pas les utiliser comme guide. Mais moi, ce que j'entends là, c'est que l'avocat d'expérience que vous êtes, vous n'êtes pas un débutant, il a entendu le signe d'une pathologie, quand même.
Alors, déjà, pourquoi les experts psychiatres ne sont pas d'accord ? Il y a une raison fondamentale : c'est qu'elle est jeune, et que son état psychiatrique n'est pas stabilisé, et qu'il est stabilisé beaucoup plus tard. Il ne faut pas oublier, quand même, qu'elle a un peu plus de 18 ans au moment des faits. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que, comme vous le dites, l'incohérence dans les faits et ce qu'elle indique d'elle-même par rapport à autrui...
euh, puisque je vous rappelle, pêle-mêle, elle dit, même si c'est cru, mais c'est ce qu'elle indique : « Je suis une chaute du cul ». Une de ses copines dira : « C'est une chaude-asse. » Et puis elle indique aussi : « Ben, les garçons, j'en fais des pigeons. » Donc, en fait, il y a toute cette incohérence, et l'incohérence aussi dans ce qui a entraîné que Théo Decouchant aille rencontrer cette jeune femme. Donc oui, j'ai senti la fragilité, oui, bien sûr.
Qu'une jeune fille essaie de profiter de ses petits copains pour se faire inviter à déjeuner, c'est une chose. Mais qu'elle le tue pour... en tout cas, c'est la seule motivation qu'on a, pour utiliser sa voiture pour aller voir un mec qu'elle pense aimer à Bordeaux, et pour retirer de quoi à payer l'hôtel et les restaurants qui vont avec... il y a un décalage, quand même, qui fait qu'on est obligé de considérer qu'elle n'est pas... elle n'est pas sensée.
Alors, ce n'est pas... alors, je ne dirais pas « pas sensée ». Je dirais qu'il y a une intolérance à la frustration, et vous avez certainement lu que, depuis des jours, elle cherchait un véhicule.
Oui.
Et que bien d'autres garçons ont été appelés, ont refusé, les conditions météorologiques, j'en passe et des meilleures. Donc vous avez tout à fait constaté que cette intolérance à la frustration, c'est quand même, qu'on le veuille ou non, une donnée d'une jeunesse actuelle. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose aussi, c'est cette mise en scène. La mise en scène que l'on voit avant, dans la recherche du véhicule, la mise en scène que l'on voit dans ce qu'elle fera du corps, la mise en scène ensuite, quand elle dira qu'elle est accablée parce qu'on ne retrouve pas Théo, alors qu'elle sait qu'elle l'a tué.
Et cette... cette mise en scène, c'est aussi le fait d'être déconnectée d'une réalité. Elle vit dans un autre monde. D'ailleurs, je vais vous en donner une preuve que vous n'avez peut-être pas lue : c'est que cette jeune femme, qui est incarcérée pour, à tout le moins, à tout le moins un meurtre — je vous rappelle qu'au départ, le ministère public avait voulu considérer ça comme un assassinat — mais que cette jeune femme, qui est incarcérée pour un meurtre, se met en scène, et que sa correspondance a été interceptée, et qu'elle écrit à beaucoup de garçons, qui sont dans beaucoup de maisons d'arrêt, en se faisant passer aussi pour une princesse, etc.
Donc, en fait, elle invente sa vie, si vous voulez. Elle crée une vie, elle crée un personnage, elle est prise là-dedans, si bien que la réalité, dirais-je, eh bien, elle n'arrive pas à faire face à cette réalité. Parce que cette réalité, c'est quoi ? C'est une jeune femme qui n'a pas d'emploi, c'est une jeune femme qui vit dans un appartement un peu miteux, dans un village qui n'a pas de gaieté particulière, mais qui pourtant voudrait être comme sur les réseaux sociaux, ou peut-être comme dans certaines émissions, une princesse, si vous voulez.
Donc elle est déconnectée de la réalité.
Mais c'est vrai, c'est vrai que sur les réseaux sociaux, elle était... elle voulait devenir influenceuse. Elle se mettait en scène, alors notamment avec son cheval, mais pas qu'avec. Mais ça, c'est un peu le signe d'une époque. Ça ne peut pas caractériser quelqu'un dont on peut dire qu'elle est psychopathe, parce que pour, quand même, pendant 6 minutes, tirer sur le cordon en posant le pied sur le dos, il faut être une sacrée psychopathe. Donc il y a un décalage, là, entre le geste qu'elle commet, l'espèce de petit jeu qu'elle joue dans les réseaux sociaux.
Non, je ne pense pas. Parce que quand on va... cette intolérance à sa frustration, le fait qu'elle veuille absolument ce véhicule, le fait aussi qu'elle ait ce copain à Bordeaux, eh bien, fait qu'on va tout faire pour aller jusqu'à cet objectif. Tout. Et tout, c'est quoi ? C'est de se dire qu'il y a, oui, un fossé entre le fait que Théo m'aurait touché les seins alors qu'on ait couché les deux dans le même lit, d'accord, et le fait que, après lui avoir donné un premier coup de couteau qui le rend supplicié à genoux face à la fenêtre, elle va quand même dans la chambre chercher la corde de sa robe, mettre ses chaussures, et faire ce que vous dites qu'elle a fait, et vous avez tout à fait raison.
Donc je pense qu'elle est... je ne voudrais pas vous dire qu'elle n'est pas dans la réalité, elle est dans sa réalité, qui n'est pas du tout la nôtre. Psychopathe, je ne dirais pas « psychopathe ». Je ne dirais pas ça. Je dirais...
Elle a exposé des regrets au procès ?
Elle n'en expose pas, vraiment. Elle n'expose pas de regrets. Parce que, vous savez, elle s'est tenue à ce qui était une possible réalité : l'agression sexuelle. Et tout tournait autour de « j'ai été agressée sexuellement, et l'agression sexuelle a conditionné mon geste ». On voit bien que ce n'est pas possible. Mais c'est ça qu'elle a dit. Et d'ailleurs, je vous le dis, mais ce n'est pas un... comment...
un fait d'audience, mais quand même, le ministère public devait requérir 25 ans de prison.
Oui.
Elle prend 30 ans.
Alors, peut-être parce que l'avocat général, il va faire entrer un peu cette chose psychiatrique, c'est-à-dire envisager qu'elle soit victime d'une pathologie en cours d'évolution, parce qu'elle est trop jeune pour que la pathologie soit stabilisée.
Alors, je ne le sais pas, moi. Moi, je n'étais pas dans le délibéré, mais moi, je vais vous dire ma position. Euh... moi, en tant que partie civile, vous me direz : « Ça ne se fait pas, pourquoi l'avez-vous fait ? » Mais moi, je l'ai fait.
Oui, vous, vous avez réclamé 30 ans, alors oui, vous avez raison, on précise qu'un avocat de partie civile n'est pas censé requérir de peine.
Voilà, exactement. Mais ma parole, elle est libre. Donc je dis ce que je pense, au moment où je le dis. Donc moi, je suis allée, parce que... verser 30 ans, non pas tant parce que j'étais avocate de partie civile, parce que, si vous voulez, il y avait chez elle, et c'est ce que vous dites un peu, et que les débats ont quand même un peu montré, comme elle n'était pas sensible à autrui, et qu'autrui, ben, souvent, elle s'en sert un peu, elle s'en sert même beaucoup, eh bien, il y avait pour moi, pour son avenir, un caractère de dangerosité.
Et ce que je vous disais tout à l'heure, qui était peut-être pour vous anecdotique, à savoir le fait d'écrire à des garçons, etc., montrait qu'elle n'avait pas compris. Elle n'avait pas pris la mesure des choses, voyez-vous. Et je pense que la cour d'assises a été sensible au fait qu'elle ne le soit pas, elle, sensible, et au fait que c'était extraordinaire, pas au sens exceptionnel, mais voilà, c'était extraordinaire, et que cette jeune fille, ben, n'arrivait pas à revenir à notre réalité.
Quand une personne nous paraît étrangère, ce qui était pareil, ce qui semblait être le cas, eh ben, on est beaucoup plus sévère.
C'est pour ça que je pense que la pathologie... enfin, il me semble que la pathologie est une hypothèse lourde. C'est justement parce que vous me racontez que, depuis sa prison, elle continue à vouloir séduire des mecs, quoi. Et ça, c'est rarissime, on est d'accord ?
Alors, c'est très rare. Ça, je reconnais que ça soit rare. Bon, des fois, on l'a, quand des personnes pensent à l'avenir. Moi, je l'ai déjà eu d'un client qui me demandait de faire passer des lettres pour mettre des petites annonces. Bon, il y a 20 ans, c'est vrai, pour mettre des petites annonces pour rencontrer une femme quand il sortirait de prison. Mais elle, ce qu'elle faisait, c'était plus insidieux, si vous voulez, dans le sens de... et c'est rare, oui, oui, c'est très rare. Je vous l'avoue.
Alors, j'en reviens aux psychopathes, parce que moi, il y en a un que je connais, et qui s'est mis à écrire à des femmes dès qu'il a été condamné à perpétuité, c'est Guy Georges. Et il y en a qui l'ont épousé.
Oui.
Donc on voit là quelque chose qui relève de la manipulation, et qu'on retrouve donc chez Camille, non ?
Oui, c'est vrai, ça, je n'ai pas de souci par rapport à ça, oui. Qu'il y ait ce côté de manipulation, mais... vous voyez ce que je veux dire ? Je n'arrive pas à savoir si, chez elle, cette manipulation, elle était complètement consciente. Vous voyez ce que je veux dire ? Je pense que c'était un état d'esprit, c'était sa façon de vivre, c'était... et puis, d'ailleurs, il y a quand même des choses qui, moi, me bouleversent.
Comment peut-on vivre, même en pointillé, dans un appartement petit, qui n'est pas grand, avec un corps ? Je me suis toujours posé la question.
Elle n'était pas là, elle était en vadrouille pendant... enfin, quand elle revient, le cadavre est là.
Le cadavre est là ! Et elle se décide quand même, un soir, alors qu'elle a emballé le cadavre dans les sacs-poubelles et avec le scotch, d'aller avec sa copine au bal.
Oui.
Vous vous dites : « Il y a une chose qui ne tient pas la route. » Vous voyez ? Donc c'est une... je ne sais pas comment elle, elle va pouvoir continuer à se construire avec cette parenthèse énorme. Et c'est pour cela qu'à l'audience, je ne dis pas qu'elle n'avait pas été préparée, pas du tout, mais il n'y avait aucun recul, aucune prise de conscience des choses. Voilà, c'est ça, en fait.
Qu'est-ce que vos clients, les parents de Camille Angleno, et son frère et sa sœur, ont pensé de cette femme quand ils l'ont vue dans le box des accusés à la cour d'assises ? Quel regard ils avaient sur elle ?
Alors, moi, je vais vous dire une chose : ils avaient un préalable qui était ce que je vous ai rappelé tout à l'heure, à savoir comment ils avaient essayé de chercher Théo, et la réponse qu'elle, elle donnait, hein, je vous rappelle la mauvaise adresse qu'elle donne alors qu'ils vont dans le village. Je vous rappelle aussi qu'elle dit : « Ben, regardez, je lui ai envoyé un message : Théo n'a pas passé une bonne nuit, qu'on travaille à toi. » Le fait qu'elle dise : « Oh, ben, je pleure, je pleure, je pleure, pourquoi on ne le retrouve pas ?
» Donc ils avaient cette image-là. Et puis, si vous voulez, comme je le pense très souvent, les plus grandes douleurs, elles sont muettes. Nous avons une famille qui, pour moi, est exemplaire, avec une douleur immense, mais avec une... comment dirais-je... une grandeur. Et grandeur parce qu'ils viennent déposer, ils parlent de Théo, ils ne sont pas, si vous voulez, dans la violence des mots, dans le regard à l'égard de l'accusé, dans...
etc. Pas du tout. Vraiment pas du tout. Des gens très dignes. Et moi, je vais vous dire que quand on a des personnes dignes comme ça, qu'on défend, on se sent, peut-être parce que nous-mêmes on n'est pas si dignes qu'eux, ou pas aussi dignes qu'eux, on se sent tout petit. Et ils n'ont pas eu de verbalisation outrancière, rien. Non. Ils ont voulu simplement une chose. Vous avez vu aussi un petit peu ce côté qui a été celui de la défense de salir un peu Théo par des petites filles dont il aurait abusé, enfin, abusé, parlons vite, hein, voilà, qui a été utilisé, et que Camille Angleno a voulu utiliser, en disant : « Il m'a agressée sexuellement parce qu'il agresse des petites filles.
» Bon, ce qui n'était pas du tout le cas, mais peu m'importe. Et donc ils ne sont pas rentrés dans ce jeu-là. Ils étaient vraiment très dignes. Donc moi, j'aime beaucoup, enfin, pour eux, c'est très difficile, j'aime beaucoup avoir des parties civiles comme ça. Donc il n'y a pas eu de mouvement extrême dans leur attitude. Voilà. Ils étaient très soudés. D'ailleurs, à telle enseigne, pour vous faire sourire peut-être, Vesoule, petite ville, la famille n'est pas obligatoirement de la région de Franche-Comté, et les grands-parents étaient venus, les grands-parents paternels, non pas tant pour se constituer partie civile, parce qu'ils auraient pu le faire, d'ailleurs, mais pour louer un Airbnb, et faire en sorte que la famille se réunisse le midi et le soir pour manger ensemble, et on voyait la grand-mère ou le grand-père partir le matin et l'après-midi en disant : « On va faire des courses pour que nous puissions manger tous ensemble.
» Donc, vous voyez, c'est une famille très réunie, et moi qui m'a appris beaucoup de choses. Voilà. On est marqués par des dossiers comme cela.
Merci, Maître Bernard, d'avoir partagé ce moment tout à fait intéressant avec nous. Christophe, salut Christophe.
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En novembre 2021, la disparition de Théo Decouchant va rapidement prendre une tournure inquiétante et révéler une affaire particulièrement troublante. Au cœur de cette affaire, le rôle de Camille Anguenot va soulever de nombreuses questions. Hébergé par Acast. Visitez acast.com/privacy pour plus d'informations.