Transcription de Parlons Crime : Hondelatte/ Richard

100% Hondelatte, 100% inédit, Christophe Hondelatte.

Pour clore ma série de podcasts sur l'usage par la justice de la généalogie génétique, voici un face-à-face, ou plutôt un côte-à-côte, entre moi et mon ami Jean-Alphonse Richard de RTL, qui présente l'émission « L'Heure du Crime » tous les jours à 14 h sur RTL, et le podcast qui va avec. Nous avons décidé, l'année dernière, tous les deux, de produire régulièrement un podcast ensemble, que nous avons baptisé « Parlons Crime ».

Salut Christophe Hondelatte.

Salut Jean-Alphonse.

Merci beaucoup d'être avec nous, Christophe, aujourd'hui pour ce nouveau numéro de « Parlons Crime ». Alors, on est habitués, évidemment, sur RTL à écouter ce podcast. « Parlons Crime », on devise, comme ça, un petit peu au coin du feu des affaires criminelles, et ça nous fait toujours du bien d'échanger nos expériences. Alors, Christophe—

Ça me fait du bien aussi à moi.

Ben oui, je sais, je sais—

Les gens aiment bien écouter nos conversations sur « 100% Hondelatte ».

Exactement. Et je sais que tu es heureux d'être là, avec, effectivement, ton podcast—

Avec toi, surtout.

—et « 100% Hondelatte », hein, je le dis. Alors aujourd'hui, je vais poser une question qui paraît, comme ça, un petit peu folle et un petit peu iconoclaste : est-ce que dans votre famille, il y a un tueur ? Est-ce que dans votre famille, il y a un assassin ? Comme ça, ça paraît un petit peu fou, on dirait : « Ben si j'ai un assassin dans ma famille, je le saurais. » Eh bien non, vous... tandis que vous ne le savez pas—

C'est une manière de poser le sujet qui est pas mal, ouais.

Vous ne le savez pas, et vous allez peut-être l'apprendre un jour, lorsque vous allez recevoir, un beau matin, la visite des gendarmes ou des policiers à 9 h du matin, 10 h du matin, parce qu'ils ne sont pas pressés, mais ils vont venir vous voir en vous demandant si vous connaissez tel ou tel cousin. Alors, comment ça se passe, ça ? Alors, ça s'appelle, un petit peu, on va en parler, c'est l'ADN par généalogie. Voilà, ça, c'est la grande révolution aujourd'hui de l'ADN. On connaît... tout le monde connaît l'ADN. On a, évidemment, élucidé plein de cas criminels grâce à l'ADN, relativement facile.

Ça ne matche pas.

Voilà, ça ne matche pas. Donc... alors là, on devient un peu fou, parce qu'on se dit : « Mais comment peut-on faire ? » Ben, il faut attendre des années pour que, peut-être, quelqu'un de la famille entre dans ce fameux fichier. Je donne un seul exemple : la petite inconnue de l'A10, l'autoroute de l'A10. On a trouvé, effectivement, après des années et des années d'enquête, la famille. On a remonté à la famille. Et les parents, aujourd'hui, qui sont vieux, ils ont 75 ans, ils vont être bientôt jugés. Donc ça, c'est l'ADN classique. Alors, la généalogie, Christophe, c'est tout à fait autre chose, hein.

C'est-à-dire que la généalogie génétique, c'est basé sur un truc qui est interdit en France, mais les Français sont contre-fout. 6 millions de Français ont envoyé un petit coton-tige aux États-Unis pour savoir : « Est-ce qu'ils auraient un cousin au Canada ? Est-ce que leur père est vraiment leur père ? »

C'est ludique, au début, hein, c'est—

Ouais, c'est ludique : « Est-ce que j'ai un peu de sang arabe dans mon sang, ou est-ce que je suis un Français de souche », comme ils disent. « Est-ce que j'ai des origines russes », comme le disait ma mère, etc. Donc ils ont envoyé ça pour rigoler. Et en fait, c'est en train de... l'usage est en train de se retourner, de ces banques de données génétiques. C'est-à-dire que désormais, la justice américaine a le droit d'entrer dedans avec un ADN inconnu pour dire : « Est-ce que vous avez dans vos fichiers un cousin ? » Donc ça vaut pour les Américains, mais ça commence à valoir pour le monde entier, sauf la France pour l'instant, mais à mon avis, pas pour longtemps.

Oui, alors c'est vrai ce que tu dis, tout à fait exact. Un petit point sur les États-Unis, parce que là-bas, c'est de la folie complète avec les banques ADN, hein. Ce sont des banques privées, hein, Genianet, il y en a plein comme ça, qui d'ailleurs se multiplient en ce moment, c'est payant. Le FBI américain a un droit d'entrée sur ces banques, droit qui n'est pas payant, d'ailleurs, et ils ont le droit d'aller voir ce qui se passe dans ces banques de données. Et la première fois qu'un criminel a été identifié, grâce à cette généalogie—

Généalogie géné—

—cette ADN, c'est compliqué à dire, cet ADN généalogique, ben, c'était en 2018, avec le tueur du Golden State. Alors, le tueur du Golden State, pour faire court, c'était un flic totalement ripou, ancien de l'armée, ancien du Vietnam, et puis il agressait... il a agressé beaucoup, beaucoup de femmes, c'était un violeur aussi, et il est tombé grâce à cet ADN. Comment on a fait ? Ben, on a remonté dans son arbre généalogique, on s'est aperçu qu'il y avait un cousin, on a travaillé sur le cousin, et on a fini par tomber sur cet homme, le tueur du Golden State, Joseph D'Angelo.

Et il y a une histoire aussi en France, qui est celle de celui qu'on appelait le « prédateur des bois »—

Extraordinaire histoire.

—voilà, qui a violé tout un tas de filles.

5 ou 6, je crois.

—aux abords de la région parisienne. Et c'est pareil : un jour, la juge d'instruction a décidé d'envoyer son ADN au FBI américain en leur disant : « Allez voir si vous n'avez pas quelqu'un qui est proche de lui dans les fichiers de généalogie ludique. » Et ils ont trouvé un cousin très éloigné, puis ils sont arrivés à remonter, comme ça, jusqu'à lui. Ils l'ont arrêté, ils l'ont jugé contre lui.

Mais ça, c'est extraordinaire, parce que... alors là, il faut quand même le dire, la justice française, elle a fait un pas de côté. Parce que, officiellement, en France, tu l'as dit, tu l'as dit : on n'a pas le droit. On n'a pas le droit d'aller voir dans ces banques de données, qui sont d'ailleurs privées, je le répète. Et là, un peu malicieusement... alors, comment ils ont fait ? Ben, c'est très simple : ils ont tout simplement envoyé une demande au FBI.

Ouais.

Parce que lui, le FBI, il a évidemment le droit d'aller voir ce qui se passe dans ces banques. Ils l'ont fait comme ça. Alors, on est un petit peu à la limite aujourd'hui, au ministère de la Justice, j'ai remarqué.

La loi ne nous y autorise pas, mais on le fait quand même.

Et puis, tout pousse dans ce sens.

Oui.

Hein, Gérard Darmanin, ministre, il a dit : « Tiens, ça serait une bonne chose. » Et on sait qu'il y a énormément de policiers qui sont pour qu'on utilise cette technique, qui est tout à fait novatrice, et qui permettrait de résoudre beaucoup de cas. Darmanin, il dit : « Il y a au moins 30 affaires qui pourraient être... » Aujourd'hui, aujourd'hui ! « 30 affaires qui pourraient être résolues. »

Oui.

Alors c'est une bonne chose, Christophe.

Ah oui. La motivation, elle est hyper légitime. C'est-à-dire que, de fait, aux États-Unis, 1 600 affaires criminelles ont été résolues grâce à la généalogie génétique.

C'est déjà beaucoup, hein.

C'est considérable. Et c'est souvent dû à des tâches de sperme. Ça permet d'arrêter des violeurs. Et donc, comment dire, on ne peut pas être opposé au projet d'arrêter des gens qui vivent protégés depuis très longtemps, sous prétexte qu'il n'y a pas de fichiers ADN accessibles depuis la France. Voilà, on ne peut pas s'opposer à ça. Mais moi, en tant que citoyen, je suis terrorisé par l'idée qu'on est en train de créer une banque mondiale de toutes les données génétiques.

Je comprends.

Et il aurait pu les arrêter tous et les tuer tous. Donc il y a un risque pour moi, même si j'en vois les intérêts sur le plan des enquêtes criminelles, mais il y a un risque majeur. Et d'ailleurs, en France, le gouvernement a essayé de faire passer une loi, hein, et le Conseil constitutionnel l'a rejetée en disant : « Atteinte aux libertés. » Et ce n'est pas faux.

Alors, ce n'est pas faux, ça mérite sans doute d'être encadré. On n'a pas encore ce cadre de vérification assez strict pour, évidemment, limiter les entrées dans ces banques de données. Est-ce que ça va se faire ? Ce n'est pas sûr. Parce que, pour l'instant, les entrées, elles sont assez libres, quand même, hein. Moi, je pense toujours aussi... je pense beaucoup aux familles de victimes, quand même, hein.

Ah non, mais je suis d'accord, mais—

Est-ce qu'il y a des familles de victimes ?

On sera d'accord.

Ouais, juste un petit exemple là-dessus, et c'est une histoire que tu connais bien, c'est l'affaire de la petite Sabine Dumont, hein. Là, on était en 1987. J'ai... enfin, je suis très touché par cette histoire, elle est très, très émouvante. La petite Sabine, elle a 9 ans, on est à Bièvre, dans cette petite ville, et elle sort sous l'orage, d'ailleurs il va éclater un orage terrifiant, elle va acheter de la peinture.

Ouais, parce qu'elle a promis de faire...

Voilà.

De dessiner un petit tableau à sa sœur qui vient d'avoir un bébé, elle veut lui faire un cadeau, et elle lui manque de la peinture blanche.

Et effectivement, elle va tomber sur un prédateur, il n'y a pas d'autre nom. Donc aujourd'hui, cette—

Il la viole et il la tue.

Bien sûr. Il la viole, il la tue, conditions épouvantables. La famille a été, non pas brisée, mais elle a éclaté, cette famille, à cause de ça. C'est toujours le cas dans ce genre d'affaires criminelles. Et aujourd'hui, la famille Dumont, parce qu'ils se sont toujours battus pour savoir qui, comment ça s'était passé, pourquoi... c'est toujours les questions que se posent les familles de victimes. Eux, ils sont contents, parce que le FBI leur a promis qu'ils allaient s'emparer de leur ADN, s'emparer de leurs cas.

On attend juste leur réponse.

Exactement. Il y a une démarche. Donc je me mets un petit peu à leur place, mais les Dumont, voilà, c'est une opportunité extraordinaire d'avoir la vérité dans une affaire.

D'autant plus qu'à l'époque, le gars qui s'en est pris à Sabine Dumont s'en est possiblement pris à d'autres filles.

Bien sûr, bien sûr.

Ce sont des dossiers qui ont été refermés, les pièces à conviction ont été jetées à la poubelle, donc on n'a plus les ADN des autres gamines. Le seul dossier de cette époque qu'on a, c'est celui de Sabine Dumont, et c'est un juge héroïque qui, à l'époque où l'ADN n'était pas encore vraiment utilisé par la justice française, a dit : « Tentez d'extraire de ses vêtements qu'on avait retrouvés quelque chose qui pourra être utilisé plus tard. » Et donc ils ont sorti l'ADN.

Et ça, c'est miraculeux, évidemment, c'est toute l'histoire. Ça, c'est une autre histoire, on pourra en parler une autre fois, mais effectivement, ça revient sans cesse dans les dossiers criminels, c'est les scellés, la conservation des scellés. Chaque fois, il faut en dire un mot, parce que c'est scandaleux parfois qu'on foute à la poubelle des pièces, etc. C'est un peu moins le cas aujourd'hui, on fait un peu plus attention, mais il y a quand même encore beaucoup de casse.

Mais tu as déjà vu des scellés au palais de justice ? C'est des kilomètres cubes de cartons et de dossiers, dans lesquels on a des vieux pistolets, des vieilles robes, des vieilles cordes, des... ça prend de la place, quoi, donc que le système ne puisse pas tout conserver.

Ouais. Alors, sur ces nouvelles recherches, donc l'histoire qui nous préoccupe aujourd'hui, c'est cet ADN par la généalogie, par les ancêtres, par l'arbre généalogique. Attention, c'est ça que tu—

Ah, moi je dis attention, la cause est juste, mais au-delà, on risque un fichage ADN de la totalité des habitants de la planète Terre. Et dans les mains de régimes totalitaires, par exemple les Chinois, pourraient faire usage de ça pour nous lister, pour nous caser, pour nous mettre dans des catégories. Et d'autres régimes totalitaires pourraient s'emparer de ces banques de données pour faire le tri entre ceux qui sont de souche et ceux qui ne le seraient pas.

Ah ben moi, je suis pour. Moi je suis pour. En matière criminelle, je parle bien en matière criminelle, je ne parle pas en matière politique, etc., d'aller chercher les citoyens à droite à gauche, hein, ou du maintien de l'ordre même. On peut imaginer aussi, dans des choses de maintien de l'ordre, qui relèvent souvent du délit, d'aller chercher de l'ADN, pourquoi pas, c'est une possibilité. Mais pour les crimes de sang, les cold cases qui n'ont pas été résolus depuis des années, où il y a souvent des prescriptions qui sont tombées, où il y a des familles qui ont quasiment disparu, qui sont dans la peine mais qui parfois résistent encore un peu, encore une fois, les Dumont, c'est un exemple parfait, moi je suis pour.

Ouais, parce qu'on n'a pas de pare-feux non plus sur les déclarations d'impôts, où des gens arrivent à rentrer, alors ils ne vont pas rentrer dans les données génétiques, hein.

Voilà. Mais tout simplement, je pense qu'il faut y aller sur ce côté-là.

Mais bien sûr.

Et voilà. Donc moi, je... voilà, je crois à ça. Alors effectivement, après.

Moi aussi je crois, mais je me méfie.

Il y a une méfiance.

Tu ne te méfies pas.

Je ne me méfie pas dès lors que les choses sont encadrées sur des faits qui sont souvent très anciens, où il n'y a plus d'ailleurs d'urgence, quasiment, je suis désolé de le dire comme ça, mais à trouver, sauf, encore une fois, pour les familles. Donc là, on peut y aller. Ouais. Moi je suis pour.

Tu sais, dans... j'ai fait une série sur la généalogie génétique, une série de podcasts où j'ai raconté l'affaire Dumont et où j'ai raconté.

Le prédateur du bois.

Le prédateur du bois. Et j'ai cherché quelqu'un qui était contre. Je n'en ai pas trouvé.

Il n'y en a pas.

Oui, parce qu'ils n'osent pas le dire aussi, tu comprends.

Non, je ne crois pas. Je crois qu'il y a une nécessité. Il faut voir que, aussi, les enquêtes, ça coûte très cher, c'est très long.

Ah, ça, ça peut rentrer.

Voilà. C'est très lourd. On a cherché le grêler pendant des années, pendant 35 ans, on a fini par le trouver. Qui sait si, avec la généalogie génétique, on n'aurait pas pu.

On l'aurait trouvé plus tôt.

On n'aurait pas pu accéder avant. Qui peut le dire ? Moi, je crois que le coup vaut d'être tenté. Voilà, c'est tout. Après, ça ne donne rien, ça ne donne rien. Mais encore une fois, avec des gens responsables, des gens compétents. Les magistrats, on les critique, etc., mais un juge d'instruction responsable et sensé, il ne va pas faire n'importe quoi. Donc je crois que ça vaut le coup. Voilà.

Ouais. Si on se protège vraiment des hackers qui pourraient détourner l'usage de ces banques de données.

Oui. Et ça, c'est autre chose. Bien sûr.

Et le deuxième souci, étant que ces banques de données appartiennent à des sociétés privées, et qu'on ne peut pas savoir quels usages elles vont en faire. Les Français envoient... ils n'envoient pas beaucoup aux États-Unis. On est un peu à part dans le monde, on envoie à MyHeritage, qui est une société israélienne, et qui donc stocke massivement, comme ça, des millions de données ADN sur les Français qui viennent là pour des raisons qui ne sont pas liées au crime. Quel usage va être fait de ces données ? Moi, ça me fait peur.

Ouais.

Mais des pare-feux en béton armé, quoi.

Puis je rappelle que, effectivement, la France, à côté de, évidemment, du mastodonte américain, on est un tout petit pays en matière criminelle, hein. 60 cas de recherche en parenthèse, c'est-à-dire on cherche un petit peu ce qui a pu se passer dans une famille depuis 2012. Ce n'est pas beaucoup ?

Non.

60 cas de recherche en France. C'est minuscule. Donc je pense que sur ce quota criminel, on peut effectivement aller plus vite. Alors, je sais que dans une civilisation où tout va vite, l'IA, etc.

On va peut-être expliquer qu'en fait, ça ne renvoie qu'à des cousins très éloignés.

Bien sûr, bien sûr, mais après.

Ça ne peut pas être votre père, votre mère.

Mais après, il y a du boulot.

Ça peut être, par le plus grand des hasards, le tueur lui-même, qui bêtement a envoyé son ADN à une banque de données en disant que ça ne se retournerait pas contre lui. Mais sinon, on tombe sur des cousins. Alors, ce qui est assez intéressant, c'est qu'en partant de cousins très, très éloignés, on va remonter son arbre généalogique, et puis on va écarter, parce que, bah, dans telle affaire, on sait que l'homme qu'on cherche a à peu près 40 ans, qu'il est brun, qu'il a des lunettes et qu'il boite de la jambe droite, tu vois. Et donc, petit à petit, on va très vite retracer et arriver à cibler une personne parmi les cousins de celui qui est entré au fichier pour des raisons ludiques.

Avoue que c'est quand même formidable et qu'on peut effectivement accélérer.

C'est fascinant.

Bon, écoute, Christophe, merci pour tout. On se retrouvera dans un prochain, évidemment, Parlons Crime, avec plaisir.

Ouais, tout à fait.

Mais méfie-toi de ton cousin qui boite, parce qu'on ne sait jamais, ça pourrait mal se passer, hein.

Non, mais j'espère que tout le monde a compris que je suis méfiant.

Oui, mais.

Mais sur le fond, je suis favorable.

Mais je pense qu'il faut y aller.

Mais je suis méfiant.

Je pense qu'il faut y aller.

Dans la société.

Matière criminelle.

Telle qu'elle est actuellement, et avec les intrusions possibles de hackers sur les fichiers, quels qu'ils soient, je suis méfiant. Voilà.

À plus, Christophe.

À plus.

Ciao.

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