Cet épisode de C dans l'air reçoit Corentin Sellin, professeur d'histoire spécialiste des États-Unis, à trois jours des élections de mi-mandat. Il revient sur les déclarations de Donald Trump en fin de campagne, ses accusations de fraude électorale et la hausse des prix liée à la guerre en Iran.
L'invité analyse aussi les liens entre le président américain et Vladimir Poutine, notamment la diplomatie du dollar appliquée à l'Ukraine. Il explique enfin ce qu'une défaite républicaine changerait pour le Congrès, la politique étrangère et l'après-Trump, selon lui.
Les auditeurs découvriront une lecture historique de la politique étrangère américaine, de 1776 aux années Trump.
Dans cet épisode Corentin Sellin
Cet épisode sur une défaite de Donald Trump aux midterms a été transcrit avec la technologie HappyScribe qui sert à rédiger un compte rendu de réunion avec l’IA.
Les publicités de cet audio diffèrent du texte. Touchez la phrase que vous entendez pour suivre.
Synchronisé : le texte suit maintenant l'audio.
Bonsoir à tous, bienvenue dans « C dans l'air ». À 3 jours des midterms, on se demande quelles seraient les conséquences d'une défaite de Donald Trump pour les États-Unis et pour le monde. Bonsoir Corentin Sellin.
Bonsoir.
Merci beaucoup d'être notre invité ce soir. Vous êtes historien, professeur d'histoire en classe prépa au lycée Carnot de Dijon, spécialiste des États-Unis, chroniqueur pour le site « Les Jours », et vous publiez une « Histoire de la politique étrangère américaine de 1776 aux années Trump » aux éditions Cavalier Bleu. Avant d'ouvrir votre livre, on va écouter cette dernière déclaration de Donald Trump.
Je viens de voir un des plus beaux culs, celui de Nicki Minaj. Difficile de passer à côté.
Il parle de la chanteuse Nicki Minaj, et on a vraiment l'impression que cette fin de campagne se fait sous la ceinture. Pourquoi dire cela ?
Alors, c'est une impression que beaucoup de personnes ont, c'est que Donald Trump est totalement en roue libre en cette fin de campagne. Nicki Minaj n'est pas la seule à avoir le droit à des commentaires de ce type, puisque le candidat républicain au poste de sénateur de Ohio, Ian Husted, reçoit du président des remarques sur la sportivité de son fessier, on va dire. Et c'est quand même très particulier comme campagne pour un poste aussi important que celui de sénateur de l'Ohio. Au-delà de ces aspects, ce qui paraît important, c'est que Donald Trump paraît déconnecté des enjeux forts pour les Américains, en particulier l'inflation, le coût de la vie, aussi la corruption, la corruption dans l'administration Trump, qui semble intéresser de plus en plus les électeurs.
Et on a un président qui, lui, aime badiner, s'amuser, comme il a toujours aimé le faire en meeting, mais cette fois-ci, ça paraît vraiment déconnecté des enjeux vis-à-vis des électeurs. Et on en voit un signe : c'est que Donald Trump... Un sondage, par exemple, « Washington Post », montrait que deux tiers, 66 % des Américains, pensaient qu'il se servait d'abord de la présidence pour s'enrichir, c'est-à-dire en pensant à lui, et pas à eux, aux électeurs. Et ça pourrait être une des explications si jamais le scrutin était aussi mauvais que le prévoient les sondages, même si, évidemment, il faut se méfier des sondages, surtout aux États-Unis.
Est-ce que vous le sentez particulièrement fébrile ?
Fébrile, oui, au sens où on sent qu'il a toujours cette idée que s'il perd, ça ne peut être que le fait d'un complot. On le sait, il a déjà dit : « Toute défaite serait due à des trucages démocrates. » Il l'a dit à propos de plusieurs courses de ces midterms. Mais il y a aussi, peut-être, il l'a évoqué, il trouve les électeurs ingrats. Il dit : « Regardez, quand même, il y a une forte croissance économique. » Et il a raison, la croissance économique est bonne aux États-Unis.
« J'ai fait une partie de ce que j'avais dit, alors ça, c'est plus discutable, et vous m'en voulez, etc. » Donc, on voit qu'il semble taxer les électeurs d'ingratitude, mais comme je le répète, et c'est ce que montre très bien cet extrait, il y a peut-être de sa part une forme de déconnexion avec les enjeux forts pour les électeurs.
Mais est-ce qu'il accepterait une défaite aussi ? C'est l'autre question qu'on se pose. Quand il prétend que les résultats pourraient être truqués, est-ce qu'il n'anticipe pas déjà cela ?
Mais si, justement, c'est ce qu'on voit depuis plusieurs mois, c'est qu'il prépare le discrédit de l'élection, la délégitimation de l'élection. Il n'arrête pas de dire que, de toute façon, si les démocrates gagnent, ils gagneront en bourrant les urnes, en faisant voter des personnes qui n'ont pas le droit de voter. Il pense en particulier, quand il lance ces accusations, il accuse les immigrés sans papiers, et il fait tout pour que son camp, et au moins ses électeurs, soient convaincus que ces élections ne seront pas sincères, ce qui lui permettra, en quelque sorte, d'activer ce bouton si les résultats sont contraires à ce qu'il espère.
Quand vous parlez de sa déconnexion, c'est vrai qu'on a l'impression qu'il a beaucoup cherché un argument de campagne. Tantôt, il a promis un chèque de 5 000 dollars si jamais il remportait l'élection. Il a aussi fait de Volodymyr Zelensky un bouc émissaire, en le pointant comme étant responsable de la hausse des prix du carburant. Il choisit Vladimir Poutine dans la perspective de contrats commerciaux. Pourtant, l'opinion américaine n'est pas pro-Poutine.
Non, non, l'opinion n'est pas pro-Poutine. Et effectivement, il a beaucoup varié dans ce qui devait être les thèmes de campagne. Mais parce qu'il avait une difficulté majeure, c'est qu'il ne peut pas aller contre le ressenti des Américains. Et le ressenti des Américains, c'est que le coût de la vie, et en particulier sur des produits très symboliques, l'essence, l'alimentaire, les prix ont augmenté de manière nette depuis le début de la guerre en Iran, donc depuis fin février dernier. Et ça, la guerre en Iran, c'est la sienne, c'est sa décision.
Et on voit qu'il a du mal à traiter cet état de fait. Et donc, effectivement, il cherche un petit peu des arguments qui paraissent ineptes, comme celui de rendre l'Ukraine responsable de la hausse des prix. Ça ne colle pas, parce que tout le monde fait quand même le lien entre l'Iran, la déstabilisation du Golfe et la hausse des prix, en particulier de l'essence.
En ce moment, le ministre russe des Affaires étrangères est à Atlanta, dans une réunion qui vise à préparer le G20. On a vu que les Européens ont refusé de poser avec lui sur la photo. On a ces images de lui qui datent d'hier soir. Vous écrivez dans votre livre que l'Ukraine est « le laboratoire de la diplomatie du dollar ».
Oui, pour l'administration Trump, effectivement, on l'a vu. Il ne s'agit pas d'arrêter complètement tout de suite l'aide pour l'Ukraine, mais il s'agit de la monnayer désormais, de la monnayer purement et simplement. Donald Trump veut que ça lui rapporte. Donc, on a vu l'accord qui a été passé sur les minerais et terres rares d'Ukraine. On sait également que désormais, ce n'est plus les États-Unis qui fournissent directement des armes à l'Ukraine, mais ce sont les alliés européens de l'OTAN qui, en quelque sorte, payent les États-Unis pour ensuite équiper l'Ukraine.
Et donc, on voit que c'est effectivement le laboratoire de ce que Trump veut comme un principe de sa diplomatie. Toute aide américaine doit rapporter financièrement, économiquement, aux États-Unis.
On a vu les soupçons de collusion avec Vladimir Poutine à chaque enquête des grands journalistes américains. Le mariage de son fils aîné, un oligarque russe proche de Poutine, l'aurait financé en grande partie. Maintenant, on apprend dans le « Financial Times » que le fils Trump a aussi chassé le mouton sauvage en Mongolie avec lui. Il y a ce soupçon selon lequel Donald Trump pourrait être un agent du Kremlin, mais il n'y a pas la preuve.
Alors, sur le fait de la preuve, j'allais dire irréfutable, non. Mais ce qui est certain, et surtout depuis au moins un mois, c'est que Donald Trump ne cache pas un alignement à la fois idéologique et diplomatique avec Vladimir Poutine. Mais là encore, on retrouve, et c'est ce que je développe dans mon livre, une de ses grandes obsessions, c'est-à-dire la rentabilité de la diplomatie, rentabilité pour le pays, y compris peut-être pour lui et pour ses proches aussi. Et de ce point de vue-là, on voit bien que, très intelligemment, la Russie de Poutine lui fait miroiter, si jamais la guerre s'arrête avec l'Ukraine, des contrats mirobolants.
On a vu ces dernières semaines que se préparait éventuellement l'appropriation par un milliardaire donateur de Trump des biens internationaux de la firme russe Lukoil. Et donc, on voit qu'il y a véritablement, là encore, un attrait pour la Russie qui s'explique déjà par, j'allais dire, le dollar et l'aspect financier.
Quand, en 2017, il a interrogé, c'est une interview que vous rappelez dans votre livre, par le présentateur Bill O'Reilly sur la Russie, il lui dit qu'il y a quand même une contradiction à renouer avec un tueur comme Poutine. Il répond : « Pensez-vous que notre pays soit si innocent ? » Et vous vous interrogez dans votre livre sur la contradiction fondatrice entre les principes moraux affichés par la diplomatie américaine et sa politique de puissance qui, elle, ne s'encombre pas de ces principes.
Exactement. C'est-à-dire qu'en effet, toute la politique étrangère américaine, depuis l'origine, depuis Jefferson, il y a cette idée d'un empire de la liberté. Alors déjà, dans le terme, il y a une contradiction. Comment on peut être à la fois un empire et promouvoir la liberté ? Mais c'est un peu l'ambition américaine et qui a été renouvelée par la suite, en particulier au XXe siècle, avec Franklin Roosevelt, au moment de la Seconde Guerre mondiale, l'idée d'aller défendre la liberté en Europe, d'aider les Européens à se libérer du joug nazi. Eh bien, Trump, lui, il ne s'embarrasse plus de cet alibi moral et il dit : « Non, on n'est pas meilleurs que les autres moralement, on a commis des atrocités comme les autres et on doit arrêter de faire la leçon.
» Et d'ailleurs, c'est ce qu'il écrit, son administration écrit dans la stratégie de sécurité nationale en décembre 2025 : « Il faut arrêter de vouloir imposer la démocratie à des pays dont ce n'est ni la tradition ni l'envie, ce qui ne nous empêche pas, et c'est ce que dit aussi. De faire des affaires avec eux, de s'entendre bien avec eux. » Et je crois qu'il applique ça en permanence, c'est-à-dire que pour lui, il ne faut pas s'encombrer de morale et de morale civique.
Vous vous demandez aussi s'il n'est pas un acteur irrationnel de politique internationale. Est-ce qu'on peut le dire comme ça ?
C'est toujours la grande question. C'est-à-dire qu'effectivement, quand on voit l'extrait que vous avez montré tout à l'heure, on se dit : « Pour le chef d'État de la plus grande puissance du monde, c'est quand même un petit peu étrange et singulier comme comportement. » Donc, la première hypothèse, c'est... Elle s'épaissit au fur et à mesure aussi de son vieillissement, du fait que Donald Trump paraît parfois de plus en plus endormi en réunion, de plus en plus parfois hagard. On peut se poser la question : est-ce que vraiment il n'est pas déraisonnable ? Mais il y a une autre hypothèse, et c'est ce qu'il défend un petit peu lui, c'est qu'il dit : « Non, non, c'est la fameuse stratégie du fou cher à Nixon, c'est-à-dire que moi, je veux toujours un rapport de force, donc je suis capable de faire des choses qui ont l'air déraisonnables pour forcer les autres à négocier.
» Et c'est ce qu'il essaye de faire en Iran. En Iran, on a bien compris que l'idée, c'était de mettre le régime à genoux pour que le régime des mollahs vienne ensuite négocier avec lui, j'allais dire, sans faillir. Mais ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas.
Et s'il perd les élections de mi-mandat, ça aura quelles conséquences internationales ? Page 64 de votre livre, vous nous rappelez qu'en novembre 1918, le président démocrate Wilson doit aller négocier le traité de Versailles avec de nouvelles majorités républicaines qui lui sont hostiles. Dans le cas d'aujourd'hui, 2026, que pourrait-il se passer ?
Alors, en fait, il y a deux scénarios. Il y a deux scénarios différents. Si les démocrates emportent la seule Chambre des représentants, il y aura des enquêtes. La Chambre a un pouvoir d'enquête, elle pourra enquêter en particulier, justement, sur toutes les collusions financières diplomatiques qui peuvent avoir lieu avec la Russie, mais aussi avec les pays du Golfe. Mais la Chambre est moins importante, j'allais dire, dans la hiérarchie parlementaire aux États-Unis. Et surtout, Trump a déjà annoncé que, bon, avec la Chambre, on pourrait s'arranger.
Si la Chambre et le Sénat deviennent démocrates, là, c'est différent, parce qu'il y aura une sorte de feu croisé, des enquêtes également, mais le Sénat, lui, il a le pouvoir, premièrement, d'approbation des nominations. C'est lui qui approuve les nominations du président, en particulier en matière diplomatique. Et par ailleurs, le Sénat a le pouvoir de ratification des traités internationaux, donc il a un poids en politique étrangère beaucoup plus important. Wilson, il y a un peu plus d'un siècle, en avait fait la meilleure expérience. Et donc, si le Sénat devient démocrate, il sera beaucoup plus dur pour Trump de mener cette politique étrangère solitaire, totalement débridée, qui ne tient qu'à sa seule personne.
Il devra au moins tenir beaucoup plus compte du Congrès.
Vous vous projetez aussi sur l'après-Trump. Est-ce qu'un après-Trump est possible ou est-ce qu'il a tellement laissé sa marque que ça laissera des traces indélébiles ?
Alors, tout dépend de l'après-Trump. Si l'après-Trump, c'est un républicain, on voit bien que Vance, le vice-président, est sur une ligne encore plus poutinophile, encore plus russophile, et il est quand même vraiment dans la lignée MAGA, même si c'est Marco Rubio, qui est quand même le grand promoteur de la politique de force états-unienne en Amérique latine, pas beaucoup de changements à attendre non plus. En revanche, si c'est des démocrates, la grande question, c'est : est-ce que les démocrates peuvent revenir à, j'allais dire, la normalité, en particulier dans la relation avec nous, Européens ?
Beaucoup disent : « Trump a laissé une empreinte qui, de toute façon, ne pourra pas revenir en arrière. » On peut juste voir un fait : c'est que quand Joe Biden a été au pouvoir pendant son intermède de quatre ans, c'était quand même, même s'il y a eu des accros, on peut penser au marché des sous-marins australiens, mais même s'il y a eu des accros, Joe Biden, c'était quand même différent sur l'Ukraine, sur la défense de la démocratie, sur les valeurs qui unissent l'Europe démocratique et les États-Unis. Et donc, peut-être que quand même un démocrate pourrait revenir en partie sur l'héritage Trump.
Merci beaucoup, Corentin Sellin, d'avoir été notre invité. On continue à vous suivre sur le site lesjours.fr, et puis votre livre, évidemment, c'est le manuel indispensable. À trois jours maintenant des élections, « Une histoire de la politique étrangère américaine : de 1776 aux années Trump au Cavalier bleu ». On se retrouve dans un instant avec les experts. On va analyser cette nouvelle journée de manifestations. À tout de suite.
Si vous n'êtes pas devant votre écran, vous savez que vous pouvez également nous écouter, nous réécouter en podcast.
C dans l’air l'invité du 31 octobre 2026 avec Corentin Sellin, professeur agrégé d’histoire et spécialiste des États-Unis, auteur de "Une histoire de la politique étrangère américaine. De 1776 aux années Trump", aux éditions du Cavalier bleu.
À trois jours des midterms, alors que le scrutin s’annonce difficile pour les républicains, Donald Trump a semblé envisager une défaite, assurant que « généralement, un président, bon ou mauvais, républicain ou démocrate, perd les midterms ». Quelles seraient les conséquences d’une défaite du président américain pour les États-Unis, mais aussi pour le reste du monde ?