Transcripción de Tertulia de La Trinchera: El Ministerio de Transportes es el epicentro de la corrupción del PSOE

En Es Radio, "La Trinchera de Llamas". Con Manuel Llamas.

Bueno, pues ya estamos en tiempo de tertulia, y hoy me acompañan aquí a mi vera Javier Ferneda, director de la Fundación NEOS. ¿Qué tal, Javier? ¿Cómo estás? Buenos días.

¿Qué tal, Manuel? Un placer madrugar con vosotros.

Un auténtico placer que estés con nosotros también. Javier Venegas, periodista, escritor. ¿Qué tal, Javier? ¿Cómo estás?

Muy bien. Director ejecutivo del descontento.

Del descontento y la indignación.

De la indignación absoluta.

Y Luca Constantini, periodista de The Objective. ¿Qué tal, Luca? ¿Cómo estás?

¿Qué tal? Muy buenos días a todos.

Muy buenos días. Señores, por fin se ha producido el milagro: alguien de alta responsabilidad en el Gobierno de España ha dimitido, por fin. Óscar Puente, ministro de Transportes, después no de uno, sino de dos trágicos accidentes ferroviarios. Una dimisión que se produjo por sorpresa, el pasado martes, en esa comparecencia que tuvo lugar en la Diputación Permanente del Congreso para dar cuenta del accidente de Hurda. Más de cuatro horas de comparecencia ante los grupos parlamentarios para dar explicaciones, pero no dio ninguna.

Sí, sí, es mejora.

Limitado. Y ya luego, la gran sorpresa: la traca final. Coincidiendo, ¡oh, casualidad!, en prime time, coincidiendo con los telediarios en directo anunciando su dimisión. Seis días después del accidente de Hurda, más de nueve meses después del accidente de Adamuz, 115 víctimas mortales a sus espaldas, y tras negar que dimitiría por tierra, mar y aire. Javier.

Tanta paz llevas como dejes, ¿no, Óscar?

Tal cual.

Bueno, vamos a ver, yo creo que debemos insistir muchas veces. Yo creo que está muy claro, pero hay que hacerlo todas las veces que sea necesario, que en política, como en la vida, no solamente es el qué, sino el cómo y el cuándo. Entonces, Óscar Puente se va después de una serie de comparecencias públicas, la última en el Congreso de los Diputados, con un tono chulesco, reivindicativo, faltón, como lleva siendo toda su trayectoria política. Con lo cual, hombre, mucho síntoma de humildad y de pedir disculpas no es.

Esto es relevante, y os lo quiero trasladar, Javier, Luca, por el tema de que todo apunta a que, efectivamente, la decisión se tomó durante el fin de semana, después de que el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, recibiera en Moncloa los últimos trackings, encuestas elaboradas por el señor Tezanos, con el dinero de todos los españoles, utilizando el CIS para su propio beneficio político y electoral, en donde le daba una caída muy sustancial al PSOE para las elecciones del 29N.

Pues es exactamente así, como lo has contado, Manuel. Es decir, hay un momento de toda esta tragedia, desde el punto de vista objetivo del Partido Socialista, que le importa poco, o muy poco o nada, lo que son las tragedias personales, sino los trackings. Hay un momento en el que sopesan las consecuencias políticas para ellos de esta tragedia. Entonces, llegan a una conclusión, primeramente en Moncloa.

Igual es un error.

Claro, pero van a ciegas. Es decir, fijaos que hay un momento, estamos asistiendo además a un momento muy interesante de todo este ciclo del sánchismo, que por cierto, si se va el 29, habrá cumplido prácticamente ocho años y medio en el Gobierno. Ocho años y medio, ojo. Bueno, pues estamos en un ciclo muy importante, porque lo que se está demostrando con esta decisión de última hora, es una decisión interna, evidentemente, es que el Partido Socialista ya no maneja, ya no controla el juego. Es decir, ahora mismo.

Ya no lidera el relato.

No, no, no lleva la iniciativa. Tampoco es que la oposición la lleve, la llevan los acontecimientos. Entonces, yo creo que en este momento se han invertido las tornas. La oposición es ahora la que no necesita prácticamente más que comparecer en los debates, seguir haciendo su campaña, seguir estando presente en todos los lugares donde pueda, pero no tiene que hacer grandes alardes, sino que el Partido Socialista basta con mirar ese atolondramiento que tiene ahora mismo, ese no saber para dónde tirar lo que está descolocando al partido de cara al 29 de noviembre.

El relevo.

No el relevo, sino mantenerse, mantener el control del partido, incluso sin gobernar, y nos van a dar seguramente una legislatura muy, muy complicada, se podría cuestionar. Se podría cuestionar. Y de hecho, yo creo que internamente ya se está cuestionando.

De hecho, es una de las claves, ¿no? ¿Qué va a pasar en caso de que finalmente Sánchez pierda el poder? Si se mantiene al frente del PSOE como líder de la oposición, para ello necesita un resultado más o menos aceptable. Pero claro, si queda por debajo de los 100, ya se va a poner en duda su liderazgo y, por lo tanto, le pueden nacer los enanos a su alrededor y le pueden, bueno, pues como es la política, que es una máquina de picar carne, como a Julio César, es que le apuñalaron por la espalda a su propio hijo. Tú también, Brutus. Pues sí, también Brutus. Luca, tú, ¿cómo lo ves?

Bueno, yo creo que la posibilidad de que el PSOE vaya por debajo de los 100 escaños es francamente difícil, a pesar de todas las tragedias. Más que nada por una cuestión de aritmética parlamentaria, es decir, bueno, parlamentaria y sociológica. En estos últimos años, la sociedad española creo que ha sido dividida adrede desde el Gobierno y todos sus terminales en dos bloques. Entonces, claro, es difícil que haya trasvases de voto de uno a otro, de un bloque a otro, por un lado. Y la clave va a ser, evidentemente, en el bloque de la izquierda, la abstención.

De inmediato.

Claro, hace falta que al menos ese señor antes se decía que se come el marrón, efectivamente, o sea, que se come el marrón al menos durante una semana. En Moncloa lo tienen todo bastante calculado, no digo que siempre los cálculos les salgan bien, pero tenían, fijaros, el antecedente de Adamuz. O sea, parece absurdo, pero es así. Es decir, los estrategas de marketing de la Moncloa utilizaron el Adamuz en términos de comunicación política. Es decir, el flujo de la información del debate público utilizaron Adamuz como protocolo, de alguna manera.

18 de enero, sí.

Después de diez días, el flujo informativo ya había sido desviado por la Moncloa. ¿De qué manera? ¿Con qué argumento? Con el anuncio famoso de la regularización masiva de 500,000 inmigrantes.

Es cierto.

Ese anuncio, si os acordáis, lo dejaron que lo hiciera Irene Montero o Podemos, o sea, de repente se salió con esta historia. Al día siguiente, el diario El País tituló a cinco columnas "Regularización masiva", mientras que los otros medios de comunicación seguían hablando del tren, de la tragedia. Y el decreto finalmente se aprobó en abril. Es decir, se aprobó.

O sea, fue una bomba de humo tal cual.

De hecho, los números fueron, digamos, fue tan acelerada y deprisa aquella operación, que los números que dieron de los famosos 500,000 eran números de tres años antes. Es decir, luego sabemos que en la regularización masiva son muchas más personas. Es decir, ellos necesitaban en aquel momento desviar los focos, lo lograron. Entonces, ahora, de alguna manera, aunque es más difícil porque estamos en campaña electoral, ¿qué hicieron con Puente? Oye, que tienes que quedarte ahí una semana, decir a todo el mundo que no, que tú no te vas, que no te vas, para ti de por pasiva, cuando estaba clarísimo, yo creo que estaba sentenciado.

Pero Luca, hay una adicional. Te das cuenta de la primera declaración del viernes que hace Óscar Puente.

Mentiras todo.

Sí, mentiras todo.

Total.

Pero él lo sabía, es decir.

Sí.

Fijaos, esto me parece muy interesante el debate, porque esto encuadraría con una de las declaraciones de Óscar Puente precisamente durante su comparecencia. En su comparecencia no solo dice que dimite, sino que dice literalmente que tomó la decisión el mismo día que se produjo el accidente.

Esa es la cuestión.

Quiero trasladarles que la decisión sobre mi futuro la tomé los primeros minutos en los que se produjo la tragedia. En cuanto tuve conocimiento de ella, según me dirigía al centro 24 horas de Adif. Así se lo hice saber, en primer lugar, a mi familia.

Todo apunta a que puso a disposición, esto es lo que se suele decir en términos políticos, "pongo a disposición mi cargo", es decir, "presento", "estoy dispuesto a dimitir en caso de que usted lo considere necesario". Se lo comunicó así al presidente del Gobierno. Y entiendo entonces, Luca, que el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, le dijo: "Sí, pero dentro de unos días".

No, yo no coincido en eso.

Bueno, esta es la tesis, ese es el debate.

No lo veo tan claro, no lo veo tan claro. Hay una disonancia, es decir, puede estar mintiendo flagrantemente.

Bueno, aquí mienten todos. Para empezar, el propio Óscar Puente, que se negó a dimitir durante los primeros días y luego, sin embargo, dimitieron.

Pero es que, claro, hay que ver precisamente, lo decía Javier, es decir, lo importante es el momento. Y el momento en el que tienes que tomar esa decisión es un momento muy complicado. Es decir, nadie, ni siquiera el PSOE, puede saber realmente cuál es la mejor salida. Es decir, puedes dejar macerarlo para utilizarlo como un fusible y luego lo desconectas y sale cuerpo y entonces aquí no ha pasado nada. Eso, hombre, en un mundo ideal de comunicación te puede llegar a funcionar en la teoría. Pero todo el mundo que está en la política sabe que eso en la práctica realmente es una decisión, es decir, a cara o cruz.

Y eso lo confirman las encuestas del fin de semana.

Claro, y no lo tienen claro hasta el final. Yo no creo que la decisión la tuvieran tomada el mismo día que comparece el viernes Óscar Puente, ni de lejos. Yo no creo, no tengo, no estoy dentro del consejo del PSOE, pero por lo que yo sé, por lo que yo sé, no había tomado una decisión.

Y las encuestas, luego, el fin de semana, sí es cierto que reflejan una catástrofe, es decir, una caída muy sustancial por el mantenimiento de Puente. ¿Qué os pareció la puesta en escena? Porque esto estaba perfectamente milimetrado. Es decir, Puente anuncia su dimisión al arranque del telediario de la noche, el pasado martes. Saca una carpeta roja donde tenía todo perfectamente escrito. Lee el comunicado, escueto, pero sin saltarse ni una línea.

Es como la película El Titán, o sea, que un guionista es una mezcla entre tragedia, pero con elementos románticos.

Pero somos conscientes de que no estamos ante, a ver, la política es una puesta en escena también, tiene algo de teatro, pero es que este Gobierno solo hace relatos, solo hace puesta en escena, no gestiona.

Vamos a ver, o sea, generalmente la política tiene un proyecto político que se envuelve para que la sociedad te lo compre en un relato, ¿de acuerdo? Aquí solamente hay relatos, solamente hay quedar bien, solamente hay llegar bien a la siguiente encuesta, a la siguiente cita electoral. No hay nada más. Bueno, mientras tanto hay un proyecto de cambiar España y de superar el marco, el sistema político del 78, ¿no?

En saqueo. En saqueo.

En eso sí, en eso son expertos.

Hay muchas carpetas, ¿no? Pues yo me lo llevo.

Hay mucha gestión.

Yo me lo llevo crudo.

Una gestión por detrás.

Soluciones de gestión.

Soluciones de gestión, tal cual.

De todas maneras.

Captación de fondos.

A mí lo que me interesa, porque llevo tiempo observando el tipo del votante socialista que sigue ahí, ¿no? No lo digo, no entendedme mal, no lo digo cínicamente, lo digo con verdadera preocupación. Es decir, yo observo con enorme preocupación cómo una parte relevante, quizá que un 49, casi un 50% de mis conciudadanos, son capaces de seguir en el barco de un señor objetivamente impresentable, nocivo para el bien común.

Miserable.

Efectivamente. O sea, alguien que no tiene un pase.

El 25, el 25.

Bueno.

25%.

Sí, pero tú date cuenta que hay mucha gente en esa política de bloques que no pestañaría entre votar a Bildu y a Pedro Sánchez. No pestañaría entre votar a Esquerra y Pedro Sánchez. Es decir, si tú vas sumando, a lo mejor te quedas cerca de ese, he sido muy generoso, de ese 49, ponte un 40. Bueno, ya es una barbaridad. Entonces, ¿cómo de abyecto, nocivo, faltón y verdaderamente lamentable tiene que ser Óscar Puente como para que ese bloque que ha aceptado todo, que ha aceptado Ceuta, que ha aceptado la amnistía, que ha aceptado la liberación de los presos de ETA, que ha aceptado privilegios de unas regiones sobre otras, diga: "No, por aquí no voy a pasar"?

Fijaos que Óscar Puente era uno de los candidatos a sustituir.

Bueno, eso decía él.

Bueno. A ver.

Se autoproclamaba.

Se autoproclamaba, ya, ya, pero aspiraba a ello. Y en fin, luego abordaremos el acto de campaña que tuvo lugar ayer en Valencia, donde coreaban los militantes del PSOE coreando a Óscar Puente.

Pero es que Halloween ya pasó, ¿no? Porque no.

En fin, a ver, vamos a.

Es que la operación es muy breve, muy breve. No, simplemente que es que es muy interesante. Yo he escrito el otro día, el viernes, en The Adept, la clave fundamental de esto, que es la moralización de la política.

Correcto.

Ese es el andamiaje sobre el que se ha roto el debate realmente sobre lo que es la realidad. Entonces, ahí, es decir, es que la gente es muy mala, es que la gente tal. No, es que nos han colocado en un punto en el que, por ejemplo, en el año 96, cuando sale el Doberman del anuncio de que se inaugura esa forma de entender la política, pues nos han colocado a la gente en una posición en la que tienes que justificarte tú cuando te sales de ese redil. Es decir, no es el Gobierno corrupto el que tiene que dar explicaciones, el Gobierno de Sánchez ni Puente, no. Eres tú el que moralmente tienes que explicar por qué podrías votar a la alternativa.

Es el famoso muro que levantó Pedro Sánchez, donde divide a la población española entre buenos y malos. Ya no es una cuestión de programas políticos, no es una cuestión de gestión, de tener mejores ideas o peores, no, no. Es una cuestión de buenos o malos. Para ellos, los socialistas, el socialismo es lo bueno y el resto, todos los que no piensen como ellos, son malvados. Es la malvada ultraderecha fascista que tanto.

Que tiene otro nombre en la política, se llama polarización afectiva.

Bueno, para abordar la dimisión de Puente y otros temas, contamos con Esther Muñoz, portavoz del Partido Popular en el Congreso y responsable, precisamente, de interpelar a Óscar Puente durante su comparecencia el pasado martes. Esther Muñoz, buenos días, ¿cómo estás?

¿Qué tal? Buenos días.

¿Te esperabas que Puente dimitiese al finalizar su comparecencia?

Bueno, no sé si me esperaba que dimitiera al final de su comparecencia, pero siempre he esperado que todo formara parte de marketing político. Es decir, en el Partido Socialista hace mucho tiempo que las cosas no se hacen si están bien o mal, si nos interesan a la causa. En menos de minutos vimos al portavoz del Partido Socialista defender que Óscar Puente no tenía que dimitir y después de dimitir, a los cinco minutos, decir que era muy digno y que era lo mejor que podía hacer porque era mostrar empatía. Es decir, ellos no hacen las cosas porque estén bien o mal o porque sean dignas o no dignas, sino si les beneficia o no a su causa. Es más, Óscar Puente ya dijo que solo dimitiría si su permanencia en el Gobierno suponía un problema para el proyecto socialista en las elecciones.

¿Por qué crees que finalmente ha dimitido? ¿Ha dimitido o realmente lo han cesado, como estábamos comentando antes en Tertulia, por esos tracking que han recibido en Moncloa en los últimos días, concretamente durante el fin de semana, donde le daban una caída sustancial al PSOE de cara a las generales del próximo 29 de noviembre?

Bueno, hace mucho tiempo que Pedro Sánchez ha demostrado que solo funciona en función de las encuestas y de sus intereses políticos. Por lo tanto, yo creo que formaba parte de esa estrategia para intentar levantar un poco su campaña. De hecho, lo estamos viendo, cómo están intentando hacer de la dimisión de Óscar Puente un acto heroico, cuando lo que es es un acto vergonzoso. Ha tardado tres accidentes ferroviarios con 116 víctimas en dimitir. Esto no lo habíamos visto en nuestro país. Y ayer veíamos ese mitin en el que coreaban a Óscar Puente como si fuese un héroe.

Esther, de todas las explicaciones que has escuchado estos días por parte del Gobierno sobre el accidente de Hurda, ¿cuál es la que más te ha llamado la atención o la que más te ha indignado?

Bueno, es que en realidad explicaciones han dado pocas. Seguimos sin saber exactamente qué es lo que ha ocurrido. Lo único que hemos conocido son filtraciones interesadas en busca de un culpable. A las pocas horas ya se había encargado Óscar Puente de filtrar esas conversaciones del maquinista con el centro de control, pero realmente no sabemos muy bien lo que ha pasado. Lo que sí sabemos es lo que no ha pasado, que es que no ha habido dinero para mantenimiento, no han dado recursos a las vías, no hubo una auditoría de la vía más antigua de España, que es la Sevilla-Madrid, después del accidente de Hurda y de Alamud, perdón.

Precisamente sobre la búsqueda de culpables, el Gobierno se dio muchísima prisa en apuntar al operario del centro de control de Atocha para culparle directamente del accidente de Hurda. ¿Qué opinas concretamente sobre la filtración de esas conversaciones entre el operario de Atocha y los maquinistas para esquivar responsabilidades por parte del ministro y por parte del Gobierno? Además, todo apunta, según la investigación judicial en curso, a la secretaria de comunicación de Moncloa como la autora de esa filtración.

Bueno, lo que opino se lo dije a la cara a Óscar Puente el otro día. Mientras había gente todavía llamando a sus familiares sin saber dónde estaban, ellos estaban corriendo al centro de control Atocha para intentar controlar el relato y buscar culpables. Que es lo que hacen siempre, el modus operandi de esta gente siempre es el mismo. Siempre buscan culpables y cuando no los encuentran, después te hablan del Estado como si ellos no estuvieran en el Gobierno, ¿no? Entonces, es miserable. Es miserable que en lugar de ponerse lo primero, a ver qué está ocurriendo, a estar con las víctimas, a estar con las familias, a estar en la emergencia, se largaron corriendo, incluida la secretaria de Estado de comunicación de Moncloa, al centro de control para buscar un culpable y filtrar los audios.

Y esto de que Sánchez no acuda al funeral por el accidente de Hurda el próximo martes, la excusa que da el Gobierno, concretamente Moncloa, es que Sánchez no acude a funerales religiosos.

Es una excusa como la que ha dado también cuando fueron los funerales de las víctimas de Alamud. Es decir, cuando Pedro Sánchez ha necesitado utilizar el catolicismo, ha utilizado al Papa, ha utilizado la Biblia, ha utilizado citas, le da exactamente igual. Es decir, que no es un problema de que sea un funeral católico. Porque además, en un país aconfesional, tú tienes que mostrar respeto hacia la gente que tiene cualquier tipo de confesión, siendo un país en el que la mayoría de los españoles profesan o se confiesan católicos, lo lógico es que tú vayas, sobre todo porque no estás ahí por la religión, sino por mostrar tu apoyo a las víctimas. Pero claro, un presidente del Gobierno que todavía no se ha reunido con ellas, un ministro Óscar Puente que ha estado varios días buscando culpables, pero no ha tenido un momento para estar con las víctimas, sino que se ha situado encima, por encima de ellas en el nivel de dolor, yo quiero recordar cuando dijo el calvario que iba a pasar él, pues es evidente que no va porque no tiene ningún tipo de afecto ni empatía hacia las víctimas y porque piensa que electoralmente, si alguien allí le reprocha algo, le recrimina algo, le puede venir mal.

Curiosamente, España no hace mucho tiempo, bueno, se vanagloriaba de tener el mejor o el segundo mejor tren de alta velocidad del mundo después de Japón. Japón parece insuperable en ese sentido. La gente tenía orgullo por el AVE en España y, en general, por los trenes que funcionaban razonablemente bien. Ahora, sin embargo, sucede justo lo contrario. De hecho, hasta el propio presidente del Gobierno reconoce, se había obligado a admitir, que la sociedad española ha perdido la confianza.

Bueno, lo primero que hay que hacer es una auditoría, porque nadie confía en el estado de las vías. Porque como nos dicen que todo está fenomenal, pero hemos tenido tres accidentes mortales y dos en la misma vía, pues ya no te fías. Ahora mismo, ¿cuántas veces cualquier español hemos cogido un tren? Yo estoy todo el día cogiendo trenes. Y te dejan tirado en medio de la estepa castellana. Y tú estás ahí y lo único que piensas es: "Jolín, pues voy a llegar una hora tarde, voy a llegar media hora tarde". Pero es que ahora lo que piensas es: "A ver si me inviste un tren por detrás". Pues claro, ¿qué seguridad va a tener la gente a la hora de montar en los trenes? Ninguna.

Efectivamente, como bien estás comentando, Esther, las últimas noticias apuntan a que la Fiscalía Europea está investigando varios contratos, algunos de ellos relacionados directamente con esa vía, con esa línea Madrid-Andalucía. Esos contratos, ese dinero procedente de Europa, que en teoría iban precisamente para renovar la infraestructura y para mejorar la infraestructura con esos nuevos sistemas de control, con esa sustitución de los sistemas de control que finalmente fallaron fatídicamente en el accidente de Hurda.

Bueno, yo creo que cualquier persona que vea lo que ha ocurrido en el Ministerio de Transportes estos años y las consecuencias que hemos tenido, pues es evidente que, desde luego, hay al menos una línea causal. El Partido Popular dejó presupuestado en los presupuestos de 2018 dinero para la migración del sistema de seguridad del NZB al RTMS. Llegó el señor Ábalos, mano derecha de Pedro Sánchez, al ministerio. Ejecutó cero euros en 2018, cero euros en 2020. Licitaron en 2020 y se ejecutó, empezó en 2021. Estamos en 2026 y no se ha cambiado ni se ha migrado el sistema.

Bueno, uno de esos personajes que puso el Gobierno de Sánchez en el Ministerio de Transportes fue precisamente Koldo García. Koldo García fue consejero de RENFE, además de mano derecha del exministro de Transportes José Luis Ábalos, hoy en prisión cumpliendo 24 años. El propio Koldo ha sido condenado a cerca de 20 años también por corrupción. Koldo García se acaba de descolgar con una acusación muy grave sobre una presunta oferta del Partido Popular de hasta un millón de euros para que aportara trapos sucios sobre el presidente del Gobierno y su familia.

Bueno, si es que yo no tengo que contestarles. Una persona que tiene una condena de 19 años a prisión, que está intentando todo tipo de argumento judicial para intentar que el Tribunal Constitucional elimine esa condena, se enfrenta ahora probablemente a otras investigaciones, después de lo que hemos conocido antes de ayer con esas detenciones y con esta nueva investigación que está bajo secreto de sumario. Y por tanto, yo entiendo que él intenta desviar el foco de atención. Pero en cualquier caso, no es la primera vez que utiliza este tipo de estrategias y de artimañas. Cuando sabía que estaba siendo escuchado por la Guardia Civil, porque desde el Ministerio de Interior ya le habían dado un chivatazo, Koldo García ya empezó a señalar a Tellado y a Alberto Núñez Feijóo.

De hecho, también parece que el propio Ábalos, según las últimas informaciones que tenemos, está negociando algún tipo de entrevista desde la cárcel. ¿Es esto casual? ¿Crees que responde a algún tipo de pacto con Moncloa? Y en tal caso, ¿a cambio de qué?

Bueno, en Moncloa hay un partido gobernando que ha sido capaz de contratar a clanes de delincuentes para eliminar a jueces y a fiscales y a guardias civiles. Por lo tanto, yo ni creo ni dejo de creer, pero es evidente que son capaces de cualquier cosa.

Luca.

Hola, Esther, buenos días. Una pregunta sobre los efectos electorales de esta semana trágica. En el Partido Popular, ¿tenéis algún tipo de datos, tenéis algún tipo de fotografía que puedan confirmar, no digo más o menos, confirmar lo que se está publicando de una caída más o menos en picado del PSOE? Y como tú decías, digamos, este plan o esta operación para intentar reflotarlo con la idea de que al fin y al cabo Puente ha dimitido como un héroe. ¿Tenéis estos datos?

Pues mira, yo no tengo esos datos, porque además tampoco los he pedido. No soy la que se encarga de las encuestas ni de los trackings. Yo estoy recorriéndome España, yendo ciudad a ciudad, y lo que te puedo contar es lo que veo. Y lo que veo es, por un lado, mucha esperanza de que Alberto Núñez Feijóo llegue a la Moncloa, de que pueda haber un Gobierno serio, riguroso, que se dedique a gestionar lo de todos, y que vuelva a haber un Gobierno en España que se dedique a lo importante, a solventar los problemas de vivienda, a reflotar la clase media, a volver a bajar los impuestos a los autónomos, a los empresarios, que dejen de ser enemigos número uno del Gobierno, a quitar esa huelga de médicos y hablar con ellos para que pueda volver a haber una situación de normalidad en la sanidad española, a volver a mejorar la educación española para que dejemos de ser los últimos en la Unión Europea.

Esther, ¿qué nos jugamos para terminar el próximo 29 de noviembre? ¿Son las próximas elecciones generales unas elecciones más o son realmente un punto de inflexión? ¿Nos jugamos algo más que un mero cambio de Gobierno?

Bueno, yo creo que es evidente. Yo creo que es evidente que estas elecciones no son unas elecciones más y que no es solamente una alternancia, es más, el próximo Gobierno liderado por Alberto Núñez Feijóo va a tener que reconstruir este país desde abajo. Porque es tanto lo que ha destruido el Gobierno de Pedro Sánchez en ocho años, que no es una simple alternancia en el poder. Por tanto, es evidente que no son unas elecciones normales. Pero yo voy a plantear una disyuntiva. Si vuelve a perder Pedro Sánchez las elecciones, pero consigue formar un Gobierno otra vez con ocho, nueve, diez fuerzas políticas, otra vez con equilibrios imposibles, otra vez sin presupuestos generales del Estado, otra vez con todas las leyes bloqueadas, otra vez sin gestión, y además, ¿a cambio de qué va a volver a mantenerse en el Gobierno?

Esther Muñoz, portavoz del PP en el Congreso. Muchísimas gracias. Fuerte abrazo.

Muchísimas gracias. Buenos días.

Bueno, vamos a hacer una pequeña pausa y vamos a retomar la tertulia con más asuntos relacionados con la dimisión de Puente y, sobre todo, ese impacto que está teniendo en campaña. Porque es que lo de ayer, de verdad, el mitin de ayer en Valencia, es que fue escandaloso. O sea, Diana Morán se desgañitó literalmente poniendo a Óscar Puente en un pedestal, el pedestal de la dignidad.

Yo creo que eres el cuadro de vergüenza ajena más brutal que.

La trinchera de Llamas, con Manuel Llamas.

Hey, haven't seen you in a while. Say, I miss your little smile. Have I told you that I love you in a while? And I wish I was back home with you again.

La trinchera de Llamas, con Manuel Llamas.

Bueno, pues ya estamos de nuevo en tiempo de tertulia. Por cierto, a todos aquellos que les guste la música que suena en el programa, la tenéis disponible en la playlist de La Trinchera en Spotify. Señores, vaya espectáculo dantesco el que protagonizó ayer el PSOE en ese mitin en Valencia, en esa reanudación de la campaña electoral tras los días de luto por el accidente de Hurda. Ayer intervino Pedro Sánchez en Valencia. A priori, el mitin estaba previsto en Catarroja, una de las localidades afectadas por la riada de Valencia.

Vaya.

Bueno, no con especial cariño. La cuestión es que, una vez ya dentro del recinto, Diana Morán, responsable del Partido Socialista en la Comunidad Valenciana y, de momento, todavía ministra de Universidades, pues dijo, entre otras cosas, lo siguiente.

Gracias, Óscar, por la dignidad que has demostrado en política en los momentos en que hace falta dignidad, en que hace falta empatizar con el dolor, en el que nos tenemos que hacer cargo del dolor de la gente. Claro que sí.

Coreando primero. Diana Morán desgañitándose, literalmente, para enfatizar la figura de Óscar Puente. Pero es que luego los militantes del PSOE, por cierto, edad media de 70 años para arriba, coreando Óscar Puente, Óscar Puente, Javi.

Bueno, a ver, es increíble. Yo creo que dentro de un tiempo, cuando podamos hablar de esto sin pasiones, cuando queramos explicar a las futuras generaciones en qué momento de degradación estaba España, una de las imágenes que habrá que sacar será esta. De todas maneras, no solamente tenemos esta imagen. Yo recuerdo que no es un hecho aislado, porque en Andalucía podían haberlo hecho en otro lugar, en un mitin en otro lugar. En Andalucía se pidió un aplauso y se puso un pabellón en pie para los condenados de los ERE.

Yo soy free Begoña, free.

Entonces, claro, vuelvo.

Es que es alucinante, de verdad.

Vuelvo a mi libro.

Te quiero, Begoña.

Claro, o sea, que parte de la sociedad española tiene un problema bastante grande. Por cierto, dos apuntes más. Lo primero, si verdaderamente empatizas con el dolor de la gente, querida Diana, ministra de Universidades, por cierto, que hay que tener poca vergüenza para con la que está cayendo en la Universidad Española, sacar pecho y presentar a candidata de algo a la señora responsable del desastre de las universidades públicas en España. Pero bueno, si esta señora quiere tener empatía con las víctimas, que mire a la cara a la gente de Catarroja, de Paiporta, y les diga por qué no existen las infraestructuras hídricas que hubieran evitado buena parte de los daños de la riada de Valencia.

Hombre.

Una embajada cómoda.

Como mínimo.

Mucho más le va a caer.

Mucho más.

Claro, claro. Por eso os digo. Es decir, que no es meramente relato. Porque muchas veces dicen: "Bueno, el relato, tal". No, no. Es que en política todo tiene una aplicación práctica, todo se termina tocando. Y a este señor le volverán, si es que consiguen seguirte caminando.

Bueno, poniéndote presidente del Constitucional.

O cualquier cosa, sí, se inventarán cualquier cosa, pero lo rescatarán seguro.

Por cierto, y esto es importante recordarlo, renuncia Óscar Puente al ministerio, también a ir en las listas electorales del próximo 29 de noviembre como cabeza de lista por Valencia. Pero para empezar, habiendo sido ministro, tiene derecho a una indemnización, 24 meses de indemnización por cese, con más de 136.000 euros. Y luego, Luca, importante, Óscar Puente se va, pero no se va, porque mantiene sus cargos de responsabilidad dentro del partido, tanto en la Secretaría General del PSOE en Valladolid como en la Ejecutiva Federal.

Ejecutiva Federal, que es el órgano principal del partido, digamos, más allá de los congresos. Claro, es la evidencia de que al fin y al cabo todo fue un paripé. Es decir, y están construyendo alrededor, lo explicaba Ester Muñoz bien, alrededor de la figura de Puente, la imagen de héroe, en lugar que la imagen de villano, de la realidad de villano. Porque es muy difícil defender a un ministro de transportes sacudido en un año por dos accidentes, los más graves que se ha visto en el mundo occidental.

Yo siempre pongo el ejemplo.

No, uno sino dos.

El ejemplo de China, que es el segundo país que ha sufrido un accidente relevante en alta velocidad, porque la alta velocidad, en la inmensa mayoría de países que la tienen instalada, no hay accidentes. Es cero accidentes, cero muertos por accidente de alta velocidad. En China, 40 muertos hubo en el año, creo recordar, 2011. El ministro de Transportes de entonces, es cierto que no le cogió justo en el accidente, pero había sido denunciado por corrupción. Está cumpliendo cadena perpetua en China.

Sí, aunque no se calcula Angrois como accidentes técnicamente de alta velocidad, eso es así. Y sobre la figura de Puente, tú decías, en el partido él mantiene un cargo importantísimo, es miembro del Comité Federal. Por lo tanto, no le han echado del partido, alejado del partido, de ahí que está reivindicando su figura. Sobre su futuro, lo que se comenta, posibilidad, por ejemplo, de ser candidato a la alcaldía de Valladolid en las próximas elecciones municipales. O sea, que todos aquellos que nos escuchan de Valladolid se tomen una tila o.

Se agarren los machos.

Que se tranquilicen, pero eso es lo que puede pasar. A mí, bueno, por eso yo digo que yo creo que eso ha sido toda una operación para intentar convertir esta crisis, sus muertos, los fallos, la corrupción. Y ya veremos. Tú dices, este señor no está, digamos, ahora imputado, pues ya veremos en qué acaba todo eso, porque francamente huele bastante mal. Y luego está, claro, la segunda derivada, que es lo de Mazón, o sea, cómo el PSOE intenta ahora, alrededor de la figura de Puente, decir: "Habéis visto, nosotros sí que al fin y al cabo dimitimos", mientras que el Partido Popular con Mazón tardó un año, que luego es un argumento absolutamente espurio, porque, digamos, la responsable en el caso de Valencia de todo lo que era la cuestión de infraestructura medioambiental, o sea, dimitió a los dos días de la DANA, mientras que hay responsabilidad.

La consejera responsable, correcto. Dos días tardó.

Mientras que hay responsabilidades subjetivas del Gobierno Central en todo lo que fue el tema de la DANA, y ahí nadie, digamos, se ha apartado, ni mucho menos. Es decir, yo creo que realmente están intentando darle la vuelta a la tortilla de una manera muy torticera, y a ver si cuaja o no cuaja. Yo creo que antes Javier estaba apuntando que es el gran dilema, es decir, oye, ¿qué pasa en el ámbito de la izquierda para que no haya ni siquiera la mínima autocrítica y decir: "Oye, aquí las cosas esto no funciona"?

Para que tengan esas tragaderas.

Claro, o sea, yo soy del PSOE de toda la vida, pero esto yo no me lo trago. ¿Qué pasa? Es que ahí realmente lo que yo creo que una de las explicaciones es que la doctrina, o sea, las ciencias políticas dice que, por ejemplo, cuando una persona vota tres veces seguidas a un partido político, de alguna manera ya se fideliza. Entonces, nosotros teníamos el peor dato del PSOE en su historia, que son los 90 diputados de Pedro Sánchez en el año 2015-16, cuando llega Podemos. A partir de ahí, ¿cuántos ciclos electorales hay? Tres, tres, cuatro. Pues claro, a partir de ahí, todos aquellos que fueron votando el PSOE en batería, ahora yo creo que tienen, digamos, esta condición, casi psicológica, diría, de no asumir la realidad de lo que han votado.

El suelo electoral del PSOE es el que es, es alto. O sea, es decir, a pesar de todos los pesares, después de todo lo que ha sucedido, de todo lo que sabemos a nivel de corrupción, a nivel de gestión absolutamente nefasta, a nivel de deterioro de la democracia, del Estado de derecho, ataque a periodistas, ataque a jueces. Oye, que las cloacas del PSOE hablaban de cargarse literalmente a una jueza contactando con una mafia de narcotraficantes en Badajoz. Es que este es el nivel. Bueno, pues a pesar de todo, hay, como bien comentabais antes, Javieres, los Javieres aquí presentes.

Los Javis.

Los Javis, los Javis, los Javis de las tertulias. Oye, que todavía hay un 25% de españoles que siguen votando al PSOE. Pero fijaos, en línea con lo que comentaba Luca, y te doy paso, Javier. Pedro Sánchez, ayer, una vez más, el nuevo lema del PSOE: "No todos somos iguales". Esto es lo que decía ayer.

Hemos dado la cara con absoluta transparencia y hemos asumido la responsabilidad política con la dimisión de un gran político como es Óscar Puente. Partido Popular y Vox han criticado primero que Óscar Puente no dimitiera, y cuando ha dimitido también le han criticado. ¿Sabéis por qué? Porque el ejemplo de dignidad y de ejemplaridad que ha ejercido Óscar Puente, ellos jamás lo practican ante ninguna crisis.

Ucrania.

Estábamos comentando, ¿a qué asimilas este discurso, Javier, que estábamos fuera de antena?

A lo que ocurrió en Ucrania, la gran hambruna, que es.

A Stalin, un discurso estalinista.

Los medios, Stalin, todo el tiempo, mientras los ucranianos veían a la gente muerta en la calle, en el suelo, de hambre, pues les decían desde los medios del partido que allí, vamos, que vivía, era la fiesta de los torrejoses. O sea, aquello era maravilloso, que nunca se había comido tan bien y tanto como se comía ahora mismo en Ucrania. Exactamente lo es, el principio de inversión. Pero vamos a una cuestión, aquí hay una cuestión, y no sé si, a ver si la adjudico indebidamente, el mérito de haber señalado que, por ejemplo, en el acto de vergüenza ajena que ha habido en Valencia del Partido Socialista, la mayoría de gente de edad bastante avanzada, es decir, gente de 70 años, no sé quién de vosotros.

Manuel.

Concretamente, eran todos jubilados.

Bien, pues ahí tenemos un dato fundamental del suelo del PSOE. Es decir, si miramos realmente cómo se reparte el voto en España, veremos que los partidos, digamos, más estructurados y más tradicionales o convencionales de la política desde que se restaura la democracia en España, ahora mismo la base electoral es generalmente gente mayor. Es decir, el núcleo duro de su votante es gente de una determinada edad. El Partido Socialista es posiblemente uno de los que tiene un voto mayor, de más edad.

Sí, es cierto.

Y dónde se informa ese voto de más edad?

En la tele.

En la tele, ¿no?

Es decir, claro, igual el nieto le manda una cosa de TikTok, pero claro, lo ve ahí y dice: "Bueno, pero yo he visto a hinchao rondo, he visto a broncano, he visto a..." Es decir, hay una red que se dedica exactamente a hacer eso, lo que hemos dicho hace un minuto, a invertir la realidad. El principio de inversión de la realidad es un principio que funciona en política y se ha aplicado. Lo aplica Putin, lo aplica Xi Jinping, lo aplican generalmente todos los dictadores. Es decir, todas las ideologías absolutistas o totalitarias o no democráticas.

Como la inmensa mayoría de los jóvenes, por cierto.

Sí, pero bueno, también.

Que no la ven.

Pero también la información, la televisión se filtra a la red. Es decir, los clips, los cortes, los vídeos, tal. Es decir, está permeando también la red. Pero sobre todo, es un medio en el que tú puedes llegar a haber visto todo lo que conoces y haberte informado de arriba a abajo de lo que ha pasado en este accidente, quiénes son los responsables realmente, cuánto se ha gastado, mantenimiento. Por ejemplo, tenemos que saber, y el Partido Popular me imagino que lo sabe, que se estima, yo lo miré hace un año, que el déficit en inversiones y mantenimiento de la red ferroviaria española está por encima de los 5.000 millones. A ver el que venga detrás que arregle con eso, de entrada.

Mucho peor.

Mucho peor. De hecho, incluso habría que cerrarla igual. Habría que cerrar auténticas líneas enteras. Bueno, a lo que voy, ese es el suelo del PSOE. Ese es el suelo del PSOE. Podemos hacer una vez decir esto, decirlo, no es una verdad absoluta, pero desde luego, si queremos entender un poco, está ahí. Tú puedes estar muy informado, eres una persona independiente, no tienes por qué ser de derecha, porque aquí ser de derecha es ser independiente ya, claro. Y estar informado, y te ves tres, cuatro telediarios, cuatro programas de la Sexta, de la Uno, de la que sea.

Ahora de la Séptima.

Bueno, la Séptima yo creo que eso ya es material de derribo, pero bueno.

Eso ya es para muy cafeteros.

Sí, para jóvenes muy desconcertados o que se han pasado con el espíritu por la noche o algo así. Y lo miras y dices: "Esto es exactamente como Stalin respecto a la hambruna de Ucrania".

Es otra realidad.

Es decir, Ucrania era un país de ríos de leche y miel. Y eso es lo que están todos los días. Todos los días. Claro, ahí ha habido un error fundamental de la derecha, no del Partido Popular, digo, de la derecha en general, de no entender que hemos estado muy a lo nuestro, es decir, a pensar que esto ya estaba hecho, que la democracia estaba establecida, y que lo que habría que llegarse era a trabajar, a ganar dinero, a crear una familia, lo que sea. Y estos han estado precisamente a tomar todo eso, a tomar todo eso, y a veces, pues ahora mismo, claro, nos colocan en la situación en la que estamos.

Por eso precisamente, Javier, comentaba yo antes en el informativo, no es casualidad, Javi, que el mismo día de la DANA, bueno, al día siguiente, después de la riada de Valencia, cuando la gente estaba abandonada, sin luz, sin agua, sin comida, con asaltos por la noche.

Como si fuera Somalia.

Como si fuera Somalia, no había nadie, había gente herida, muerta en las calles, y esa misma mañana el Gobierno y sus socios aprobaron en el Congreso la toma a las bravas del Consejo de Dirección, del Consejo de Administración de Radio Televisión Española.

Sí, bueno, y además participando una de esas fuerzas que han surgido pegadas a la tierra, porque nosotros representamos mucho mejor que nadie a los valencianos como es Compromís. Compromís participó de esa toma. Vamos a ver, yo creo que.

Compromís, que es responsable de que no se hicieran las obras. Entre otros ha de haber sido invitado a la masacre.

Entre otros, entre otros. Otra ahora es comisaria en Europa, fundamentalmente. Pero claro, o sea, yo creo que para entender cómo funcionan estos señores, el que no quiera leerse grandes manuales o hacer grandes lecturas, tiene que ver dos vídeos. El vídeo en el que Pablo Iglesias desvela por primera vez qué le pediría un Gobierno del Partido Socialista, y el vídeo famoso de Íñigo Errejón hablando a sus militantes. Hay que tomar cada espacio de poder para hacer instituciones paralelas, que nosotros controlemos y que den idea de que aunque las elecciones cambien, el poder no cambie.

El sindicato de inquilinos no es de Errejón, pero funciona en esa dinámica.

Pero es obvio, porque encima no es ni sindicato ni de inquilinos.

No es sindicato, es un nombre engañoso.

Son los inquilinos, pero vamos a ver quién representa.

Sin club privado.

Pues esto es exactamente igual. Para eso necesitan Televisión Española, por eso vamos a ver. O sea, Pedro Sánchez podría tener 50 ministros. ¿Quién es el ministro de verdad de Pedro Sánchez? Silvio Hinchao Rondo, Javier Ruiz. Por eso tienen el presupuesto que tienen. David Broncano. Porque es parte esencial de la maquinaria de poder. Parte esencial. Es un ministerio más. Tú date cuenta que en los medios que controlan desde que te levantas hasta que te acuestas, están hablando de política y te dicen: "Nombre, no, porque luego viene Broncano".

De política.

El señor Nieble, que hace programas también. Obviamente. Todo es política, todo es política. Y por tanto, o sea, en su concepción del poder, es fundamental. Yo creo que una de las cosas que distinguen los dos bandos, ahora podríamos hablarlo, es determinadas obsesiones que tienen, sus cosas buenas y sus cosas malas. No lo estoy demonizando, estoy describiendo. La obsesión por el relato en la izquierda, la obsesión por la gestión en la derecha. Y yo creo que ambas se quedan incompletas.

Es una combinación.

Al margen de perdonarme, que España va a necesitar bastante más que gestión. Es decir, gestionar es cuando una empresa fluctúa y entonces hay gestionarla mejor o peor. Evidentemente hace falta gestión. Lo que hace falta es remover, remover muchas cosas.

Claro, sin duda, Luca.

Es que lo que estáis comentando es muy interesante, porque lo que ha ocurrido en esta campaña o precampaña electoral con el tema del accidente ferroviario es que de repente han movido la brújula de 180 grados.

Total.

O sea, si nosotros hacemos una pequeña cronología de cómo arranca el adelanto electoral, el PSOE intenta poner el foco en la vivienda, con la cuestión ahí de Mari Carmen, que luego es absurdo, porque el problema de la vivienda viene de la ley del 23 de este Gobierno. Pero bueno, intentan centrar la campaña, cómo se mueve el marketing, se mueve. Vamos a centrar la campaña en el tema de la vivienda. ¿Por qué? Porque con la vivienda podemos hablar, podemos aprovechar un gran problema de esta sociedad, el principal entre los ciudadanos en todas las encuestas, poniendo, digamos, una dicotomía al estilo Errejón.

Propietarios buitres.

Propietarios buitres contra inquilinos.

O sea, ese es el esquema. Sin embargo, ese arranque de campaña se le cae porque descubrimos que Mari Carmen no es Mari Carmen y que, digamos.

Y que Montse Mínguez.

Y que Montse Mínguez tampoco es Mari Carmen.

Es una rentista. Una rentista importante, su pareja.

Y que además de Montse Mínguez había una cola de rentistas en ese partido, entonces ellos dijeron: "Bueno, vamos a parar por aquí".

Le dan la vuelta.

Los propios ministros eran. Claro, le dan la vuelta recuperando entonces, porque esto es así, o sea, realmente es que funciona así. Recuperan el de 2023. 2023, que fue la campaña del, no sé, ¿os acordáis del perro Sánchez?

Sí.

Cuando ellos bromean y tal. Antes se decía que había un electorado muy importante de personas mayores, esto es cierto, pero ojo, el PSOE centra mucho los tiros también en los jóvenes. En estas elecciones hay 1,5 millones de personas de nuevos votantes jóvenes, gente que por primera vez vota. Este 1,5 millones es muy importante para el resultado electoral. Entonces van con la fuerza del amor, la kiss cam, los besos, Begoña y tal. Este encaje también se cae con el tema del trágico accidente.

Está amortizado.

Punto y pelota.

Tal cual.

Pero claro, la gestión, o sea, de repente el tema del accidente mueve en la gestión, lo conecta con la corrupción, y creo que esto sí que puede ser ese elemento externo, incalculable e imprevisible, que mueve los discursos.

Es una aterrización a la realidad.

Fijaos que os voy a poner tres noticias, ahora las vamos a comentar después de la publicidad. Es que lo que publica hoy El Mundo es muy relevante. La cúpula de Adif blindó sus bonus a toda prisa tras la tragedia de Hurda, en un consejo extraordinario entre la dimisión de Puente y la de su presidente, la del presidente de Adif. Hicieron un consejo extraordinario donde aprobaron la renovación de sus bonus extraordinarios. Atención, en el año 2025 se repartieron 1,2 millones de euros.

Bueno, pues ya estamos de nuevo en tiempo de tertulia. Estábamos comentando antes estas tres noticias que leídas todas seguidas, la verdad es que llaman la atención, ¿no? Sobre el descontrol absoluto en el Ministerio de Transportes. La cúpula de Adif blindó sus bonus tras la tragedia de Hurda. Es decir, entre la dimisión de Puente y la dimisión, más bien, cese del presidente de Adif, la cúpula de esta empresa pública lo que hizo fue organizar un consejo extraordinario para blindarse sus bonus, es decir, su dinerito, sus sueldos.

Aquí el más tonto hace relojes, vamos.

Luego, el desvío de dinero. Dinero que iba destinado para el control de seguridad del tren, de la línea de AVE, se destinó para el Verano Joven, para regalarle billetes para que los jóvenes se fueran de viaje. Y luego, la noticia de que la Fiscalía de la Unión Europea está investigando corrupción en los contratos públicos de Adif.

Yo creo que eso están investigando de forma preventiva, no les vayas a picar a ellos.

Esto es tremendo. Yo, sinceramente, hay que recordar, y es lo que quiero poner encima de la mesa, que el transportes es el epicentro de la corrupción socialista. De ahí salió José Luis Ábalos, ministro de Transportes. Koldo García, consejero de Renfe, hoy en la cárcel. Ahora Puente, contratos bajo sospecha. Oye, los amantes y amiguitas de Ávalos colocadas en empresas relacionadas con transportes, Javi. Bueno, es que aparte se producen estas desgracias por un estado de la infraestructura verdaderamente lamentable en una de las joyas de la inversión.

Te digo un número: hasta el año 2021, porque luego es muy difícil hacer un agregado 52.000 millones de euros.

O sea, que no es una cuestión de números, es una cuestión directamente de en qué se ha ido ese dinero.

Yo creo que tenemos que entender que el PSOE es un partido que, guste o no guste, ha vertebrado la democracia de este país. Es decir, es un partido que durante muchos años ha gobernado y que ha tenido cargos, personas técnicas, cuadros preparados. Es un partido que sabe cómo se gestiona la cosa pública. Pero en el propio PSOE ha habido un problema, que se llama Pedro Sánchez. Porque el PSOE hubo un momento que, bueno, en un primer momento le da los poderes a Pedro Sánchez, luego lo expulsa. Es decir, luego se da cuenta, digamos, que es una célula maligna.

Yo creo que empieza con Zapatero, es decir, no.

Totalmente.

De hecho, perdóname, solo Luca, disculpa que te interrumpa, empieza con guerra. El PSOE que arranca tiene dos opciones: los tecnócratas más o menos socioliberales o el guerrismo, y se impone el guerrismo. Ahí empieza la deriva del PSOE.

No sé, yo creo que te compro parte de argumento. Con Zapatero, claramente, hay una evolución hacia una izquierda más populista, digamos. Pero bueno, también Felipe González era, a su manera, populista en algunas cosas. Pero yo lo que quiero decir es que Zapatero, por ejemplo, y estos son hechos, Zapatero cuando va a gobernar, Zapatero tiene que tirar de cuadros del felipismo, porque no tiene. Y estos cuadros del felipismo, cuadros, gente más o menos conocida, son personas que quieras o no, pueden tomar decisiones y tal, pero son gente de cierto calibre técnico, mejorable, posiblemente.

Fíjate y te doy paso, Javi, que te veo con ganas.

No, es que yo me interesaba.

Pero solo un punto, es que me interesa mucho la reflexión que ha hecho Luca. Por poner dos ejemplos, ¿a qué se dedicaba Ávalos mientras estaba en el Ministerio de Transportes? Se dedicaba a las fiestas, se dedicaba a irse de putas. Coño, es que lo hemos escuchado en las conversaciones entre Ávalos y Koldo. De hecho, hay periodistas que han tenido acceso a las conversaciones, a los mensajes que se intercambiaban Ávalos con Koldo y otros compañeros, y es que no hablaban del Ministerio de Transportes, solo hablaban de los contratos, de las fiestas, de las prostitutas, de las amigas.

Nos llamaba ratas como Hitler llamaba a los judíos en los años 30.

Es alucinante.

O sea, las cosas como eso. El nazismo empezó deshumanizando a los judíos llamándolos ratas. El ministro Óscar Puente ha llamado a un medio de comunicación y a los periodistas que él considera que somos, en fin, críticos o nos enemigos, como ratas.

Es tremendo. Y simplemente por poner, por recordar, estamos hablando de Ávalos, estamos hablando de Puente, pero luego Koldo García, consejero de Renfe, la amante de Ávalos, que la colocaron en una empresa INECO perteneciente al Ministerio de Transportes. Otra, Claudia Montes, ¿os acordáis de Miss Asturias? Que también testificó en el juicio contra Ávalos, Koldo y Aldama. Fijaos lo que dijo entonces.

Se ha referido que leía los libros que cogía de la biblioteca, ¿era en horario de trabajo o fuera de horario de trabajo?

En horario de trabajo, y eran todos referentes a los trenes. Me quería saber todo lo referente a los trenes.

La amiga de Ávalos fue colocada en LogiRail, una empresa perteneciente al Ministerio de Transportes, y en su horario esta, al menos, iba a trabajar. Bueno, iba a trabajar, hacía que trabajaba. La otra, la amante de Ávalos, ni siquiera iba a trabajar. Pero esta mujer, Claudia Montes, iba, y como no tenía nada que hacer, se dedicaba a ir a la biblioteca a leer libros de trenes. Es que este es el nivel, Javier.

Es que es muy interesante. Pero yo creo que lo de Luca ha puesto, yo creo que es un punto crítico, sobre todo.

Totalmente.

De lo que puede ocurrir en España o puede evitarse que ocurra en España. Yo creo que es cierto lo que dice Luca. Existe todavía un cuerpo más o menos de gestión dentro del PSOE que va desapareciendo hasta que al final. Pero yo lo que discrepo es que Pedro Sánchez no cae del cielo, no es como un meteorito que aterriza en el Partido Socialista. Es un, digamos, un capítulo perfectamente previsible. Y lo digo precisamente por aquellos socialistas que algunos conozco, y aunque parezca alguno discrepará, hay gente decente que puede votar PSOE o socialismo, tener unas convicciones.

Hay gente decente que votó a Chávez y a Maduro, seguro.

Y a Bildu, claro.

Sí, bueno, pero es que no tenemos que decir que porque votes socialismo tienes cuernos y rabo.

Porque es el bucle de la marca de la trama.

Sí, sí, sí, sí. Pero veamos, por ejemplo, es decir, el felipismo llega al final, al año 96, llega exhausto. Y llega ya acosado con unos signos muy graves de una corrupción sistémica. Es decir, ahora no nos acordamos, y yo no quiero decir con eso que todos los que estuvieran ahí eran corruptos, ni que fueran equiparables a lo que estamos viendo ahora mismo, pero ya estaba marcando una deriva. Hay una deriva. Y esa deriva, cuando hay una confrontación dentro del Partido Socialista, ¿qué vas a ser de mayor? Entre ser un partido socialdemócrata, más o menos tecnocrático, aunque la socialdemocracia, cuidado con ella, que también es constructivista, y eso algún día se podría hacer un programa, y caer en la moralización política.

Populismo.

Populismo. Y entonces, cuando tú entras en esa vía, es decir, tú puedes decir: "Todavía tengo cuadros, todavía tengo gente que es gestión", pero ya has abierto la vía de entrada. Es decir, ya has abierto el camino. Es decir, cuando tú dices: "Bueno, al fin y al cabo, como somos los buenos y luchamos contra los malos, ¿qué más da?".

Todo está justificado.

¿Qué más da? O sea, que hemos estrellado un tren, pero bueno, pero vamos a salvar España. No, España, vamos a salvar el mundo. Entonces, palidece. Entonces, abres la puerta a los Ávalos, a los Koldos, a toda esta gentuza. ¿Por qué? Porque no estás dirimendo entre una propuesta A y una propuesta B, estás dirimido entre un plano moral, el eje A de los buenos contra el eje B de los malos. Y esto, Sánchez es, digamos, el epitome de ese proceso. El epitome. Y lo digo precisamente con cariño y con aprecio.

Me lo vas a quitar, Javier. Me lo vas a quitar.

Llega y entonces los españoles descubren: "Ay, pues si puede haber otro gobierno y puede hacer algo mejor", y las hace, no las hace mal, y gana con mayoría absoluta. Entonces, ahí es cuando saltan los plomos.

Ahí está. Absolutamente.

Y ahí se abre ya la carrera final.

Muy buena esa, Javi. Es que eso que está diciendo Javier y que apuntaba Luca es la clave. Es decir, el Partido Socialista en el año 2000, después de protagonizar, de ser el partido que más se parece a España, en el año 2000 se da cuenta que ha perdido esa España y entran en pánico. Hay pánico ahí dentro de la misma manera que hubo pánico en la izquierda mundial cuando cayó el muro. El Partido Socialista en el año 2000 frikean, como dirían los jóvenes. Dicen: "Dios mío, ahora qué vamos a hacer?". Y como bien explica Javier, tienen dos opciones: reconstruyamos esa máquina que se ha averiado, que era el felipismo, una socialdemocracia un poco a la europea y demás, o con los restos que tenemos a nuestro alrededor, formemos una coalición que sea capaz de ganar a esta nueva mayoría social de derechas.

Ganar y mantenerse por siempre.

Sí, y es lo que materializa José Luis Rodríguez Zapatero. Pero ojo, y esto es muy importante. A lomos del 11-M, que esto es importante señalarlo. Es decir, que es que Rajoy iba a revalidar esa mayoría absoluta de Aznar. Pero identifiquemos quiénes son los creadores de la fórmula que explota Zapatero. Porque yo os recomiendo un libro que se llama "El futuro no es lo que era". Oh, sorpresa, autor Juan Luis Cebrián. Oh, sorpresa, coautor Felipe González, donde apuntan esto. Ellos ya saben por dónde tienen que ir.

Y cambiar los estatutos para que sea precisamente la militancia la que tenga el control.

Porque la militancia compra ese.

Son los más radicales.

Ese discurso. Claro, porque en la izquierda la pulsión vengativa, revolucionaria, es algo superior a ellos. O sea, tú coges.

Y la militancia es manejable como en cualquier régimen totalitario. Es decir, la militancia igual no es la militancia, sino que son los cuadros que controlan la militancia.

Pero en toda ideología política izquierdista, los golpes de fuerza les gustan mucho, no sé cómo decirte. O sea, un soviético, tú le coges al típico soviético de pro, no te diría que de lo que más orgulloso está es de la explosión de la industria soviética, sino del asalto al Palacio de Invierno, de matar al zar. Pues esto es lo que pasa en las bases del Partido Socialista, que esa pulsión de revancha de lo que ellos entienden que pasó en la transición, o de lo que les han vendido que pasó en la transición, se impone y nombran a Pedro Sánchez.

Pero como va a haber siempre una polaridad, en cualquier sociedad siempre va a haber una polaridad. Lo que quiero decir con esto, solo termino, es que aquellos que no sean así, que realmente no estén ahora mismo conformes con eso, no aquellos que sean hipócritas, sino aquellos que de verdad dicen: "No están a gusto con esto", tienen que hacer un examen de conciencia, porque eso es lo que permitirá de alguna manera que esa polaridad se represente con otra organización que no sea tan repulsiva como esa.

Son corresponsables. Te doy paso, Luca, para cerrar, pero es que antes, es que me viene muy a cuento esto. Es que esto es los hijos de la revolución matando al padre, matando al padre, tal cual. Felipe González, que era: "No, hay que ir por aquí". Felipe González, Cebrián, ahora son fascistas, es ultraderecha. Los hijos matando al padre. Pero fijaos, ¿en qué hemos acabado? Óscar Puente, no me quiero, no, no, quiero despedirme de Óscar Puente como lo que es, un auténtico villano.

La influencia de España, la influencia de España en Europa y en el mundo, es hoy incluso mayor que en los tiempos de Felipe González. Felipe fue un líder con mucho predicamento en el exterior. Pero es que Pedro Sánchez no es que tenga predicamento, es que es el puto amo. Esa es la realidad. Es el puto amo. ¿Y por qué lo es? ¿Por qué lo es? Porque tiene autonomía, porque tiene discurso, porque se le respeta, porque habla inglés, porque no tiene que estar aislado en una silla cuando la gente habla entre sí.

Bueno, el puto amo, Luca. Por cierto, Pedro Sánchez ahora, esto lo dijo hace algo más de un año, creo recordar. Perdón, no, en abril del 24 lo dijo, 28 de abril del 24. Ahora Pedro Sánchez es un apestado en la política internacional.

Bueno, es que Sánchez, la cuestión es que la política internacional, la izquierda está tan en crisis que va a ir buscando por todos lados a alguien que le represente y ha elegido a Pedro Sánchez. O sea, no creo que sea el puto amo, pero es cierto que efectivamente hay una crisis muy importante sistémica de la izquierda y están buscando en Pedro Sánchez. En fin, la han encontrado algunas fuerzas europeas. Pero yo quiero recordar que Sánchez antes se comentaba sobre la herencia. O sea, Sánchez llega como candidato de la nomenclatura, pero dos o tres años después rompe el vínculo con esa nomenclatura, con el tema de las primarias.

Bolivariano.

Del saunismo.

Del saunismo también. A ver, Adrián, cuéntanos, resultado de la tuita encuesta.

Pues Manuel, hoy hemos preguntado a los oyentes qué opinan de la dimisión de Óscar Puente como ministro de Transportes. Y nuestras opciones en la cuenta @TrincheraLlamas es que está bien, es correcto, ha llegado en buen momento esta semana. Debió dimitir tras Adamuz, tras el primer accidente, o nunca debió ser ministro. Pues un 83% cree que nunca debió ser ministro. Y hay un 16% que cree que debió dimitir tras Adamuz. Así que vamos a escuchar lo que nos han dejado los oyentes.

Buenos días. Óscar Puente jamás debió de ser ministro. Estamos gobernados por una panda de parásitos que solo piensan en su bienestar y no en el bienestar de los españoles. Es vergonzoso.

Pues a mí me parece un insulto a las víctimas, una vergüenza, una indignidad total el numerito que se montó este miserable sujeto y una mentira más de este gobierno que espero y deseo con toda mi alma que el día 29 desaparezca de nuestras vidas.

Buenos días. La dimisión de Puente no tiene nombre. Lo mismo que no tiene nombre su trayectoria como político, como ministro, y mucho menos, todavía tiene mucho menos nombre la trayectoria de todos aquellos que le aplauden y encima le ponen como ejemplo de dignidad. Es todo, es impresentable, todo es una vergüenza.

Bueno, pues llegados a este punto, tenemos que despedir la tertulia, muy a mi pesar. Javier Ferneda, director de la Fundación Neos, un auténtico placer.

Un placer, Manu, siempre estar aquí.

Javier Venegas, periodista, escritor, muchísimas gracias.

A vosotros.

Y Luca Costantini, periodista de Objective, como siempre, un auténtico placer, Luca.

Muchas gracias.

La trinchera de llamas, con Manuel Llamas.