Transkript von Sündigen für den Haushalt: Die Methode Klingbeil

Das alles und noch viel mehr würd' ich machen, wenn ich König von Deutschland wär'. Oh, das alles und noch viel mehr würd' ich machen, wenn ich König von Deutschland wär'.

Nicht König von Deutschland wie bei Rio Reisa, aber kleine Könige des Bundestags, so werden die Mitglieder des Haushaltsausschusses genannt. Denn dieser Ausschuss hat das Königsrecht des Parlaments inne: Er entscheidet darüber, wie viel und wofür eine Bundesregierung Geld ausgeben kann. An diesem Donnerstag nun halten die 42 Haushälter Hof. Da ist die Bereinigungssitzung angesetzt, an deren Ende über den endgültigen Haushaltsentwurf entschieden wird.

"Machtwechsel": Wer regiert Deutschland? Mit Dagmar Rosenfeld und Robin Alexander.

Wir handeln, und wir investieren dafür, dass Deutschland ein starkes Land bleibt. Ich habe es gerade gesagt: Wir schaffen das, woran die letzte Regierung gescheitert ist. Inmitten internationaler Krisen lösen wir große finanzpolitische Aufgaben, wir sorgen für Planungssicherheit, und wir investieren in die Zukunft.

Das sagte Bundesfinanzminister Lars Klingbeil im Juli, als er den Haushaltsentwurf der schwarz-roten Bundesregierung vorstellte. Dass gelungen ist, woran die Vorgängerregierung gescheitert ist, dem ist nicht zu widersprechen. Schließlich ist die Ampel ja an der Haushaltsaufstellung letztlich zerbrochen. Und damit sind wir bei den völlig anderen Voraussetzungen, unter denen schwarz-rot im Vergleich zur Ampel agieren kann. Denn, Robin, die Merz-Regierung hat ja die Schuldenbremse gelockert.

Du hast völlig recht, Lars. Klingbeil ist auf der faktischen Ebene richtig, aber es ist eigentlich schon eine Frechheit. Denn ich glaube, Olaf Scholz, Christian Lindner und Robert Habeck, die sich am Ende der Ampel über nichts mehr einig waren, wären sich einig unter den Voraussetzungen, unter denen jetzt Klingbeil und Merz agieren, hätten sie es auch geschafft. Weil die haben ja versucht, einen Haushalt unter der Einhaltung der Schuldenbremse zu machen. Du sagst richtig: Jetzt sind wir eigentlich im Jahr 2 der merz'schen Finanzrevolution, alles ist anders.

Das klang jetzt alles recht kritisch, wie du es gerade formuliert hast. Und ich bin da auch ganz bei dir, dass diese Voraussetzung die Ampel sich herbeigesehnt hätte, die jetzt schwarz-rot hat. Aber dennoch: Es gibt zwei Sichtweisen, die man auf diesen Haushalt 2027 haben kann.

Das stimmt. Also, man kann erst mal sagen: Das ist der größte Haushalt ever, um den Leuten mal eine Dimension zu geben. Auf die Nachkommastelle geht es noch nicht, weil die Bereinigungssitzung ja noch ist. Aber wenn Sie Weihnachten mit Ihren Schwiegereltern darüber reden, merken Sie sich die Zahl 555, 555 Milliarden Euro. Und das ist nur der Kernhaushalt. Da kommen noch dazu 55 Milliarden aus dem Sondervermögen Infrastruktur und 30 Milliarden aus dem Sondervermögen Bundeswehr, also insgesamt 640 Milliarden.

Bevor die Stimmung jetzt hier aber zu gut wird, Robin, die andere Sichtweise, die negative.

Da haue ich auch gleich eine Zahl rein, die man sich leicht merken kann, nämlich die Zahl 200. 200 Milliarden neue Schulden. Fast 30 % vom Ganzen sind kreditfinanziert. Und die Zinskosten steigen, absehbar. Und eigentlich hat bisher keiner eine Idee, wie das langfristig gut gehen soll.

Aber egal, welcher Sichtweise man sich nun anschließt, Fakt ist, dass die Koalition trotz der immensen finanziellen Möglichkeiten, die sie sich durch das Schleifen der Schuldenbremse geschaffen hat, weiterhin über den Haushalt streitet. Und zwar sowohl was Steuererhöhungen als auch Entlastungen angeht. Worüber der Streit konkret im Einzelnen gerade geführt wird, darüber werden wir noch detailliert sprechen, Robin. Aber erst einmal das Grundsätzliche: Da hat man also die Schuldenbremse ausgehebelt, und trotzdem wird bis zum jetzigen Zeitpunkt - wir nehmen diesen Podcast am Dienstagnachmittag auf - um einzelne Posten gestritten.

Hier greift eine seltsame politische Dynamik. Man würde ja eigentlich denken: Wenn ganz, ganz viel Geld da ist, dann fällt es etwas leichter, die Ecken auszukehren und hier und da auch mal Abstriche zu machen, weil man ja so eine große Gesamtsumme hat. Aber das Gegenteil ist der Fall. Und das ist nur psychologisch zu erklären. Das ist, wenn das politische Berlin, wenn die Leute in den Ministerien, die natürlich alle denken, mein Anliegen ist das Wichtigste und Wertvollste, wenn die das Gefühl haben, eigentlich ist so viel Geld da wie noch nie, dann sind sie weniger bereit, Abstriche zu machen, als wenn sich herumgesprochen hätte: Alle müssen knapsen.

Du hast jetzt gerade eine Regierung auf Speed sozusagen beschrieben. Was aber jetzt passieren muss, ist, dass die Koalition zu Potte kommen muss in diesen Streitpunkten, weil die Stunden sind gezählt. Denn am Donnerstag, wie ich es im Intro schon angesprochen habe, findet die entscheidende Sitzung des Haushaltsausschusses im Bundestag statt. Das ist die sogenannte Bereinigungssitzung.

Bei der Bereinigungssitzung treffen sich die Haushälter, und alle Einzelpläne werden noch einmal aufgerufen, nacheinander. Und schon die Reihenfolge, wie das geschieht, ist ein Politikum. Und das kann, wenn ein Minister sich frech oder töricht anstellt, auch zu einer hochnotpeinlichen Befragung im Stile der spanischen Inquisition ausarten. So, und das passiert, wie gesagt, in der Nacht von Donnerstag auf Freitag.

Du hast gerade ja auch erzählt, dass die Minister persönlich erscheinen müssen und Fragen zu ihrem Etat auch beantworten müssen. Es gibt den Satz: Die anderen Ausschüsse, die laden Minister ein, der Haushaltsausschuss bestellt sie ein. Und dieser Satz, der zeugt auch von dem Selbstbewusstsein der Haushälter, die unter den Abgeordneten eine besondere Spezie sind. Und darüber, über das Wesen des Haushaltsausschusses und die Wesen im Haushaltsausschuss, Robin, haben wir uns vorgenommen, in der Folge am Freitag ausführlich zu sprechen, mit unterhaltsamen Anekdoten und viel Wissenswerten.

Die wir natürlich gelesen haben, Dagmar, oder?

Abwechselnd. Wir haben uns gegenseitig die schönsten Stellen vorgelesen, Robin.

Du hast die geraden gelesen und ich die ungeraden.

So wie wir es immer machen. Aber diese Beschlussvorlage ist ja immer noch nicht vollständig, denn es sind immer noch Streitpunkte, zumindest Stand Dienstagnachmittag offen, Robin.

Ja, also in, wie soll ich mal sagen, Friedenszeiten, da war man sich eigentlich am Wochenende vor der Bereinigungssitzung halbwegs klar, wie man das alles glattzieht. Und Montagmorgen gab es dann die von dir beschriebene Bereinigungsvorlage. Diesmal lag die Montagmorgen nicht vor. Die haben also weiterverhandelt, und die mussten die Fraktionschefs zu einer Krisensitzung am Montagabend hinzuziehen. Es stand auch im Raum, dass die Bereinigungssitzung noch mal zwei Wochen verschoben wird, was von den Fristen her gegangen wäre, aber natürlich als Niederlage der Koalition interpretiert worden wäre.

Sie hören die große Freude in Robins Stimme, wenn er über solche Dinge sprechen kann. Also Zubeff.

Zubeff ist die zusätzliche Bereinigungsvorlage, die dann nachgeschoben wird und wo halt Sachen geeint sind, über die man sich vorher nicht einigen konnte. Und dann am Donnerstag, ganz kurz vor der Sitzung oder wenn eben diese schon läuft, können noch letzte Dinge geregelt werden. Und dann erscheint ein Dokument, das heißt Koalitionsdeckblatt. Und warum das Koalitionsdeckblatt heißt, liebe Dagmar.

Das erzählst du uns natürlich nicht, lieber Robin. Wow.

Das weiß sogar ich nicht. Wenn Sie das wissen, schreiben Sie an fragen@machtwechsel.de, auch wenn es diesmal eine Antwort ist.

Du hast ja gerade gesagt, Robin, in friedlichen Zeiten ist es üblich, dass diese Bereinigungsvorlage am Montag vor der entscheidenden Sitzung am Donnerstag erscheint. Aber schon im vergangenen Jahr war die endgültige Fertigstellung dieser Bereinigungsvorlage eine Last-Minute-Aktion. Zwischenzeitlich war auch sogar die Rede davon, dass die Bereinigungssitzung verschoben werden könnte. Gestritten wurde damals, also im vergangenen Jahr, über die Finanzierung der Pflegeversicherung.

33 oder 34, Dagmar?

Ich komme immer durcheinander mit dem, was die Rentenkommission vorgeschlagen hat, wo jedenfalls jede Menge Maßnahmen beschlossen wurden.

Ich glaube, ich bin mehr als schon froh, wenn er 33 von den 34 am Ende durchkriegt. Keine Sorge.

Also, es wurden jede Menge Reformmaßnahmen beschlossen, aber diese Reformen sind ja noch gar nicht umgesetzt. Beispiel Rente, Beispiel Gesundheit, wo die Kommission dir die strukturellen Reformschritte erst Ende des Jahres vorstellen wird. Beispiel Pflege, wo die Kommission ja gerade erst ihre Arbeit aufgenommen hat. Im Gegenzug für die SPD-Zusage zu Reformen hat die Union sich wiederum zu Steuererhöhungen bereit erklärt.

Bevor wir in die Details gehen, einmal noch, damit man diese Methode, die wirklich innovativ ist, oder man könnte auch sagen trickreich, bis durchtrieben, zu illustrieren: Ein normaler Finanzminister muss dafür sorgen, dass nicht zu viel ausgegeben wird. Das heißt, die einzelnen Ministerien haben immer große Ausgabenwünsche, und er sagt dann: "Das geht nicht, jenes geht nicht, welches geht nicht." Also, ich hatte zum Beispiel in meinem früheren Leben Thilo Sarrazin als Finanzsenator von Berlin erlebt, der immer lustvoll gesagt hat: "Machen Sie doch Sparvorschläge, aber wenn Sie keine haben, komme ich mit welchen."

Das hat ihn aber auch nicht beliebter als Sarrazin gemacht, ehrlicherweise.

Sarrazin war damals schon nicht durchgehend sehr beliebt. Lassen wir das. Ein andermal unser großes Thilo-Sarrazin-Special, da gibt es viel zu erzählen. Aber jetzt zurück zu Klingbeil. Also, Klingbeil hat es geschafft, der Union einen ganzen Sack von Steuererhöhungen unterzujubeln. Und jetzt fragt man sich: Wieso? Die Union hatte doch versprochen, mit uns keine Steuererhöhung. Und Lars Klingbeil hat das sehr geschickt getan. Es sind nämlich Steuererhöhungen, Dagmar, die uns alle ein Stück gesünder machen.

So, Robin, und jetzt klingst du wie der Bundesfinanzminister. Der hat nämlich über diese Steuererhöhung Folgendes gesagt. Lass uns mal hören.

Und um die gewaltige Konsolidierungsaufgabe zu bewältigen, erweitern wir auch die Einnahmebasis des Staates, unter anderem dadurch, dass wir Kryptogewinne künftig genauso besteuern wie Kapitaleinkünfte, indem wir die Steuern auf Spirituosen und Alkoprops, also nicht auf Bier und Wein, erhöhen, indem wir die Tabaksteuer erhöhen und eine Zuckersteuer einführen. Alles das dient auch dem Gesundheitsschutz. Was krank macht, wird also teurer.

Also, Robin, diese Regierung kümmert sich um uns. Sie sorgt dafür, dass wir weniger krank werden, indem wir auf ungesunde Dinge höhere Steuern zahlen sollen.

Ist das nicht drollig? Ich meine, die Grünen wurden immer so gedisst, die würden alle umerziehen wollen. Und jetzt regieren die Grünen nicht mehr mit. Und es gibt eine Steuer auf Krypto, weil Krypto, das ist böse Spekulation.

Er hatte jetzt mit unserer Gesundheit aber weniger zu tun.

Ja, aber Spekulation ist eine Sünde. Und Rauchen und Saufen und Plastik und was habe ich jetzt noch vergessen? Zucker. Also, das ist doch wirklich, das ist doch das Klischee eines grünen Angangs. Und die Grünen sind ausnahmsweise nicht schuld.

Nee, diesmal ist es schwarz-rot gemeinsam, denn auf all diese Steuererhöhungen hatte man sich ja mal geeinigt. Und Robin, das ist jetzt der Moment, wo wir kleinteilig werden.

Eins haben wir noch vergessen, Dagmar, die Superreichensteuer. Da hat Lars Klingbeil, oder war es Björn Böning, sein Staatssekretär, auch noch den perfekten Begriff: Die Superreichensteuer wird auch noch eingeführt, weil ganz superreich sein finden Sozialdemokraten, glaube ich, auch ein bisschen böse.

Jenseits der Superreichensteuer, Robin, gucken wir jetzt auf die Verbrauchssteuern. Und das ist der Moment, wo es kleinteilig wird, aber besonders interessant. Ich will mit dir mit dem Tabaksteueränderungsgesetz beginnen. Das ist ja im Oktober im Bundestag verabschiedet worden. Hier ist die Koalition also einig gewesen, was die Steuererhöhung angeht. Und Union und SPD haben dazu im Finanzausschuss auch Hand in Hand gearbeitet und die Steuersätze dort so festgelegt, im Vergleich zum ursprünglichen Gesetzentwurf der Regierung, dass sogar die Einnahmen noch höher werden, nämlich 750 Millionen Euro mehr als eigentlich von der Regierung angedacht, sodass die Einnahmen sich insgesamt auf 1,5 Milliarden Euro im Jahr belaufen sollen.

Ja, das ist wirklich ein sehr lustiger Fehler, ist passiert. Also, das Gesetz stand am 20. Oktober im Bundesgesetzblatt, und der Artikel 3 dieses Gesetzes lautete: "Das Gesetz tritt am Tag nach der Verkündung in Kraft." So, war aber nicht so geplant, sollte erst zum 1. Januar in Kraft treten und sich dann schrittweise steigern, weil man möchte ja gar nicht, dass die Leute sich erschrecken, wie teuer Tabak wird und aufhören zu rauchen.

Mit diesem handwerklichen Fehler hat ein Mann zu tun, der in unserem Podcast auch schon mal vorgekommen ist, ein Sozialdemokrat, der auch mal gerappt hat.

Der rappende Finanzbeamte, den wir schon neulich hatten, als wir die interessante Idee vom Bundesfinanzministerium verhandelten, Zuckersteuer auch auf Cola Light zu erhöhen.

Darüber werden wir gleich auch noch sprechen.

Aber dieser Mann nimmt es mit Humor. Er heißt Bastian Fleick, leitet die Abteilung 3 im Bundesfinanzministerium, die zuständig ist für Zoll, Umsatzsteuer und Verbrauchssteuern, also im Zentrum des Interesses in diesen Tagen steht. Aber man kann nicht sagen, dass der das verbockt hat, weil wenn man ehrlich ist, das Finanzministerium hat den Entwurf gemacht, der ging durch die Frühkoordinierung, dann ging er durch das normale Verfahren, durchs Kabinett, dann ging er, wie du beschrieben hast, durch die Koalitionsfraktionen, dann haben sie auch die Opposition gesehen und der Bundesrat hat es auch beschlossen.

Absolut, lieber Robin. Also, du hast gesagt, es ist mittlerweile korrigiert worden. Wenn wir aber jetzt darüber reden, dass es ja um Gesundheitsschutz geht, also wie eben im O-Ton von Klingbeil gehört: "Was krank macht, wird teurer", dann zeigt eine Debatte, die in der Union geführt wird, dass es vor allem um Einnahmen und weniger um Lenkungswirkung geht. Denn in der Union wird in Sachen Tabak gerade diskutiert: Die Pouches, das sind kleine Nikotinbeutel, die unter die Lippe oder die Backe gestopft werden, diese Pouches in Deutschland zu legalisieren.

Ja, hier geht der Konflikt eigentlich ein bisschen durch die Fraktionsgrenzen. Die Gesundheitspolitiker sagen, dieses Zeug ist sehr, sehr gefährlich und außerdem macht man damit junge Zielgruppen süchtig. Und das sollte verboten bleiben, es zu verkaufen. Und die Finanzpolitiker sagen, es hält sich sowieso niemand an euer Verbot. In einer Sitzung hat einmal ein Unionsfinanzpolitiker einfach Päckchen von diesen Pouches auf den Tisch gelegt, hat gesagt: "Habe ich hier 500 Meter von uns entfernt im Hauptbahnhof gekauft.

Vor allem, wenn du immer wieder den Gesundheitsschutz in den Vordergrund stellst.

Ja, das ist sozusagen in dieser ganzen klingbeilschen Verbrauchs- und Erziehungsgesundheitssteuerorgie das Interessante. Die Debatte beginnt immer mit dem Argument, man möchte jemandem was Gutes tun. Also, wir werden ja gleich noch über die Zuckersteuer sprechen, da hat ein ganzer CDU-Parteitag sich eine weltanschauliche Debatte geliefert. Es gibt zu viele dicke Kinder, denen geht es dann später im Alter schlecht und die Gesundheitskassen müssen zu viel bezahlen. Also ist es geboten, die Cola teurer zu machen, damit auch die armen und nicht so gut informierten Eltern lieber Wasser kaufen.

So, wenn wir schon bei den verführerischen Dingen des Lebens sind, lass uns vom Tabak zum Alkohol kommen. Laut Haushaltsbegleitgesetz soll die Alkoholsteuer auf Spirituosen sowie die Schaumwein-Zwischenerzeugnis und Alkopropssteuer zum 1. Januar 2027 um jeweils 20 Prozent erhöht werden. Soweit das Haushaltsbegleitgesetz. Bier und Wein bleiben übrigens ausgenommen. Vor allem gegen diese Schaumweinsteuer hat sich dann in der Union Widerstand geregt.

Eine spektakuläre Entwicklung des Wochenendes. Also, Gordon Schnieder, ein neuer Ministerpräsident, sagt: "Liebe Winzer, ich zeige euch mal, was ich kann. Ich mache diese Steuer kaputt, die eure Produkte teurer machen soll." Scheitert damit im Bundesrat. Alle denken, er hat den Mund zu voll genommen. Hat er aber nicht. Er hat es tatsächlich abgewendet bekommen. Statt Schaumwein wird nämlich jetzt ein anderer Alkohol teurer gemacht: Alkoprops.

Genau. Die Besteuerung der Alkoprops, die geht auf die rot-grüne Regierung zurück, auf das Jahr 2004. Da hat man, um Kinder vor schädlichen, verführerischen, süß schmeckenden alkoholischen Mixgetränken zu schützen, diese Steuer eingeführt.

Und das hat tatsächlich auch gut funktioniert. Also, hier ist mal ein Beispiel, wo eine Lenkungswirkung funktioniert, wo wir uns gerade etwas lustig darüber gemacht haben, dass der Staat durch Verteuerung von Produkten auch unvernünftiges Verhalten ändern kann, hat hier funktioniert. Man erinnert sich, damals große Debatten, Koma saufen und die Industrie über den Süßkram führt die Kinder gezielt und viel zu früh an den Stoff. Da haben die Rot-Grünen das gezielt verteuert und das hat funktioniert. Der Konsum von dem Zeug ist deutlich zurückgegangen, damit aber natürlich auch die Steuereinnahmen.

Lass uns jetzt mal kurz darüber sprechen, was jetzt geplant ist bei den Alkoprops, um doch höhere Steuereinnahmen in diesem Bereich zu generieren.

Seit rot-grünen Zeiten liegt die Grenze bei 10 Prozent Alkoholgehalt, weil man wollte die klassischen Liköre und Spirituosen nicht treffen, sondern eben diese süßen Alkoholmischgetränke. Das hat auch funktioniert, wie beschrieben. Deshalb gibt es keine Steuereinnahmen mehr. Im Gegenteil, 2025 musste der Staat sogar zwei Millionen Euro zurückzahlen. Jetzt fragt man sich, wie kann das sein? Das sind dann Rückerstattungen. Also, man hatte ein Minus erarbeitet und jetzt kam man auf die Idee: "Okay, wenn wir das Zeug bis 10 Prozent so gut wie vom Markt haben, dann machen wir uns jetzt mal an das Zeug bis 15 Prozent Alkoholgehalt."

Da bist du jetzt wieder bei der Lenkungswirkung. Aber der eigentliche Gedanke ist ja, die 65 Millionen Euro, die dem Staat entgehen, weil man eben nicht die Schaumweinsteuer erhöht, jetzt über die Alkoprops reinzuholen. Und in der Union heißt es, mit diesem neuen Modell, was du gerade beschrieben hast, könnten 100 Millionen Euro im Jahr zusätzlich reingeholt werden. Du hast aber gerade gesagt, die Einnahmen sind sogar zum Teil negativ aus dieser Alkopropssteuer.

Ich finde das ja super drollig, weil das hat auch wieder einen klassischen Generationenkonflikt. Man begann mit der Idee, den Prosecco für die Boomer teurer zu machen und stattdessen nimmt man jetzt den Smirnoff Ice oder Bacardi Breeze für die Gen Z. Macht man richtig teuer. Also, wieder einmal haben die Alten über die Jungen obsiegt. Und was ich fast genauso lustig finde, diese Schaumweinsteuer ist ja eigentlich die Sektsteuer und die ist das klassische Beispiel für jeden journalistischen Leitartikel oder ähnlichen Text, weil die wurde ja 1902 eingeführt zur Finanzierung der kaiserlichen Flotte und nie wieder abgeschafft.

So, Robin, jetzt wird's süß. Wir reden über die Zuckersteuer, über die wir in diesem Podcast ja schon des Öfteren gesprochen haben und du hast sie ja eben schon mal anklingen lassen. Ich mache jetzt noch mal eine kurze Geschichte mit den vielen Irrungen und Wirrungen, die es um diese Zuckersteuer gegeben hat.

Alles, was Sie schon immer über die Zuckersteuer wissen wollten, aber nie zu fragen wagten.

Das bekommen Sie jetzt von mir. Also, beschlossen wurde ja mal ursprünglich im April diesen Jahres im Kabinett eine Zuckerabgabe und die sollte 2028 kommen. Dann wurde aus der Abgabe eine Steuer, offiziell aus verfassungsrechtlichen Gründen. Und damit wanderte die Zuständigkeit vom Gesundheits- ins Finanzministerium. Und diese Steuer sollte dann plötzlich schon 2027 kommen und nicht mehr 2028, wie ursprünglich beschlossen.

Dieser Streit läuft wahrscheinlich noch, wenn Sie diesen Podcast hören. Der muss nämlich noch bis Donnerstag geeint sein. Deshalb können wir hier nur einen Zwischenstand geben. Also, der Zwischenstand war, wie du schon sagtest, ursprünglich sollte das mal am 1.1.27 losgehen. Dann hat das Finanzministerium die Konzession gemacht auf die Jahresmitte. Jetzt kamen aber Leute aus der Unionsfraktion und haben gesagt, lass uns das noch später machen. Und die waren angespitzt worden von den Herstellern von Brause oder den Abfüllern von Brause.

Lass mich raten, kommen jetzt wieder drei Stufen anstatt zwei.

Ja, das ist wirklich lustig. Entschuldigen Sie, wenn man uns heute die Heiterkeit anhört. Aber die Unionsabgeordneten sind in schimmernder Wehr zum eigenen Kanzler gezogen und haben gesagt, nur über unsere Leiche drei Stufen. Wir wollten gar keine Steuererhöhung. Das war ja auch die Tage, wo die ganze Kanzlerschaft von Friedrich Merz, so wird er nicht ausgewechselt und so weiter. Und dann hat Merz manhaft gegen seinen Finanzminister durchgesetzt, es bleibt bei zwei Stufen für zuckerhaltige Getränke. Und jetzt merkt man, naja, wenn man den Unternehmen mehr Zeit geben will, dann kauft man das vielleicht doch durch die dritte Stufe.

Eine Steuer, die geplant war, das ist die Plastiksteuer. Da war eigentlich gedacht, dass die zum 1. Juli 2027 kommen soll und dann im Jahr 2027 für Mehreinnahmen von 805 Millionen Euro sorgen soll und ab 2028 sogar knapp 1,5 Milliarden Euro jährlich. Dazu muss man wissen, seit dem 1. Januar 2021 hat die EU eine Abgabe auf nicht recycelten Kunststoffverpackungsabfall eingeführt.

Naja, wenn man ehrlich ist, nicht die ganze Ampel. Der grüne und auch rote Teil der Ampel konnte sich das gut vorstellen, wegen Lenkungswirkung. Auch Plastik ist ja keine gute Sache. Und die Idee, dass man Plastik gezielt verteuert, damit die Unternehmen sich überlegen, weniger einzusetzen. Davon stand im Raum. Der liberale Koalitionspartner dachte aber, oh, oh, das wird verdammt schwierig zu organisieren.

Allerdings, lieber Robin, hat sich der rot-grüne Teil durchgesetzt, weil nämlich im Koalitionsvertrag der Ampel unter dem Kapitel Subventionen unter anderem stand, die bestehende EU-Plastikabgabe soll wie in anderen europäischen Ländern auf die Hersteller umgelegt werden. Soweit der Koalitionsvertrag der Ampel.

Aber lustig ist doch, die von dir angesprochenen anderen europäischen Länder sind bei genauem Hinschauen zwei Länder. Spanien und Portugal. Alle anderen Länder fanden das nämlich auch zu kompliziert mit der Steuer, mit der Ausnahme Italiens. Italien hat eine Plastiktax eingeführt, schon im Jahr 2020, aber hat die nie scharfgestellt. Also, die steht in Italien im Gesetzbuch, wird aber nicht erhoben. Und das ist auch schon achtmal verschoben worden, weil auch die Italiener es zu kompliziert finden.

Der Ampel ist es ja auch nicht gelungen, diese Plastiksteuer einzuführen. Als es im Haushalt der Ampel nach dem Verfassungsgerichtsurteil von Karlsruhe so eng wurde, hatte man sich aufgemacht, diese Steuer umzusetzen. Und dann sagte aber das damals FDP-geführte Bundesfinanzministerium, es gebe da Probleme mit der Datenerhebung und es drohe ein enormer bürokratischer Aufwand. Und so ist diese Steuer nicht gekommen, zumal die Ampel ja dann im November 2024 sowieso auseinandergebrochen ist.

Ja, also wenn man in den Gesetzentwurf aus dem Bundesfinanzministerium guckt, dann zielt diese Steuer auf 118.000 Unternehmen, aber die dann natürlich sukzessive ihre Produkte verteuern, wenn sie den Plastikanteil da nicht korrigiert bekommen. Und um das zu überprüfen, waren 819 neue Stellen beim Staat eingeplant. Und das hätte sage und schreibe 46 Millionen Euro jährlich an Personalkosten bedeutet.

Weil tatsächlich diese Plastiksteuer ein Bürokratiemonster wäre. Auch das geht aus dem Entwurf aus dem Finanzministerium hervor, wo über den Erfüllungsaufwand für die Unternehmen gesagt wird, dass der jährlich bei 44,1 Millionen Euro liegen würde. Und diese Kosten ergeben sich vollständig aus dem Aufwuchs von Bürokratiekosten aus Informationspflichten für diese Unternehmen. Und Robin, zu einer Regierung, die sich Bürokratieabbau auf die Fahnen geschrieben hat, passt das Ganze ja nicht.

Das sieht zumindest ein Teil der Koalition immer noch so. Und deshalb kommt die Plastiksteuer, Stand jetzt, erst mal nicht. Wo wir wieder bei dem Phänomen sind, das wir heute mehrmals beschrieben haben. Am Anfang wird mit Lenkungswirkung argumentiert und am Ende geht es um Geld.

Robin, und damit sind wir jetzt bei den großen Entlastungsfragen, über die ja noch gestritten wird. Die Union möchte ja einen vollständigen Ausgleich der kalten Progression, der bisher nicht vorgesehen ist. Also das Bundeswirtschaftsministerium hatte dazu ja im September auch einen Brief an die Kollegen im Finanzministerium geschrieben. Und in diesem Brief hieß es, die aktuelle Bundesregierung wäre die erste seit 2015, die keinen vollständigen Abbau der kalten Progression gesetzlich veranlasse.

Stand unserer Aufnahme gibt es die noch nicht, ist aber ein dringendes Anliegen vor allen Dingen der Unionsfraktion. Die sagen, wie du schon beschrieben hast, in den letzten Jahren ist das immer ausgeglichen worden. Also das bedeutet ja, jemand kriegt eine Lohnerhöhung, die nur die Inflation ausgleicht und muss trotzdem mehr Steuern zahlen. Und in dem Entwurf von Lars Klingenbeil wurde die kalte Progression nur für die unteren Lohngruppen ausgeglichen. Du hast also quasi eine heimliche Steuererhöhung für gut oder besser Verdiente.

Einfacher wird das Ganze ja nicht, weil was noch hinzukommt, dass der Bundeskanzler auf Druck seiner CDU-Ministerpräsidenten ja eine Senkung der Stromsteuer versprochen hat. Das würde 5 Milliarden Euro kosten. Und Robin, selbst in der Union gibt es niemanden, der glaubt, dass es für beides, also für den kompletten Ausgleich der kalten Progression und die Stromsteuersenkung für alle, das nötige Geld aufgetrieben werden kann.

Ja, da hast du recht. Die eigenen Leute sind wieder einmal etwas erstaunt über Friedrich Merz. Also nochmal die Genese, wir hatten damals eine schöne Folge dazu gemacht. Friedrich Merz muss nach der Wahlniederlage eine Präsidiumsklausur machen. Es steht im Raum, dass die mächtigen CDU-Ministerpräsidenten, die ja gerade noch mit seinem Sturz geflirtet haben, ihn unter Druck setzen. Und tatsächlich, einige Ministerpräsidenten, vor allem in Ostdeutschland, wollen die CO2-Abgabe schleifen. Also es wäre ein Schlag für die Klimapolitik.

Die Ironie an dieser ganzen Geschichte ist ja, dass mit der nun wieder versprochenen Stromsteuersenkung man ein Versprechen heilen will, das, wie du ja erzählt hast, schon im Koalitionsvertrag gegeben worden ist und dann aber abgeräumt wurde.

Hier wird es natürlich politisch. Die nicht gelieferte Absenkung der Stromsteuer war ein schwerer Schlag ins Kontor, ein früher Vertrauensbruch. Wenn man den jetzt heilt, lenkt man erstmal wieder den Scheinwerfer darauf, dass es ihn gab. Und außerdem produziert man einen neuen Vertrauensbruch, weil der normale Bürgerliche erwartet von seiner Unionsregierung und seinem Kanzler Merz natürlich, dass die kalte Progression ausgeglichen wird. Und wenn die da stehen und sagen, diesmal leider nicht, ihr zahlt ein bisschen mehr Steuer, wird das nicht erneut als schwerer Vertrauensbruch gewertet.

Aber aus diesem Konflikt, dass beides zugleich nicht gehen wird, da wird die Union ja nicht rauskommen.

Oder sie müssen ganz kreativ noch etwas finden. Man weiß es nicht, es läuft ja jetzt, wenn die kommen und sagen, guck mal, wir haben 10 Milliarden gefunden, kalte Progression und Stromsteuer und man darf sich noch was wünschen. Wer weiß, dann sind wir überrascht, sag mal.

Ja, wir lassen uns sehr gerne überraschen. Aber Robin, selbst wenn die Koalition jetzt noch alles hinbekommen würde und sie wird sich ja einigen müssen, damit der Haushaltsausschuss am Donnerstag seine Bereinigungssitzung abhalten kann. Also selbst wenn jetzt alles durch ist im Haushalt und der Bundestag dann den Haushalt 2027 verabschieden kann, gibt es ja immer noch ein kurzfristiges Risiko. Und dieses kurzfristige Risiko, das heißt Tankrabatt.

Alle schwören, dass es nicht so kommt, aber man glaubt diesen Spüren nicht mehr, weil sie haben es ja schon dreimal getan. Der Tankrabatt, also dass man, wenn Sprit teurer wird wegen geopolitischen Umständen, das versucht sozusagen staatlicherseits zu korrigieren, das hat ja schon die Geschichte aus der Ampel, März 2022. Christian Lindner hat den Tankrabatt eingebracht. Ich erinnere an ein heiteres Kapitel in meinem Buch "Letzte Chance", wo auch Weißwein im Spiel war.

Kein Schaumwein, ne?

Kein Schaumwein, echter Weißwein und der Burger von McDonald's. Aber lesen Sie selbst. Der Tankrabatt damals hat 3,15 Milliarden Euro gekostet und schon damals war das Geld eigentlich nicht da. Und Friedrich Merz hatte auch immer gesagt, das geht nicht. Man kann nicht gegen Marktkräfte ansubventionieren. Aber auch er hatte seine schwache Stunde, auch wenn er keinen Weißwein getrunken hatte, in der berühmten Sitzung von der Villa Borsig am 12. und 13. April diesen Jahres, als die großen Reformvorhaben nicht vorankamen und man in seiner Not zur 1000-Euro-Prämie und zum Tankrabatt griff und das kostete den Steuerzahler 1,6 Milliarden Euro.

Also der Tankrabatt, das ist ja ein staatlicher Eingriff in den Markt, läuft wie gesagt Ende Dezember aus. Und der Plan der SPD ist es ja, nach dem Auslaufen dieses Tankrabatts einen Spritpreisdeckel einzuführen. Auch eine Variante des staatlichen Eingriffs in den Markt. Und auf diesen Spritpreisdeckel hat sie gedrängt und der ist auch im Koalitionsausschuss Mitte September dann auf Drängen der SPD beschlossen worden. Der marktwirtschaftliche Flügel der Union, allen voran Bundeswirtschaftsministerin Katharina Reiche, ist gegen solche staatlichen Eingriffe.

Katharina Reiche, die sich ja in der Rolle der Jeanne d'Arc der Marktwirtschaft versteht, wurde damit beauftragt, das auszuarbeiten. Das ist natürlich so ein bisschen so, als wenn du eine Schlachtplatte bei der Vegetarierin bestellst. Und sie hat dann diese Möglichkeit des Markteingriffs so gestaltet, dass er eigentlich nie gezogen wird oder nie was bringt.

Ja, gegen diesen Entwurf ist dann ja auch vom Finanzministerium bereits ein Veto eingelegt worden.

Und der Tankrabatt läuft bis Jahresende und die große Frage ist, was dann passiert. Und manche Leute, sag mal, machen sich da ganz große Sorgen.

Es gibt vor allem in der Union die Befürchtung, dass die SPD dann die Situation der hohen Energiepreise nutzen könnte, um zu sagen, lass uns doch nochmal an die Schuldenbremse rangehen.

Ja, und das ist gar keine so verwegene Überlegung, wenn man darüber nachdenkt. Die Aussetzung der Schuldenbremse funktioniert ja immer mit der Argumentation eines externen Schocks, also Corona oder die russische Invasion in der Ukraine. Und selbstverständlich, was Donald Trump da im Mittleren Osten angezettelt hat, der Krieg mit dem Iran und die Straße der Sperrung von Hormuz ist ein externer Schock. Deshalb könnten die Sozialdemokraten sagen, damit kriegen wir wieder eine Aussetzung der Schuldenbremse oder wie man das heute formulieren würde, ein Überschreitungsbeschluss hin und müssen dann für den kommenden Bundeshaushalt nicht mehr ganz so auf Kante nähen, wie es Lars Klingbeil in diesem Haushalt musste.

Und wenn diese Debatte Ende des Jahres losgehen sollte, dann trifft sie ja auf eine sozialdemokratische Partei, in der der Wettbewerb um den künftigen Parteivorsitz im vollen Gange ist.

Das stimmt, da ist dann Manuela Schwesig im Spiel, da ist Hubertus Heil im Spiel und auf der Verteidigungsposition Lars Klingbeil, der seinen Leuten, glaube ich, nicht zumuten will, dass man bald noch mehr sparen muss. Wobei, das noch mehr hat man ja in dieser Folge gelernt, ist ein sehr relatives. Aber, und hier kommen wir jetzt sozusagen in den Ausblicksteil, nach der Bereinigungssitzung ist vor der Bereinigungssitzung, es wird auch einen neuen Bundeshaushalt geben.

Und für die nächsten Bundeshaushalte tun sich immense Lücken auf. Bis 2030 sind es insgesamt rund 109 Milliarden Euro. Die Methode Klingbeil, über die wir vorhin gesprochen haben, die er noch für den Haushalt 2027 anwenden konnte, die lässt sich aber nicht wiederholen für die nächsten Bundeshaushalte. Robin, und so pfeifen in Berlin die Spatzen von den Dächern, dass die Koalition eine Steuer erhöhen könnte, über die ja schon mal im Zuge der Finanzierung der Einkommensteuerreform diskutiert wurde.

Es wären dann nicht mehr ganz viele einzelne gesundheitsfördernde Verbrauchssteuern, sondern es wäre die Mutter aller Verbrauchssteuern, die Mehrwertsteuer. Hier kursierte schon einmal auch im Umfeld des Bundeskanzlers die Idee, neue Sätze einzuführen. Und Heidi Reichinnek, die Fraktionsvorsitzende der Linken, hat den Kanzler auch schon mal in einer Befragung im Bundestag darauf angesprochen. Und die Antwort war, wenn ich mich recht entsinne, ich schließe nichts aus.

Also dieses Modell, so Berechnung, würde 16 Milliarden Euro an Mehreinnahmen bringen.

Ja, die 16 Milliarden würden noch nicht die 22 Milliarden decken, die der Klingbeil eigentlich im nächsten Bundeshaushalt in jedem Fall einsparen will. Und es kommt noch etwas dazu in der Union, wo man ja eigentlich keine Steuern erhöhen will, hofft man, dass man, wenn man schon die Mehrwertsteuer erhöhen muss, nicht nur die klingbeilsche Lücke hilft zu schließen, sondern darüber hinaus auch noch etwas aus deren Sicht sehr Sinnvolles tut, nämlich die Sozialbeiträge zu senken.

Wir sind ja bereits jetzt tief im Spekulieren, wie es im kommenden Jahr weitergehen könnte. Aber was die Mehrwertsteuererhöhung angeht, Robin, so ist auch das, würde es dazu kommen, nicht ohne Ironie.

Nein, das ist wirklich, also wenn die Regierung Merz im kommenden Jahr zu dieser Mehrwertsteuererhöhung griffe, dann hätte das gleich zwei Ironien. Die erste ist, Merz ist ja gerade von den eigenen Ministerpräsidenten auf diesen Affordability-Ansatz festgelegt worden. Also über allem soll jetzt nicht mehr das Wort Reform stehen, sondern die Senkung der Lebenshaltungskosten.

Bezahlbarkeit ist das Schlagwort der Stunde.

Leben muss wieder bezahlbar werden und eine Mehrwertsteuererhöhung macht das Leben ein bisschen weniger bezahlbar. Und die zweite Ironie wäre, die Mehrwertsteuer zu erhöhen, um die Sozialbeiträge zu senken. Das hat schon mal eine Kanzlerin am Anfang ihrer Amtszeit gemacht. Das war Angela Merkel.

Geschichte wiederholt sich nicht und wenn, nur als Farce, lieber Robin. Und zur Geschichte dieses Podcasts gehört.

Dagmar Rosenfeld zitiert Karl Marx, dass ich das noch erleben darf.

Ja, und das Kapital dieses Podcasts ist es, Robin, dass du das letzte Wort hast.

Und darauf müssen Sie noch nicht einmal Kapitalertragssteuer zahlen. Auf Wiederhören.

"Machtwechsel" ist eine Produktion von Dagmar Rosenfeld und Robin Alexander in Zusammenarbeit mit Studio Bummens. Redaktion und technische Produktion: Astrid Alexander. Executive Producer: Tobias Baukage. Produktion: Sarah Homer. Musik: Chris Kahles. Und mein Name ist Roland Kaiser.

"Machtwechsel" erscheint jeden Mittwoch und Freitag überall, wo es Podcasts gibt. Wenn Sie keine Folge verpassen wollen, dann abonnieren Sie "Machtwechsel" auf der Plattform Ihrer Wahl. Und wenn Sie unsere Arbeit schätzen, dann unterstützen Sie uns mit einem Abo auf campfire.fm.