Transkript von Der erste Weltkrieg (1/6) - Doppelmord in Sarajevo

Keine leichte Aufgabe, aber ich habe ja zum Glück mit dir die personifizierte deutsch-französische Freundschaft an meiner Seite.

Ja, ich muss sagen, dass der Erste Weltkrieg eine unmittelbare Wirkung auch auf meine Familie hatte. Das ist bestimmt das Ereignis, das am heftigsten immer diskutiert wurde, als ich klein war. Also, es hat so eine gewisse Gegenwärtigkeit. Da stimmt wirklich dieser Spruch, dass die Vergangenheit nicht vergangen ist. Denn es ist auch Besuche in Verdun, Besuche auf den Schlachtfeldern und so. Das gehörte absolut zum Erwachsen, zum Großwerden dazu.

Liegt vielleicht auch daran, dass du ja auch eine französische Familie hast. Und in Frankreich ist ja der Erste Weltkrieg auch noch sehr viel präsenter als der Zweite, auch sehr viel verlustreicher als der Zweite Weltkrieg. Und ein wirklicher Einschnitt auch in ganz vielen Familien. Werden wir sicherlich später nochmal drauf zurückkommen. Ich habe nachgezählt, beziehungsweise ehrlicherweise habe ich die KI mal nachzählen lassen. Der Erste Weltkrieg hat exakt 1568 Tage gedauert, vom 28. Juli 1914 bis zum 11.

Ja, und es beginnt auch. Die Aktualität sehen wir auch daran, dass Regionen, die uns auch heute jeden Tag beschäftigen, wie die Ukraine. Zu welchem Reich soll die gehören? Die Frage stellte sich damals. Oder Gaza? Was wird aus Palästina? Das sind Fragen, die damals aufkamen und die wir bis heute noch nicht so richtig beantwortet haben, beziehungsweise die nach wie vor konflikträchtig sind. Das heißt, es hat ganz lange Fernwirkung, dieses Ende der großen europäischen Imperien, eigentlich bis in unsere Gegenwart. Damals hat man sich das allerdings noch nicht vorstellen können.

Es ist ja so ein Klischee, das Jahr oder der Konflikt, in dem unsere Gegenwart begonnen hat. Das trifft aber auf den Ersten Weltkrieg wirklich zu. Da erleben zum Beispiel auch die beiden großen Ideologien ihren Durchbruch, die dann den Rest des 20. Jahrhunderts bestimmen werden. Also dieser sendungsbewusste demokratische Kapitalismus der USA und auch das sozialistische System der Sowjetunion. Und auch Faschismus kann man jetzt nicht denken ohne den Ersten Weltkrieg. Das ist die wichtigste Voraussetzung, dass der dann in den 20er Jahren seinen Aufstieg erlebt.

Ja, ist vor allem ein Riesenthema für die Ausdeutung. Also man hat dann nach dem Ersten Weltkrieg jahrelang daran, ja, bis in unsere Gegenwart damit verbracht, zu deuten, was jetzt war die Lehre aus dem Ersten Weltkrieg. Wie kam es dazu? Wer hat Schuld? Und was sind die Folgen für heute? Das war ein ganz starker Moment nach dem Ersten Weltkrieg. Beispielsweise haben Frankreich und Deutschland oder Kreise in diesen beiden Ländern ganz entgegensetzte Schlussfolgerungen gezogen. Für Frankreich ganz tief in der Bevölkerung, du hast es ja erwähnt, wegen der immensen Verluste, hat sich so eine pazifistische Stimmung breitgemacht.

Genau, also gerade weil diese Konsequenzen des Krieges so gewaltig sind, weil die Schrecken so fürchterlich sind, also da werden ja auch ganz viele schreckliche Dinge, die dann im Zweiten Weltkrieg wirklich zum Tragen kommen, schon vorweggenommen. Also Massenvernichtungswaffen, ethnische Säuberung, letztlich auch der Genozid. Also weil das so ist, ist eben auch genau diese Frage, wer trägt denn jetzt die Schuld daran, dass es so weit kommen konnte, hat wirklich das 20. Jahrhundert überschattet. Der Versailler Vertrag hat da ja eine ganz klare Antwort gefunden.

Ja, ja, natürlich, daran kann man nicht vorbei. Das ist ein ganz wichtiges Werk, finde ich auch, wie man Geschichte schreibt. Und das Besondere, finde ich, ist, dass sich die Fragestellung da ein bisschen anpasst an modernere Zeiten. Heute ist sozusagen sowas wie die Kriegsschuld eigentlich für uns nicht mehr so interessant. Das ist nicht mehr so die Hauptthematik, wie du sagst. Das Spannende ist eigentlich, dieses Urwerk ein bisschen auseinanderzunehmen und zu schauen, niemand wollte diesen immensen Krieg, trotzdem kam es dazu. Das werden wir uns ja heute auch nochmal genauer anschauen.

Wenn ihr jetzt aber trotzdem denkt, ach naja, das betrifft mich nicht direkt, dann muss ich euch leider sagen, ihr irrt euch. Der Historiker Ott-Arne Westert, der hat ein aktuelles Buch geschrieben, heißt Der kommende Sturm. Und da zieht er eine Parallele zwischen dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs und der aktuellen Weltlage, also im frühen 21. Jahrhundert. Und sein Argument ist, also mit der Rückkehr einer multipolaren Ordnung, in der dann mehrere Großmächte miteinander wetteifern, so wie das ja heute auch ist, damit steige auch wieder die Wahrscheinlichkeit eines katastrophalen globalen Krieges.

Ich bin Nils Finkmaur.

Und das ist, was bisher geschah. In der ersten Folge unseres Sechsteilers über den Ersten Weltkrieg erzählen wir, wie der Tod eines einzigen Mannes zum Tod von Millionen führen konnte. Dieser Mann ist Franz Ferdinand, der Thronfolger von Österreich-Ungarn, und als er am 28. Juni 1914 in Sarajevo mit seiner Frau von bosnisch-serbischen Nationalisten ermordet wird, da sind die Regierungen in Wien auf Rache. Politische Morde gab es vorher aber auch schon, internationale Krisen ebenfalls. Warum bricht diesmal der große Krieg aus?

Es gibt ein Wort, das in England in keiner überschwänglichen Buchrezension fehlen darf. Ich glaube, ich habe das auch noch nie in einem anderen Zusammenhang gelesen. Dieses Wort lautet unputdownable. Übersetzt nicht aus der Hand legbar. Nils, welches Buch hat dich in deinem Leben so gefesselt, dass du es in einem Rutsch durchlesen musstest?

Oh, zum Glück sehr, sehr viele. Zuletzt Patrick Radenkeef, Der Sohn des Bankers. Aber ich bin sowieso ein großer Leser. Ich lese ungern. Ich höre ungern auf, wenn ich einmal angefangen habe.

Das unterschreibe ich sofort. Ein guter Freund von mir hat mal gesagt, Joachims Vorstellung von Glück ist, auf einem Stuhl sitzen und ein Buch zu lesen. Fast. Ich sitze auch gerne auf dem Stuhl und nehme Podcasts auf, aber da hat er schon einen Blick in meine Seele geworfen. Also ein Buch, wo ich mich noch sehr gut dran erinnern kann, dass ich das wirklich verschlungen habe, das ist die Autobiografie des österreichischen Schriftstellers Stefan Zweig. Kennt man vielleicht, Schachnovelle, großer Stilist. Der hat all das, worüber wir heute sprechen wollen, selbst miterlebt.

Damals einer der berühmtesten und auch wohlhabendsten deutschen Schriftsteller, deutscher Sprache. Eine absolute Riesennummer. Und so ein bisschen wie Alfred Kern verliert er mit dem Machtantritt der Nazis sein Vermögen, sein Publikum. Das sind echte Schicksale, die man sich heute eigentlich auch noch vorstellen kann, aber weniger in Europa, sondern in anderen Gegenden der Welt. Und Zweig wendet diese Klarsicht auch sehr, sehr schmerzhaft auf die eigene Situation an.

In diesem Buch lässt er dieses untergegangene Europa noch einmal wieder auferstehen, also die Welt vor 1914, seine geistige Heimat. Und das besonders Tragische daran ist, kurz darauf nimmt er sich das Leben gemeinsam mit seiner Frau. Wäre auch mal eine Folge wert, das Leben von Stefan Zweig. Warum hat mich dieses Buch so gepackt? Weil er ein sehr anschauliches, sehr einfühlsames Bild der letzten Jahre vor dem Ersten Weltkrieg zeichnet. Wir können ja gar nicht anders, wir gucken auf diese Zeit durch die Brille der Nachgeborenen.

Besser nicht, besser nicht.

Jemand hat geschrieben, du seist ihr liebster Adelsexperte. Also vielleicht ist da eine Rolle, in die du noch hineinwachsen möchtest.

Weil ich da ein bisschen kritisch bin. Wir haben ja schon in unserer Folge über die Kommunikationsstrategien und auch die Fehler von Wilhelm II. in seiner Kommunikation gesprochen. Und hier an dem Tag sehen wir natürlich, was er versucht, also mit modernen Mitteln sein Adelshaus in die neue Zeit zu retten.

Für die Presse ist das ein Fest, denn es haben sich ganz viele illustre Gäste angekündigt. Nicht nur so Prinzen, Könige, Fürsten, die da normalerweise auftauchen. Darunter auch zwei enge Verwandte des Kaisers, König Georg V. von England und der russische Zar Nikolaus II. Fun Fact: Georg V. und Nikolaus II. sind so eng miteinander verwandt, dass die praktisch zum Verwechseln ähnlich aussehen. Also ich kann die nicht auseinanderhalten.

Es gibt natürlich noch Exilfamilien, also die Familie. Aber die sind sich untereinander alle überhaupt nicht grün, muss man sagen. Die sind wirklich sehr zerstritten. Fast, glaube ich, bis heute, wer jetzt eigentlich der legitime Nachfolger ist, der französischen Könige. Die gehen da immer gut aufeinander los. Also das heißt, selbst wenn man solche Exilrepräsentanten hätte einladen wollen, das wäre nicht gut ausgegangen.

Wer auch fehlt, ist der österreichisch-ungarische Thronfolger Franz Ferdinand. Der hat nicht ganz standesgemäß geheiratet, schon eine Adelige, aber gemessen an diesen hohen habsburgischen Anforderungen eben nicht. Und der ist dementsprechend nicht eingeladen worden. Um 17 Uhr findet dann in der von Kerzen beleuchteten Schlosskapelle die Eheschließung statt. Als das Ja-Wort gefallen ist, feuert die kaiserliche Leibgarde im Lustgarten dreimal zwölf Schuss Salut. Danach gibt es noch ein Gala-Dinner für tausend Gäste.

Friede, Freude, Fetisch.

Uniformfetisch. Ich weiß nicht, was da noch so für Fetische eine Rolle gespielt haben. Uniform ganz sicherlich. Und das kommt gut an. Also die Presse ist sehr positiv, wenn man mal die SPD-Zeitung, den Vorwärts rausnimmt. Die fanden das nicht so gut, dass die Arbeiter auch dem russischen Zahn zugejubelt haben. Aber das Berliner Tageblatt zum Beispiel bezeichnet dieses adelige Gipfeltreffen als ein Exemplum einer Entspannung der internationalen Situation und ein Zeichen der Hoffnung, dass auf allen Seiten der Friedenswille noch etwas schärfer akzentuiert wird.

Ja, genau. Für den Rest der Welt ist es natürlich keine so friedliche Zeit. Also diese Krisen eskalieren nicht. Das kann man einfach mal so, sollte man im Hinterkopf behalten, dass es überall schon so ein bisschen zündelt. Und wir sind natürlich noch im Zeitalter des Kolonialismus, des Imperialismus. Das heißt, es gibt natürlich bewaffnete Auseinandersetzungen, auch Unterdrückung in vielen Teilen der Welt. Aber in Europa ist eben die Hoffnung, dass das so vernunftgesteuert geht. Und eben diese verwandtschaftliche Verbindung der Adelshäuser ist ganz wichtig. Die alles eins gemein haben und auch große Teile der Bevölkerung eben tatsächlich diese Liebe, wie du gesagt hast, dieser Uniformfetisch, also dieses militärische beherrscht die Gesellschaft natürlich noch ganz anders als heute.

Man wird überhaupt erst zum Staatsbürger, weil man ein bewaffneter Bürger ist, weil man eben Wehrdienst leistet. Gibt es eine ganz enge Verbindung zwischen Staatsbürgertum und auch Wahlrecht und Wehrpflicht. Und du hast den Militarismus angesprochen. Den gibt es auch wirklich. Trotzdem sollten wir jetzt nicht den Fehler machen, diese Zeit kurz vor dem Ersten Weltkrieg nur im Lichte des vermeintlich unausweichlichen Krieges zu sehen. Die Zukunft ist im Frühling 1913 noch offen.

Ach ja, doch einigermaßen. Habe ich mit meinem Sohn immer stabil geguckt.

Sehr gut.

Aber gerade die Neuauflagen. Es gab diese eine ältere Verfilmung und Serie und dann eine neue. Aber ich glaube, ich kenne beide einigermaßen.

Ich kenne nur den 80er-Jahre-Fukuhila MacGyver, der ja ein kreativer Bombenentschärfer ist. In einer Folge macht er das zum Beispiel mit Milch und Ofenreiniger. Keine Ahnung, welche Chemie dahinter steckt. So schräg das klingen mag, die europäischen Staatsmänner des frühen 20. Jahrhunderts, die erinnern mich ein bisschen an diesen MacGyver. Weil sie nämlich genau wie er eine ganze Reihe von Bomben entschärfen. Also die erste Marokkokrise von 1905, 1906, die bosnische Annexionskrise von 1908, 1909, zweite Marokkokrise von 1911, Balkankrieg 1912, 1913.

Der Pantersprung nach Agadir war das. Ja, genau.

Das war der Pantersprung nach Agadir, der berühmte. Und jedes Mal stand Europa kurz vor einem großen Krieg. Und jedes Mal haben die Großmächte diese Zündschnur wieder ausgetreten. Da gibt es natürlich eine Frage, die sich dann aufdrängt. Warum gibt es im frühen 20. Jahrhundert überhaupt diese Krisenverdichtung? So nennt das der Historiker Jörn Leonhard. Hat ein Standardwerk über den Ersten Weltkrieg geschrieben. Ein entscheidender Faktor dabei ist das Deutsche Reich.

Ja, Ziegelstein oder so einen alten Dampfkochtopf, der ordentlich unter Druck steht. Das Deutsche Reich ist auch in sich keine befriedete und stabile Gesellschaft, sondern es gibt natürlich ganz, ganz große Spannungen, weil man ja, das führt wieder retour auf unser Tourneeprogramm. Wer es vielleicht noch nicht mitbekommen hat, dass diese Revolution in Europa, diese Demokratisierung, die Verfassung, das Parlament, das alles hat in Deutschland verspätet stattgefunden und sehr eingeschränkt. Es geht irgendwie unheimlich nach vorne, aber gewisse Kräfte ziehen halt immer die Handbremse ein.

Also was heißt das konkret? Das heißt konkret, dass Frankreich, das ja bis dahin die dominierende Macht auf dem Kontinent war, jetzt diesen geeinten und entsprechend mächtigen deutschen Koloss vor der Nase hat. Und das Deutsche Reich hat sich ja obendrein auch noch Elsass-Lothringen einverleibt. Und damit die Franzosen gar nicht erst auf die Idee kommen, da irgendwie Revanche zu üben, das wieder rückgängig zu machen durch einen neuen Krieg, setzt Bismarck alles daran, Frankreich international zu isolieren.

Ja, Bismarck ist so ein Jongleur. Man kann sich das eigentlich ganz gut merken, weil er eben versucht, alle europäischen Mächte immer so in der Luft zu halten, eben um einen großen Krieg eigentlich zu verhindern. Aber das ist eben ein unheimlich riskantes Unterfangen.

Nicht jeder hat das Talent zum Jonglieren mit fünf bis zehn Bällen. Ich zum Beispiel nicht. Und Bismarcks Nachfolger auch nicht. Also er regiert ja nicht ewig. Er wird dann im März 1890 vom jungen Kaiser Wilhelm II. in Rente geschickt. Und sozusagen die neue Truppe, die dann rankommt, die wagt einen Neuanfang auch in der Außenpolitik. Erster Schritt: Sie lassen diesen Rückversicherungsvertrag mit Russland auslaufen. Der Publizist Sebastian Haffner lebt schon lange nicht mehr, ist aber auch einer dieser Autoren, deren Bücher ich unproducible finde.

Genau. Bismarck ist ja in weiten Teilen Afrikas der Mann, der der Berlin-Konferenz vorsteht, obwohl er selber da vielleicht innerlich gar nicht so davon begeistert war, von diesen kolonialistischen Ambitionen des Kaisers in Afrika. Aber sie beteiligen sich natürlich daran. Das ist so ein bisschen das Paradox dieser Zeit. Diese Männer suchen halt, der Kaiser und Bismarck und ihre Kollegen in anderen Ländern suchen eben dieses Great Game, um auch von ihren innenpolitischen Spannungen natürlich abzulenken.

Also diese kolonialen Abenteuer sind beim Bürgertum vor allem sehr populär. Es ist aber auch ökonomische Lehrmeinung, dass ein Land Kolonien braucht, als Rohstofflieferant, aber auch als Absatzmarkt, auch als sozusagen Gebiet, wo überschüssige Bevölkerung auswandern kann und so. Also eine Großmacht braucht einfach Kolonien. Das wird von den wenigsten hinterfragt damals. Und in Deutschland wird das auf einen Begriff gebracht, der heißt Weltpolitik. Also das ist das, was der Kaiser Wilhelm II.

Ich erinnere das so ein bisschen an diese Strategien, manchmal auf den Weltraum zu setzen heute. Da sind so Politiker ein bisschen in Schwierigkeiten gekommen oder die Ambition keinen angemessenen Gegenstand findet, weil die Realitätsschulden da sind oder so. Das erinnert an den amerikanischen Präsidenten. Der wollte doch auch so eine Weltraumpolizei oder irgend so was erfinden. Heutzutage würde man eher sagen: "Ja, wir gehen the new frontier, wir brechen ganz weit raus ins ewige All und die hiesigen Probleme, die lassen wir mal schön hinter uns." Und das ist eben auch diese Logik dieser Zeit.

Schlachtschiffe sind damals einfach ein Statussymbol. Also für Staaten. So was musst du einfach haben. Und der Kaiser, den haben wir ja auch schon ein paar Mal kennengelernt, der ist, ich sage es mal, statusgeil. Also mehr noch als andere geht es ihm darum, wie wird er gesehen, wird er respektiert, macht er was her. Und dahinter steckt dann eben aber auch natürlich diese vorherrschende ökonomisch-strategische Weltsicht, dass eine Großmacht eben Kolonien braucht. Kolonien kann man irgendwie nur halten, verteidigen, wenn man eine starke Flotte hat. Und deswegen beginnt eben diese große Flottenkampagne im Deutschen Reich.

Ja, der große Vorteil natürlich von diesen militärischen Angelegenheiten, und das hat sich eigentlich, ist auch wirklich eine Kontinuität, ist, dass das Militär nie widersprechen kann. Das heißt, wenn die Regierung, wenn der Kaiser was möchte, dann funktioniert das. Und das war überhaupt nicht so. Wir dürfen uns die damalige Gesellschaft ja auch gar nicht als irgendwie konform oder gleichgeschaltet vorstellen, sondern es gab ja auch viel Kritik am Kaiser. Der hatte, ich würde sagen, vielleicht nicht unbedingt die Mehrheit in seinem Lande. Auch am Kolonialismus gab es ja immer wieder Anfragen, Kritik von der SPD und an dem.

Guter Punkt. Das Reich gibt es ja nur wegen der Einigungskriege gegen Frankreich, Österreich und Dänemark.

Ja. 1970, 1971. Das war jetzt für Deutschland keine, ja, war ja, ich würde nicht sagen Spaziergang, aber es war auf jeden Fall eine schnelle Sache.

Und das prägt natürlich auch ein bisschen die Erinnerung. Und der letzte wirklich große Krieg zwischen allen Großmächten, da muss man schon zurückgehen. Wenn man mal jetzt den Krimkrieg überspringt, das ist ein Sonderfall, aber eigentlich bis zu den napoleonischen Kriegen Anfang des 19. Jahrhunderts. Alles, was du gesagt hast, stimmt. Trotzdem würde ich nicht so weit gehen und zu sagen, dass diese wilhelminische Weltpolitik und auch der Militarismus der Beweis für eine vermeintlich urdeutsche Aggressivität sind.

Ja, ja, das ist natürlich eine Vereinfachung. Gut, ich meine, von französischer Sicht aus 1870 der Überfall, dann 1914, 1918 der Krieg und dann 1940 schon wieder. Da hatte man natürlich schon genug und hat schon gefragt, liegt das denn jetzt irgendwie in der Natur dieser Leute? Ich mag sehr gern ein Zitat von Peter Ustinov, dem britischen Schauspieler und Schriftsteller, der mal gesagt hat, sowohl die Deutschen als auch die Engländer sind fasziniert vom Militär und vom Militarismus. Bei den Deutschen äußert sich das aber leider in Angriffskriegen und bei den Engländern in Paraden.

Absolut. Aber jetzt hast du mich mit diesem Zitat in die unangenehme Verlegenheit manövriert, dass ausgerechnet ich, der Anglophile in dieser Zweierbeziehung, den Briten mal was aufs Brot schmieren muss. Ja, ich weiß, sie geben sich als Friedensmacht, Pax Britannica und so weiter. Aber wenn man sich diesen Zeitraum anschaut, dann merkt man, dass die sehr viele Kriege führen, left, right and center, eben nicht in Europa, aber in Afrika, in Asien und sonst wo. Und das führt mich jetzt zu meinem eigentlichen Punkt.

Und Wohnmobil.

Und Wohnmobil.

Ein großes Wohnmobil mit so einem großen Kühlschrank und einem Kühlergrill.

Und er versucht jetzt, dieses Wohnmobil in eine viel zu kleine Parklücke zu zwängen. Und das geht nicht ohne Kratzer, das geht nicht ohne mal irgendwie ein Auto anzudetschen. Das sorgt klar auch für Unmut bei den Anwohnern, die da ihre Autos schon abgestellt haben. Was ich damit sagen will, also diese Grundkonstellation einer dynamischen, ambitionierten jungen Großmacht, die dann auf die Besitzstände der etablierten Player trifft, das ist per Definition eine konflikträchtige Konstellation.

Tja, ich sehe Kontinuitäten und Diskontinuitäten. Ich meine, China braucht natürlich den Absatzmarkt in anderen Ländern. Sie können ihre eigenen Produkte gar nicht kaufen. Dazu sind sie zu arm. Insofern würden sich natürlich mit so, wenn sie auf diese militärische Karte setzen, würden sie sich natürlich selber schaden und von ihren Märkten abschneiden. Aber wir wissen natürlich auch, das würde wieder für den Vergleich sprechen, dass es nicht immer so rational zugeht, sondern dass so eine gewisse nationale Ambition sich auch Ziele setzen kann, die eigentlich den Interessen zuwiderlaufen.

Odd Arne Vestad, noch eine kleine Ergänzung. Der macht auch das, was wir gerne tun, den hinkenden Vergleich. Er nennt zum Beispiel Deng Xiaoping, also den Vater dieses chinesischen Wirtschaftswunders, auch den chinesischen Bismarck. Finde ich interessant.

Aber was stimmt, ist natürlich die Flottenpolitik. Sie bauen kräftig Flugzeugträger und schaffen die in einem Rekordtempo. Also wenn wir im Westen Jahre dafür brauchen, geht das in China ruckzuck. Insofern hat man schon eine gewisse Flottenbegeisterung, aber ich kann mir jetzt dennoch Xi jetzt nicht als Kaiser Wilhelm vorstellen.

Also die Außenpolitik des Kaiserreichs ist nicht unbedingt bösartig, aber sie ist in jedem Fall ungeschickt. Denn dieser neue Kurs, dieser Kurs auf Weltpolitik hin, der bringt die Deutschen schon bald in Schwierigkeiten. Der erste Schlag kommt 1894. Da schließt Frankreich nämlich ein offizielles Bündnis mit den jetzt frei gewordenen Russen. Also das ist genau das, was Bismarck immer verhindern wollte. Der zweite Schlag folgt dann exakt ein Jahrzehnt später. Im April 1904 einigen sich Engländer und Franzosen auf ein herzliches Einvernehmen, auf Französisch Entente cordiale.

Das ist das, was Bismarck immer den Couche-mare de coalition genannt hat. Sprach ja auch sehr gut Französisch. Also das war die Diplomatiesprache damals. Sein Albtraum war immer andere Koalitionen. Man kennt das vielleicht noch als Kind oder als Heranwachsender, wenn plötzlich sich Leute zum Geburtstag einladen. Man selber wird nicht mehr eingeladen. Alle haben eine gute Zeit, man sitzt zu Hause. Das ist sehr unangenehm.

Das ist unangenehm. Es ist jetzt nicht so, als hätten die Deutschen die Briten durch ihre Flottenpolitik in die Arme der Franzosen getrieben. Die Briten gewinnen dieses Wettrüsten locker zur See. Die Entente sollte man sich auch nicht so als formales Bündnis vorstellen, sondern das ist eher eine, vor allem auch aus britischer Sicht, so eine Einigung über die kolonialen Interessen in Afrika und Asien. Es hat aber natürlich nicht geholfen, dass Kaiser Wilhelm II. die Briten so selbstbewusst zur See herausgefordert hat.

Klingt spannend.

Ja, also es ist ein tolles Buch, ist glaube ich auch verfilmt worden. Gerade wer sich so rund um Langeoog, Norderney, Juist und so auskennt, wird da einiges wiedererkennen. Ich verrate jetzt mal nicht, wo sich die geheime Basis der Deutschen befunden hat, aber das kann man auf jeden Fall noch mal lesen. Zurück zu der Entente cordiale. Eine Frage, die von den Franzosen und Engländern 1904 einvernehmlich geregelt wird, ist, in wessen Einflusssphäre Marokko fallen soll. Die Engländer sagen zu den Franzosen: "Ihr könnt Marokko gerne haben, aber nur, wenn ihr uns im Gegenzug freie Hand in Ägypten lasst."

Genau, es ist im Grunde die alte Gleichgewichtspolitik, die da betrieben wird, die auch schon Bismarck gepflegt hat, dass eben in Europa nicht ein Land solche Vormacht haben soll. Deutschland hätte die leicht gehabt, weil es einfach auch der bevölkerungsreichste Staat ist und der wirtschaftlich leistungsfähigste damals, als die Industrialisierung da langsam auch in die Gänge kommt. Und eben mit dieser Militärbegeisterung wird das natürlich als aggressiver Player wahrgenommen, auch nicht ganz zu Unrecht. Aber was anderes ist eben zu schauen, ob man auf dem Gleichgewicht der Interessen hält und solche Abenteuer wie in Marokko einhegen will oder ob man plant, anzugreifen.

Meintest du jetzt Abenteuer in Marokko aus französischer Sicht oder deutscher Sicht?

Aus deutscher Sicht. Aus deutscher Sicht. Wenn die sagen, das ist jetzt unser angestammtes Gebiet und jetzt kommt ihr da neu dazu. Kaiser war ja auch schon im Heiligen Land auch unterwegs. Das heißt, es gibt immer so afrikanische und nahöstliche Ambitionen auf jeden Fall bei den hohen Zollern. Ja, darauf hat jetzt kein Mensch Bock.

Die Franzosen haben da vor allem keinen Bock drauf. Also worauf ich hinaus will, ist, die Fakten sind das eine, also die tatsächlichen Bündniskonstellationen auf dem Kontinent. Wichtiger ist aber, wie die ausgedeutet werden. Und man könnte sogar so weit gehen zu sagen, Schuld am Ersten Weltkrieg ist eine bestimmte Art zu denken. Und diese Art zu denken dominiert in allen europäischen Hauptstädten. Und damit meine ich eine Vorstellung der internationalen Politik als Nullsummenspiel. Also alle kämpfen gegen alle und wenn der eine einen Gewinn erzielt, dann geht das nur auf Kosten jemand anderes.

Ja, man muss ja einerseits auch damals schon mit der öffentlichen Meinung rechnen. Und es gibt ja eigentlich wenige Gründe, so einen gerechten Krieg, das ist eigentlich seit der Antike sind es eigentlich immer die gleichen, wie man einen gerechten Krieg begründet. Das eine ist, wir müssen zuschlagen, bevor wir angegriffen werden. Und das andere ist, wir müssen einem Bündnispartner, der in Bedrängnis geraten ist, beistehen, um unser Wort zu halten. Das gibt es so ein paar Klassiker. Rache gehört natürlich auch dazu. Beim Ersten Weltkrieg kommen im Grunde alle ins Spiel. Da hat man eigentlich alle diese Ausreden parat.

Ich wiederhole noch mal, der Punkt ist, dass sie das schon länger machen und das ist auch so ein bisschen die normative Kraft des Faktischen. Weil sie schon länger da sind, vertreten sie irgendwie die etablierte Ordnung und der Störenfried, also der Newcomer, die Deutschen sind dann sozusagen auch gleich im Unrecht. Es ist eine Dynamik, die da im Werk ist, die das Potenzial hat, wirklich einen großen Krieg auszulösen. Und einige wenige hellsichtige Köpfe, die ahnen das auch.

Ja klar, der große Schrecken des Krieges, der Pazifismus und so, das ist eben erst eine Folge des Ersten Weltkrieges. Und damals gelten ja noch ganz andere Regeln wie Krieg ist der Vater aller Dinge und süß und ehrenvoll ist es, fürs Vaterland zu sterben. Das heißt auch sowas wie der Heldentod. Das imaginiert man überhaupt nicht in diesen Maßstäben, in denen das nachher dann geschehen wird, sondern sieht das so als Bewährung, die zu einem echten Mann dazugehören. Also die Männlichkeitsbilder damals sind auch schon ganz wichtig. Das heißt, man regelt da was.

Eins muss ich an dieser Stelle aber auch deutlich sagen: Niemand in Europa plant von langer Hand einen Angriffskrieg. Trotzdem wächst in den letzten Jahren vor dem Ersten Weltkrieg das Konfliktpotenzial auf dem Kontinent. Und es wird ein Sprengsatz gelegt, den selbst ein Angus MacGyver nicht mehr entschärfen kann. Diese Bombe, die befindet sich nicht in Berlin, Paris, London oder Sankt Petersburg, sondern in der Region, die Otto von Bismarck einst, Zitat, "nicht die gesunden Knochen eines einzigen pomerischen Grenadiers wert war" auf dem Balkan.

Genau, ich kann es mir ungefähr vorstellen, aber passiert ist es mir noch nie.

Normalerweise ist das ja gar nicht schlimm, wenn man sich mal verfährt. Ist man halt etwas später zu Hause, kann vielleicht sogar im Auto noch seinen Lieblingspodcast zu Ende hören. Liebe Grüße an alle, die uns im Auto hören. Die Superfans sollen ja im Auto sitzen bleiben in der Garage, um die Folge noch zu Ende zu hören. Vielleicht gehört ihr auch dazu. Dass sich dadurch der Lauf der Weltgeschichte verändert, wenn man sich verfährt, und zwar auf fatale Weise, das ist eher selten, aber genau so ist es im Sommer 1914 passiert.

Osmanische Reich existiert da auch schon eine ganze, ganze Weile. Das heißt, es war ein bisschen an der Zeit. Es ist ja eben das generelle Prinzip schon des 19. Jahrhunderts gewesen, dass eben solche nationalstaatlichen Ambitionen und demokratische Ambitionen im Sinne einer Selbstbestimmung vor allem als etwas Modernes gelten und diese Reiche als etwas Rückwärtsgewandtes. Reiche garantieren allerdings auch eine gewisse Stabilität. Deswegen wechseln sich Historiker immer in der Bewertung ab, wem man jetzt eher zuneigt, ob das eine vielleicht besser gewesen wäre in der Geschichte oder das andere besser zu bewahren.

Sie sind auf jeden Fall sehr schlecht gerüstet für diese neue Zeit des Nationalismus, um nicht zu sagen, auch des extremen Nationalismus. Dieser Balkankrieg, der endet für die Osmanen in der Katastrophe. Ende Mai 1913 müssen sie einen Friedensvertrag unterzeichnen. Also genau zu dem Zeitpunkt, wo da in Berlin die große Hochzeit gefeiert wird. Haben wir am Anfang von gehört. Und in diesem Friedensvertrag, da verlieren die Osmanen praktisch all ihre Besitzungen auf dem Balkan. Das ist ja das Ende einer Ära.

Das war in ganz Europa so, ja.

Es ist nur besonders virulent da, weil in diesem Vielvölkerstaat, Osmanisches Reich, die ethnischen Gruppen sehr durchmischt waren. Es war sogar gar nicht klar, wer jetzt welcher Ethnie angehört. Die einen haben gesagt, das sind doch alles Bulgaren, nee, das sind doch Serben. Also da wurden auch Landbevölkerungen einfach so für sich, für Nationalismen vereinnahmt. Und das führt dazu, dass diese nationalistischen Player versuchen, da brutal Ordnung zu schaffen. Ordnung in Anführungsstrichen. Und diese Balkankriege werden dementsprechend begleitet von ethnischen Säuberungen, von Massenmorden, die uns an die finstersten Momente der Jugoslawienkriege erinnern.

Genau, das war ja kein Smyrna, gegen die Armenier. Das sind alles so Kapitel, an die man sich natürlich in diesen Gegenden der Welt noch lange erinnert.

Die Serben, das habe ich schon erwähnt, das sind die großen Gewinner dieser Kriege und die träumen oder viele von ihnen träumen davon, das serbische Großreich aus dem 14. Jahrhundert wieder zu errichten. Was auch bedeutet, dass sie die Serben, die jenseits der aktuellen Grenzen leben, in einem Nationalstaat vereinen wollen. Ob die das jetzt möchten oder nicht, oder auch manche halten sich auch gar nicht für Serben, das ist den Nationalisten egal.

Aber wie du sagst, es ist der Zeitgeist, auch die Hohenzollern haben ja so ihre eigene Form der Geschichtsdeutung. Also Geschichte wird da eben oft, nicht wie wir das betreiben, aufklärerisch und pädagogisch nach vorne gedacht, sondern eben zur Begründung von Ansprüchen. Manchmal ist das eben auch, ist das auch ein bisschen an den Haaren herbeigezogen.

Manchmal ist gut. Also das ist eigentlich immer sehr suspekt, diese Konstruktion. Ermutigt wird die Regierung in Belgrad vom russischen Zarenreich. Das spielt sich schon seit dem 19. Jahrhundert als Schutzpatron aller Slawen auf. Das ist der sogenannte Panslawismus. Der ist in Russland sehr populär. Außerdem hat er auch noch einen außenpolitischen Nutzen für den Zaren. Denn die Russen hoffen, dass sie die Balkanvölker, die slawischen Balkanvölker dazu benutzen können, um ihrem großen Expansionsziel näher zu kommen.

Zugang zu einem eisfreien Meer. Verstorbener Bundeskanzler Helmut Schmidt hat in seiner ganzen Karriere seinen vielen wichtigen Büchern über Europa das immer wieder, immer wieder in Erinnerung gerufen. Zugang zum eisfreien Meer für Russland.

Ja, das ist aus heutiger Sicht auch kaum noch nachzuvollziehen, aber es ist eben das Zeitalter des Imperialismus, da hat man solche Visionen und versucht die eben umzusetzen. Diese nationalistische Politik der Serben, unterstützt von Russland, die bringt Serbien unweigerlich auf Kollisionskurs mit ihrem Nachbarn im Norden. Das ist der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn. Damals das zweitgrößte Land Europas, also von der Fläche her betrachtet. Da sitzt immer noch der Mann von auf dem Thron.

Er hat nur mehr Macht als die Queen.

Ja, das stimmt. Er hat, klar wie jeder Monarch, einen designierten Nachfolger. Das ist der Erzherzog Franz Ferdinand. Der ist nur nicht besonders beliebt. Ich zitiere nochmal Stefan Zweig, den Autor. "Ihm fehlte gerade das, was in Österreich für eine rechte Popularität unermesslich wichtig war. Persönliche Liebenswürdigkeit, menschlicher Charme und Umgänglichkeit der Formen. Ich hatte ihn oftmals im Theater beobachtet. Da saß er in seiner Loge, mächtig und breit, mit kalten, starren Augen, ohne einen einzigen freundlichen Blick auf das Publikum zu richten oder die Künstler durch herzlichen Beifall zu ermutigen.

Ja, klar, wenn man sich einfühlt, seine Position erstmal ist der alte, ja, wie du schon gesagt hast, scheinbar unerschütterlich auf dem Thron. Und dann wissen sie natürlich auch, schauen sich das Osmanische Reich, die anderen Reiche, dass diese Zeit ja auch irgendwo langsam zu Ende geht. Beziehungsweise man könnte es vielleicht verlängern, wenn man reformiert. Aber wer macht da mit bei der Reform? Das Schöne an den Reichen ist ja, dass sie Machteliten haben, die sozusagen ewig sind und jetzt sicherlich sich nicht verändern wollen. Man hat ja auch da im Adel und im Militär und sonst wo den Horror vor freien Wahlen, vor einer Demokratie, vielleicht vor Republik, vor Nationalismus, auch vielleicht gar nicht zu Unrecht.

Ja, ich würde auch nicht mit ihm tauschen wollen. Nicht nur, weil ich weiß, was mit ihm passiert. Er ist da in einer schwierigen Situation. Aber man muss ihm wirklich zugutehalten, er denkt darüber nach, wie man Österreich-Ungarn reformieren könnte. Genau das macht ihn eben, wie gesagt, zur Zielscheibe dieser serbischen Ultranationalisten. Und von denen gibt es eben auch in Österreich-Ungarn eine ganze Menge. Also vor allem in der südlichsten Provinz des Reiches, in Bosnien. Diese Provinz hat sich Wien 1908 offiziell einverleibt.

Sehen Mode Geheimgesellschaften Anfang des 20. Jahrhunderts. Also wenn man da nicht in der Geheimgesellschaft war, da macht man was falsch. Auch in Paris ganz große Zeit der Geheimgesellschaften.

Knacksclub und noch eine Geheimgesellschaft, absolut wichtig. Und diese Geheimgesellschaft hieß Ujedinjenje ili Smrt. Ich entschuldige mich für meine serbische Aussprache. Das heißt Vereinigung oder Tod. Also Vereinigung aller Serben in einem Nationalstaat ist damit gemeint. Und besser bekannt ist sie als die Schwarze Hand. Und diese Schwarze Hand wird noch sehr, sehr wichtig werden in dieser Geschichte. Die Gründer, die wollen ein Groß-Serbien schaffen.

Klar, nach dem Motto, wenn du nur einen Hammer hast, dann sieht jedes Problem aus wie ein Nagel. Also logisch.

Wir haben leider nicht die Zeit, näher über den österreichisch-ungarischen Generalstabschef Franz Konrad von Hötzendorf zu sprechen. Der ist eine sehr interessante Figur, auch wegen seines Privatlebens. Wie gesagt, haben wir jetzt nicht die Zeit dafür. Aber der ist sozusagen der ultimative Falke. Also in dieser Zeit plädiert er im Schnitt alle zwei Wochen, dass man jetzt endlich Krieg anfangen soll gegen Serbien. Es gibt da aber noch die Partei der Tauben. Das ist die Friedenspartei. Und die bildet sich um Franz Ferdinand. Und die sind stärker. Also man findet in fast jedem Land eine Partei, die sagt, jetzt müssen wir endlich mal losschlagen.

Es ist kein Zukunftsprojekt. Ich meine, im Grunde reagieren sie ein bisschen auch wie die Hohenzollern. Die sagen, okay, wie wir uns das vorstellen, das sind Modelle eigentlich aus der Vergangenheit. Wir müssen ihnen aber einen schönen modernen Anstrich geben. Weil wir bestimmte Elemente der Moderne, Nationalismus, Parlamentarismus, Demokratie ja nicht möchten, politisch. Wir möchten was anderes. Aber es muss natürlich A gut aussehen und B muss auch ein bisschen was drin sein für die ehrgeizigen Männer im Lande. Und ja, militär aufrüsten, militär darstellen, ohne zugleich Krieg zu führen.

Ich habe ja eben kühn behauptet, dass eine bestimmte Art zu denken, die eigentliche Schuld trägt am Ersten Weltkrieg. Und dazu gehört eben auch so ein Denken in Maßstäben internationalen Prestiges. Also Österreich-Ungarn, um Großmacht zu sein und dieses Prestige zu halten, darf es sich nicht ewig von so einem kleinen Nachbarn wie Serbien auf der Nase herumtanzen lassen. Und weil das Prestige eben in den Köpfen der Staatsmänner damals so wichtig ist und auch breiter Schichten der Bevölkerung auch, kann man diesen Zustand nicht ewig so weiter schwelen lassen.

Genau. Anderes Wort für Prestige ist Ehre. Das ist sozusagen die private Dimension eines nationalen Prestiges. Und in diesen Männlichkeitsbildern von damals war Ehre irgendwie, das hatte sich immer noch so verselbständigt. Und das war eben was, das war eben so ein Appell, ein Begriff, wo man eigentlich in allen Schichten der Bevölkerung, jedenfalls bei den Männern, auf Zustimmung stoßen konnte. Das verletzt meine Ehre. Sowas kann ich mir nicht bieten lassen. Dann konnte es zwar noch ein bisschen Diskussion geben, aber es war auf jeden Fall ein akzeptierter Grund für Gewalt, für Duelle.

Auf die Ebene der Politik übertragen heißt es auch, Krieg ist weiterhin Mittel der Politik. Und in fast allen Hauptstädten gibt es Gruppen, die sagen, naja, der große Krieg, der wird schon noch kommen. Und besonders stark ist dieser Fatalismus, der auch zu dieser Zeit gehört, im Deutschen Reich. Also der Generalstabschef Helmut von Moltke, das ist nicht der Reichsgründer Moltke, ist ein Verwandter, der tut diese Meinung auch immer wieder kund.

Moltke ist ja auch selbst Schüler von Clausewitz gewesen in seiner Ausbildung. Das heißt, diese Idee.

Der ältere Moltke.

Genau. Dass Krieg ein Mittel der Politik ist, das ist in diesen Kreisen bekannt.

Ja, und besonders deutlich wird diese Sicht auf dem sogenannten Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 formuliert, also während des Ersten Balkankrieges. Das ist ein Krisentreffen im Berliner Schloss. Da sind eben der Generalstabschef Moltke anwesend, der Großadmiral Tirpitz, der Mann mit den zwei Bärten, bin schon erwähnt, und auch der Kaiser. Und da gibt sich Kaiser Wilhelm II. sehr martialisch, der sagt, also im Notfall muss das Deutsche Reich Österreich-Ungarn gegen Serbien beistehen. Auch wenn das Krieg mit Russland bedeutet, dass ja Serbien unterstützt.

Genau, weil eben dieses Wettrüsten auch ein bisschen Selbstzweck geworden ist. Das ist jetzt nicht politisch eingebunden in eine größere Strategie, sondern man rüstet schon mal, falls mal was kommt und so. Aber es ist keine richtige, sagen wir mal, die politischen Parteien und die politische Führung der Länder ist da nicht koordiniert, wohin die Reise gehen soll. Aber der große Unterschied ist natürlich, was du auch schon angedeutet hast, ist natürlich, dass das Osmanische Reich als Machtfaktor wegfällt vom Balkan. Das heißt, es dreht sich immer schneller.

Es dreht sich immer schneller. Also wenn die internationale Politik eine Waschmaschine wäre, dann hätte sie spätestens jetzt in den Schleudergang geschaltet. Und da kann einem schon schwindlig werden. Und damit springen wir jetzt mal in den Frühling des Jahres 1914. In den letzten Maitagen, da schmuggelt die Schwarze Hand, diese serbische Terrororganisation, auf Befehl von Apis drei junge Männer über die Grenze zwischen Serbien und Österreich-Ungarn. Sie heißen Trifko Grabeš, Nedeljko Čabrinović und Gavrilo Princip.

Die haben sich heute im Internet radikalisiert.

Ja, das Internet von heute sind ja die Kaffeehäuser von damals, wissen wir alle. Und da wird eine besonders extreme Form des Nationalismus gepredigt. Bei diesen jungen Männern hat diese Ideologie eine Lücke gefüllt. Also die hat ihrer Existenz einen Sinn gegeben. Plötzlich glauben sie, dass sie Teil einer großen Sache seien, nämlich des serbischen Befreiungskampfes.

Genau, wir sehen gleich die Ideologie. Wir haben ja schon von Ehre gesprochen. Es war damals die Ideologie für ein Leben eines jungen Mannes, ist am sinnvollsten dann vollendet, wenn er sich für sein Vaterland opfert. Das war damals irgendwie, ja auch gerade in gebildeten Kreisen, in ambitionierten Kreisen, in den Eliten war das wirklich ein sehr, sehr anerkannter Gedanke. Der Erste Weltkrieg hat das auch ein bisschen verändert, weil es einfach so schrecklich viele waren, die ja auch nicht groß gefragt wurden. Aber in der damaligen Zeit, das geht auch so zurück auf klassische Vorbilder, da gibt es bei Herodot Geschichten.

Und man muss nicht Minkmar oder Telgenbüscher heißen, um hier die Parallele zu unserer Gegenwart zu ziehen. Mich erinnern die drei sehr an die Selbstmordattentäter unserer Zeit. Der Traum vom Märtyrertod spielt eine Rolle. Sie leben auch enthaltsam, sie trinken keinen Alkohol. Sie widmen jede Minute ihres Lebens diesem großen Ziel.

Islamistische Terroristen, genau, oder andere, ja, absolut.

Sie haben historische Vorbilder. In diesem Fall ist das der legendäre Ritter Miloš Obilić. Der soll in der Schlacht auf dem Amselfeld 1389 den türkischen Sultan getötet haben. Und dem möchten sie unter anderem nacheifern, mit einem Unterschied. Der Fremdherrscher, dessen Tod sie planen, ist ein Habsburger und kein Osmane. Diese Terrorzelle, nenne ich sie jetzt mal, hat auch einen Führungsoffizier. Das ist ein Untergebener von Apis, der hat ihnen auch Waffen besorgt. Die stammen aus dem serbischen Staatsarsenal, also da auch eine Verbindung zu offiziellen serbischen Institutionen.

Ob es damals große Zweifel an der Urheberschaft gegeben hat, das ist auch nochmal eine andere Frage. Vielleicht hätte man sie auch nicht aus offiziellen Arsenalen ausstatten sollen und sowas. Es ist nicht ganz durchdachter Plan, aber er nimmt seinen Lauf.

Er nimmt seinen Lauf. Ziel ihrer Reise ist Sarajevo, also die Hauptstadt dieser österreich-ungarischen Provinz. Und da schließen sich Grabeš, Čabrinović und Princip Anfang Juni einer vierköpfigen lokalen Verschwörergruppe an. Das ist auch eine Vorsichtsmaßnahme von Apis und der Schwarzen Hand. Es soll so aussehen, als handele es sich bei dem geplanten Mordanschlag um das Vorhaben österreichisch-ungarischer Untertanen. Dass man dann auch, man kann dann plausible deniability heißt das, glaube ich, man kann dann plausibel leugnen von Seiten der serbischen Regierung, wir haben mit denen nichts zu tun.

Das ist aber eine bis heute sehr beliebte Taktik während Milošević in den verschiedenen Kriegen, in den jugoslawischen Nachfolgekriegen. Da wurde das immer mit lokalen Aktivisten erklärt, um eigene Einflüsse zu verschleiern. Und so macht es ja auch die russische Regierung, hat es ja sehr lange in der Ukraine so gemacht, dass das eben russische Minderheiten sind, die da für ihre Freiheit kämpfen und so. Also das sind auch wieder sehr, sehr moderne Strategien. Ich wundere mich nur, in Sarajevo, ich habe es einmal besucht, leider nur, ist eine wirklich kleine Stadt. Und damals natürlich vermutlich noch kleiner.

Naja, sie sind bosnische Serben. Also sie können sich schon auch anpassen vielleicht. Ich wollte noch einen Punkt sagen. Christopher Clarks Buch ist auch deswegen so spannend, weil er diese serbische Dimension deutlich genauer in den Fokus nimmt als andere Bücher. Kann man jetzt nicht so ausführen, aber das ist alles natürlich auch sehr komplex, was da in Serbien vorgeht. Und möglicherweise ist es so, dass der serbische Premierminister von diesen Attentatsplänen erfahren hat. Also er hat sie in keinen Fall gebilligt, aber möglicherweise hat er davon erfahren.

Da werden wahrscheinlich viele Warnungen reingesegelt sein jeden Tag in so einem Riesenreich, weil es war ja schon, die Spannung war ja schon sehr, sehr groß. Das ist so was, was man halt im Nachhinein auch erst weiß.

Ja, hinterher sind wir alle schlauer. Und deswegen wird der geplante Besuch des Thronfolgers Franz Ferdinand und seiner Frau Sophie, Herzogin von Hohenberg, in Sarajevo nicht abgesagt. Und damit nimmt dann auch einer der verhängnisvollsten Tage der Weltgeschichte seinen Lauf. Bevor es hier gleich finster wird, noch eine etwas heiterere Frage an dich. Was ist dein Lieblings-Emoji? Ich weiß ja, dass du in unserer WhatsApp-Gruppe hin und wieder mal die Kombi Daumen hoch und Sonnenbrillen-Smiley verschickst.

Genau, Sonnenbrillen-Smiley auf jeden Fall. Manchmal auch mit so einem geflexten Bizeps. Findest du auch sehr schön.

So kenne ich dich. Sonnenbrille, dicke Oberarme.

Dicke Lippe, absolut.

Wenn ich den 28. Juni 1914, den Tag des Besuchs des österreichisch-ungarischen Thronfolgerpaars in Sarajevo, in einem Emoji zusammenfassen müsste, dann wäre es das Facepalm-Emoji. Also Hand im Gesicht, weil man nicht fassen kann, wie dumm etwas ist. Und ja, ich weiß, es ist die Todsünde aller Historiker, die Vergangenheit mit dem Wissen der Nachgeborenen zu beurteilen. Aber in diesem Fall kann ich nicht anders. Die Fehler und Fahrlässigkeiten der Verantwortlichen an diesem Tag, die sind einfach viel zu krass.

Den hast du aber dann Milošević immer wieder hochgekocht hat, zu allen möglichen Süppchen.

Ja, absolut. Ist eine Konstante auch des serbischen Nationalismus. Und jetzt als Habsburger an diesem Tag in diese unruhige Provinz zu reisen, das ist schon höchst gefährlich. Und aus Sicht der Serben, klar ist das auch eine Provokation. Wenn man jetzt wenigstens ausreichende Sicherheitsmaßnahmen ergriffen hätte, den Erzherzog und seine Gattin zu schützen, dann wäre es ja vielleicht okay gewesen. Aber auch da, Facepalm-Emoji, epic fail, weil das Paar fährt im offenen Wagen durch die Straßen.

Recht erwartbar natürlich. Aber vielleicht hat sich der junge Erzherzog eben auch so auf sein persönliches Charisma verlassen und gedacht, ich habe da was vor, ich komme hier als Freund und Förderer dieser Menschen und wir werden bestimmt mit Jubel empfangen. Was ja, muss man sagen, bei Angehörigen von solchen hohen Herrscherhäusern eher die Regel war. Also wenn die kommen, sind normalerweise jubelnde Menschen auf der Straße. Dass sich irgendwie die Großwetterlage verändert hat oder hier in diesem Fall eine radikale Minderheit solche Pläne hat, das dringt gar nicht in ihr Denken ein.

So viel Hudel, so ein Staatsbesuch. Denken Sie vielleicht nicht dran. Naja, ich weiß es nicht. Also ich weiß nur, dass auf dem Weg vom Bahnhof zum Rathaus der Stadt kurz nach 10 Uhr morgens die Kolonne von Franz Ferdinand an Nedeljko Čabrinović vorbeirollt. Der hat sich an der Uferpromenade positioniert. Er holt dann seine Handgranate hervor. Die schlägt er gegen eine Laterne, um sie scharf zu machen. Dann wirft er. Aber die Bombe verfehlt den Wagen, in dem der Thronfolger sitzt mit seiner Frau und explodiert erst unter dem nachfolgenden Auto.

Ich kann auch nicht werfen.

Ich auch nicht. Für einen sehr schlechten Attentäter.

Wäre nichts für mich.

Čabrinović, der schluckt jetzt blitzschnell sein Gift, klettert über die Brüstung und stürzt sich in den Fluss, der durch Sarajevo fließt. Aber dieses Gift ist zu alt und der Pegel des Flusses ist zu niedrig. Also statt den Märtyrertod zu sterben, wird Čabrinović festgenommen. Spätestens jetzt hätte ich ja den Besuch abgebrochen, hätte gesagt, hört mal zu, Freunde, ich fahre nach Hause, ich lege mich aufs Sofa, es ist ein gebrauchter Tag. Aber Franz Ferdinand ist aus einem anderen Holz geschnitzt, der sagt, der Kerl ist verrückt.

Ja, zwei Körper des Königs, er ist ja da als Repräsentant von Österreich-Ungarn, er kann nicht so einfach. Also wir sind in den Augen der damaligen Zeit keine männlichen Männer. Also wir würden jetzt unser Leben nicht aufspielen.

Gott sei Dank.

Ja, genau. Also wir haben ja eben auch gelernt, zum Glück, aus diesen Erfahrungen damals. Aber wenn dir sowas passiert und du bleibst dann, ja, gehst dann zurück in dein Hotel und liest ein Buch, dann giltst du da als kompletter Weichling. Und das will natürlich kein Mensch. Das wäre auch eine Schande für die ganze Familie und eine Schmach für das gesamte Königshaus und für Österreich-Ungarn. Auf keinen Fall darf er jetzt zurückweichen.

Also the show must go on. Und das Paar macht sich dann wenig später auf den Weg ins Rathaus, wo der Bürgermeister und Franz Ferdinand jeweils eine Ansprache halten. Ich glaube sogar, dass irgendwie das Manuskript von Franz Ferdinand so mit Blut befleckt ist, weil er den Verletzten irgendwie geholfen hat. Danach wird dann beschlossen, die Tagesordnung doch noch abzukürzen. Statt durch das Basarviertel zum Nationalmuseum zu fahren, wird die Route geändert. Es soll dann vom Rathaus über die Uferstraße zum Hospital gehen, in dem die Opfer des ersten Bombenwurfs behandelt werden.

Wahrscheinlich eins von ganz wenigen Autos, die damals durch Sarajevo fahren. Also 1914 wird jetzt nicht großer massenhafter Verkehr gewesen sein. Das heißt, man hat ja auch wahrscheinlich von Weitem schon gehört.

Ja, davon ist auszugehen. Also diese erzherzogliche Kolonne nähert sich jetzt. Und in diesem Moment passiert etwas, was eigentlich nicht hätte passieren dürfen. Denn das Führungsfahrzeug, das folgt nicht der neuen Route, also den Appelkei entlang, sondern es biegt in die Franz-Josef-Straße ab. Möglicherweise ist der Chauffeur gar nicht über die Planänderung informiert worden oder sein, wie heißt das, Muscle Memory hat übernommen und er ist einfach wie in Trance den alten Weg gefahren.

Ja, die haben wie viele Kinder? Zwei, glaube ich.

Ich weiß es nicht genau, mehrere Kinder. Und auf die Frage eines Begleiters, ob er Schmerzen habe, antwortet Franz Ferdinand mehrfach: "Es ist nichts." Und dann verliert er das Bewusstsein. Schließlich erreicht der Wagen den Gouverneurs-Palast und da werden die beiden kurz vor elf Uhr für tot erklärt. Gavrilo Princip, dem ergeht es wie seinem Komplizen. Es gelingt ihm nicht, sich umzubringen. Er wird verprügelt und festgenommen. Dieser Doppelmord, das Attentat von Sarajevo, das schockt ganz Europa.

Am 28. Juni 1914, da sind der österreichisch-ungarische Thronfolger Franz Ferdinand und seine Frau Sophie in Sarajevo von serbischen Nationalisten ermordet worden. Dieser Mord ist der Auftakt zu einer Krise, die einen Monat später im Ersten Weltkrieg münden wird. Nils, ich weiß, dass du ein News-Junkie bist, habe ich schon oft genug beobachtet. Weißt du auch noch, wer Sammy, Money und Bruno waren?

Nee, Tec Tec Toe kenne ich noch, aber die drei kenne ich nicht.

Also, ich gebe dir mal einen Tipp. Es handelt sich um drei Tiere. Genauer um einen Kaiman.

Ah ja, Sammy, natürlich.

Sammy, das Krokodil, ich weiß. Genau der Kaiman im Baggersee. Money war das Rotnacken-Wallaby und Bruno, das ist der Problembär, der mal irgendwo in Bayern unterwegs war.

Und Money war das Wallaby von Jakob Augstein? Ist es das?

Das ist entbüxt. War das von Jakob Augstein? Augstein, das weiß ich nicht.

Es waren alles Tiere, die ein paar Wochen lang das Sommerloch gestopft haben.

Ah, mein tolles Zeichen für Sommer, wenn man auf den, ich sage es mal, der Panther im Stadtwald, wenn man irgendjemanden sieht, irgendwas und so. Ist eigentlich eine schöne Stimmung, alle drehen so ein bisschen durch, es wird langsam warm.

Ja, und das Gute daran ist, wenn solche Nachrichten die Schlagzeilen beherrschen, weiß man, dass eigentlich alles in Ordnung ist. Und damit sind wir wieder beim Jahr 1914, denn da brauchen die Zeitungen kein entschwommenes Reptil oder einen herumstromenden Problembären, um ihre Seiten zu füllen. Denn das Attentat von Sarajevo, das platzt mitten hinein in die europaweite Sommerfrische. Stefan Zweig, der Autor, der erholt sich gerade in Baden bei Wien, ist ein Kurort, wo wir auch einige Hörerinnen und Hörer haben, weil es haben sich schon Badener gemeldet.

Ja, es ist der klassische Fall von jeder wusste, wo er war, als er die Nachricht gehört hat. Ich finde es sehr schön, wie er das sprachlich erlöst. Näher tretend bemerkte ich, das Partizip zu verwenden, das ist ein bisschen aus der Mode gekommen. Muss man sich mal wieder einfühlen. Aber okay, die ganze Dimension der Sache wurde vielleicht noch nicht erfasst, was da droht. Aber es ist schon mal eine sehr beklemmende Nachricht gewesen. Vor allem, weil dieses Paar ja auch als verliebtes Paar galt und auch rein menschlich. Meine Eltern waren von kleinen Kindern.

Ja, dieser Doppelmord ist auf jeden Fall eine familiäre Tragödie, ist aber auch eine politische Katastrophe. Da kommen wir jetzt noch dazu. Man liest ja häufig, dass die Schüsse von Sarajevo den Ersten Weltkrieg ausgelöst hätten. Ich halte es da mit Sebastian Hafner, der hat gesagt, die Schüsse haben gar nichts ausgelöst. Denn zwischen dem Doppelattentat und dem Beginn des Ersten Weltkrieges, da liegt eine lange Kette menschlicher Entscheidungen und auch Irrtümer. Es ist auch eine Serie von Täuschungsmanövern, von Fahrlässigkeiten.

Ja, lange konnte man meinen, dass der Kaiser Wilhelm sozusagen schon den Angriffsplan fertig in der Schublade hatte. Also sie hatten schon viele Pläne in den verschiedenen Schubladen.

Sie hatten nur einen, das ist auch Teil des Problems.

Aber gut, Teil des Problems. Aber es war keineswegs so, dass sie jetzt auf die Gelegenheit gewartet hätten, jetzt loszuschlagen. Das kann man sagen. Und das kann man eben auch, das ist auch das große Verdienst von Christopher Clarks Buch, zu sehen, was für Zufälle, für Absurditäten, für Fehler hier passiert worden. Es bringt nochmal ein bisschen diese menschliche Dimension in das, was sonst immer als geschichtliche Mechanik so irgendwie beschrieben worden ist.

Ja, dazwischen liegt eben ein großes, wochenlanges Drama und das werden wir jetzt nacherleben, Tag für Tag. Die ersten Reaktionen in Europa sind so, wie man sich die vorstellen würde, also Entsetzen. Die Londoner Times schreibt, das sei eine schreckliche Tragödie. Was zu diesem Zeitpunkt kaum jemand ahnt, ist, dass diese Ereignisse zu einem großen Krieg führen könnten. Die Franzosen, das finde ich auch ganz spannend, die nehmen das kaum zur Kenntnis. Da gibt es mal wieder einen innenpolitischen Skandal. Ich glaube, eine Politikergattin hat einen Journalisten erschossen, ich glaube im Jahr zuvor.

Von Karl Kraus, gedichtet damals und seitdem in ganz vielen journalistischen Satiren immer wieder zitiert. Jeder Schuss ein Rus, jeder Stoß ein Franzos. Serbien muss Sterbien, das war so.

Also da merkt man schon, einige haben schon den Wunsch nach Vergeltung. Am 29. Juni 1914, also nur einen Tag nach dem Attentat, da trifft sich der österreichisch-ungarische Außenminister Graf Berchtold mit dem Generalstabschef Franz Konrad von Hötzendorf. Die beiden sind sich einig, dass jetzt der Moment gekommen ist, um diese serbische Frage ein für alle Mal zu lösen. Sie sind sich aber nicht ganz einig, was das geeignete Mittel ist. Konrad, den haben wir ja schon kennengelernt, der sagt natürlich, wir müssen jetzt losschlagen.

So kennen wir ihn. So kennen wir ihn, so ist er in die Geschichte eingegangen. Aber natürlich, Deutschland, das Deutsche Reich, sprechen jetzt nicht mit einer Stimme, sondern die Leute wollen sich das überlegen. Und das ist eben auch immer die Rolle der Diplomatie, zu entschleunigen eigentlich, wenn sie es gut machen. Und das zentrale Problem ist, haben wir es hier mit einem regionalen Konflikt zu tun, mit einer regionalen Krise? Sozusagen kriegen die Österreicher das notfalls vielleicht auch alleine hin? Oder ist das ein europaweites Problem?

Was du da gesagt hast, dass die Regierungen nicht mit einer Stimme sprechen, das ist ein Grund, warum diese Judikrise so komplex ist. Weil man hat nicht nur die verschiedenen beteiligten Länder, sondern auch innerhalb der Länder verschiedene Machtzentren, verschiedene Lager, die alle da irgendwie mitmischen. Und das macht es unter anderem auch so schwierig zu sagen, naja, wer macht denn nun was und was ist denn nun wichtig? Beim Kaiser muss man sagen, das ist Othon Wilhelm II. Ich glaube, er wäre heute ein fantastischer Internetkommentator.

Oder Troll.

Oder Troll. Er formuliert wie immer schneidig. Aber bei ihm ist ja auch, gerade bei ihm immer die Frage, wird er diesen starken Worten im Ernstfall auch Taten folgen lassen? Vor allem, wird er Wien auch gegen Serbiens mächtigen Verbündeten Russland beistehen, sollte es wegen Serbien auf dem Balkan zum Krieg kommen? Um das herauszufinden, schickt der österreichisch-ungarische Außenminister Berchtold am 4. Juli 1914 seinen Vertrauten Alexander von Hoyos mit dem Nachtzug nach Berlin.

Genau, sie wollen das Problem ein für alle Mal lösen und vergrößern es dadurch um eine vielfache Dimension.

Wer kennt es nicht? Ist ein bisschen so, als würde man so eine brennende Pfanne mit Wasser löschen, was die da vorhaben. Einen Tag später, am 5. Juli 1914, ist ein verregneter Sonntag. Da kommt es im Neuen Palais zu Potsdam zum entscheidenden Treffen zwischen dem deutschen Kaiser und dem österreich-ungarischen Botschafter in Deutschland. Hoyos, dieser Gesandte, der ist mittlerweile in Berlin eingetroffen und der hat den Botschafter instruiert. Und diese Besprechung zwischen dem österreich-ungarischen Botschafter und dem deutschen Kaiser, die hätte aus Sicht der Habsburger nicht besser laufen können.

Die Erfahrung zeigt ja auch, dass solche Krisen sich irgendwann von selbst austreten. Also dass niemand jetzt weiterhin eskaliert. Wird vielleicht darauf spekuliert haben, dass die Russen dann irgendwann sagen, okay, jetzt kriegen die Serben vielleicht hier und da was auf die Mütze. Aber da ist es auch gut und im Grunde bei Wilhelm ist nur wichtig, dass er eben diese Rolle einnimmt. Diese Rolle des Anführers, des starken Mannes, des echten Kaisers. Er muss ja auch diese Kaiserrolle neu erfinden. Und da sieht er sich hier an der Spitze einer starken Militärmacht, jedenfalls mit Worten erstmal nur.

Diese bedingungslose Bündniszusage, die ist als Blankoscheck in die Geschichte eingegangen. An alle, die nur noch mit dem Handy bezahlen, das ist in etwa so, als würdet ihr online, was weiß ich, ein Auto kaufen und würdet dann dem Verkäufer sagen, naja, also überweist dir einfach so viel Geld, wie du denkst, dass es wert ist. Das ist keine gute Idee. Und trotzdem machen die Deutschen im Juli 1914 genau das. Sie geben die Kontrolle komplett an Österreich-Ungarn ab. Hätten sie das nicht getan, dann wäre der Erste Weltkrieg ganz sicher ausgefallen.

Ja, die Formel heute wäre whatever it takes. Der will halt so die Rolle einnehmen, Wilhelm, ich zögere nicht. Ich lege mir keine Zurückhaltung auf. Ich will ganz vorne dabei sein. Was auch immer meine Bündnisfreunde da brauchen, das kriegen sie von mir. Aber ob er wirklich diese ganze Konsequenz durchdenkt, vermutlich nicht. Das übersteigt auch damals die Vorstellungskraft. Aber er ist dazu bereit. Also wie du sagst, er hat auf fahrlässige Weise diese Pose und alles, was Begrenzung war, was Mächtegleichgewicht war, was dieses Bismarckische, diese Setzen auf Diplomatie war, das ist für ihn alte Welt.

Es ist aber ja nicht nur der Kaiser allein. Also der Reichskanzler bestätigt das ja. Und die Frage, die wir beantworten müssen, ist, warum stellt Berlin diesen Scheck überhaupt aus? Und um das zu verstehen, müssen wir uns mal ganz kurz in den Reichskanzler hineinversetzen. Übrigens einer der bestaussehendsten Kanzler, die Deutschland je hatte. Ich finde, George Clooney könnte ihn auch spielen. Naja, vielleicht sind seine Augen ein bisschen zu traurig.

Nochmal ein Ranking, gutaussehende Kanzler.

Ja. Und dieser Bedmann-Hollweg, der ist wie viele der zentralen Entscheider im Juli 1914 ein ängstlicher weißer Mann. Also er fürchtet auf der einen Seite, dass Deutschland seinen einzigen echten Verbündeten verlieren könnte. Wenn nämlich Österreich-Ungarn von den Serben demontiert wird, seinen Großmachtstatus verliert, vielleicht sogar zerbricht. Und dazu quält ihn noch die Sorge, dass den Deutschen die Zeit davonläuft. Also Russland wird immer stärker, das erzählen ihm zumindest seine Generäle.

Sind alle immer noch ein bisschen von Napoleon geschädigt oder geprägt. Geschwindigkeit entscheidet hier die Kriege und besser, man ist schnell dabei, als wartet, bis der Gegner zu schnell ist.

Genau. Und deswegen beginnt Bedmann-Hollweg im Juli 1914 eine hochriskante Partie. Das Ziel ist rauszufinden, wie weit Russland wirklich zu gehen bereit ist. Also wenn der Zar die Serben nicht unterstützt, dann bietet sich in den Augen des Kanzlers, Zitat, die Aussicht, die Entente über diese Aktion auseinander zu manövrieren. Heißt in anderen Worten, dann könnte Deutschland diesen Ring der Einkreisung sprengen. Wenn Russland aber nicht zurückschreckt, dann ist es eben besser, jetzt zu kämpfen als später.

So Pannheim-Stadtwald-mäßig, hat sich alles aufgelöst, in Wohlgefallen.

Dieser Eindruck trügt aber, denn in Wien arbeitet unterdessen ein kleiner Kreis um den Außenminister Berchtold unter höchster Geheimhaltung an diesem Ultimatum. Christopher Clark, auch ein großer Erzähler, der beschreibt die österreichisch-ungarische Führung mit Igeln, die über eine Autobahn tippeln, ohne nach links und rechts zu schauen. Dieses Risiko, dass die Österreicher wegen des französisch-russischen Bündnisses einen großen europäischen Krieg auslösen könnten, wenn sie Serbien angreifen, das sehen sie, aber irgendwie sehen sie es auch nicht.

Ja, es sind eben andere Werte, ein anderes Wertekonstrukt, Kriegsvermeidung, Friedenspolitik, Schonung von Menschenleben. Das rangiert, ich würde nicht sagen, dass es gar keine Rolle spielt, aber es rangiert eben nicht so weit oben, wie zu sagen, wir müssen uns behaupten, wir dürfen uns nicht aus der Nase rumtanzen lassen und wir müssen unsere Ehre verteidigen.

Wir überspringen jetzt diese ganze Wartezeit. Also Europa denkt, naja, die Sache ist gegessen. Da fährt am 23. Juli 1914 gegen 18 Uhr Wiens Botschafter in Serbien zum Außenministerium in Belgrad. Ist ein Mann mit dem schönen Namen Vladimir Freiherr Giesel von Gieslingen. Und da übergibt er das Ultimatum und sagt, ich erwarte eine Antwort innerhalb der nächsten 48 Stunden. Und wenn die Antwort nicht kommt oder wenn sie nicht zufriedenstellend ist, dann werde Österreich-Ungarn die diplomatischen Beziehungen zu Serbien abbrechen und er würde die Stadt verlassen.

Auch ein toller Krimi, ne?

Ja, das ist mit der serbischen Souveränität nicht vereinbar und da lauert auch natürlich ein ganz großes Risiko für die serbische Regierung. Denn was passiert, wenn die dann zum Beispiel diesen Apis enttarnen und dann in ganz Europa publik wird, dass da innerhalb des serbischen Sicherheitsapparats solche Morde an ausländischen Politikern und Würdenträgern geplant werden.

Hat sich wahrscheinlich eh schon jeder gedacht, aber es ist vor allem eine Beleidigung der serbischen Ehre. Man hätte die auch ganz cool da ermitteln lassen können, viele hätten es wahrscheinlich nicht rausgefunden. Aber darum geht es nicht, es geht hier wirklich um Gesichtswahrung, gerade vor der internationalen, vor der Weltöffentlichkeit, wie es so schön heißt.

Die Serben, die dieses Ultimatum lesen, die merken auch sofort, was sie da vor sich haben. Der Innenminister, der sagt noch am selben Abend in einer hastig zusammengerufenen Runde, wir haben keine andere Wahl, als es auszukämpfen. Die Frage ist nur, wird Russland den Serben beistehen? Die Antwort auf diese entscheidende Frage, die gibt der russische Außenminister Sergej Sassonow am folgenden Tag, dem 24. Juli 1914. Da sagt er dem serbischen Botschafter gegenüber, also diese Forderung, die kann kein Staat akzeptieren, ohne Zitat, Selbstmord zu begehen.

Stimmt. Österreich-Ungarn hätte die militärischen Mittel gehabt, irgendwie gegen Serbien eine kleine Expedition vorzunehmen, irgendwie eine mehr oder weniger symbolische Bestrafungsaktion, verlangen, dass eben da die Schuldigen ausgeliefert werden. Aber gerade durch dieses Spiel der Bündnisse weitet sich eben sowas aus, weil auch Militär und Regierung eben nicht so richtig politisch an einem Strang ziehen und nicht den zweiten Schritt und den dritten Schritt durchdenken.

Aber was ist denn mit MacGyver? Wir haben ja gehört, dass in den Jahrzehnten davor immer wieder Krisen entschärft worden sind. Es gibt auch in dieser Krise den Versuch, die Katastrophe zu verhindern. Das geht aus vom britischen Außenminister Edward Grey. Der schlägt am 25. Juli 1914 eine Konferenz der Großmächte vor. Daran haben aber weder Berlin noch Wien ein Interesse. Das liegt auch daran, dass der Vertrauensverlust schon so weit fortgeschritten ist, dass die sagen, naja, die sind ja eh alle gegen uns.

Und dass sie die Idee haben, es kommt jetzt auf Tempo an. Wir können nur gewinnen, wenn es jetzt wirklich schnell geht und wenn wir unser Militär entsprechend, das werden wir ja noch diskutieren, entsprechend so in Stellung bringen, dass uns der Sieg sicher ist.

Deswegen geht das genauso weiter, wie Wien das geplant hat. Also nur fünf Minuten vor Ablauf des Ultimatums übergeben die Serben dem österreichisch-ungarischen Gesandten ihre Antwort. Die ist diplomatisch sehr geschickt formuliert, also gar nicht konfrontativ. Sehr freundlicher Ton, konstruktiv würde man heute sagen. Nur in der Sache bleibt Belgrad hart. Also vor allem diese Forderung, Punkt 6 mit österreichischem Personal in Serbien wird abgelehnt und damit ist auch das ganze Ding gescheitert.

Es war ja auch in Belgrad, aber nicht ganz unumstritten, so zu reagieren. Es gab ja auch Kreise, die gesagt haben, lassen wir lieber zustimmen, wer weiß, was uns da droht. Das heißt, auch in all diesen Situationen oder der ungarische Premierminister, der sagt, hier Vorsicht, das heißt, du hast immer wieder diese mahnenden Stimmen. Aber sie setzen sich nicht durch.

Sie setzen sich nicht durch, auch eben, weil die großen Bündnispartner da nicht sagen, halt stopp. In Sankt Petersburg trifft praktisch zeitgleich der russische Außenminister Sassonow auf den österreichisch-ungarischen Botschafter und wirft ihm sehr heftige Worte an den Kopf, nämlich, sie sind im Begriff, Europa in Brand zu setzen. Wenn man ganz ehrlich ist, spielen in diesen letzten Julitagen auch die Russen mit dem Feuer. Und unterstützt von den Franzosen, muss man auch dazu sagen.

Wofür es auch noch überhaupt keine Erfahrungswerte gibt. Also das ist eine völlig neue Situation. Aber eins der Probleme ist eben, dass das Militär so ein starkes, sehr gut ausgerüstetes, sehr autonomes Subsystem ist. Die wissen eigentlich genau, was zu tun ist, wenn sowas ist. Und die politische Führung war jetzt wochenlang in Urlaub. Das heißt, so richtig durchdacht ist diese ganze Sache nicht, aber nimmt schon eine fatale, total fatale Dynamik ein.

Ja, ein Teil dieser Dynamik ist eben auch die Überzeugung, also wenn wir doch diese große Maschinerie in Gang setzen müssen, dann müssen wir die ersten sein, die das tun. Weil man einen enormen Vorsprung hat, wenn man einfach seine Truppen als erster mobilisiert. Und bei den Deutschen gibt es dann noch ein besonderes, ein spezielles Dilemma, weil wegen dieser Bündniskonstellation müssen die Deutschen zu Recht davon ausgehen, dass sie im Ernstfall nicht nur gegen die Russen, sondern auch gegen die Franzosen kämpfen müssen. Die sind ja miteinander verbündet.

Doch erstmal eine intellektuelle Schöpfung, eine große intellektuelle Arbeit von Schliefen. Der hat sich da in Nächten langer Detailarbeit sich überlegt, ganz genau immer wieder dran korrigiert. Aber es beruht überhaupt nicht auf einer Praxis im Feld oder so. Das heißt, das ist schon so eine echte Kopfgeburt. Fairness halber muss man sagen, alle anderen Generalstabsabteilungen haben auch solche Pläne in den Schubladen. Das hat man damals gemacht. Solche Pläne ist ja eigentlich gar kein Problem. Plan ist doch was Gutes. Nur in dem Augenblick, wo sozusagen die politische Vision fehlt und so eine plötzlich dringliche Situation entstanden ist, durch diese Blankoschecks und durch diese Architektur der Beistandspflichten, ist ein Plan, der eigentlich ohne weiteres Nachdenken einfach mal so bereitliegt, eine tückische Sache.

Oh, da sagst du was. Wir kommen aber vorher noch zu etwas, über das man lachen könnte, wenn es nicht so traurig wäre. Am frühen Morgen des 28. Juli 1914, da ließ der deutsche Kaiser endlich die serbische Antwort auf das Ultimatum aus Wien. Er ist mittlerweile von seiner Kreuzfahrt zurückgekehrt. Er liest das und er ist begeistert. Er kommentiert dieses Dokument wieder in der Randspalte, ist auch in die Geschichte eingegangen, was er schreibt, ich zitiere mal, eine brillante Leistung für eine Frist von bloß 48 Stunden.

Ja, es geht eben sehr stark um die Pose, um zu seinem Wort zu stehen, irgendwas zu machen. Ein bisschen ist es eben immer noch eine Fortführung, vor allem von Symbolpolitik, diese Militärpolitik. Man will jetzt nicht das erobern, alle gleich schalten und seinen Machtbereich da ausdehnen bis dahin, sondern es geht wirklich da zu obsiegen vor den Augen der öffentlichen Meinung, die da eine ganz große Rolle spielt. So agiert auch der Kaiser letztlich ein bisschen. Wie sehe ich am besten aus in so einer Situation? Es ist nicht durchdacht, weil eben auch die Machteliten eines jeden Staates so unterschiedlich sind.

Kleines Zwischenfazit. Auf dem Balkan ist jetzt ein neuer Krieg ausgebrochen. Die Frage ist jetzt, wird sich daraus ein europäischer Krieg entwickeln? Der zentrale Faktor dabei sind die Russen. Also werden die jetzt ihr Versprechen an Serbien einhalten und mobilisieren oder scheuen sie vor der ganz großen Konfrontation zurück? Mich erinnert die Situation in den letzten Julitagen an so eine Pokerpartie, wo so schwitzende Teilnehmer an so einem Tisch sitzen, aber die legen nicht irgendwie bunte Chips da auf den Tisch, sondern sie riskieren das Leben von Millionen.

Ja, in der Erfahrung waren ja Kriege relativ übersichtliche und schmerzlose Sachen in der Tradition der Kabinettskriege, was für Profis, aber die natürlich nicht solche Zahlen mobilisiert haben und nicht solche horrenden Opfer gefordert haben. Vor allem auch nicht in Europa. Der Krieg in Europa, es waren die napoleonischen Kriege und davor der Dreißigjährige Krieg. Also die damals handelnden Personen sahen sich als moderne Menschen, Menschen eines neuen Jahrhunderts. Und die dachten nicht, dass man in so eine Barbarei zurückgleitet, sondern dass man schnell entschlossen mit modernen Mitteln und deswegen hat man ja hochgerüstet eine Entscheidung herbeiführen kann, wenn man nur schnell genug agiert.

Ja, es ist vielleicht auch eine Folge mangelnder Fantasie. Es gab schon auch einige sehr klarsichtige Menschen, die schon gesagt haben, geschrieben haben, also.

August Bebel haben wir schon zitiert, genau.

Ja, worauf das hinauslaufen wird. Aber es ist eben bei den Entscheidern nicht präsent. Und deswegen gibt dann Zar Nikolaus II. am 30. Juli 1914 dem Drängen seiner Berater nach und erteilt den Befehl zur russischen Generalmobilmachung. Er hat sich kurz vorher noch mit dem Kaiser in Berlin, dem lieben Willi, wie er ihn nennt, noch Friedenstelegramme ausgetauscht. Und jetzt stellt er eben die Weichen auf den großen Krieg, wohl wissend, dass die Franzosen an seiner Seite kämpfen werden.

Die SPD, die damals auch ganz anders international aufgestellt war. Die konsultieren auch immer wieder mit den französischen Sozialisten, mit den Gewerkschaften. Die Tradition ist ja leider mehr oder weniger verschüttet gegangen, aber man braucht schon einen sehr, sehr guten Grund, damit die dabei sind.

Ja, am Ende ist dann eben der Nationalismus stärker als so diese internationale Solidarität der europäischen Arbeiter, leider.

Der Nationalismus ist auch das Ansehen in der Gesellschaft. Die Sozialdemokraten wollen, waren ja als vaterlandslose Gesellen diffamiert worden, die wollen auch zur Gesellschaft dazugehören. Ich meine, die Genossen und Genossinnen in anderen Ländern sind weit weg. Und du willst natürlich bei deinen Nachbarn, bei den Lehrern deiner Kinder und so willst du auch als was gelten, als Sozialdemokrat und als Sozialdemokratin. Und das Vaterland wird angegriffen. Vaterland verteidigen ist ein großes klassisches Ideal. Da will man sich natürlich als ganzer Mann und als ganzer Staatsbürger und als Frau auch beweisen.

Zumal dann ja der Aggressor in dieser Sichtweise der russische Zar ist, der wirklich ein Autokrat ist. Also dagegen ist das Deutsche Reich eine Musterdemokratie. Auch das macht es den Sozialdemokraten dann leichter. Am 31. Juli 1914, da verkündet der Kaiser seinen Untertanen vom Balkon des Berliner Stadtschlosses die offizielle Sprachregelung, warum sie in die Schlacht ziehen müssen. Ich zitiere: "Neider überall zwingen uns zu gerechter Verteidigung. Man drückt uns das Schwert in die Hand."

Am 2. August 1914 folgt der, ich glaube, berühmteste Tagebucheintrag der deutschen Literaturgeschichte von Franz Kafka in Prag. Deutschland hat Russland den Krieg erklärt. Nachmittags Schwimmschule.

Ja, den habe ich auch schon mal gelesen. Ich mag den auch sehr, weil der zeigt, dass dieser Strang der Krise nur der eine Strang ist. Daneben laufen diese unzähligen Stränge des Alltagslebens von Menschen, die natürlich auch noch nicht wissen, was mal daraus wird. Und Franz Kafka ist da einer davon. Ja, der hat halt auch noch einen Alltag. Also der Schwimmschule hat er sich angemeldet, geht er hin. Und gerade so diese Tagebücher aus dieser Zeit gibt es zum Beispiel Jörn Leonard beginnt das Buch mit einer Szene der Familie Mann.

Kafka war sehr gut informiert, muss man vielleicht noch für den Kontext sagen. Er hat ja das ganz genau verfolgt und auch immer wieder mal in Tschechien war es ja noch eine ganz eigene Spannung mit den Habsburgern. Aber er hatte dann auch später sehr viel mit dem Krieg zu tun, indem er arbeitet ja bei der Versicherung, indem er die Veteranen, unheimlich viele Menschen aus Tschechien, als Veteranen und Kriegsversehrte zurückgekommen, dann wieder in neue Berufe gebracht hat. Also der Krieg hat sich da auch völlig breit gemacht später.

Um nochmal einen anderen Zeitzeugen aus Österreich-Ungarn zu zitieren, Sigmund Freud. Der ist sehr begeistert vom Krieg und ich glaube, er notiert in seinem Tagebuch: "Meine ganze Libido gehört Österreich-Ungarn." Also das putscht ihn nochmal auf. Aber jetzt schalten wir nochmal ins Cockpit dieser Krise. Also zu Theobald Bethmann Holwig, dem Reichskanzler. Der hat sich offensichtlich verkalkuliert. Also diese Strategie mit der Lokalisierung des Konflikts auf den Balkan, die ist gescheitert. Dennoch sind die Deutschen recht zuversichtlich, also vor allem die hohen Militärs.

Ganz wichtig hier natürlich die verwandtschaftlichen Beziehungen. Denn der Kaiser Wilhelm II. ist ja auch über seine Mutter ein Engländer. Und außerdem die ganzen anderen Probleme, den ganzen anderen Huddel, den England mit seinem Weltreich hat. Nicht zuletzt in Irland.

Genau. Also ich glaube, das ist der wichtigste Faktor. Irland steht kurz vor einem Bürgerkrieg. Das Kabinett ist auch gespalten, ob man auf dem Kontinent in einen Krieg eingreifen soll. Das stimmt alles. Trotzdem handeln die Deutschen grob fahrlässig. Sie machen nämlich was, was die Briten kaum ignorieren können. Das zentrale Problem ist dieser Schliefenplan. Der sieht nämlich vor, dass die deutschen Armeen auf ihrem Vormarsch nach Frankreich die Neutralität zweier Nachbarländer verletzen müssen: Belgien und Luxemburg.

Haben bestimmt ein Glas Whisky dazu getrunken.

Happy Thoughts. Am nächsten Morgen, am 4. August 1914, gegen 8 Uhr, da überqueren dann die ersten deutschen Truppen die belgische Grenze. Am Nachmittag tritt Reichskanzler Theobald Bethmann Holwig vor den Reichstag. Und in seiner Rede gibt er zu, dass Deutschland mit der Invasion Belgiens ein Unrecht begehe, aber das werde man wieder gut machen, wenn das militärische Ziel erstmal erreicht sei. Jetzt habe man keine andere Wahl. Zitat: "Wer so bedroht ist wie wir und um sein Höchstes kämpft, der darf nur daran denken, wie er sich durchhaut.

Ja, da werden viele den Sozialdemokraten ewig immer ankreiden. Aber wie gesagt, aus der damaligen Sicht war das eben auch ganz stark der Wunsch, dazuzugehören. Und dieses hohe Wert der nationalen Selbstbehauptung hat dann irgendwie alles übertrumpft. Und das war so ein bisschen die Gemengelage, dass eben die Alliierten, Frankreich und England zumindest, sich gesehen haben als Vertreter einer europäischen Werteordnung, einer alteuropäischen, wo es viel darauf ankommt, sich gentlemanlike zu benehmen und auf eine gewisse Zivilisation zu achten.

Sehr unsympathisch, muss man sagen. Es ist wirklich die Logik eines Bullys. Aber die Deutschen, viele Deutsche, fühlen im tiefsten Herzen, dass sie da im Recht sind. Damit sind wir jetzt beim letzten Kapitel dieses Dramas angekommen. Es ist mittlerweile Abend geworden an diesem 4. August 1914. Der englische Botschafter in Berlin, Edward Goshen, ironischerweise der Sohn eines sächsischen Kaufmanns, der im 19. Jahrhundert nach Großbritannien ausgewandert ist, der betritt die Reichskanzlei in der Wilhelmstraße.

Ja, man sieht sehr gut diese kulturellen Unterschiede. Auf deutscher Seite, man sieht hier, das ist doch alles nur Oberfläche und Makulatur. Und der wahre Kern ist doch eigentlich ein ganz anderer. Und aus britischer Sicht ist das eben aber gerade diese Regeln und dieses Miteinander umgehen. Wie geht man miteinander um? Und das ist dieser Gegensatz Kultur versus Zivilisation. Der framed dann so ein bisschen den Konflikt all die Jahre lang.

Ja, und auch die Unfähigkeit, sich in sein Gegenüber hineinzuversetzen. Also dieses total Eingemauertsein in der eigenen Position, der Sichtweise, gehört sicherlich auch zu dieser Krise. Bald darauf, um 11 Uhr britischer Zeit, läuten die Glocken von Big Ben, ohne dass die Deutschen ihre Invasion Belgiens abgebrochen hätten. Das britische Ultimatum ist abgelaufen und damit ist jetzt Wirklichkeit geworden. Was selbst nach den Schüssen von Sarajevo niemand geglaubt hat: Es gibt einen Krieg, an dem alle europäischen Großmächte beteiligt sind.

Ja, Frankreich ist ja im Stillen. Also es ist nichts, was man aggressiv einfordert oder zurückhalten will. Aber leidet natürlich immer an dem Verlust von Elzas und Lothringen. Und das ist in der Zeit, ja, es heißt, da gibt es dann diesen Spruch, wir denken immer dran, wir reden aber nicht drüber. Das heißt, man hat schon noch eine Rechnung offen mit dem Reich. Das auf jeden Fall. Also wenn sich da eine Möglichkeit ergibt, dann möchte man die natürlich nutzen. Hat jetzt nicht von alleine den Krieg begonnen, das glaube ich nicht. Aber zu schauen, die Provinzen, die hätten wir ja doch ganz gerne zurück.

Die verhängnisvollsten Entscheidungen, die wurden ganz sicher in Berlin und Wien getroffen. Aber wie schon gesagt, daraus lässt sich keine Alleinschuld ableiten. Am wenigsten vorzuwerfen haben sich, glaube ich, die Engländer. Aber vielleicht hätten auch die den Krieg verhindern können, wenn sie sehr früh den Deutschen signalisiert hätten, hör zu, in diesem Krieg werden wir mitmischen.

Guten Tag, der Kaiser war ja auf dem Schiff. Zu erreichen. Wahrscheinlich für sein.

Ich glaube, er war schon zu erreichen. Aber bei ihm ist es ja so, erreichen und vielleicht in seinen Kopf durchdringen sind nochmal zwei andere Dinge. Und wenn die Engländer die Deutschen gewarnt hätten, dann hätte der Reichskanzler Bethmann Holwig vielleicht dieses sehr riskante Spiel gar nicht begonnen. Letztlich ist aber die Genese des Ersten Weltkriegs ein kollektives Versagen. Also die Entscheider hatten Tunnelblick. Sie haben keine Alternativen zur Eskalation überhaupt in Betracht gezogen. Im Kalten Krieg gab es ja dieses Wort von den vertrauensbildenden Maßnahmen.

Ging ja auch, weil es da eben die Kernwaffen gab. Die Atombombenpolitik, die Abschreckung, sehr, sehr wichtig war. Aber damals eben auch dieses Wertegerüst. Das ist halt, wir haben halt wirklich dazugelernt. Aber damals die Offiziersehre und immer mit dem Säbel und die Schnurrbärte. Also das waren wirklich auch Männer.

Jetzt hast du was gegen Schnurrbärte. Da würde ich jetzt die Grenze ziehen. Aber gut.

Das waren auch wirklich Männer, die gesagt haben, dass wahre Männer fechten eben sowas aus. Dass das eine ganze völlig neue Dimension annehmen wird, das hat eben ihre Fantasie irgendwie getoppt. Diese Dynastien gehen ja auch zu Recht unter. Das muss man sehen. Die sind schon auch ein bisschen aus der Zeit gefallen. Wissens vielleicht auch jemand wie der Kaiser und seine Truppe da um ihn herum. Die setzen auf Geschwindigkeit. Es muss immer irgendwas passieren. Die können nicht zurückschrecken, weil sie wissen, sonst verlieren sie auch ihre Macht. Das passiert dann auch.

Ja, ich möchte zum Schluss noch einmal Stefan Zweig zu Wort kommen lassen. Der hat sich später auch seine Gedanken gemacht, welche Fehler seine Generation möglicherweise begangen hat. Der war 1914 ein junger Mann, Anfang 30. Und das wirst du jetzt nicht gerne hören, Nils. Zweig schiebt es auch auf den Optimismus, der dich ja auszeichnet unter anderem. Zweig schreibt: "Dieser vertrauensselige Glaube an die Vernunft, dass sie den Irrwitz in letzter Stunde verhindern würde, war zugleich unsere einzige Schuld."