Transkript von Die Geiseln von Stockholm

Hallo, hallo! Leute, oh mein Gott, ihr seid einfach unsere Ultra-Podcast-Hörer. Deswegen lieben wir euch natürlich ganz, ganz doll, euch alle. Es ist ganz schön, dass ihr da seid.

Und ihr seid ja eigentlich mit hier heute bei unserer Podcastaufnahme dabei. Deswegen würde ich auch sagen: Starten wir mal wie in einem ganz normalen Podcast. Hallo und herzlich willkommen bei "MORD OF EX".

Mein Name ist Leonie Bartsch.

Und mein Name ist Lynn Schütze. Und wie gesagt, es ist heute eine ganz besondere Folge: Wir feiern 7 Jahre "MORD OF EX".

Und wir haben dafür von Spotify einfach unser WG-Zimmer nachgebaut bekommen, wo die allererste Folge entstanden ist. Also, wir befinden uns quasi gerade in der Dachgeschosswohnung bei mir in München, und da auf meinem WG-Zimmerbett ist die erste Folge entstanden.

Ich finde ganz toll, dass du "unser WG-Zimmer" sagst.

Ja, du hast da auch gewohnt.

Weil eigentlich war das Leos WG-Zimmer, aber ich habe da auch ein paar Mal in diesem Bett geschlafen, wenn die Recherchen zu lang waren. Da haben wir uns hier beide reingekuschelt.

Oh ja.

Und wir haben vor allem auf diesem roten Teppich und an diesem Schreibtisch.

Der hier ist wesentlich sauberer als mein Teppich damals. Ich weiß gar nicht, wie viele Bakterien da am Ende drin waren und wie viele Rotweingläser umgekippt sind.

Aber da haben wir ganz viel geschrieben. Und ich glaube auch, die erste Folge, wenn ich mich richtig erinnere, die haben wir viermal neu aufgenommen.

Ja.

Bevor die am 11.11. rauskamen, habe ich nochmal um 6 Uhr gesagt: "Nee, die ist doch noch nicht gut, lass nochmal neu aufnehmen." Dann haben wir die noch geschnitten. Die Leute, die so lange schon dabei sind, die jetzt hier sitzen, also wir dürfen ja diese Folge aufnehmen mit unseren treuesten Hörern und Hörerinnen, was für uns was ganz Besonderes ist. Und ich glaube, ihr wisst, dass sich viel verändert hat bei "MORD OF EX", oder, Leo? Also, wir waren ein bisschen anders vor 7 Jahren.

Ja, wir sind vor 7 Jahren gestartet. Wir waren beide WOLOs, irgendwie halt, wie gesagt, neu in diese WG gezogen. Wir haben, glaube ich, auch in den ersten Folgen ein bisschen privater geredet. Ich glaube, wir haben aufgefordert, dass uns Single-Menschen schreiben, weil wir gerade am Daten sind.

Ja, ich habe, glaube ich, ganz, ganz konkret gesagt: "Hey, falls jemand Interesse hat, meldet euch doch bei mir." Manchmal kommt noch eine Nachricht rein, dann bin ich so: "Hey, verliebt, ich bin jetzt verheiratet." Hat sich ein bisschen was getan. Und man muss ja sagen, ich glaube, wir müssen mal kurz drüber sprechen, weil dir hat sich auch ein bisschen was getan, Leo.

Es gibt bald nicht nur einen Podcast, Baby. Ich habe mich schon so gewundert, wie ich das mache, weil ich war so: "Ich will auch nicht, dass ihr einfach denkt, dass ich übelst viel Süßigkeiten gegessen habe in letzter Zeit." Weil man ist noch in diesem merkwürdigen Stadium, wo man nicht so genau weiß, so: Checken Leute schwanger oder denken sie einfach: "Oh, was ist mit Leo los?"

Ja, wir sind ganz aufgeregt, dass bald dieser Podcast, obwohl er wird jetzt schon zu dritt aufgenommen, jetzt wird der Podcast schon zu dritt aufgenommen.

Jetzt gerade zu dritt. Und ich finde es auch süß, weil manchmal bist du so: "Wir sind schwanger." So, als ob wir so, wir so zusammen das Kind kriegen.

Also, ich sehe das absolut so. Ich rede jeden Tag mit dem Baby, um sicherzugehen, dass es weiß, dass es mich am meisten lieben muss. Und dass, wenn Leo "Nein" sagt, es natürlich zu mir kommt. Und falls irgendwann mal der Fall eintreten sollte, dass wir ganz alt sind und den Podcast nicht mehr machen, dann haben wir ja schon jetzt Nachfolger.

Ja.

Und ich würde sagen, irgendwie, es ist jetzt auch so ein Moment, wo ich einfach mal sagen muss: Ich bin so stolz darauf, was in den letzten 7 Jahren passiert ist. Ich bin auch ganz schön stolz auf dich, Leo. Ich finde immer.

Ich bin auch ganz schön stolz auf dich.

Ich finde immer total krass, also gerade jetzt, ich gucke dich so oft an und denke so: "Du bist so eine beeindruckende, starke Frau, wie du das alles machst."

Süß!

Also, dass du so noch den "Legends Club" machst, das ist ganz, ganz toll. Ich will mit dir noch ganz, ganz viele Podcast-Folgen machen.

Das geht mir genauso. Und ich hoffe, dass wir bald noch eine Null irgendwann dran machen. Also, 70. Geburtstag, wir beide mit "MORD OF EX", mit euch.

Das wäre gut.

Irgendwann.

Ich habe mir gedacht, wir haben ja eine Kategorie, die ist eigentlich ein fester Bestandteil von unserem Podcast.

Oh ja.

Und Leo, ich habe eine Überraschung für dich.

Oh, okay.

Wir machen das heute ein bisschen anders.

Ja.

Ich erzähle dir kein "Zu dumm zum Verbrechen", sondern du darfst mir mal erzählen, welches "Zu dumm zum Verbrechen" aus den letzten 7 Jahren dir am meisten im Kopf geblieben ist.

Oh.

Oh.

War schade, ich dachte, jetzt kommt was von dir. Das ist immer so mein Moment im Podcast, wo ich so entspannen kann, weil ich so weiß: "Ach, das ist immer Lynns Aufgabe."

Ja, mal gucken, ob du zugehört hast.

Ja, okay. Eins, was mir wirklich im Kopf geblieben ist, ist tatsächlich, ich weiß nicht, ob ihr euch noch dran erinnert, ein bisschen bizarr ist "Zu dumm zum Verbrechen", aber sind sie ja alle, sind ja alle sehr dumm.

Oder wie du sagen würdest: "Dumm, dumm, dumm."

Es gab einmal einen Verbrecher in der U-Bahn, ich glaube, es war auch München, wir bleiben thematisch hier, der eine ältere Dame gesehen hat. Und diese ältere Dame hatte eine große Prada-Einkaufstasche bei sich. Und er dachte so: "Okay, die war richtig fett shoppen, die hat so viel Geld ausgegeben, das ist eine richtig fette Beute, die ich ihr klauen kann." Und ja, hat er auch getan. Er hat ihr diese Tasche entwendet und hat sie dann zu Hause aufgemacht und wollte dann seine Schätze rausholen und hat reingeschaut und erstmal nur so einen Pelz entdeckt.

Also, das war ein gutes Wortspiel.

Ja, war auch ganz schlimm. Ich schäme mich ein bisschen, weil ich bin ja selber Hundebesitzerin, deswegen ist es eigentlich.

Einer unserer gemeinsten "Zu dumm zum Verbrechen" gewesen.

Ja, ich hoffe irgendwie so, dass der Dieb den Mops zurückgebracht hat. Einfach wieder in die U-Bahn gestellt hat. Vielleicht war die ältere Dame.

Ich hoffe auch.

Naja, ich glaube, mein liebstes "Zu dumm zum Verbrechen" war, ich weiß nicht, ob du dich daran noch erinnerst, es gab mal so drei Jungs, die sind in Florida in ein Haus eingebrochen und haben so zwei alte Schatulln mitgenommen und dachten: "Oh, da ist ja so weißes Pulver drin."

Ah ja.

Das ist bestimmt Koks. Das schnupfe ich mir jetzt.

Oh, es geht in eine ähnliche Richtung, ne?

Ja, es war Asche.

Ja.

Ja. Das haben die dann später gemerkt und das war, glaube ich, auch eher unangenehm.

Ich glaube, es war irgendwie die Urne von der Tante oder der Oma.

Also, unsere dummen Verbrecher enttäuschen wirklich nie. Dumm, dumm, dumm.

Dumm, dumm, dumm.

Ja.

Und wir haben euch aber natürlich auch eine Folge mitgebracht. Ich muss sagen, ich muss kurz hier, ich kann nicht auf dem Tablet mitreden.

Ja, mach dich doch mal bequem.

Ich habe mir das Gefühl, ich bin jetzt.

Wir machen jetzt keinen ehrlichen Kommentar.

Weil man muss auch mal ehrlich sein.

Keine Sorge, soweit sind wir noch nicht. Man muss auch mal ehrlich sagen, so haben wir natürlich nicht früher aufgenommen, so professionell. Also, wir hatten jetzt noch nicht solche Mikrofone, waren auch noch nicht gestylt so schön, sondern wir saßen da halt beide irgendwie in Jogginghose, tausend Kaffeeflecken, Krümel im Bett, tausend Recherchesachen und so, und haben zu zweit auf der Matratze da recorded, ne? Also, das war noch ein bisschen eine andere Situation. Du kannst dich da ruhig reinfühlen. Du kannst auch was umkippen, wenn du dich dann ein bisschen.

Ja, ist mehr authentischer, oder?

Ja, wenn du dich dann wieder so fühlst wie früher.

Ich fühle mich jetzt ganz gut. Ich bräuchte jetzt nur noch einen Fall, den wir erzählen.

Ja, Leute, wir haben euch natürlich einen Fall zum Jubiläum mitgebracht. Und den Fall wollten wir tatsächlich schon sehr, sehr lange bei "MORD OF EX" erzählen. Der ist schon lange auf unserer Liste. Und ich finde, heute passt der sehr gut, weil wir über etwas reden. Und ich will es auch nicht ganz verraten. Ihr werdet es im Laufe der Folge merken, was ihr alle zu 100 Prozent kennt. Also, es ist euch allen ein Begriff. Aber man kennt die Backstory davon eigentlich gar nicht. Und die bringt ganz viele interessante Aspekte mit sich. Und auf die gehen wir alle heute ein.

Ja, und wir erzählen ihn ausnahmsweise mal zusammen.

Genau. Wir erzählen ihn euch zusammen. Unser Fall heute beginnt wahrscheinlich an einem ziemlich ähnlichen Ort wie hier. Es klingelt ein Wecker. Und zwar der Wecker von Christine. Der geht um 6:30 Uhr morgens und reißt Christine N. Mark aus dem Schlaf. Das findet die 23-jährige Christine natürlich viel zu früh, aber sie schaltet ihn pflichtbewusst aus und springt aus dem Bett. Christine ist an diesem Donnerstagmorgen ein bisschen müder als sonst.

Ich wollte gerade sagen.

Wir waren arme WOLOs.

Ich glaube, da wurde kein Champagner getrunken.

Nee, aber Christine hat mit Freunden den Abend genossen und jetzt muss sie halt aufstehen. Nach einer kurzen Dusche geht es ihr aber schon besser. Sie läuft in die Küche ihrer kleinen Wohnung in Gustavsberg, das ist ein Vorort von Stockholm, frühstückt ein Käsebrot und trinkt ein Glas Kakao. Auch da ein paar Unterschiede, weil wir würden richtig viel Kaffee reinkippen morgens, oder?

Ja, also, ich glaube, mit nur Kakao könnte ich nicht überleben.

Auf gar keinen Fall. Heute denkt sich Christine, verzichtet sie auch mal auf ihre Jacke. Sie kleidet sich für die Arbeit. Es ist der 23. August 1973 und es ist ein schwedischer Sommertag, es sind nämlich 20 Grad angekündigt. Christine zieht sich einen Rock an und einen schlichten Pullover, kämmt sich die schulterlangen dunklen Haare und ihren Pony. Sie hat dunkle Augenbrauen und ein sehr jugendliches, hübsches Gesicht mit einem schüchternen Lächeln.

Ja, sie überlegt tatsächlich auch, in ein paar Wochen den Job hinzuschmeißen, zurück an die Uni zu gehen. Aber es gibt dann doch eine Sache, die sie so ein bisschen auch da hält. Oder eine Person. Nachdem Christine nämlich sich in ihrem Büro im ersten Stock eingerichtet hat, sucht sie immer wieder einen Vorwand, warum sie zum Bankschalter gehen muss, um ein Gespräch mit ihrem Kollegen Bosse zu führen.

Auf den hat sie so ein Auge geworfen, ne?

Ja, der arbeitet am Schalter und Christine findet ihn ganz toll. Sie geht jetzt über die große Treppe nach unten ins Erdgeschoss in die Schalterhalle. Es ist mittlerweile 10 Uhr morgens und es ist auch nicht so viel los. Insgesamt sind vielleicht 15 Menschen in der Bank. Durch die Fenster hat man einen guten Blick über den ganzen Norrmalmstorgplatz. Aber Christine, die hat nur Augen für Bosse.

Ja, sie hat halt einen richtigen Crush auf ihn.

Ja, aber es ist nicht nur Bosse jetzt am Schalter, sondern daneben stehen auch noch die 21-jährige Auszubildende Elisabeth und die 31-jährige Brigitta. Christine setzt sich zu ihnen und beobachtet jetzt Bosse aus dem Augenwinkel, wie er freundlich mit den Kunden am Schalter spricht. Doch plötzlich ändert sich jetzt alles. Es geht ganz schnell. Schüsse einer Maschinenpistole hallen durch die Eingangshalle. Jemand hat in die Decke geschossen.

Und Christine denkt sich in diesem Moment einfach nur: "Okay, das passiert hier wirklich. Ein Banküberfall." Sie schaut jetzt panisch umher und erkennt dann einen Mann mit einer Maschinenpistole im Eingangsbereich stehen. Der Mann ist groß, muskulös und Anfang 30. Er trägt ein gestreiftes Hemd und eine dunkle Hose. Und er hat sich auch so eine Art Maskierung aufgemalt, muss man sagen, nämlich mit so einer braunen Creme hat er seinen Bart eingepinselt und sein ganzes Gesicht auch.

Ja, man muss ja auch sagen, also Schweden gilt als eines der sichersten Länder und sie kennt halt sowas wirklich nur aus dem Film.

Ja, und sie beobachtet jetzt halt diesen unberechenbaren Typen, der da hin und her läuft mit der Maschinenpistole. Und sie denkt sich in diesem Moment, dass ein Wahnsinniger da gerade in ihr Leben getreten ist. Sie agiert jetzt auch sehr schnell, also sie möchte ja auch nicht, dass er sie irgendwie sieht mit der Maschinenpistole und lässt sich jetzt vom Stuhl auf den Boden sinken und quetscht sich dann in so einen schmalen Zwischenraum, in der Hoffnung, dass sie sich dort verstecken kann vor ihm. Von ihrer Position aus, also von ihrem Versteck, sieht sie jetzt auch, wie ihr Kollege Bosse den stummen Alarmknopf unter dem Schalter drückt.

Als sie dann wieder zu sich kommt, sitzt sie gefesselt auf einem Stuhl. Alles dreht sich. Christine ist noch ganz benebelt. Sie erkennt Elisabeth und Brigitta neben sich. Dann wieder den Mann mit der Maschinenpistole. Diese hat er auf Bosse gerichtet, welcher er jetzt gezwungen hat, die Frauen an Händen und Füßen zu fesseln. Die restlichen Angestellten und Kunden liegen auf dem Boden. Christine erkennt, wie nervös der Bankräuber ist. Er bewegt sich ruckartig, sein Blick ist hektisch.

Also, eine total absurde Situation, muss man sagen. Dieser Polizist hat ja eigentlich sein Bestes gegeben. Der ist in die Bank reingelaufen, weil er halt mitbekommen hat, dass da Alarm gesendet wurde und wollte helfen. Und jetzt wird er halt selber eigentlich zum Opfer gerade und muss jetzt einen Song singen.

Ja, also, der Mann mit der Maschinenpistole spielt ja so ein Spielchen mit ihm. Und der Polizist hat totale Angst. Also, der ist wirklich starr vor Schreck und fängt jetzt an, "Lonesome Cowboy" von Elvis Presley zu singen. "Just beyond the mountain lies a city, and I hear it calling me. Saddle up and ride, you lonesome cowboy, here it is, where you will find your destiny." Das ist jetzt natürlich eine total absurde, aber auch sehr, sehr gruselige Situation.

Und ich finde, da erkennt man jetzt auch schon ziemlich viel, so auch an der, ja, an der Art und Weise, wie der Bankräuber sich jetzt verhält, was für ein Mensch er ist. Weil er dreht ja jetzt hier wirklich die Rollen um und es ist eine absolute Machtdemonstration. Also, er fühlt sich wirklich überlegen und er präsentiert ja auch den Geiseln, was für eine Macht er hat.

Ja, dieser Polizist steht ja auch irgendwie für das gesamte staatliche Gewaltmonopol in dem Moment. Also, eigentlich sollte er die Geiseln retten und jetzt wird er so ein bisschen zur Witzfigur gemacht. Und das ist natürlich auch was, was die Geiseln jetzt ganz aktiv mitbekommen.

Das ist auch tatsächlich was, was ihr euch mal merken könnt, weil es wird noch in diesem Fall wichtig werden. Also, diese ganze Dynamik zwischen dem Geiselnehmer und der Polizei.

Eine Frau, die jetzt auf dem Boden liegt, schluchzt laut auf. Sie fragt, ob sie gehen darf. Sie kann einfach nicht mehr. Und tatsächlich, der fremde Mann weist den verängstigten Streifenpolizisten an, alle Menschen rauszubringen. Dann zögert er und fügt hinzu: "Bis auf die drei gefesselten Frauen." Christine schluckt. Damit ist sie gemeint. Anscheinend sollen sie und ihre Kolleginnen als Geiseln dagelassen werden.

Ja, und Christine, der fällt jetzt auch auf, dass dieser Mann, der sie da gerade festhält, selber sichtlich nervös ist. Also, der wandert immer wieder umher, der ist so sehr fahrig und er wartet offensichtlich auf irgendjemanden, mit dem er um das Geld verhandeln kann, was er eigentlich hier erpressen will. Die Minuten verstreichen jetzt und sie fühlen sich für Christine in diesem Moment wirklich an wie Stunden. Die drei Frauen wagen es kaum zu atmen. Und dann irgendwann betritt endlich ein älterer Mann im schicken Anzug die Schalterhalle.

Ja, aber der wird auch fast so ein bisschen verehrt, ne? Also, ich habe auch einmal gehört, dass der fast so als Volksheld angesehen wurde, weil der einfach so, ja, ich glaube, man kann ihn so ein bisschen vergleichen mit Bonnie und Clyde. Also, er war schon so eine Person, die so, um den ranken sich so die Mythen.

Christine, die bekommt in diesem Moment wirklich, also, sie hat schon unfassbare Angst, aber es steigert sich in diesem Moment nochmal, weil dieser Clark Olofsen, der gilt einfach als sehr, sehr gefährlich. Und jetzt fragt sie sich, warum fordert dieser Mann nach einem der gefährlichsten Männer Schwedens, also kommen jetzt gleich zwei wahnsinnige Männer auf mich zu, ist so ihr Gedanke. Und der Mann, der spezifiziert das jetzt auch so ein bisschen, was er eigentlich will. Er sagt, dass Clark Olofsen, sein ehemaliger Zellengenosse im Gefängnis war und dass er will, dass er freigelassen wird und zu ihm gebracht wird.

Wir merken, glaube ich, gerade schon, das, was da in Stockholm passiert, das ist kein gewöhnlicher Banküberfall. Also, eigentlich ist es ja so, ein Bankräuber kommt in eine Bank, versucht möglichst viel Geld zu erlangen und dann sehr schnell wieder zu fliehen. Dem Mann mit der Maschinenpistole geht es aber ja anscheinend um mehr. Und damit ist es jetzt, glaube ich, an der Zeit, dass wir uns diesen Mann mit der Maschinenpistole mal genauer anschauen. Weil wir wissen ja noch gar nicht, wer er ist.

Und es ist ganz interessant, wer diese beiden Männer eigentlich sind. Also, wir müssen euch jetzt mal ein paar mehr Infos geben zu beiden, also zu diesem Clark und zu diesem Janne. Denn die haben auch eine ganz interessante Dynamik, die für diesen Fall auch noch wichtig wird. Sie haben sich nämlich kennengelernt im Gefängnis von Kalmar. Und Clark ist damals schon eine ziemlich große Nummer im schwedischen Knast und auch in der schwedischen Unterwelt. Er ist 26 Jahre alt, er ist charmant, er ist gut aussehend, er hat dunkle, dichte Haare, Grübchen und durchdringende Augen.

Also, da ist schon ein richtiges Gefälle vorhanden bei den beiden.

Komplett, weil bei Janne ist es nämlich ganz andersrum. Janne findet diesen Clark von Anfang an richtig spannend. Der will richtig viel von dem lernen. Der geht jetzt jeden Abend da an der Zelle vorbei und fragt so: "Clark, kannst du mir nicht ein paar Geschichten erzählen? Kannst du mir ein bisschen was beibringen? Wie hast du denn schon so Banken ausgeraubt? Wie funktioniert das? Können wir es mal zusammen machen?" Und Clark, der genießt so ein bisschen dieses Superstar-Dasein bei dem Janne und er erzählt Geschichten, ist dabei ganz charmant, kann auch gut erzählen.

Und Janne hat eigentlich so ein bisschen wieder bewiesen, dass er genau dieser Hühnerdieb ist, für den Clark ihn auch gehalten hat.

Janne, der schämt sich fast so ein bisschen, weil der wollte ja sein großes Vorbild Clark rausholen, nicht nur sich selbst. Und er überlegt sich jetzt so: "Okay, wie kann ich den irgendwie rauskriegen?" Ja gut, ich kann ja vielleicht eine Bank überfallen und dann nicht nur Lösegeld fordern, sondern auch noch, dass Clark aus dem Gefängnis rauskommt. Und genau das macht er jetzt.

Genau diese Forderung hat er ja auch dem Polizeichef genannt. Der nickt und verspricht jetzt zu sehen, dass er das alles tun kann. Umgekehrt fordert er aber, einen Polizisten in der Schalterhalle platzieren zu dürfen. Janne, der willigt ein. Am Nachmittag werfen Polizisten drei Taschen über die Treppe in die Schalterhalle. Als Janne den Inhalt durchsucht, flucht er jetzt aber wütend. "Spielgeld." Denn die Geldscheine sind frisch gedruckt und haben fortlaufende Seriennummern.

Er schmeißt die Tasche zurück und verlangt nach alten Scheinen, die schon im Umlauf waren. Die Polizei zieht sich zurück. Sie haben nichts erreicht und es wird Stunden dauern, bis sie das ganze Geld in nicht nachvollziehbaren Scheinen organisiert haben. Gegen 16 Uhr am Nachmittag erscheinen dann erneut Polizisten in der Schalterhalle. Hinter ihnen läuft jetzt der berühmteste Gangster des Landes, Clark Olofsen.

Also, tatsächlich hat Jannes Plan funktioniert. Er hat Clark Olofsen freibekommen. Der wurde aus dem Gefängnis geholt und auch Christine, die ja immer noch als Geisel gehalten wird von Janne gerade, die beobachtet diese ganze Szene jetzt. Und sie sagt später über diesen Moment was ganz Spannendes, nämlich das hier: "Ich werde nie den Moment vergessen, als ich Clark Olofsen zum ersten Mal sah. In einer blauen Korthose und einem blau-weiß gesprenkelten Pullover schlenderte er an die Bank.

Ja, und Clark, der kommt da ja auch so sehr selbstbewusst hin. Man muss auch sagen, währenddessen bricht wirklich so ein Blitzlichtgewitter vor der Bank aus, weil die ganze Presse liebt den auch total. Also, es ist schon so ein bisschen vor, auch geframed von allen, dass er einfach auch so ein bisschen der Coole ist. Zumindest cooler als Janne.

Ja, das auf jeden Fall. Er gibt schon allen das Gefühl, er hat es sehr unter Kontrolle und er nimmt jetzt tatsächlich auch sofort das Kommando an sich. Er schreit jetzt Janne an: "So geht das nicht! Die Mädchen werden verdammt nochmal nicht gefesselt, Janne!" Und dann bindet er jetzt Christine und ihre Kolleginnen los und klopft ihnen aufmunternd auf die Schultern.

Ja, und so kriegen ja auch die Geiseln jetzt von Anfang an mit, dass Clark und Janne kein Team sind. Also, das ist eine ganz spannende Dynamik, die hier entsteht, weil es ist nicht so, hier sind zwei Geiselnehmer, die uns was Schlechtes wollen, sondern Clark tritt von Anfang an irgendwie als der Gute auf. Der sagt, nimmt die Fesseln ab, kümmert dich um die. Also, er nimmt hier sofort eine sehr positive Rolle ein.

Also, sie merken wirklich, da gibt es ein Machtgefälle und das wird jetzt nochmal ein bisschen unterstrichen durch die Standpauke, die Clark dem Janne hält. Er sagt jetzt wirklich so: "Du Trottel, man schießt nicht auf Polizisten bei sowas. Dann geht das alles nur nach hinten los." Immer wieder packt Clark den Janne jetzt und schüttelt ihn und er macht ziemlich deutlich klar, er ist nicht begeistert von Jannes ganzer Aktion hier. Ich finde es auch trotzdem so krass, weil Janne wollte ihn ja aus dem Gefängnis kriegen und wollte so der loyalste Freund aller Zeiten sein und Clark ist so: "Du bist wirklich so ein Idiot."

Ja, also, Clark sagt ihm halt wirklich so: "So macht man einen Banküberfall nicht. Und ich zeig dir jetzt mal, wie das hier so weitergeht."

Das führt natürlich auch dazu, dass Christine sich viel besser fühlt, nachdem Clark endlich auch in ihrer Runde ist. Sie ist jetzt nicht mehr gefesselt. Sie hat das Gefühl, der Clark übernimmt. Der sorgt jetzt sogar dafür, dass mit den Polizisten eine Art Kommunikation besteht und organisiert, dass den Geiseln Sandwiches und Getränke besorgt werden. Christine hat das Gefühl, Clark weiß, was er tut. Während Janne weiter noch so mit der Maschinenpistole immer auf die Polizisten draußen zielt, sagt Clark die ganze Zeit den Frauen: "Ey, ignoriert diesen Trottel, der macht schon nichts, ich habe den unter Kontrolle.

Ja, das ist ein bisschen absurd, was hier passiert, weil eigentlich ist ja Clark ein Teil der Bedrohung, also einer der Männer, der sie jetzt festhält. Aber er ist halt der Einzige, der ihr Sicherheit vermittelt, weil die Polizei auch total so aufgehitzt reagiert und vor allem, weil Clark so anders ist als Janne. Also, Janne tritt wirklich auf wie so ein Wahnsinniger, wie ein Verrückter, der jederzeit ausrasten könnte, wo auch Christine weiß, okay, wenn die Polizei ihn provoziert, und da sind wir dann wieder bei einer Schuld der Polizei, dann wird Janne vielleicht auf uns schießen, dann wird Janne uns was antun.

Und man muss auch sagen, seitdem Clark mit dabei ist und in die Bank gebracht wurde, ist die Geiselnahme wirklich so ein nationales Medienereignis. Es wird live rund um die Uhr berichtet und tatsächlich verfolgen zeitweise, das finde ich so krass, ungefähr 70 Prozent der schwedischen Bevölkerung dieses ganze Drama im Fernsehen. Also, die Geiselnahme wird einfach zu einem Medienereignis, das kann man wirklich nur in die gleiche Größenordnung einordnen, wie zum Beispiel das Attentat auf John F.

Ja, und Clark, der beschließt jetzt, weil er ja auch immer alles aus dem Radio mitkriegt, etwas Neues zu machen. Er ordnet an, dass sich alle in den Tresorraum hinter den Schalter zurückziehen. Der Raum hat niedrige Decken, eine eigene Lüftungsanlage und ist praktisch schalldicht, selbst wenn die dicke Stahltür so einen ganz kleinen Spalt offen steht. Die junge Elisabeth bekommt in dem kleinen Raum aber Platzangst und deswegen fragen die Frauen jetzt, ob sie nicht nach draußen dürfen oder zumindest ein bisschen aus dem Raum raus.

Und das ist ja auch das Paradoxe. Also, er hat ihr vorher die Freiheit genommen und ihr diese Leine umgelegt und sie eingesperrt und jetzt verspürt sie aber Dankbarkeit, weil er die Leine wieder etwas lockert. Also, emotional und psychologisch ist es ganz, ganz spannend, was da passiert.

Ja, man muss ja auch wirklich immer betonen, das ist ein absoluter Ausnahmezustand. Also, diese Geiseln, die haben die ganze Zeit ja noch Todesangst, super viel Adrenalin in sich. Und jetzt geht aber ja langsam, also die Zeit verstreicht. Und die sitzen da echt lange zusammen und Christine, die muss jetzt auch mittlerweile dringend auf die Toilette. Und so sagt sie: "Mister Robber, bitte lassen Sie uns kurz raus." Janne denkt jetzt nach. Er wägt das Risiko ab. Er nimmt ihnen die Leine ab.

Ja, und die sind ja, also man ist ja mit Arbeitskolleginnen und -kollegen auch natürlich verbunden und die Frauen haben ja auch eine Solidarität untereinander irgendwann entwickelt. Und ich finde es auch so krass, weil die erleben natürlich jetzt unfassbar schreckliche Momente miteinander. Es gibt da ja auch Erzählungen, zum Beispiel Brigitta, die ist ein bisschen älter, die hat schon zwei Kinder, ist 32 Jahre alt. Und Christine, die beobachtet jetzt einen ganz schrecklichen Anruf, den sie tätigt.

Ja, also Brigitta ruft zu Hause an, redet mit ihrem Mann, erzählt, was los ist, sagt dann auch: "Du musst die Kinder vom Kindergarten abholen, du musst denen das irgendwie erzählen. Es gibt noch Essen im Kühlschrank." Also gibt dem so richtig Anweisungen, weil sie halt weiß, sie kommt nicht zurück. Und das nimmt Christine total mit. Also, das ist für sie super schrecklich, mit anzusehen, wie diese Mutter ihrer Familie sagen muss: "Ich werde nicht nach Hause kommen." Und also, das ist, glaube ich, was super Traumatisches für sie, obwohl das ja nicht ihre eigene Familie ist, aber das so mitzubekommen.

Ja, und tatsächlich haben die Geiselnehmer mittlerweile sogar noch eine weitere Geisel in ihrer Gewalt, denn Clark hat einen Bankmitarbeiter gefunden, Sven, der sich die ganze Zeit über versteckt hatte. Und im Tresorraum sitzen jetzt die zwei Bankräuber, die vier Geiseln, alle zwischen 21 und 32 Jahren alt. Draußen geht jetzt langsam die Sonne unter. Und als die Nacht jetzt hereinbricht, wirkt Janne auch irgendwann ziemlich erschöpft.

Das ist ja auch so krass, dass sie sich zusammen über Janne lustig machen. Also, in diesem Moment entsteht ja wirklich zwischen Clark und eigentlich den Geiseln automatisch ein Wir.

Ja.

Weil er halt mit ihnen sagt: "Ach, guck mal, wie dumm der ist." Und das schafft ja auch so, also, wenn du in so einer schlimmen Situation bist, willst du ja auch was Vertrautes haben. Du willst irgendwas, was dir wieder ein bisschen Hoffnung schenkt. Und das passiert halt genau da.

Ja, und er sagt auch öfter so Sachen wie: "Schau mal, die Polizei interessiert sich ja gar nicht wirklich für euch, sonst hätten die euch ja schon längst gerettet." Also, er macht wirklich eine richtige, ein Feindbild auf, alle außer quasi er und die Geiseln. Christine und Clark, die sitzen jetzt nebeneinander und unterhalten sich lange. Und sie merken, dass sie sich tatsächlich ganz gut verstehen. Clark vertraut ihr jetzt Dinge an und bittet sie, diese nicht der Polizei später zu verraten. Und Christine stimmt zu.

Ja, und wir würden jetzt gerne euch erzählen, dass die Polizei einen Weg findet, diese Katastrophe irgendwie zu beruhigen. Aber leider passiert das ganz und gar nicht. Die Polizei macht einen riesigen Fehler nach dem nächsten. Erst denken sie, dass Janne in Wirklichkeit ein anderer Krimineller ist und lassen den Bruder dieses anderen Typen jetzt einfliegen. Den schicken sie jetzt in die Schalthalle. Also, sie sagen zu diesem Bruder: "Geh da bitte hin, beruhig diesen Typen. Das ist nicht Jannes Bruder."

Ja, und Janne, der reagiert typisch Janne-mäßig. Der schießt halt einfach auf den. Er trifft Gott sei Dank nicht.

Aber man muss halt echt sagen, und das ist auch wirklich fahrlässig und eigentlich echt schlimm, was die Polizei da gemacht hat. Also, die haben einen minderjährigen jungen Mann da hingeschickt und haben halt in Kauf genommen, dass sein Leben aufs Spiel gesetzt wird. Und genau das sehen die Geiseln jetzt auch. Sie sehen, wie die Polizei mit Menschen umgeht, und das macht ihnen natürlich Angst. Also, das schafft kein Vertrauen in dem Sinne, dass sie glauben, die Polizei wird alles tun, um ihr Leben zu schützen.

Das ist jetzt halt ein gravierender Fehler.

Weil Christine, die kann gar nicht glauben, was sie da hört. Sie ist komplett enttäuscht von der Polizei. Sie hat wirklich dieses Gefühl, das sich gerade so doll bestätigt, dass es zwei Seiten gibt. Auf der einen stehen sie als Bankangestellten, Clark und Janne. Sie haben eine Motivation, sie wollen heil aus der Bank rauskommen. Auf der anderen steht die Polizei, die Christine mittlerweile als Feind wahrnimmt. Sie ist wütend. Sie hat das Gefühl, von den Beamten wie ein kleines, dummes, unwissendes Mädchen behandelt zu werden.

Ja, und genau das alles erklärt jetzt ganz viel. Also, das zukünftige Verhalten der Geiseln lässt sich wirklich in diesem Gefühl erklären, was sie in diesem Moment bekommen haben.

Ja, und in der Bestätigung, die sie auf der anderen Seite kriegt, weil Clark kommt jetzt zu ihr und legt ihr einen Arm um die Schulter. Neben ihm stehen nun auch die anderen Geiseln. Clark legt auch der jungen Elisabeth einen Arm um die Schulter. Alle vier Geiseln bitten jetzt, gemeinsam mit den Geiselnehmern zurückgehen zu dürfen.

Und das ist halt so ein krasser Moment. Also, der Polizeichef ist da reingelaufen und dachte sich, dass sie alle mit ihm kommen wollen. Aber die Geiseln sagen jetzt: "Wir wollen hier bleiben. Wir bleiben bei denen, weil wir vertrauen denen gerade mehr als euch."

Ja, und der Polizeichef erzählt das danach dem Reporter. Und er sagt, wie irritierend er dieses Verhalten der Geiseln fand. Und die Meldungen über das Bankdrama, wie es jetzt mittlerweile nur genannt wird, die überschlagen sich jetzt komplett. Alle fragen sich: "Warum wollen die Geiseln wirklich bei den Kriminellen bleiben?" Also, das ist ja total merkwürdig. Und das ist aber einfach so, weil die Geiseln das Gefühl haben, sie sind dort sicherer, bevor irgendwie jetzt ein Schusswechsel ausbricht.

Ja, also, die lassen sie ja mit den Familien telefonieren, die haben teilweise ihr Essen geteilt, sie spielen Spiele, sie singen tatsächlich Lieder. Und es gibt sogar Berichte darüber, dass sie alle zusammen getanzt haben.

Am gleichen Tag, also Tag zwei der Geiselnahme, tätigt Christine jetzt ein Telefonat, das in die Geschichte des Landes eingehen wird. Christine ruft beim Ministerpräsidenten Palme an und sagt: "Ich bin tatsächlich sehr enttäuscht von Ihnen. Mein ganzes Leben lang war ich Sozialdemokratin und jetzt spielst du mit meinem Leben. Lass uns doch einfach laufen. Lassen Sie ihnen das Geld, geben Sie ihnen zwei Pistolen und lassen Sie uns gehen. Das ist, was ich möchte. Ich habe keine Angst vor diesen Männern.

Ja, das ganze Verhalten. Also, sie fühlt sich ja wirklich wertlos gegenüber Politikern oder Polizisten und Polizistinnen, die draußen warten, und hat das Gefühl, sie wird hier einfach allein gelassen. Ja, und man kann sich natürlich vorstellen, dass es ihr in dieser Zeit nicht gut geht. Auch in der zweiten Nacht schläft Christine sehr, sehr schlecht. Sie hat Albträume und wacht immer wieder schreiend auf. Sie liegt jetzt neben den anderen im Tresorraum. Der Boden ist hart, aber zumindest haben sie mittlerweile Bettzeug, das Janne von der Polizei hat bringen lassen.

Ja, also, das ist ja schrecklich. Diese Leute haben eh eine unglaubliche Angst und dann wird ja auch noch gesagt: "Wir schießen dir jetzt ins Bein."

Man muss aber sagen, in dieser ganzen Gruppe hat sich schon so eine krasse Dynamik entwickelt, weil Christine, die sagt jetzt etwas, für das sie sich später noch sehr doll schämen wird. Sie sagt jetzt: "Sven, du Feigling, es ist doch nur das Bein."

Ja, und ich glaube, in diesem Moment merken wir ganz gut, wie sich die Maßstäbe da einfach verschoben haben. Also, auf einmal wird ein Schuss ins Bein als eine harmlosere Alternative angesehen. Also, man hat wirklich in diesem absoluten Panikmodus und die Gefühle sind hier einfach sehr hoch, einfach ein bisschen den Bezug auch zur Realität verloren, weil das ist etwas, das hat Christine auch später gesagt, was sie normalerweise natürlich nie sagen würde.

Ja, man darf ja auch nicht vergessen, also, es gäbe ja immer noch eine Alternative, nämlich dass Janne und Clark sich stellen. Also, das besteht natürlich auch noch.

Aber ich glaube, diese Option, die wird total ausgeblendet.

Ja.

Und die nehmen die Geiseln in diesem Moment halt auch einfach gar nicht mehr wahr.

Janne, der überlegt jetzt länger rum, ob er das wirklich durchziehen will. Und nach längerer Diskussion mit allen entscheidet er sich dann doch dagegen. Er möchte Sven nicht anschießen. Und so heißt es weiter abwarten. Durch das dämme Licht im Tresorraum verliert Christine jetzt ziemlich schnell das Zeitgefühl. Irgendwann legt sie sich schlafen und wird durch ein ohrenbetäubendes Geräusch wieder geweckt. Dieses Geräusch, das lässt den ganzen Tresorraum und die Schließfächer wackeln.

Aber irgendwie entsteht dadurch ja auch wieder dieses Gemeinschaftsgefühl. Also, es ist ja nicht so, dass die Geiselnehmer in einem anderen Raum sitzen, wo es denen super gut geht und da haben sie tolle Betten und eine Toilette oder irgendwas. Alle sind zusammen in diesem Raum, alle sind in dieser Situation, können dieser Situation nicht entfliehen. Alle müssen diese sehr blamierende und natürlich irgendwie unangenehme Situation durchleben, dort so auf Toilette zu gehen. Alle teilen ihr Essen. Also, das verstärkt noch mal dieses Gefühl, dass sie eine Gruppe sind.

Währenddessen bohrt jetzt die Polizei immer weiter und Christine, die hält diesen Krach mittlerweile kaum mehr aus. Und auch Janne, der ja sowieso immer kurz vorm Ausrasten steht, der wird jetzt noch nervöser. Gegen 23:00 Uhr am dritten Tag beginnt er jetzt, Sprengstoff in eine Lüftungsöffnung zu stopfen. Clark, der rastet wieder aus und sagt jetzt: "Janne, lass das!" Aber Janne lässt sich dieses Mal nicht aufhalten. In der Nacht zerstört er damit jetzt einen Polizeibohrer.

Mittlerweile ist jetzt so viel Kühlwasser durch die Bohrlöcher getropft, sodass der ganze Boden mit Wasser bedeckt ist. Aber es gibt einen Lichtblick. Die Polizei lässt Sandwiches und Bierflaschen durch die Bohrlöcher herunter. Clark und Janne lassen die Lebensmittel aber zuerst von den Geiseln jetzt inspizieren. Christine und die anderen essen die Sandwiches. Die Bankräuber warten eine halbe Stunde. Als nichts passiert, greifen sie jetzt auch zu. Aber das Bier rühren die Geiseln nicht an.

Ja, das war auch ganz gut, dass sie es nicht gemacht haben.

Ja, das wirkt so auffällig schal. Und die Kronkorken, die sitzen auch schief. Und heute ist bekannt, es hat Schlafmittel enthalten. Muss man jetzt auch sagen, war jetzt auch nicht besonders klug von der Polizei gemacht.

Also, ehrlicherweise, das fand ich gar nicht so dumm.

Ja, aber das hätte die Kronkorken nicht mal richtig drauf gemacht.

Ja, aber irgendwie hätte ich bei Janne gedacht, dass er es trinkt und dann wäre Janne halt eingeschlafen, was optimal wäre für die ganze Aktion.

Ja, das stimmt. Ja, aber das passiert nicht. Niemand trinkt das Bier. Durch das Loch lässt die Polizei jetzt aber ein Licht herunter. Nach zwölf Stunden Dunkelheit kann Christine zum ersten Mal wieder sehen. Und die Polizei lässt noch etwas herunter: eine Kamera. Und das Foto, das geht sofort um die Welt.

Also, auf dem Foto ist Clark zu sehen, wie er um eine Säule herum zur Kamera blickt. Und vor ihm sitzen zwei der Geiseln, nämlich Birgit und Elisabeth, auf zwei Stühlen. Und ja, zwischen ihnen blickt auch noch Sven zur Kamera. Christine und Janne sind darauf nicht zu sehen. Aber ich musste tatsächlich so ein bisschen genauer hinschauen. Ich habe es gar nicht so richtig erkannt am Anfang. Aber wenn man so ein bisschen ranzoomen würde jetzt, dann erkennt man, wie um den Hals tatsächlich so Schlaufen gelegt wurden aus Kabeln.

Ja, also, er hat die Schlaufe halt gemacht, damit, wenn die Frauen ohnmächtig werden, sie sich das Genick brechen.

Genau.

Also, das war zumindest die Idee dahinter.

Genau. Also, er hatte Angst davor, dass die Polizei irgendwann Gas in den Raum reinsprühen lässt. Und wenn sie dann irgendwie alle eingeschlafen wären oder bewusstlos geworden wären, dann würden die beiden Geiseln halt sterben, weil sie in dieser Schlaufe stecken. Also, er wollte verhindern, dass das von der Polizei getan wird.

Und damit hat er tatsächlich auch erst mal recht, weil das kann die Polizei natürlich nicht riskieren. Am fünften Tag der Geiselnahme setzen sie dann auf eine radikalere Taktik. Sie geben den Drohungen der Geiselnehmer nicht mehr nach und kappen die Versorgung und den Kontakt in den Tresorraum. Nur die Bohrungen gehen jetzt weiter. Am nächsten Morgen ist Janne so wütend, dass er in die Löcher an der Decke feuert und einen der Beamten an der Hand verletzt.

Also, jetzt ist der Moment endlich gekommen, auf den die Polizei so lange gewartet hat. Die beiden Geiselnehmer, die beiden Bankräuber, Janne und Clark, sagen, dass sie aufgeben.

Die Polizei lässt jetzt ein Seil durch das große Bohrloch und Janne knotet seine Maschinenpistole daran. Die Polizei tritt jetzt die Tür ein. Christine ist geblendet und sieht nur die Umrisse von vier Männern mit Gasmasken. Keiner der Geiseln steht mit dem Kopf in den Schlingen. Das haben die Geiselnehmer nicht übers Herz gebracht. Die Beamten stürmen auf Janne und Clark zu und überwältigen sie. Die vier Geiseln sollen jetzt zuerst aus dem Tresorraum gehen. Aber sie bleiben stehen.

Ja. Und sie, also sie kämpft ja jetzt eigentlich für die Geiselnehmer und sagt, dass denen halt nichts passieren soll.

Ja, gut, aber wenn du halt ein Vertrauen noch in die Polizei und in den Rechtsstaat hättest, dann würdest du wissen, dass, also würdest du drin vertrauen, dass die Polizei denen nichts antut. Aber das tut sie halt nicht mehr.

Die Polizisten zögern jetzt kurz, ob sie sich darauf einlassen sollen, stimmen dann aber zu. Im Rahmen der schweren Tresortür verabschieden sich die sechs Menschen jetzt hastig. Christine und ihre Kolleginnen umarmen jetzt Clark und Janne. Christine drückt ihnen einen Kuss auf. Sven gibt den Männern die Hand zum Abschied. Dann verlassen alle gemeinsam den Tresorraum, Clark und Janne ganz vorne weg. Die Geiselnahme hat insgesamt fünf Tage, elf Stunden und 25 Minuten gedauert.

Ja, und diese Beziehung, die ist ja irgendwie schon sehr besonders, die sich da entwickelt. Und Christine hat später ein Buch geschrieben, das haben wir auch hier. Und ich würde euch einfach mal vorlesen, was sie über diese Beziehung selber schreibt. Sie schreibt: "Ich erwarte nicht, dass irgendjemand versteht, was er mir da drin bedeutet hat. Ich war 23 und hatte Todesangst. Und dann kam dieser Mann und sagt: 'Setz dich zu mir. Du musst nicht gefesselt sein.

Ja, es ist ganz interessant, weil ich habe mich so ein bisschen gefragt, ob sie wirklich sich in ihn verliebt hat oder auch er an das Gefühl, das er ihr gegeben hat. Denn wirklich in dem schlimmsten Moment ihres Lebens war er derjenige, bei dem sie sich dann doch sicher gefühlt hat. Und es ist natürlich jetzt superleicht rückblickend zu sagen, die Frau hat sich in ihren Entführer verliebt, also muss irgendwie psychologisch etwas mit ihr nicht stimmen. Aber vielleicht muss man sich wirklich noch mal genauer anschauen, wie Clark sich eigentlich verhalten hat und was er alles getan hat, um sie überhaupt in so eine Situation zu bringen, dass sie diese Gefühle ihm gegenüber fühlt.

Ja, und vielleicht war halt dieses Gefühl, dass sie das Gefühl hatte, dass Clark ihr in der Situation geholfen hat, auch einfach aufrichtig. Wir müssen jetzt aber natürlich noch kurz darüber sprechen, was danach passiert ist.

Genau. Also nach dieser ganzen Freilassungsaktion.

Ja, es wird tatsächlich oft darüber berichtet, dass die Geiseln in dem folgenden Gerichtsprozess nicht als Zeugen aussagen wollten. Das stimmt aber nicht. Alle vier sagen im Februar 1974 aus. Janne wird wegen schweren Raubes, Geiselnahme und versuchten Mordes angeklagt. Er erhält zehn Jahre Haft. Clark verteidigt sich selbst.

Passt auch sehr zu ihm, finde ich.

Ja, das passt schon. Und er behauptet, die Polizei habe ihn zum Mitmachen gezwungen und danach habe Janne ihn gezwungen. Janne unterstützt diese Darstellung. Clark erhält sechseinhalb Jahre. Das Berufungsgericht hebt die Verurteilung dann aber auf und folgt seiner Darstellung, unter Zwang gehandelt zu haben. Wegen seiner früheren Straftaten bleibt er dennoch in Haft. Christine und Clark schicken sich Briefe, während er im Gefängnis sitzt. Sie besucht ihn auch, genauso wie ihre Kollegin.

Ja, und was aus dieser Geiselnahme von Normalstock entstanden ist, das könnt ihr euch wahrscheinlich jetzt schon denken. Ich habe am Anfang der Folge ja schon gesagt, es gibt etwas, das ihr alle wahrscheinlich kennt, aber wahrscheinlich kennt nicht jeder die Entstehungsgeschichte davon, nämlich vom Stockholm-Syndrom. Das wurde nämlich geprägt durch die Geiselnahme und durch den Polizeipsychologen Nils Behrud. Er war an den Verhandlungen mit Clark und Janne beteiligt. Und ihm ist vor allem aufgefallen, dass Christine sich sehr verbunden gegenüber den beiden gefühlt hat und während der Tat viel Verständnis für die Geiselnehmer gezeigt hat.

Ja, aber wir kennen es halt trotzdem, weil es so präsent in der Popkultur ist und auch in Filmen.

Ja, also, ich weiß nicht, ob ihr "Haus des Geldes" geschaut habt, die Serie, aber da gibt es ja, ich will jetzt nicht so viel spoilern, aber da gibt es ja diese Szene oder diese Person, die Protagonistin Monica, die als Geisel erst mal auch genommen wird vom Bankräuber Denver. Und er hat eigentlich den Auftrag bekommen, sie zu töten, aber er bringt das nicht übers Herz. Und am Ende verlieben sich die beiden. Okay, jetzt spoilere ich doch ein bisschen. Am Ende verlieben sich die beiden und sie entscheidet sich, bei ihm zu bleiben und kriegt dann den Namen Stockholm.

Man muss aber sagen, dieses Stockholm-Syndrom ist ja sehr umstritten.

Genau. Und normalerweise haben wir in unseren Folgen ja auch oft Expertinnen und Experten, die uns das noch mal einordnen, gerade wenn es so um psychologische Inhalte geht. Und tatsächlich haben wir eine Expertin auch heute hier vor Ort, denn meine Lieblingspsychologin, die ich ungefähr einmal pro Woche anrufe, meine Schwester ist hier. Kati, hast du vielleicht kurz Zeit und Lust, uns einmal als Psychologin das einzuordnen?

Du darfst zu mir aufs Bett kommen.

Also, wir haben uns gedacht, es kann eine approbierte Psychotherapeutin besser einordnen als wir selbst.

Kati, du darfst mit Schuhen aufs Bett.

Ja, kuschel dich aufs Bett.

Warst du eigentlich mal in diesem WG-Zimmer?

Ja, und es ähnelt dem sehr.

Seht ihr eigentlich auch gerade doppelt? Ich sage immer, das ist so Leo eins und Leo zwei, die klingen auch irgendwann ähnlich.

Ja, also falls ich dann doch irgendwie länger raus wäre, Elternzeit, dann übernimmst du.

Das war nicht abgesprochen.

Mal schauen. Es ist ganz ungewohnt, mit Schuhen hier drin zu sitzen. Ja, ich kann nicht verstehen. Kannst du machen. Und ich muss Leonie angucken, sonst bin ich zu aufgeregt.

Aber wir haben uns natürlich gedacht, bevor wir jetzt als Journalistinnen, aber nicht Psychologinnen den Begriff Stockholm-Syndrom einordnen, wollten wir einmal fragen, was eigentlich Psychologinnen dazu sagen. Weil was wir schon mitbekommen haben, ist natürlich, dass dieser Begriff recht umstritten ist, auch unter Psychologen.

Also, in der Wissenschaft ist der Begriff auf jeden Fall umstritten. Also als Psychotherapeutin oder auch als Psychiaterin oder auch andere Ärztinnen. Wir haben ja Klassifikationen, an die wir uns halten, also in sogenannten Klassifikationen wie beispielsweise das ICD-10 oder das ICD-11, das wäre es in Deutschland. Das ist so eine Sammlung von ganz, ganz vielen psychischen Erkrankungen. Jede psychische Erkrankung würde man darin finden. Und das Stockholm-Syndrom ist nicht Teil dieser Klassifikation. Und von daher könnte man sogar sagen, es ist noch nicht mal mehr eine psychische Erkrankung, die irgendwie wissenschaftlich anerkannt ist.

Also, es gibt keine Diagnose Stockholm-Syndrom.

Dürfte ich nicht diagnostizieren, nein.

Und wie würdest du das dann aber eher einordnen?

Ich glaube, jetzt so in eurem Fall könnte man vielleicht eher sagen, wenn man das irgendwie so wissenschaftlich fundieren möchte, könnte man, glaube ich, eher sagen, das, was die Geisel gezeigt hat, ist, glaube ich, eher eine Bewältigungsstrategie. Denn man kann sich das ja mal so vorstellen, man ist in einer extrem bedrohlichen Situation. Und in dieser Situation bin ich ja eigentlich auf die Gunst des Täters angewiesen. Also, ich muss ja irgendwie überleben. Und dann ist es ja eigentlich notwendig, das richtige Verhalten zu zeigen in den Augen des Täters. Und wenn ich mich daran halte, dann passiert mir recht wenig.

Das ist voll spannend, dass du das sagst, weil das hat Christine später auch gesagt. Sie hat gesagt, es war eine Überlebensstrategie, die sie angewandt hat. Also, es war das Einzige, was sie in dem Moment gesehen hat, was ihr hilft zu überleben, auch so selber mental auch zu überleben. Also, auf ganz vielen verschiedenen Ebenen war das das, was sie gedacht hat, muss sie tun, um da gut rauszukommen.

Ja, spannend.

Ich glaube, sie hat da sogar selber drüber geschrieben. Also, es gibt irgendeine Stelle im Buch, da hat sie über das Stockholm-Syndrom geschrieben. Also, sie nennt sich selber Patientin Null. Sie hat selber geschrieben, ein Syndrom impliziert, dass die betroffene Person krank und deswegen nicht zurechnungsfähig ist. Es wird also nur über sie, aber nicht mit ihr gesprochen. Und die ideale Geisel ist eine, die still ist und zu einem Gegenstand wird. Alles darüber hinaus, vor allem bei Frauen, ist also dann psychisch krank. Das finde ich so spannend. Also, Stockholm-Syndrom wird auch öfter Frauen zugeschrieben, oder?

Ich glaube aber auch, weil vor allem Männer ja Täter sind und das deswegen gar nicht so gut erforscht ist. Ich habe aber mal gehört, dass es tatsächlich bei amerikanischen Soldaten ein ähnliches Phänomen gab, das tatsächlich auch. Nur da hat man sich eher die Frage gestellt, warum konnte man eigentlich diese Soldaten, diese ehemaligen Soldaten, die da in Gefangenschaft genommen wurden, warum konnte man die so gut vom Fühlen beeinflussen? Und die Frage finde ich tatsächlich auch viel spannender bei Christine, mal zu schauen, warum hat die sich denn so mit dem Täter solidarisiert, sich sogar hingezogen gefühlt?

Ja, das ist irgendwie total spannend, weil darüber wurde kaum in diesem Fall gesprochen. Und das ist echt irgendwie so auch was, was Christine total beschäftigt hat, was für sie, glaube ich, auch total schwierig war, weil sie kritisiert, dass ihr Verhalten zum vermeintlichen Krankheitsbild wurde, während die Gründe halt total in den Hintergrund gerückt sind. Also, sie sagt auch ganz klar, dass Geiseln mit ihren Entführern kooperieren, bedeutet nicht automatisch, dass sie auch deren Taten jetzt gutheißen.

Ja, vielen Dank, dass du das auch noch mal eingeordnet hast mit uns. Ich freue mich, dass wir zumindest heute auf dieses psychologische Phänomen, auf diesen Begriff, dass wir dem Ganzen so ein bisschen mehr Aufmerksamkeit schenken konnten, das besser einordnen konnten, weil ich glaube, alle haben das schon vorher gehört. Aber so richtig mal psychologisch eingeordnet oder auch historisch mit dem Fall, wo es entstanden ist, das haben die wenigsten. Und deswegen, ich bin ganz happy, dass wir es heute so ein bisschen aufrollen konnten.

Ja, Kati, vielleicht sogar noch ein Fakt.

Ja, gerne.

Du weißt ja noch mehr, als ich dachte darüber.

Es ist noch nicht mal mehr ein Syndrom tatsächlich. Also, auch da wäre die Definition noch nicht mal richtig. Also, eigentlich ist es eher ein Phänomen oder eigentlich eine Reaktion. Aber ein Syndrom, also das erfüllt noch nicht mal mehr die Kriterien für ein Syndrom tatsächlich.

Also, eigentlich ist der ganze Name falsch.

Ja.

Okay, da haben wir heute wirklich, da haben wir heute wirklich alles einmal aufgerollt. Wir haben komplett das angebliche Fake-Syndrom, was es gar nicht gibt, auseinandergenommen und uns die wahre Geschichte angeschaut. Ja, und es ist, glaube ich, sehr schade, dass Kati, dass du ja deine Praxis im Januar eröffnest. Ich hätte dich gerne als Dauergast bei "MORD OF EX".

Wenn mal Patienten ausfallen.

Ja, dann rufen wir dich, dann sagst du direkt Bescheid und rufen wir sofort an. Vielen, vielen Dank für die Einordnung.

Danke, danke.

Ja, damit entlassen wir dich wieder. Ja, und auch vielen, vielen Dank an euch alle, die gerade zuhören, die gerade zuschauen, die gerade hier sind, dass ihr, ja, dass ihr so ein tolles Publikum wart, dass ihr.

So tolle Exis seid.

Seit sieben Jahren.

Ja.

Die Folge kommt ja um unseren Geburtstag herum raus. Und das bedeutet, es gibt sieben Jahre "MORD OF EX". Und man muss an dieser Stelle vielleicht mal sagen, das gibt es halt nur, weil es euch gibt. Also, wir können diesen Fall nicht machen, wir können diese Fälle nicht recherchieren, wir können den Podcast nicht produzieren, wir könnten nicht hier im alten WG-Zimmer sitzen, wenn es euch da draußen und hier nicht gibt, weil ihr seid halt absolut der Grund. Deswegen vielen, vielen Dank, dass wir diesen Job machen können. Und ich glaube, wenn man der Anfang 20-jährigen Leo und der Anfang 20-jährigen Linn gesagt hätte, die hier um 10:00 abends im WG-Zimmer zum vierten Mal die erste Podcast-Folge aufgenommen hätte, wenn man denen gesagt hätte, wisst ihr was, sieben Jahre später sitzt ihr im Spotify Legends Club.

Ja, eure Folgen werden irgendwie von einer Million Leute gehört.

Also, das hätte ich gedacht. Ja, komm, Quatsch.

Ich glaube, ich wäre legit in Ohnmacht gefallen oder so.

Ja.

Also, ich weiß nicht, wie ich das verarbeitet hätte. Ich glaube, ich hätte kein Wort mehr rausbekommen.

Ja, also, ich hätte das nicht für möglich gehalten. Obwohl, man muss ja sagen, du hast damals gesagt, ich habe gesagt, ja, das hören nur, wenn es hochkommt, 20 Leute in der Lehrweiße. Ich glaube, es wären 500. Ich habe irgendjemanden angerufen, habe gesagt, boah, die ist so wahnsinnig. Die denkt, 500 Leute hören unseren Podcast. Deswegen danke, dass ihr ein bisschen mehr als 500 geworden seid. Danke an jede einzelne Person von euch. Und wie gesagt, wir machen es jetzt noch 70 Jahre, oder?

Hoffentlich.

Dann machen wir das irgendwann im Altersheim alle zusammen.

Also, wenn es euch da draußen auch noch so lange gibt und ihr weiter Lust habt auf "MORD OF EX", dann gibt es auch uns, weil wir haben Bock auf ganz viele weitere Jahre mit euch.

Oder wenn ihr nicht genug von uns kriegen könnt, haben wir noch einen anderen Leos Tipp. Es gibt ja eine Podcast-Folge, die irgendwie eigentlich auch so ein bisschen in dieses Bankräuber-Thema passen würde.

Es gibt ja noch "True Love". Also, falls ihr nach dieser Geschichte noch mal euch ein bisschen ablenken wollt mit schönen Geschichten, mit bewegenden Geschichten.

Ich wollte auch "Bonnie und Clyde" für einen Teaser haben.

Ach so, das ist nicht schön.

Ah ja, es gibt bei "True Love" auch die Folge über "Bonnie und Clyde".

Ja.

Es gibt gewisse Parallelen tatsächlich in der Folge zum Fall heute.

Ja.

Genau, deswegen ist das der Leo-Tipp.

Aber es gibt auch schöne Geschichten da. Auf jeden Fall vielen Dank, dass ihr zugehört habt.

Vielen, vielen, vielen Dank für euer Erscheinen. Vielen, vielen Dank fürs Einschalten, für die Fragen. Ja, wir haben es ja vorhin schon tausendmal gesagt, aber es ist einfach wieder immer noch mal ganz, ganz toll zu realisieren, was ja "MORD OF EX" geworden ist, was für eine Community das geworden ist, auch untereinander. Ich meine, ihr seid ja auch, ich glaube, alleine sogar hier. Also, wie krass seid ihr so? Wie süß ist das?

Aber die coolsten Leute sind in dem Raum. Ich würde hier ganz viele Freunde finden.

Ja, genau. Sofort Nummern austauschen. Also ganz, ganz, ganz schön zu sehen. Vielen, vielen Dank.

Und dann hören wir uns Montag wieder.

Bis dann.

Bis dann.