Transkript von Das Monster der Anden

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge "MORD AUF EX".

Hallo, hallo! Mein Name ist Leo Bartsch.

Und mein Name ist Sün Schütze. Leo, mir ist aufgefallen: Wir haben den Exis ganz schön viel versprochen, was wir nie eingelöst haben.

Okay.

Erinnerst du dich noch daran, wie viele Folgen wir schon gesagt haben, dass wir die irgendwann mal machen? Also, ich glaube, ich habe schon vor Jahren mal gesagt, dass ich irgendwann mal die Geschichte von Jens Söringen erzähle, dass ich mal die von Anna Sorokin erzähle. Ich weiß nicht, hast du schon irgendeinen Fall versprochen?

Ja, ich glaube, wir haben ganz am Anfang, in den ersten 20 Folgen oder so, öfter mal erwähnt, dass ich den Fall von Jürgen Bartsch erzähle.

Oh, stimmt.

Aber Leute, ich will einfach nicht. Das ist so eine eklige Geschichte, ich kann nicht. Und dann haben wir auch noch den gleichen Nachnamen, das stresst mich sehr. Wir sind nicht verwandt.

Ja, das wäre aber schon auch mal spannend. Ich habe auch mal irgendwann, glaube ich, gesagt, dass ich die Geschichte vom Heidemörder erzähle.

Ja, aber dann haben deine Eltern dir das verboten.

Ja.

Ja, man muss sagen, meine Eltern kommen aus der gleichen Gegend, deswegen waren die so: "Nein, das darfst du nicht machen."

Da geht das Sicherheitsrisiko dann in die Höhe.

Ja.

Alle anderen Fälle können wir hier thematisieren.

Absolut, absolut.

Wir können über Stalkerin sprechen, mit einem nicht geringen Wiederholungsrisiko, und über Fälle, wo Menschen schon längst wieder draußen aus dem Gefängnis sind. Aber den machen wir nicht.

Nee, den machen wir nicht. Vielleicht irgendwann mal. Aber ich habe jetzt beschlossen, dass es Zeit wird, dass wir unsere Versprechen einlösen.

Und für welchen Fall denn jetzt?

Ja, also ich habe heute einen Fall mitgebracht, den haben wir sogar ganz konkret angekündigt. Da haben wir vor einem Jahr gesagt: "Ja, den machen wir bald." Und auch an die anderen Fälle setze ich mich jetzt langsam ran. Also so Jens Söringen, Anna Sorokin, irgendwann machen wir die alle.

Das stimmt. Vielleicht nicht meinen.

Ja, mal gucken.

Den Rest schon.

Ja, also die Fallauswahl, vielleicht auch dazu mal so ein paar Insights. Die Fallauswahl nimmt ja auch immer einen großen Teil bei uns in der Redaktion ein, weil wir wollen ja immer ein gutes Gleichgewicht haben zwischen unbekannteren Fällen, aber dann auch mehr besprochenen Fällen, um da auch eine Einordnung geben zu können. Weil ich finde es immer so interessant: Es gibt so zwei Lager. Ganz viele wollen die Fälle, von denen man schon mal gehört hat, eingeordnet bekommen und sind richtig so wild da drauf. Und dann gibt es aber Leute, die wollen wirklich noch nie davon gehört haben.

Ja.

Und wenn sie irgendwo davon schon mal, auch nur vor fünf Jahren, in einem Artikel gelesen haben, ist das schon ein Todesurteil für die Folge, im wahrsten Sinne des Wortes. Und ja, das versuchen wir natürlich alles im Kopf zu behalten. Deswegen immer diese Mischung, hier und da mal. Wir versuchen, alle glücklich zu machen.

Ja, und ich glaube, der Fall heute, der ist eher wieder ein bisschen unbekannter, zumindest hier in Europa.

Na ja, du hast es ja schon angeteased, anscheinend. Ich weiß zwar immer noch nicht so richtig, wann das gewesen sein soll, aber wir versuchen es.

Aber bevor es damit losgeht, habe ich noch ein "Zu dumm zum Verbrechen" für dich. Und zwar spielt dieses "Zu dumm zum Verbrechen" in Irland. Dort hat ein Ladendieb 1997 ganz schön viel mitgehen lassen: Boxershorts, Schuhe, Socken. Und danach ist er geflohen. Er wurde aber ziemlich schnell erwischt, weil dieser Mann war für etwas in Irland bekannt, was ihn absolut außergewöhnlich gemacht hat und wo man ihn sehr schnell wiedergefunden hat.

War das ein Promi?

Nee, vielleicht ein bisschen.

So Günther Jauch-mäßig?

Nein.

Jeder kennt ihn so: "Hey, das ist doch der Quizmoderator!" Und auf einmal so: "Ähm, ich wollte neue Schuhe."

Ich habe mal was mitgehen lassen. Nee, nicht ganz. Es war Irlands größter Mann. Also dieser Mann war 2,26 Meter groß. Das heißt, diesen Ladendieb dann auszumachen, das war dann relativ easy, nachdem ein Mädchen an der Kasse gesagt hat, dass es ein Riese war, der diese Sachen geklaut hat. Und die ganzen Sachen, die er geklaut hat, waren übrigens auch nicht in seiner Größe.

Oh mein Gott. Also eigentlich will man ja nur sein Gesicht verdecken, weil das einen verraten kann. Aber in dem Fall war es dann halt auch die Größe. Das ist halt schwer. Also es ist halt auch diskriminierend für sehr, sehr große Menschen. Die können niemals wirklich Ladendiebe werden. Oder insgesamt.

Stimmt.

So Banküberfall ist schon schwer als eine ganz große Person.

Ja, das. Oder eine ganz kleine. Dann erkennt man einen vielleicht auch. Also ja, aufpassen, je nachdem, wie groß ihr seid, ob ihr jetzt einen Ladendiebstahl begeht oder nicht.

Und jetzt bin ich gespannt, welcher Fall das hier sein soll. Die Leute, die die Folge jetzt gerade hören, haben wahrscheinlich schon am Titel gesehen, was wir hier heute besprechen. Ich weiß es noch nicht. Ich bin ganz gespannt. Also vor einem Jahr hast du was angekündigt.

Da habe ich dir die Geschichte vom Sadist von El Chakito erzählt. Ich weiß nicht, ob du es noch weißt, aber ich habe dir in der Folge versprochen, dass ich noch eine zweite Geschichte erzählen werde. Weil das Besondere an diesem Fall war, dass der unter anderem in so einem ganz berüchtigten Hochsicherheitsgefängnis gespielt hat. Und der Mann, um den es in diesem Fall ging, Daniel Camargo Barbossa, der saß mit einem anderen, sehr gefürchteten Mann zusammen in diesem Gefängnis.

Und damit geht es jetzt weiter mit der Folge.

Das Gefängnis gibt es heute nicht mehr, aber von 1875 bis 2014 galt es als Vorhof zur Hölle.

Also, ich erinnere mich auf jeden Fall an den Sadisten von El Chakito. Weil was ja auch seinen Fall ausgemacht hat, ist, dass er, abgesehen von den wirklich unzähligen schrecklichen Taten, die er begangen hat, ich glaube auch bei jungen Frauen und Mädchen, er ist ja auch ganz oft aus dem Gefängnis ausgebrochen, oder?

Ja, der war immer wieder in unterschiedlichen Gefängnissen und ist auch dadurch natürlich so eine Erzählung geworden, die man sich immer weiter erzählt hat, wo, glaube ich, auch viele Mythen dazugekommen sind. Und auch um den Mann, über den wir heute sprechen, kreisen viele Mythen und Erzählungen. Es existiert fast eine zweite Biografie über ihn, aus Legenden. Über das Monster der Anden, wie ihn viele nennen. Mit echten Namen heißt er Pedro Alonso López.

Das erinnert mich an diese Wissensposts, die man manchmal so sieht, oder diese ein bisschen boulevardesken Posts von Faktastisch oder so, wo es um die gefährlichsten Menschen der Welt geht. Und also, ich habe persönlich, glaube ich, noch nie von jemandem gehört, der mehr Menschen getötet haben soll, als du jetzt gerade genannt hast.

Ja, man muss dazu auch sagen, dass diese Zahl nie belegt wurde.

Also er selbst sagt das einfach?

Genau, er selbst sagt das. Und es gibt natürlich auch viele, die sagen, dass nur ein Mensch von diesem Mythos profitiert hat, nämlich López selbst. Er sei ein Meister der Selbstinszenierung, sagt man. In dieser Folge werden wir uns also anschauen, welche Legenden um Pedro Alonso López wirklich wahr sind. Und dafür kehren wir zurück nach Ecuador. Dieses Mal in die Großstadt Ambarto. Sie liegt rund 120 Kilometer südlich von Quito.

Also kann man ja schon mal davon ausgehen, das deutet ja auch der Artikel dann an, dass der Mörder sich auf dem Markt herumtreibt. Also entweder ein Käufer ist oder auch ein Verkäufer, der da einfach mit denen arbeitet und sie deswegen irgendwie auch stalkt und dann ja entführt, denke ich mal.

Ja, vielleicht weiß er auch, dass er hier halt besonders gut junge Mädchen mitnehmen kann und dass natürlich, wenn die auch nicht so wohlhabend sind, vielleicht auch nicht so viel nach denen geschaut wird. Jetzt an diesem Tag steht ein Mann ganz am Rand des Marktes. Er hält weder etwas zu essen noch eine der Tageszeitungen, dieses 9. März 1980, in den Händen. Er hält sich bedeckt, abseits von der Menge. Niemand soll mitbekommen, dass er überhaupt da ist.

Es liegt wahrscheinlich an seinem verstörenden Blick und der merkwürdigen Pose, die er macht auf dem Bild. Er wirkt auf jeden Fall super gruselig, finde ich.

Ja.

Er hat so ein, ich glaube, er schielt so ein ganz bisschen. Er hat so einen ganz starren Blick. Er hat so ein eher schmales Gesicht, dunkle Augen. Und irgendwie macht er so eine Bewegung, als ob er sich selber umarmt oder selber die Hände um seinen Hals legt. Es ist irgendwie ganz komisch.

Ja. Für mich ist es auch dieser Blick, der super gruselig ist. Und mit genau diesem Blick sieht der Mann jetzt die zehnjährige Maria und fixiert sie mit seinen dunklen Augen. Dann spricht er sie an. Er fragt sie, wo die nächste Bushaltestelle sei und ob sie ihm den Weg zeigen könnte. "Ich gebe dir auch Geld dafür", sagt er und nimmt Marias Hand. Er geht mit ihr an den Marktständen vorbei. Doch die kleine Maria fürchtet sich vor dem Mann mit den dunklen Augen und ruft laut nach ihrer Mama.

Also die haben einfach schon identifiziert, dass es sich dabei wirklich höchstwahrscheinlich um den Mann handelt, der dafür sorgt, dass da halt immer wieder Kinder verschwinden. Die Reaktion der Frauen ist ja schon ziemlich eindeutig. Die könnten ihn ja auch festhalten und der Polizei übergeben, aber da hat sich ja wirklich Wut und Hass angestaut auf diesen Mann.

Also natürlich möchte ich Gewalt eigentlich niemals verherrlichen, aber irgendwie fand ich dieses Bild schon sehr legendär, wie dieser Mob an Frauen auf diesen Mann zurennt, der halt gerade ein Mädchen entführen will und den halt komplett überrennt und jetzt so sagt: "Hey, du hast uns unsere Töchter genommen. Wir üben jetzt Gerechtigkeit aus."

Also man kann es denen auf jeden Fall nicht verübeln. Also ich glaube, diese Gefühle sind wahrscheinlich in jeder Mutter. Und also, sie haben ja mitbekommen, was passiert ist die letzten Wochen. Und jetzt scheint es ja so, als ob sie ihn endlich gefasst haben. Aber kann er sich da jetzt rauswinden oder hören sie einfach nicht auf und schlagen immer weiter auf ihn ein? Also wie lange dauert jetzt diese Szene?

Er sinkt jetzt zu Boden und er schreit. Er versucht, sich zu verteidigen. Er sagt, er habe ein reines Herz und er habe doch nie jemandem etwas angetan. Schnell kommen dann auch Polizisten zur Stelle, um den Mann eher davor zu schützen, nicht totgeprügelt zu werden, als ihn jetzt erst mal zu verhaften. Es gibt aber auch einige Menschen, die nicht sofort an die Schuld des Mannes glauben. Einige glauben, er sei nur ein Sündenbock für die Menschen, die seit Monaten in Sorge um ihre Kinder leben. Viele Unschuldige, denen solche Taten unterstellt wurden, sind schon an anderen Orten in Ecuador angegriffen worden.

Ich glaube, wenn man das einmal gefragt wird, so: "Haben Sie irgendwas damit zu tun?", und dann ist das deine einmalige Antwort, dann macht es noch Sinn. Aber wenn du irgendwas zu viel betonst und immer wieder wiederholst, hat es ja irgendwann fast den gegenteiligen Effekt, dass man irgendwann plötzlich genau das hinterfragt. Es ist so, das ist genauso, wie wenn man Leute, die an etwas gar nicht denken, aufklärt darüber, dass sie sich keine Sorgen machen müssen. So als ob ich zu dir gehen würde und sage: "Du musst dir übrigens gar keine Sorgen machen, dass ich letztens irgendwas geklaut habe, als ich bei dir war."

Ja, und den Polizisten geht das irgendwann ehrlich gesagt auch so ein bisschen auf die Nerven. Sie fragen jetzt: "Reines Herz und sonst nichts? Jetzt erzähl uns doch endlich mal die Wahrheit." Aber López rückt nicht damit raus. Und jetzt wird es auch noch ein bisschen anders gemacht als wahrscheinlich bei uns. Ein paar Polizisten prügeln jetzt erst mal nämlich auf López ein. Aber er schweigt weiter. Dann sperren sie ihn hinter Gitter. Und jetzt sind wir schon mitten in den Mythen drin.

Okay, war das vielleicht ein Undercover-Polizist?

Ja, also der Pastor Córdova ist in Wirklichkeit ein Polizeihauptmann.

Das war sehr smart. Weil das umgeht natürlich dieses typische Problem, dass Mithäftlinge ja auch oft auspacken, aber in der Aussicht auf eine Strafminderung oder irgendwie eine Verbesserung in der Haft. Und dementsprechend glaubt man ja auch ganz oft dann nicht das, was da erzählt wird. Aber dass es in diesem Fall jetzt ein Polizist ist, der Undercover reingesetzt wurde, das macht all diese Aussagen natürlich glaubwürdig und halt erschreckend. Also die haben ja vermutet, dass er schon hinter vielen Taten steckt, aber dass es so viele sind über Länder hinweg, das ist ja unvorstellbar.

Ja, und dieser Polizeihauptmann soll später erzählt haben, dass er 27 Tage lang überhaupt kaum geschlafen habe, aus Angst, im Schlaf erwürgt zu werden.

Also wenn ich mir vorstellen müsste, mit diesem Typen eine Zelle zu teilen, also ich würde sofort kündigen. Wenn mir jemand vorschlägt, so: "Hey Mike, kannst du da mal hin und..." Auf gar keinen Fall.

Aber am Ende hat er López dazu gebracht, ein Geständnis abzulegen, indem er vorgegeben hat, selbst ein Vergewaltiger zu sein. Der Polizeihauptmann hat auch noch in einem Interview gesagt, er prahlte mir gegenüber mit einem Mord nach dem anderen in Ecuador, Kolumbien und Peru. Das übertraf meine schlimmsten Albträume bei weitem. Er hat mir alles erzählt. Also das ist die Geschichte von dem Polizeihauptmann, wie er sie ja auch selber erzählt.

Also ich verstehe nicht so ganz, soll er, also hat López selbst behauptet, er wäre eigentlich Teil von einer Bande? Oder wie kommt der Polizist darauf?

Ja, nicht ganz. Das ist eher etwas, was die Polizei denkt. Weil ich habe dir ja erzählt, dass viele junge Mädchen in Ecuador zu dieser Zeit verschwinden. Aber niemand kann sich damals vorstellen, dass diese Verschwinden nur auf einen einzigen Mann zurückgehen könnten. Weil es soll ja über 100 verschwundene Mädchen zu diesem Zeitpunkt geben.

Und sie glauben einfach nicht, dass jemand alleine so viele Verbrechen begangen haben könnte. Es ist ja auch irgendwie super unrealistisch, dass das 100-mal klappen soll, dass da 100-mal irgendwie die Polizisten keine Spuren finden, es keine Augenzeugen gibt, keine Menschen, die einschreiten.

Ja, und das ist, glaube ich, echt so der Punkt, dass die denken, das müssen eigentlich mehrere Menschen sein. Diese Mädchen, die verschwinden, die sind alle 6 bis 14 Jahre jung und viele von ihnen stammen auch aus indigenen Familien. Tag für Tag verschwinden sie aus den Dörfern und Städten und sie tauchen einfach nicht wieder auf. Weder lebendig noch tot. Und deswegen glaubt die Polizei, die Medien und die Bevölkerung, dass die Mädchen von einer Bande Organhändlern verschleppt werden.

Das ist ja auch merkwürdig. Also man würde ja denken, dass man dann auch viele Leichen findet oder zumindest irgendwelche Spuren. Dass einfach 100 Mädchen verschwinden, ohne jegliche Spuren, das ist natürlich super ungewöhnlich. Und ich verstehe auch, dass man dann da irgendwas Größeres hinter vermutet.

Ja, und das war ja auch so ein bisschen beim Fall vom Sadist von El Chatito. Da war es ja auch so, dass diese unfassbare Opferzahl irgendwie viele Menschen dann an das Übernatürliche glauben lassen hat. Also an Verschwörungen der Elite oder böse Geister aus der Schattenwelt. Die Ermittler hingegen verfolgen eine konkrete Theorie. Sie können sich vorstellen, dass es entweder organisierter Menschen oder Organhandel ist. Denn sie haben Kontakt mit ihren Kollegen aus dem nördlich liegenden Kolumbien aufgenommen und auch dort verschwinden Dutzende Mädchen.

Wahnsinn, was für ein Aufwand betrieben wird, weil die scheinen ja wirklich so überzeugt von dieser Theorie zu sein. Also wenn man da vermutet, dass sogar Leute in Krankenhäusern korruptiert wurden, um da mitzumachen, das löst ja auch so einen richtigen Vertrauensverlust aus, wenn man glaubt, dass da sogar die Systeme halt nicht mehr funktionieren.

Ja, man schaut sich sogar Privatkliniken an oder Zahnarztpraxen. Man hat halt das Gefühl, irgendwo müssen die Mädchen doch sein. Aber man findet nichts. Nirgendwo. Hunderte Spitze- und V-Männer werden vernommen. Doch auch sie wissen nichts. Es gibt kein einziges Mädchen und es gibt auch keinen einzigen Verdächtigen. Aber der Polizeihauptmann Córdova glaubt jetzt endlich, einen der Strippenzieher der Organhandelbande vor sich zu haben.

Aber wie kommt das denn jetzt, dass der seine Strategie komplett gewandelt hat? Also er hat davor immer behauptet, er hat ein reines Herz und sei unschuldig. Und jetzt gesteht er, dass er für alles verantwortlich ist.

Ja, er scheint das ja auch ein bisschen zu genießen, darüber zu sprechen. Ich finde das auch total gruselig, dass er jetzt sich selber als so ein Wesen bezeichnet. Und normalerweise wäre es auch so, dass der Hauptmann diesen Mann jetzt für einen Spinner halten würde. Also solchen Leuten begegnet die Polizei ja immer wieder. Also so Angeber, Verstörte, die sich mit den Taten brüsten, die sie nicht begangen haben. Aber irgendwie bekommt der Hauptmann das Gefühl, dass dieser Mann die grausame Wahrheit sagt.

Boah, ich stelle mir dieses Szenario einfach vor wie wirklich so straight out of a horror movie, weil sie sind da ja auch im Nebel, es ist diese einsame Hütte, machen die Hütte auf und dann offenbart sich ihnen dieses schreckliche Bild und dann nennt er sie auch noch "mein Püppchen". Also das ist alles so grausam in Kombination. Aber es zeigt sich natürlich jetzt, dass er nicht einfach nur irgendwas dahergeredet hat, sondern da halt irgendwie ein Versteck hat in den Bergen und dort halt anscheinend immer die Mädchen hingebracht hat.

Ja, zunächst glauben ihm jetzt erst mal alle. Also die Spekulationen über kriminelle Banden, die durch das Land ziehen, verstummen jetzt sofort. Es ist jetzt klar, es ist ein einzelner Mann, der durch Ecuador und die benachbarten Länder streift, um Grausames zu tun. Der Polizeihauptmann Córdova wird nun der leitende Ermittler im Fall Pedro Alonso López.

Man muss sagen, der hat ja auch ein gutes Gespür. Also wenn er dem nicht irgendwie geglaubt hätte oder da so ein Störgefühl mit diesem Mann gehabt hätte, würden die weiter noch in irgendwelchen Krankenhäusern nachschauen und der Mann könnte weitermachen.

Ja, und er hat ja auch so eine Art Vertrauen zu dem Mörder mittlerweile aufgebaut. Und bei einer Tasse Kaffee fragt er den jetzt ohne Unterbrechung rauchenden López, wie viele Mädchen er denn umgebracht habe. In aller Seelenruhe sagt dieser: "Mehr als 200 in Ecuador, ein paar Dutzend in Peru und noch viele mehr in Kolumbien."

Das passt ja jetzt auch genau zu den Zahlen und Meldungen, wie viele dort verschwunden sind, oder?

Ja, und die ganze Zeit läuft auch ein Tonband mit. Deswegen können die das jetzt alles auch gegen ihn verwenden. Und in den darauffolgenden Tagen führt der Mörder den Hauptmann und andere Polizisten zu weiteren Verstecken, zu weiteren Püppchen, wie López sie nennt. Sie wurden immer nach dem gleichen Muster getötet, vergewaltigt und erdrosselt. Die Polizisten müssen nicht immer stundenlang fahren. Viele Ablageorte liegen nur knapp außerhalb von der Stadt.

Also es war ja tatsächlich, wie ich so ein bisschen befürchtet habe, dass er da wirklich so eine Art eigenen Friedhof in den Anden sich aufgebaut hat mit Orten, die nur er kennt, wo wahrscheinlich kaum ein Mensch hinkommt. Das ist ja auch ein Gebiet, gerade auch in den 70er Jahren, wo du wahrscheinlich tagelang überhaupt keinem Menschen begegnet bist und wirklich in abgelegenen Regionen ganz alleine warst. Und genau das hat er ja sich zunutze gemacht.

Ja, also diese endlose Weite in Ecuador, die ja auch unglaublich schön ist. Also ich bin selber auch schon mal durch Ecuador gereist und fand das immer so toll, dass du wirklich ewig keiner Menschenseele dort begegnest, wenn du nicht willst. Aber genau das wird ihm halt zum Vorteil. Und auch hier gibt es eine Legende, die jetzt in Südamerika kursiert, und zwar darüber, wie diese ganzen Gräber gefunden wurden. Denn hier heißt es, dass es im April 1980 eine Sturzflut in Ambato gegeben hat, die vier Leichen freigelegt hätte.

Ja, ich kann mir vorstellen, dass dann irgendwie starke Regenfälle oder eine spätere Überschwemmung oder so dann noch weitere Körperreste oder so vielleicht gezeigt haben und dass deswegen diese Legende entstanden ist. Aber es macht ja auch Sinn, dass, wenn er sie zum allerersten Opfer führt und das irgendwie ja anscheinend genießt, dass er da auch noch dann weitere Taten offenbart und die zu weiteren Fundstellen führt.

Und natürlich wächst jetzt diese Legende über diesen schrecklichen Menschen und man kann es halt kaum greifen. Also wir haben da ja auch schon beim Sadist von El Shakito darüber gesprochen, dass solche Fälle einen wirklich auch ernsthaft über dieses Konzept von Gut und Böse nachdenken lassen. Also ob es wirklich einfach Menschen gibt, die böse sind, weil das ja so ungreifbar ist, was dieser Mensch an schrecklichen Taten begangen hat und auch immer wieder.

Und vor allem auch in der Zeit, also mittlerweile haben wir uns ja schon häufiger auch die Psyche von Serienmördern angeschaut. Aber gerade in der Zeit, wo er aktiv war, hat man ja auch Tötungsdelikte noch eher als Einzelfälle betrachtet und gar nicht miteinander verknüpft. Also man war eigentlich immer davon überzeugt, dass das Täter sind, die ein persönliches Motiv haben: Geld, Eifersucht, Rache, Streit. Deswegen hat es ja auch noch so lange gedauert. Oder auch in diesem Fall zeigt es sich immer wieder, dass Menschen überhaupt das dem zugetraut haben.

Ja, und gerade wenn wir jetzt über 300 Opfer reden, 300 Mädchen, die getötet wurden, dann ist das wirklich auch für mich heute noch schwer greifbar. Und so verstehe ich auch ein bisschen den Namen, den López jetzt bekommen hat von den Menschen. Er wurde nämlich genannt "das Monster der Anden". Reporter und Fotografen heften sich jetzt an die Polizeifahrzeuge, wenn sie unterwegs sind zu den Fundorten. Sie fotografieren und filmen den kühl lächelnden, rauchenden López, der gelassen dabei zuschaut, wie Leiche um Leiche geborgen wird.

Wie? Also die Polizisten sitzen da zusammen mit dem Mörder und der darf jetzt Fragen zu sich beantworten?

Ja, also das hätte ich auch nicht gemacht. Das finde ich auch sehr komisch.

Ich glaube, man kann es vielleicht echt sich nur erklären, dadurch, dass es ungefähr 50 Jahre her ist, weil das ist ja, also es wäre ja absurd, wenn das heute passieren würde.

Ja, die Reporter, die sind jetzt aber ganz gespannt. Die warten auf das Eintreffen des schlimmsten Serienmörders der Landesgeschichte. Und dann betritt López den Raum und scheint all die Aufmerksamkeit und die Blitzlichter aufzusaugen und richtig zu genießen. Jeder will gleichzeitig mit ihm sprechen. López lächelt jetzt höflich und beantwortet die ersten Fragen.

Wahrscheinlich genießt er das auch richtig.

Ja, es ist richtig krass, dass ihm echt von der Polizei selbst jetzt so eine Bühne geboten wird. Die Journalisten fragen ihn, warum er die Mädchen vergewaltigt und getötet habe. "Habe ich nicht", antwortet er. "Ich bin gesandt von einem höheren Wesen, um die Kinder zu befreien aus ihrer Armut, ihrem Elend. Sehe ich ein armes Mädchen auf der Straße, helfe ich ihm, zur Ruhe zu finden", sagt er.

Boah, also genau das ist der Grund, warum halt keine Pressekonferenzen mit diesen Tätern gehalten werden, weil sie sich da einfach irgendwelche abartigen Erklärungen aus der Nase ziehen können. Und das ist ja auch ein Schlag ins Gesicht jeder Mutter, jedes Vaters, der um das eigene Kind trauert.

Ja, und also ich weiß auch nicht, wie in seiner verqueren Weltordnung er sich das zusammenreimen will, weil er hat ja die Mädchen auch noch vergewaltigt.

Das ist eine billige Ausrede. Also es zeigt, dass der auf jeden Fall so ein krasser Narzisst auch ist und an unfassbarer Selbstüberschätzung leidet. Ja, also wirklich eigentlich das zweite Verbrechen, dass der überhaupt hier Statements geben darf.

Er wird jetzt auch gefragt, wie viele es denn gewesen seien. "Sehr viele", antwortet er. "Um die 300." Dann fragt ein Journalist, was López glaube, wie es nun weitergeht mit ihm. "Nun, erst einmal helfe ich hier bei der Suche nach meinen Püppchen. Dann muss ich meine Arbeit fortsetzen in den USA, denn auch hier gibt es viele Mädchen, die leiden", antwortet er jetzt.

Also er denkt, dass er auch wieder entlassen wird aus der Haft?

Ja, er sagt jetzt, er geht danach in die USA.

Um dort Mädchen zu töten.

Ja.

Wie kann, also hä?

Ich finde auch so, also erst mal finde ich einfach diesen Begriff "Püppchen" ganz, ganz schrecklich. Also da stellt sich bei mir jedes Nackenhaar auf. Und dann, dass er halt wirklich auch so, ja, also so redet, als wäre er tatsächlich irgendein Monster. Also dass er sagt, ich muss meine Arbeit fortsetzen.

Boah. Also gibt es darüber schon Horrorfilme? Weil es klingt alles nach einem ganz, ganz schlimmen Horrorfilm.

Fast das ganze restliche Jahr 1980 reist der Polizeihauptmann jetzt mit López durchs Land. In den Norden Ecuadors, in den Süden, in die Hochanden, in entlegene Provinzen. 53 Gräber sollen sie insgesamt gefunden haben. López selbst behauptet aber ja, 300 Menschen umgebracht zu haben.

Also auf wie viele kommen sie denn jetzt, wenn sie 53 Gräber finden? Sind da dann mehr Leichen oder ist diese Zahl wohl doch eher ausgedacht?

Ja, also in einigen Quellen heißt es, es gäbe 110 bestätigte Opfer. Aber auch das ist fragwürdig. Also es kann nie genau geklärt werden, wie viele Mädchen das Monster der Anden getötet hat. Sicher ist, dass er die Polizei zu rund 53 Gräbern geführt haben soll. Also von der Zahl können wir schon mal ausgehen. Am Ende kommt es dann aber doch zu einem Zerwürfnis zwischen López und dem Hauptmann. Die Polizei hatte ihm zugehört, seinen Geschichten aufmerksam gelauscht, solange das Monster der Anden sie noch zu den Gräbern und den Leichen geführt hat.

Also hier bestätigt sich ja wieder oft in so einer Biografie von einem Serienmörder, dass die Mutterrolle irgendwie, ja, wie soll ich sagen, nicht ganz stringent ist. Also die Kinder haben hier ja auch offensichtlich irgendwie diesen, ja, die Sexarbeit mitbekommen, mitbekommen, wie die eigene Mutter mit Männern schläft. Und da vermischen sich ja schon diverse Themen, also mit denen die Kinder irgendwie noch gar nicht konfrontiert werden sollten.

Ja, und López soll auch von seinen Halbgeschwistern gemobbt worden sein und von den Partnern seiner Mutter verprügelt und missbraucht worden sein. Er wiederum soll dann mit acht oder neun Jahren schon versucht haben, eine seiner jüngeren Schwestern zu missbrauchen. Das soll natürlich nichts entschuldigen, aber man sieht hier ja schon so ein bisschen, dass er vielleicht selber erst Opfer gewesen ist. Also dass er ja auch von den Partnern seiner Mutter selbst missbraucht wurde und dann das, was mit ihm getan wurde, selber sogar an seiner Schwester durchgeführt hat.

Also es wirkt einfach wie auch so ein Kampf um Dominanz und Machtgefühl. Also wenn man sich irgendwie in den ersten Lebensjahren absolut machtlos fühlt, dann erklärt das vielleicht so ein Verhalten mit acht, neun, also wie gesagt, keine Rechtfertigung. Er ist aber selbst ja noch ein Kind gewesen, als das passiert ist. Es ist halt so ein, es wirkt halt wie dieser typische Teufelskreislauf der Gewalt.

Und ich glaube, man kann schon sagen, dass es natürlich eine super schlimme Kindheit war, wenn man überhaupt den Begriff Kindheit dafür verwenden kann. Und seine Mutter soll ihm dann auch als Bestrafung dafür, dass er seine Schwester missbraucht hat, mit einer Kerze die Fußsohlen verbrannt haben. Mit zehn Jahren haut López dann von zu Hause ab.

Mit zehn?

Ja, also wenn das stimmt, was ich vorher berichtet habe, dann kein Wunder. Er nimmt jetzt einen Bus in die Hauptstadt Bogotá, treibt sich in den härtesten Vierteln der Millionenmetropole mit anderen Straßenkindern herum. Lernt stehlen, rauben, betteln und sich vor der Polizei zu verstecken. Irgendwann schnappen sie ihn aber wegen Autodiebstahls und er kommt ins Gefängnis. Dort sollen ihn mehrere Mitgefangene sexuell missbraucht haben, erzählt er später.

Man müsste jetzt natürlich da einfach weitere Quellen haben, die auch bestätigen, wie die Familie war, ob das mit der Mutter stimmt, mit den Geschwistern stimmt, um das irgendwie zu verifizieren.

Ja, und trotzdem, auch wenn dir all diese schlimmen Dinge passiert sind, musst du ja nicht 300 Mädchen vergewaltigen und töten. Also dafür gibt es ja keine Rechtfertigung. Und was genau davon stimmt, lässt sich tatsächlich auch nicht verifizieren. López kommt mit 30 Jahren aus dem Gefängnis und zieht dann durch Kolumbien, später durch Ecuador und Peru. Er reist als Anhalter in Bussen und auf der Ladefläche kleiner Lastwagen. Er schlägt sich durch mit Gelegenheitsjobs und Betteleien.

Ja, da macht es halt nicht so Sinn, dass du die Leute zu der Hütte führst und denen all die Orte zeigst, wo du halt Menschen ermordet hast. Also seine ganze Logik in sich ist halt nicht stimmig. Zwischendrin sagt er, er hat die alle getötet, um denen Gefallen zu tun, und jetzt ist er halt komplett unschuldig.

Ja, und er wird dann auch verurteilt. Ende Januar 1981 fällt das Urteil, und er bekommt nur 16 Jahre.

Was? Warum?

Ja, vielleicht erinnerst du dich noch daran, dass es beim Sadist von El Chakito genau das Gleiche war. So ist die Rechtslage in Ecuador damals. 16 Jahre ist das Höchststrafmaß, egal wie viele Morde man begangen hat, auch wenn es wirklich 300 sind. López kommt jetzt in das Gefängnis, in das auch der Sadist fünf Jahre später kommt. Laut einer Quelle haben sich die beiden sogar eine Zelle geteilt. Das habe ich aber nirgends anders finden können.

Aber diese Vorstellung natürlich, dass zwei der größten Monster oder der schlimmsten Serienmörder zusammen in einer Zelle saßen. Dann hätte man dir ja fast einen Gefallen getan, weil dann können sie sich über alles unterhalten und ihre perversen Gedanken miteinander teilen.

Und es gibt natürlich auch diesen Namen des Gefängnis, also der Vorhof zur Hölle, noch mal so eine ganz andere Bedeutung. Tatsächlich gilt López, wie ja auch viele Serienmörder, als eher ruhiger und vorbildlicher Häftling, der seine Zeit vor allem mit Lesen verbringt.

Lass mich raten, er wird jetzt auch noch gläubig. Irgendwie lesen die alle dann die Bibel und fangen an, irgendwie was zu malen.

Ja, also davon habe ich jetzt noch nichts gelesen, aber es wird auf jeden Fall passen. Angeblich soll er während seiner Haft mindestens zwölfmal von anderen Gefangenen mit Messern attackiert worden sein. Denn in der Rangordnung der Gefängnisse stehen Kindermörder ja ganz unten. Also tatsächlich war das ja auch so, dass am Ende die Folge von "Sadist" von El Chakito genau so ausging. Also der wurde von einem Mithäftling getötet. Im Gegensatz zu ihm überlebt López das Hochsicherheitsgefängnis.

Ich kann das gar nicht fassen. Also in dem Jahr, in dem ich geboren wurde, wurde einfach einer der schlimmsten, gefährlichsten Männer aller Zeiten entlassen und durfte wieder in Freiheit leben?

Ja, und das Verrückte ist jetzt, dass ein Richter einfach anordnet, dass er das Land verlassen muss. Also so ein bisschen so, ja, du darfst frei sein, aber halt nicht bei uns. Geh irgendwo anders hin.

Genau, die können dich haben, die können sich mit dir rumschlagen, aber wir wollen sicher sein. Also das klingt so fahrlässig.

Ja, also tatsächlich sind ja auch die Bürger von Ecuador richtig wütend und auch die Bürgerinnen. Und so wird López jetzt auch mit einer Polizeikolonne zur Grenze nach Kolumbien gefahren.

Ja, aber dort warten doch genauso wütende Bürger, oder? Vor allem, er hat doch in dem Land auch schon Verbrechen begangen. Also dort ist er doch auch für den Tod von ganz vielen Kindern verantwortlich.

Ja, man möge jetzt meinen, dass vielleicht in Kolumbien ja auch ein Haftbefehl gegen ihn vorliegt. Das ist aber nicht der Fall, obwohl er ja behauptet, dass er hundertfach gemordet habe. Und du sagst es schon richtig, auch dort sind ja die Leute wütend. Und weil die Behörden Angst um die Sicherheit von López haben, wird er dort für eine Woche in einem Hotel einquartiert.

Also er kriegt jetzt auch noch Schutz.

Ja, López schaut hier Fernsehen, raucht und isst, während Beamte das Gebäude 24 Stunden lang streng bewachen zu seinem Schutz.

Also ich kann das nicht glauben.

Ja, aber dann endlich trifft ein Haftbefehl ein. Wegen des Mordes an mindestens 13 Mädchen in seiner Heimatstadt.

Okay, also dann haben die doch im Hintergrund da ein bisschen was aufgearbeitet und wahrscheinlich mitbekommen, was da auch gerade von Aufschrei in der Bevölkerung existiert. Man fragt sich, warum das jetzt erst kommt. Also warum gab es jetzt schon diese Zeitspanne, wo er einfach da beschützt wurde im Hotel und wieder in Freiheit sein konnte?

Ich glaube, all das macht die Menschen natürlich unglaublich wütend. Und so kann López auch in seiner Heimatstadt erst mal nicht dem Richter vorgeführt werden.

Wie? Warum?

Denn als das Polizeiauto mit ihm in seine Heimatstadt einfährt, warten dort rund 2000 bewaffnete Menschen und schlagen auf den Wagen ein. Mit zerschlagener Scheibe dreht der Wagen ab und bringt jetzt López in die Hauptstadt Bogotá. Erst einige Wochen später wird er in einem gepanzerten Fahrzeug und unter massiver Präsenz von Polizei und Militär, die jetzt weitere Ausschreitungen verhindern, in seine Heimatstadt gebracht. Dort wird ihm der Prozess gemacht. Leo, wie glaubst du denn, geht der jetzt aus?

Er bekommt auf jeden Fall eine viel zu kurze Haftstrafe wieder. Gibt es da auch irgendein Gesetz, dass er jetzt irgendwie nur fünf Jahre ins Gefängnis darf oder so?

Also tatsächlich erklärt der Richter ihn für nicht schuldfähig. Er wurde vorher von Gutachtern psychiatrisch untersucht und diese befinden, dass López die angeklagten Taten in Kolumbien in einem psychotischen Zustand begangen hat. Er wird wegen paranoider Schizophrenie und einer Persönlichkeitsstörung für unzurechnungsfähig erklärt. Natürlich gibt es daran bis heute viel Kritik von Juristen und auch von Medizinern. Aber López kommt ja zum Glück dadurch nicht frei.

Dass der Mensch irgendwie auch psychische Probleme haben muss, das ist ja gar nicht abwegig. Also auch allein diese Erklärung einmal vor der Presse, dass er ja irgendwie denen Gefallen getan hat, damit die in den Himmel kommen und so, das wirkt ja auch alles sehr realitätsfern. Also ich kann mir auch vorstellen, dass da Diagnosen existieren und dass er da irgendwie auch behandelt werden müsste. Aber es ist natürlich immer die Frage, ob das wirklich eine komplette Schuldunfähigkeit dann beweist, weil er ist ja so lange davongekommen, er hat die Taten so lange verschleiert, er ist so gezielt vorgegangen und das zeigt ja meistens, dass Menschen schon ganz genau wissen, was sie tun, dass es auch vielleicht falsch ist, was sie tun und sie sich deswegen verstecken müssen, fliehen müssen, all diese Sachen.

Das Schlimme ist vor allem, dass López jetzt nach nicht einmal vier Jahren in dieser psychiatrischen Abteilung des Gefängnisses ein Gutachten bescheinigt, dass seine paranoide Schizophrenie geheilt sei. Und damit wird der 49-jährige López auf Bewährung entlassen. Nur mit der Auflage, er solle sich einmal im Monat bei den Behörden melden und sich weiterhin psychiatrisch betreuen lassen. Das heißt, er war gerade einmal vier Jahre im Gefängnis, Leo.

Das kann nicht wahr sein.

Oder nicht mal im Gefängnis, sondern in der psychiatrischen Anstalt.

Puh, ja, ich glaube, mir würde es in der Zeit auf jeden Fall nicht gut tun, zu wissen, dass angeblich nach vier Jahren er schon irgendwie wieder geheilt draußen frei rumläuft.

Also ich bin sehr froh, dass ich diesen Fall recherchiert habe, nachdem ich in Ecuador war. Ich weiß nicht, ob ich da jetzt noch hinreisen könnte, weil er meldet sich danach noch ein paar Mal bei den Behörden und dann ist er weg. Spurlos. Wir wissen, dass er sich in Bogotá einen Personalausweis auf seinen Namen ausstellen lassen hat. Aber die Behörden interessieren sich nicht für ihn. Dann verliert sich seine Spur. Bis heute.

Was?

Also es kann sein, dass er noch irgendwo rumläuft.

Man weiß gar nicht, ob er noch lebt, wo er ist, was er macht. Gar nicht?

Nein, man weiß absolut gar nichts. Er wäre jetzt 77 Jahre alt und er kann halt immer noch leben.

Boah.

Und ich habe dann auch so drüber nachgedacht, ich war so vor zehn Jahren in Ecuador.

Oh, gruselige Vorstellung.

Total. Ein Jahr nach seinem Verschwinden behauptet seine Mutter, ihr Sohn habe sie besucht und nach Geld gefragt. Danach ist er nicht mehr gesehen worden. 2002 wird nahe seiner Heimatstadt die Leiche eines Mädchens gefunden, getötet nach López' Modus Operandi. Und tatsächlich fahndet seitdem Interpol auch nach ihm.

Das ist ja so fahrlässig. Ich komme nicht klar.

Es ist so gruselig, dass einer der schlimmsten Serienmörder der Welt immer noch frei rumlaufen könnte. Und er hat ja auch selber auf dieser Pressekonferenz gesagt, dass er jetzt als Nächstes nach Amerika fliegt. Also keine Ahnung, wo der sich heute befindet.

Und jetzt auch mal eine ganz persönliche Aussage. Ich weiß, dass das wahrscheinlich wissenschaftlich und psychologisch und so kein wertvoller Beitrag ist, den ich jetzt hier abgebe. Aber ich frage mich wirklich, wenn jemand wirklich eventuell 300 Kinder getötet haben kann, ist es überhaupt möglich, diese Person zu heilen? Innerhalb von vier Jahren, das würde ich ja eh mal komplett hinten anstellen. Aber ich selber habe Therapie gemacht, ich habe Freunde, die machen dauerhaft Therapie und die haben noch nie ein Verbrechen begangen.

Ja, und es wirkt ja auch so, als wäre er rückfällig geworden, also als hätte er wieder getötet.

Ey, das ist ja so ein Skandal.

Also das Einzige, was mich so ein bisschen beruhigt hat, ist, dass es Berichte darüber gibt, dass er im Jahr 2005 für tot erklärt wurde. Auf einem verlassenen Hang wurde ein Pass mit seinen Fingerabdrücken gefunden. Also das kann darauf hindeuten, dass er dort irgendwie gestorben ist. In anderen Quellen heißt es, es wurde eine unbekannte Leiche als López identifiziert. Keiner dieser Berichte ist aber belegt. Ich kann mir auch ein bisschen vorstellen, dass das halt auch gesagt wird, um die Menschen zu beruhigen.

Mein Gott, also ich weiß ja nicht, dass da irgendwie auch der Pass auf einem Hang gefunden wurde, kann ja auch nur zeigen, dass er wieder sich in irgendwelchen Bergen aufhält, da seinen Reisepass oder was auch immer irgendwie ablegt, vielleicht wieder eine neue Identität angenommen hat. Das Einzige, was mich irgendwie so ein bisschen beruhigen würde, ist das, was man ja auch aus einigen vergleichbaren Fällen kennt, nämlich dass man ja manchmal von sowas spricht wie Faschismus. Das Wort ist natürlich komplett irgendwie auch falsch in diesem Kontext, aber man spricht dann irgendwann im hohen Alter bei Serienmördern von so einem Retirement oder von so einer Cooling-off-Periode.

2012 wäre halt nicht so lange her.

Ja, dass er in dem Jahr noch für eine Tat verantwortlich sein könnte, finde ich auch gar nicht unrealistisch.

Aber wenn er 2012 noch gemordet hat, finde ich, ist es nicht so unwahrscheinlich, dass er das heute auch noch tun würde. Also ich muss sagen, ich verstehe das so ein bisschen. Das war ja auch beim Golden State Killer so, dass der irgendwann dann einfach diesen Sexualtrieb nicht mehr hatte und deswegen nicht mehr gemordet hat. Aber irgendwie 2012 wirkt für mich noch gar nicht mal so lange her. Und deswegen hätte ich jetzt schon immer noch sehr viel Angst, wenn ich nach Südamerika reisen würde. Also sorry an alle Leute, die diese Folge gerade hören und eigentlich gerade im Flieger sitzen nach Kolumbien oder gerade ihre Reise nach Kolumbien planen.

Also wir wollen jetzt auch keine komplette Panik machen, weil ich denke mir auch, dass die Behörden jetzt auf einem anderen Niveau sind und hoffentlich das irgendwie mehr auf dem Schirm haben.

Aber Leo, er ist ja noch nicht gefangen.

Ja, ich hoffe, dass die Gerüchte stimmen und er einfach wirklich nicht mehr lebt.

Also ich mache jetzt schon Panik, obwohl man muss ja auch sagen, also gut, ist noch mehr Panik machen eigentlich. Es gibt ja noch überall auf der Welt ungeklärte Morde. Ja, das macht es jetzt nicht besonders viel besser, aber vielleicht nochmal die Statistik, dass es trotzdem immer noch wahrscheinlicher ist, dass ihr bei einem Flugzeugabsturz sterbt, als dass ihr von einem Serienmörder getötet werdet.

Also ich glaube, wir müssen die Folge beenden, weil es wird echt nicht besser. Willst du noch mehr mögliche Todesszenarien auflisten?

Es ist mega unwahrscheinlich, wollte ich sagen, dass ihr von einem Serienmörder getötet werdet.

Es ist mega unwahrscheinlich. Ich finde einfach, also ich würde mich schon sehr freuen, wenn irgendwie journalistische Medien vor Ort oder auch die Behörden ein Update geben würden zu diesen Menschen. Also ich denke mal auch gerade für die Menschen im Land oder für die Familien, die das in ihrer Vergangenheit erlebt haben, in deren Familiengeschichte sowas passiert ist, wäre so eine Info wahrscheinlich auch gut für den Seelenfrieden. Und ja, falls es dazu kommen sollte, updaten wir euch natürlich auch hier bei MORD OF EX, mindestens auf unseren zusätzlichen Social-Media-Kanälen.

Ich habe tatsächlich gerade eine Serie geguckt. Ich weiß nicht, ob du die schon gesehen hast auf Netflix. An die musste ich häufig denken, irgendwie auch, obwohl die eigentlich gar nicht so viel mit diesem Fall zu tun hat. Aber hast du schon East of Eden geguckt?

Nee, ist auf meiner Liste drauf.

Ja, weil da gibt es halt viel auch um Gut und Böse und das wird so ein bisschen aufgearbeitet an der Geschichte von Kain und Abel aus der Bibel. Und ja, das beschäftigt sich schon mit der Frage, ob der Mensch von Natur aus böse ist und sich dann aber frei für das Gute entscheiden kann. Und eine der Hauptfiguren entscheidet sich halt für das Böse. Und irgendwie durch diese Serie habe ich nochmal angefangen, über dieses Konzept nachzudenken.

Ja, ich glaube, die Diskussion um Gut und Böse kann ja auch, also könnte uns jetzt auch hier noch Stunden beschäftigen und auch ganz philosophisch von uns hier weiterdiskutiert werden. Ich glaube, wir haben ja schon jetzt versucht, zumindest bei ihm, was man ja auch in der Kriminologie macht, irgendwie so Risikofaktoren zu definieren. Also was waren seine Motive, was waren seine Persönlichkeitsmerkmale, was waren seine Biografien, die ihn halt dazu bewegt haben, diesen Weg zu wählen und das irgendwie nachzuvollziehen. Also man kann es nicht nachvollziehen und wir beobachten ja auch immer wieder diese wiederkehrenden Faktoren in Biografien.

Ja, also vielleicht kann man gerade bei diesem Fall sagen, es gibt jetzt nicht unbedingt böse Menschen, aber wie dieser Fall zeigt, es gibt schon Menschen, die bewusst entsetzliche und auch böse Dinge tun. Ja, und ich würde sagen, damit beenden wir diese Folge. Schreibt uns doch gerne auch nochmal auf Social Media, was eure Meinung dazu ist, ob solche Fälle euch dann doch an das Böse wieder im Menschen glauben lassen. Und wir freuen uns sehr, wenn ihr nächste Woche wieder zuhört.

Bis dann, liebe Exis.

Ciao.

Und kommt zurück zu uns.