In dieser Folge geht es um Mutterkorn, die Entdeckung des LSD und die Frage, warum der Stoff nie als Medikament zugelassen wurde. Die beiden Historiker erzählen, wie der Schweizer Chemiker Albert Hofmann bei Sandoz Mutterkornalkaloide erforschte, 1938 LSD synthetisierte und es 1943 selbst einnahm.
Außerdem geht es um die Pilzforschung in Mexiko, das Interesse der CIA an einem Wahrheitsserum und das Programm MK-Ultra. Zum Schluss ordnen sie ein, wie die US-Drogenpolitik nach Ansicht der Hosts zum Verbot psychedelischer Substanzen beitrug.
Hörerinnen und Hörer erfahren so, wie Pharmaforschung, Geheimdienste und Popkultur miteinander zusammenhingen.
In dieser Folge Daniel Meßner, Richard Hemmer
Diese Episode zu Mutterkorn und LSD wurde mit der Technologie erstellt, die HappyScribes Untertitel Generator zugrunde liegt.
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Lernen ist ein bisschen Geschichte, lernen ist ein bisschen Geschichte, dann werden Sie sehen, Herr Reporter, wie das sich damals entwickelt hat, wie das sich damals entwickelt hat.
Hallo und herzlich willkommen bei "Geschichten aus der Geschichte". Mein Name ist Richard.
Und mein Name ist Daniel.
Ja, und wir sind zwei Historiker, die sich hier Woche für Woche gegenseitig eine Geschichte aus der Geschichte erzählen, einander eine Geschichte aus der Geschichte erzählen, immer abwechselnd und immer so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird. Jetzt habe ich auch wieder einen großen Fehler gemacht und gesagt, dass immer so, dass der eine nie weiß. Wir haben schon viele Infos zu unserem, oder Feedback zu diesem einen Satz gekriegt, dass wir da am Anfang sagen. Deswegen ist es jetzt immer ein bisschen anders.
Nein, ich sage es immer so.
Ich sage es immer so.
Du sagst es immer genauso.
Ja, ich sage es immer so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird. Und das Ding ist, selbst wenn es falsch ist, dann ist es jetzt schon gewohnheitsmäßig richtig.
Das Gewohnheitsrecht.
Ja.
Ja.
Kommt hier zu tragen. Hervorragend. Daniel, wir sind angekommen bei Folge 581. 581. Bevor wir besprechen, was wir in der letzten Folge besprochen haben und bevor wir dann zum eigentlichen Kernstück dieser Folge kommen, nämlich einer Geschichte, die du mir erzählen wirst, habe ich dir noch was zu erzählen. Daniel, es ist folgendermaßen. Du weißt, ich bin ein Fan von Burgen. Eigentlich solchen aus Stein, also echten Burgen. Seit kurzem aber mag ich vor allem auch weniger alte und solche aus Luft, und zwar Hüpfburgen.
Wie kann ich mir das vorstellen? Ich glaube, du treibst dich da in den Hüpfburgen rum.
Treibst dich. Nein, es ist ja so, ich bin deswegen ein Fan von diesen Hüpfburgen, weil wenn solche Hüpfburgen altersbedingt Geschichte sind, bekommen sie nämlich in der Schweiz ein neues Leben und zwar als Gagbags. Gagbags. Wir haben uns nämlich mit unserem Gaghörer Fabio zusammengetan. Fabio, der hat ein Label, das heißt Pouch. Und Pouch upcycelt in Zürich unter anderem alte Hüpfburgen zu Accessoires und gibt damit Ausschussmaterial ein zweites Leben. Und Fabio hat für uns und unsere Hörerinnen und Hörer in Handarbeit praktische und robuste Allzweckshopper in drei Geschichten aus der Geschichte des Seins hergestellt.
Und die gibt es ab sofort bei uns im Geschichten-Shop zu kaufen.
Genau.
Mit einem kleinen Schlüsselanhänger, dem Gagtag, der ist integriert. Diese Gagbags, die sind Einzelstücke mit Geschichte, handgefertigt in der Schweiz. Wir werden natürlich noch mehr Details dann direkt in unsere Shownotes packen, aber wer sich das gleich mal anschauen will, gibt es ab heute, den 11. November, im Geschichten-Shop. Großartige Sache.
Absolut.
Gut.
Richard, ich weiß noch, worum es letzte Woche ging.
Du weißt noch, worum es ging?
Ja.
Erklär mal.
Du hast eine schottische Geschichte erzählt, nämlich die Schlacht bei Culloden.
Richtig. Die Schlacht bei Culloden. Nicht streng schottische Geschichte. Diesen Unterschied haben wir ja auch herausgearbeitet während der Folge, dass es nicht so klare Trennlinien gibt, wer da für wen aufs Schlachtfeld gezogen ist. Aber ja, viel Feedback dazu erhalten. Tatsächlich gibt es viele Leute, die auch schon dort vor Ort waren, die diese Geschichte auch kennen. Und vielleicht sollte ich auch erwähnen, es gibt eine Fantasy-Romantik-Verarbeitung dieses Stoffs von einer amerikanischen Autorin namens Diana Gabaldon.
Oder Gabaldon, ich weiß nicht, ob es ein Künstlername ist und entsprechend ausgesprochen werden sollte. Aber auf jeden Fall, die hat eine Buchserie geschrieben, die in genau jener Zeit und mit diesem Konflikt spielt oder in diesem Konflikt ist. Und da gibt es auch eine Serie, und die ist anscheinend sehr beliebt gewesen, diese Serie. Und wohl auch gibt es eine Version vom Skybot-Song für diese Serie. Also viele haben sich da erinnert gefühlt an diese Serie.
Den Song hast du ja auch mit dabei gehabt, eingesungen durch deinen Bruder, was ja auch sehr gut angekommen ist.
Ja, ich finde, es ist eine so schöne Version, vor allem, weil je länger der Song geht und je trauriger das Ganze wird, desto mehr verändern sich auch die Harmonien. Man hört es dann auch, dass es mehr so in Richtung Klagesong geht, als es am Anfang war. Ich finde die hervorragend gelöst. Wegen Outline dann auch muss ich sagen, mir ist das ja damals schon aufgefallen, 2017, als ich das letzte Mal in Schottland war. Es gibt ja die Taten-Authority, das sind diejenigen, die sagen, ob es an Taten an schottischer offiziell ist und so weiter.
Und die bringen dann aber, man darf sich das nicht so vorstellen, dass das irgendwie ein riesiges Gremium ist, das dann sagt, das dürfen nur solche und solche, sondern es gibt dann tatsächlich eben auch Tatens offizielle für zum Beispiel Outlander. Also einen eigenen Outlander-Taten, den man kaufen kann in den jeweiligen Shops, wo sie offiziellen Tatens zu kaufen können.
Jetzt muss man wieder hinfahren.
Muss ich wieder mal hinfahren, ja. Nächstes Jahr zum Zehner meines letzten Aufenthalts. Gut, Daniel, genug der Reminiszenzen. Meine Frage ist, hast du was vorbereitet? Hast du eine Geschichte für mich und unsere Hörerinnen und Hörer vorbereitet?
Das habe ich, weil ich habe es nicht übers Herz gebracht, dich zu enttäuschen, Richard.
Das Geheimnis unseres Erfolgs.
Richard, in den 1920er Jahren ist Blas Pablo Reco in Mexiko unterwegs und macht dort botanische Studien und stößt in der Provinz Oaxaca im Süden Mexikos. Da stößt er auf was, was die Menschen dort Teonanakattl nennen. Fleisch der Götter, ist die Übersetzung. Dieses Fleisch der Götter soll hellseherische Fähigkeiten verleihen. Jahrzehnte später meldet sich Gordon Wesson bei ihm, der mehr über dieses Teonanakattl erfahren will.
Und Gordon Wesson ist eigentlich Mitarbeiter bei der JP Morgan Bank und seine Frau Valentina ist Kinderärztin. Und die beiden interessieren sich sehr für Pilze. Die beschließen, nach Guatla de Jiménez zu fahren, auf der Suche nach diesem Fleisch der Götter. Teonanakattl ist zwar für die westlichen Ethnologen und Anthropologen nicht unbekannt, also die kennen ihn schon, aber sie durften bislang Rituale, die mit dem durchgeführt wurden, nur beobachten. Die durften nicht selber probieren, weil das Ganze war eben eingebunden in bestimmte Rituale.
Und so gibt es auch den Wessons. Also das Ehepaar Wesson fährt mehrfach dorthin und sie dürfen zuschauen, aber sie dürfen nicht mitmachen. Und nach einigen Malen kommen sie schließlich in Kontakt mit einer Frau, einer mazatekischen Curandera, einer schamanischen Heilpriesterin. Sie wird ihnen vorgestellt als Maria Sabina, die Heilrituale durchführt, sogenannte Veladas. Und Wesson berichtet folgendermaßen von der Begegnung. Er ist, das sollte ich vielleicht noch vorausschicken, er ist da mit einem Fotografen, also nicht mit seiner Frau unterwegs, die kommt erst später nach, dem Fotografen Alan Richardson.
Und er schreibt, so fanden Alan Richardson und ich uns an jenem Juni-Abend tief im Süden Mexikos wieder, auf 1676 Metern Höhe. Wir konnten nur etwa eine Woche bleiben, wir hatten keine Zeit zu verlieren. Ich ging zum Rathaus und fand dort den zuständigen Beamten, den Sindico, allein an seinem großen Tisch in einem der oberen Räume sitzend. Sein Name war Philemon. Er wirkte freundlich und ich ergriff die Chance. Ich beugte mich über seinen Tisch und fragte ihn eindringlich und mit leiser Stimme, ob ich ihm vertrauensvoll etwas sagen dürfe.
Sofort neugierig ermutigte er mich. Würden Sie, fuhr ich fort, mir helfen, die Geheimnisse des göttlichen Pilzes zu lüften. Und er hilft ihnen. Und so werden Richardson und Wesson in der Nacht vom 29. auf den 30. Juni 1955 die ersten Besucher, die aktiv an einer Pilzzeremonie, einer Velada der Mazateken, teilnehmen dürfen. Dieser Abend oder diese Nacht, die wird nicht nur dieses Dorf für immer verändern, sondern die ganze Welt. Der Wesson schreibt nämlich über seine Erfahrung mit dem Pilz.
Und das Zitat von gerade eben, das stammt aus dem Beitrag dazu, der im Mai 1957 im Life-Magazin erscheint. Und zum ersten Mal taucht hier der Begriff Magic Mushroom auf. Also der Beitrag heißt Seeking the Magic Mushroom. Und den Artikel, den schreibt Wesson ohne Zustimmung von Maria Sabina, der er deshalb im Artikel das Pseudonym Eva Mendes gibt. Es gibt auch eine schöne Passage in dem Text, wo er schreibt, dass Richardson nach einer Weile sich zu ihm rüberlehnt und zuflüstert, Gordon, I'm seeing things.
Und Gordon antwortet dann, ich auch. Naja, jedenfalls seither gibt es in dieser Gegend Pilztourismus. Die traditionellen Rituale dort, die werden nicht nur gestört, sondern die werden jetzt Teil einer Kommerzkultur. Und deshalb sagt der Wesson auch später selber, doch was ich getan habe, bereitet mir Albträume. Ich habe über das schöne Uatla eine Welle der kommerziellen Ausbeutung übelster Art gebracht. Wesson, der steht jedenfalls mit dem Mykologen Roger M.
in Paris in Kontakt. Der ist Direktor des Musée National d'Histoire Naturelle in Paris.
Und du hast gesagt, er ist Mykologe, das ist Pilzforscher, oder?
Genau, ja. Und die reisen jetzt gemeinsam nach Mexiko, also der Wesson mit dem M. Und sie reisen gemeinsam nach Mexiko, wo sie dann auch von einem Professor begleitet werden, der, was sie nicht wissen, für die CIA arbeitet. Wesson überlässt dann dem M. den Pilz für weitere Untersuchungen, aber dem gelingt es nicht, den Wirkstoff zu isolieren. Und deshalb kontaktiert der einen Chemiker in der Schweiz, der für Sandoz arbeitet. Die beiden treffen sich in Paris und dieser Schweizer Chemiker, der hat bereits aus der Zeitung von diesem Pilz erfahren, der ist Leiter der Abteilung für Naturstoffe bei Sandoz.
Und in der Schweiz testen sie diesen Pilz erstmal selber, also an sich. Es heißt, es gibt diese Anekdote, dass sie extra einen Raum mit Buntglasfenstern haben bauen lassen, damit es eine bessere Stimmung bei den Trips gibt. Und es gelingt dann diesem Chemiker tatsächlich, im September 1958 das Alkaloid Psilocybin zu isolieren. Und daraus bringt Sandoz dann auch ein neues Medikament auf den Markt, das Indocybin, das gegen Neurosen eingesetzt werden sollte. Und das hat sich zwar nicht besonders gut verkauft, aber mit den Restbeständen dieses chemischen Verfahrens haben sie weitergearbeitet und ein Medikament entwickelt, das Pindolol.
Und das Pindolol ist einer der ersten Betablocker, also den man zum Senken des Blutdrucks verwenden kann. Aber das ist nicht der Grund, warum die Sache mit dem Psilocybin so folgenreich war. Diesem Sandoz-Chemiker gelingt es nämlich, Psilocybin zu isolieren, weil er einige Jahre vorher einen ähnlichen Stoff synthetisiert. Und zwar auf der Basis von Mutterkorn. Es ist eine neue Art von Stimulation, wie man sie von Alkohol, Amphetaminen oder opiathaltigen Mitteln noch nicht kannte.
Später werden diese Mittel dann als psychedelisch bezeichnet. Und diesen Begriff verwendet erstmals der britische Psychiater Humphrey Osmond in einem Brief an Eldis Huxley, also dem Autor von Schöne Neue Welt. Und zwar machen die da Namensvorschläge, und zwar in Reimform. Und der Reim, der sich dann durchsetzt, oder das Wort, das sich dann durchsetzt, ist in dem Reim verpackt, to fathom hell or soar angelic, just take a pinch of psychedelic. Also psychedelisch bedeutet, die Seele offenbart, und das ist dann das Wort, das sich dann letztlich durchsetzt.
Der Richard, ich gehe mal davon aus, du weißt längst, von welchem Schweizer Chemiker ich spreche und was er neben Psilocybin noch entdeckt hat.
Und wenn es der ist, an den ich denke, dann ist es der Hoffmann, und es geht um Lysergsäurediethylamid.
Fantastisch, genau. Albert Hoffmann und LSD. Und ich gehe mal davon aus, dass dir die Geschichte um die Entdeckung von LSD nicht unbekannt ist.
Nicht komplett unbekannt, aber auch überhaupt nicht so im Detail bekannt. Wobei ich dazu sagen muss, dass du jetzt halt diese Folge machst, aber ich glaube, wir haben beide schon oft Hinweise gekriegt dazu, zu dieser Geschichte. Also ein bisschen auseinandergesetzt habe ich mich damit schon, aber auf keinen Fall so, dass ich nicht wahrscheinlich zu 90 Prozent Neues hören werde, wenn du jetzt diese Geschichte erzählst.
Also, zu was ich viele Hinweise bekommen habe, ist insbesondere eine Fahrradfahrt unter dem Einfluss von LSD, die sehr berühmt geworden ist. Deshalb der Jahrestag dieser Fahrradfahrt, der 19. April auch als Bicycle Day gefeiert wird. Ich werde in der Folge aber vor allem über die Vorgeschichte sprechen. Also, wie kommt es eigentlich dazu, dass Hoffmann das LSD entdeckt? Und wie kommt es dazu, dass zwar ganz viele Mutterkornmedikamente entwickelt werden in dieser Zeit, dass LSD aber als Medikament nie auf den Markt kommt, obwohl es lange Zeit unter dem Namen Delucid für Forschungseinrichtungen und Ärzte erhältlich war?
Ich habe schon gesagt, dass die Grundlage für die Entdeckung von LSD die Erforschung des Mutterkorns ist. Und über Mutterkorn, weiß nicht, ob du dich erinnerst, haben wir schon mal gesprochen. Also, du hast schon mal davon erzählt, nämlich in deiner Folge über die Tanzwut.
Ja, GHG 88.
Richtig. Hast du das jetzt auch so nicht gewusst?
Nein. Aber ich habe gewusst, dass es kommen wird, deswegen habe ich nachgeschaut, was das für eine Nummer ist.
Frühwerk.
Frühwerk, ja.
Und weißt du noch, in welchem Zusammenhang du Mutterkorn erwähnst?
Naja, es ist eine Theorie gewesen, dass die Leute Mutterkorn gegessen haben und deswegen in diese Tanzwut verfallen sind.
Genau. Du beschreibst aber, dass das wahrscheinlich nicht der Fall ist. Also, warum das wahrscheinlich nicht stimmt. Es wird auch als Antoniusfeuer oder Mutterkornbrand bezeichnet. Und so hat man eben die Krankheit bezeichnet, die durch eine Mutterkornvergiftung verursacht wird. Und es gibt im Laufe der Jahrhunderte etliche, wirklich verheerende Ausbrüche durch eine Vergiftung mit Mutterkorn. Der Mutterkorn ist das Produkt eines Fadenpilzes, also es ist ein parasitärer Getreidepilz, auch als roter Keulenkopf bekannt.
Wobei rot ist es eigentlich gar nicht, es ist ein Sklerotien. Der Pilz heißt Claviceps purpurea. Und das ist eine Schlauchpilzart, wächst in Getreideähren, bevorzugt befällt dieser Pilz Roggen. Da wächst dann anstelle eines Korns ein sogenannter Wolfszahn, bis zu sechs Zentimeter lang. Und wenn die ins Mehl kommen und dann gemahlen werden und eben nicht ausgesiebt werden, dann kommt es zu einer Brotvergiftung, was verheerende Auswirkungen haben kann. Also diese Krankheit, die auch als Antoniusfeuer bezeichnet wird, führt dann eben zu Krampfanfällen, zu psychotischen Zuständen und zu Gangränen.
Also da können dann eben Körperteile, oft sind es Finger oder Zehen, absterben. Es ist aber so, auch bei diesem Namen Antoniusfeuer, das wird oft vorgekommen sein, dass das Brot vergiftet war, aber in den historischen Berichten ist natürlich nicht eindeutig, ob sich es da wirklich immer um Antoniusfeuer ausgelöst durch das Mutterkorn handelt. Also es gibt auch die Vermutung, dass im Grunde alle Arten von Gangränen unter dem Namen Antoniusfeuer zusammengefasst werden, weil also mit Feuer wird ja bezeichnet quasi auch der Wundbrand.
Und deshalb eben auch der Name Antoniusfeuer und Antonius ist tatsächlich auch der Name, also benannt ist es nach dem heiligen Antonius, weil die Antoniter nicht nur viele Spitäler betrieben haben, sondern sich auch spezialisiert haben auf das Bekämpfen dieser Feuer. Und auf der anderen Seite sind seit der frühen Neuzeit auch Berichte überliefert von medizinischen Anwendungen, vor allem in der Geburtshilfe, weil Mutterkorn Kontraktionen der Gebärmuttermuskulatur auslöst, also Wehen fördert. Was dann später auch zu Medikamenten führt, was es auch tut, es hat eine blutstillende Wirkung, dafür werden später die Mutterkornmedikamente auch eingesetzt.
Es war natürlich aber auch immer sehr gefährlich, weil Mutterkorn eben leicht zu einer Vergiftung führt. Ergotismus wird die Vergiftung genannt, eine Mutterkornvergiftung, und die endet eben auch häufig tödlich. Aber es ist auch völlig unklar, was da im Mutterkorn wie im menschlichen Körper wirkt. In gewisser Weise ist diese Folge, die ich jetzt mache, so eine Fortsetzung meiner Aspirin- und Heroinfolge, weil auch beim LSD beginnt es eigentlich mit Farben und gar nicht mit Medikamenten. Und diesen Zusammenhang Farben und Medikamenten, den habe ich in Folge 444 näher ausgeführt, also in der Folge "Die Erfindung von Heroin und Aspirin".
Und zwar beginnt diese Geschichte in der Schweiz, in Basel. Da ist nämlich das Chemieunternehmen Sandoz, und die stellen zunächst vor allem Farben her, bis die Firmenleitung beschließt, auch ins Pharmageschäft einzusteigen und Medikamente herzustellen. Und den Anfang der Mutterkornforschung dort bei Sandoz, den unternimmt der Chemiker Arthur Stoll. Stoll studiert nämlich in Zürich, trifft dort auf Richard Wilstedter. Und der Richard Wilstedter, der wird nicht nur sein Mentor, sondern der Richard Wilstedter ist einer der Begründer der Biochemie.
Der bekommt 1915 auch den Nobelpreis für Chemie für seine Arbeiten über Pflanzenfarbstoffe. Und der Stoll, der folgt dann seinem Mentor erst nach Berlin und 1916 nach München an die LMU, wo Stoll dann mit nur 30 Jahren zum Professor ernannt wird. Der Stoll bekommt dann aber ein Angebot, zurück in die Schweiz zu gehen, um bei Sandoz eben die Pharmasparte aufzubauen. Und die Idee war es, Verbindungen in der Pflanzenwelt zu suchen, die zu isolieren und daraus Medikamente herzustellen.
Weil es bislang halt noch niemand geschafft hat, die Mutterkornalkaloide zu isolieren, nimmt Stoll jetzt das Mutterkorn in den Blick. Und so wird jetzt ein im Mittelalter und der frühen Neuzeit eigentlich gefürchtetes Gift im 20. Jahrhundert zu einem Rohstoff der pharmazeutischen Forschung.
Naja, weißt du, die Dosis macht das Gift.
Das ist genau der Satz von Paracelsus, den es auch schon eine Folge gibt. Im März 1918 gelingt es dann dem Arthur Stoll als erstem nämlich eines der wichtigsten Alkaloide des Mutterkorns zu isolieren. Und er nennt dieses Alkaloid Ergotamin. Das Ergotamin kommt dann auch relativ bald als Medikament auf den Markt, nämlich 1921. Und zwar heißt dieses Medikament Gynagen. Und das wird eingesetzt zur Behandlung von Blutungen nach der Geburt.
Und einige Zeit später wird es auch dann als Medikament gegen Migräne eingesetzt. Für Sandoz ist es jetzt ein erster großer Erfolg und ein Grund, jetzt sich weiter mit dem Mutterkorn zu beschäftigen. Es dauert dann einige Jahre, also 1935 wird dann der Chemiker Albert Hoffmann darauf angesetzt, er soll die Forschung von Stoll fortsetzen. Insbesondere ist Hoffmann auf der Suche nach einem Mittel, das den Kreislauf anregt. Und er versucht jetzt also mehrere Mutterkornalkaloide zu isolieren und die zu synthetisieren, also die mit anderen Stoffen zusammenzubringen.
Und vor allem arbeitet er mit dem Ergobasin. In der Zwischenzeit ist auch schon der Grundbaustein für diese ganzen Mutterkornalkaloide bekannt geworden. Das ist nämlich die Lysergsäure. Die wird nicht von Hoffmann entdeckt, aber er nutzt es und macht eben Versuchsreihen, in denen er diese Lysergsäure nimmt, Verbindungen herstellt und dann schaut, was rauskommt. Also er macht so ein Trial and Error. Die meisten dieser Verbindungen, die haben keine besondere Wirkung. Oder sie übersehen die Wirkung, wie es im Fall der Lysergsäure, Diethylamid der Fall ist.
Die stellt er nämlich 1938 erstmals her. Und weil es die 25. Verbindung dieser Versuchsreihe ist, gibt er dieser Verbindung den Namen LSD 25. Gibt sie weiter an die Pharmakologen zum Testen, die sollen also die Wirkung dieses Stoffs prüfen. Das ist so das übliche Verfahren. Also die machen dann Versuche mit Kaninchen. Die reagieren aber kaum drauf. Also die werden ein bisschen nervös, aber die Pharmakologen dort kommen zur Bewertung, dass man diesen Stoff nicht weiter beforschen braucht.
Und das LSD ist damit erstmals in der Welt, aber im Grunde noch unentdeckt. Und das bleibt auch die nächsten Jahre so. Also das LSD wird verworfen und bleibt eben im Schrank. Und eigentlich ist nicht zu erwarten, dass Hoffmann das nochmal aufgreift, weil dazu gibt es zu viele Verbindungen, die er da durchtestet. Aber aus diesem Alkaloid Ergobasin, mit dem er arbeitet, entwickelt er tatsächlich auch ein Medikament, und zwar das Metergin. Und das Metergin, das wird dann eingesetzt gegen Nachblutungen in der Geburtshilfe.
Jetzt vergehen fünf Jahre. 1943 nimmt Hoffmann nämlich die Experimente, die zu LSD 25 geführt haben, wieder auf. Und das ist insofern außergewöhnlich, weil wir befinden uns gerade im Zweiten Weltkrieg. Die Schweiz ist zwar neutral, aber auch da stehen jetzt weniger Ressourcen zur Verfügung. Also es ist eigentlich keine Zeit für Experimente, die wahrscheinlich ins Nirgendwo führen. Weil LSD 25 ist ja schon aussortiert worden. Und eine Frage, die bis heute im Raum steht, ist, warum macht Hoffmann das?
Und er selber erklärt damit, dass das Intuition war, dass nicht er LSD gefunden hat, sondern das LSD ihn gefunden hat.
Klingt nach jemandem, der schon viel LSD kennt.
Es ist aber so, es passieren noch mehr ungewöhnliche Dinge. Es ist nämlich so, er stellt nicht nur nochmal das LSD her, sondern er nimmt auch versehentlich einen Teil davon zu sich. Und auch das ist unklar, wie und welche Menge.
Versehentlich, sagst du?
Versehentlich, ja. Weil er beschreibt dann in der Folge in seinem Laborjournal, folgt jetzt also die Beschreibung des ersten LSD-Trips. Er schreibt, vergangenen Freitag, den 16. April, musste ich mitten im Nachmittag meine Arbeit im Laboratorium unterbrechen und mich nach Hause in Pflege begeben. Zu Hause legte ich mich nieder und versank in einen nicht unangenehmen, rauschartigen Zustand, der sich durch eine äußerst angeregte Fantasie kennzeichnete. Also ihm wird klar, vielleicht hätten wir die Substanz damals nicht einfach so aussortieren sollen.
Die hat durchaus einen Effekt. Und deshalb entscheidet er sich drei Tage später zu einem Selbstversuch. Und das ist jetzt der 19. April, den ich vorher schon als Bicycle Day angekündigt habe. Und zwar der 19. April 1943. Er fährt ins Labor, nimmt 0,25 Milligramm LSD, löst es in Wasser auf und trinkt das Ganze. Das ist die kleinste Menge, von der er ausgeht, dass sie überhaupt eine Wirkung zeigt. Was er nicht weiß, LSD wird nicht in Milligramm, sondern eher in Mikrogramm dosiert.
Also schon ab 10 Mikrogramm sind erste Effekte spürbar und er nimmt aber 25 Milligramm. Also er nimmt unglaublich viel. Um 16:20 nimmt er die Substanz ein, um 17:00 schreibt er in sein Laborjournal, beginnende Schwindel, Angstgefühl, Sehstörungen, Lähmungen, Lachreiz. Also man kann sich ungefähr vorstellen, in welchem Zustand er sich da so befindet.
Er ist ein Mixed Bag.
Und naja, das ist jetzt also der Grund, warum dieser Tag als Bicycle Day in die Geschichte eingeht, weil nachdem er merkt, dass er die Wirkung einsetzt und das immer ärger wird, schwingt er sich auf sein Fahrrad, begleitet von einer Assistentin, damit ihm nichts passiert. Und die nächsten Stunden macht er halt ungeahnte Erfahrungen. Also er nimmt die Welt in anderen Farben, Proportionen wahr und hat einfach einen ziemlich argen LSD-Trip. Trinkt er auch mehrere Liter Milch in der Hoffnung, dass sich die Symptome lindern, weil man darf ja nicht vergessen, er konnte zu dem Zeitpunkt ja noch nicht abschätzen, welcher Gefahr er sich da aussetzt.
Also was er da genommen hat, basiert ja immerhin auf Mutterkorn. Und niemand kann ihm zu dem Zeitpunkt garantieren, dass seine Wahrnehmung zum Beispiel bleibt oder dass er eine Psychose entwickelt oder diese Dinge. Das war ja zu dem Zeitpunkt, es war der erste LSD-Trip. Also es war quasi, oder in dem Fall der zweite, aber er konnte die Gefahren, die da, was da passiert, auch mit der Dosierung ja gar nicht einschätzen. Er hat dann auch Kontakt zu Ärzten, also er versucht da auch herauszufinden währenddessen, was er tun kann, aber am Ende hilft dann also für ihn nur abwarten.
Er schläft dann ein und wacht am nächsten Morgen ohne Kater und Halluzinationen wieder auf. Und jetzt beginnt bei Sandoz eine außergewöhnliche Zeit. Weil jetzt ging es darum, aus diesen Stoffen Medikament zu machen. Was, wie wir heute wissen, aber nicht gelungen ist. Er und seine Kollegen nehmen jetzt regelmäßig LSD, testen unterschiedliche Dosierungen. Hoffmann synthetisiert dann verwandte LSD-Moleküle, um neue Medikamente zu erfinden. Und ich habe ja vorhin schon die Frage aufgeworfen, warum greift Hoffmann nochmal zu dem LSD, nachdem das ja eigentlich schon verworfen wurde.
Und eine Antwort, die der Schweizer Historiker Beat Bechi gibt, der hat nämlich den Nachlass von Hoffmann untersucht. Und er gibt nämlich eine interessante Antwort auf diese Frage. Er sagt nämlich, dass Sandoz zu dem Zeitpunkt mit den Mutterkornprodukten einen sehr großen Erfolg hat. Und daraus ergibt sich für Sandoz ein Problem. Und das führt mich zum für mich faszinierendsten Teil dieser Geschichte. Sandoz stellt inzwischen ja einige Mutterkornmedikamente her, die sich recht erfolgreich verkaufen. Ein Problem ist aber, woher kommt dieses ganze Mutterkorn?
Also in der Landwirtschaft versuchst du ja eher, das Mutterkorn tunlichst zu vermeiden. Und zunächst hat man tatsächlich einfach natürlich vorkommendes Mutterkorn gesammelt. Also hat die Bauern der Umgebung angewiesen, dass wenn sie Mutterkorn finden, dass sie es abgeben sollen. Aber das reicht natürlich irgendwann nicht mehr. Und Sandoz beginnt deshalb 1939 im Emmental gezielt Getreidefelder anzulegen, bei denen die Pflanzen mit dem Pilz geimpft werden. Und um den Ertrag zu erhöhen, haben sie sogar eine spezielle Roggensorte gezüchtet, den sogenannten Kluser Roggen.
Der hat nämlich besonders hohe Mutterkornerträge ermöglicht, weil der Kluser Roggen, der hat so lange Ähren, kräftige Halme und ist damit prädestiniert für einen Pilzbefall. Und die Bauern haben dann den Roggen künstlich mit dem Pilz infiziert. Das heißt, sie impfen diese Roggenähren dann mit Mutterkornsporen, zunächst per Hand. Und dann werden dafür Maschinen entwickelt. Es gibt zum Beispiel einen Impftraktor.
Aber das ist auch nicht ganz unquällich für die Felder in der Nähe, oder? Also weil du fährst da rum mit so einem Ding und impfst und die anderen wollen das eigentlich vermeiden.
Das war höchst umstritten, natürlich. Also die Bauern im Emmental waren zunächst gar nicht begeistert davon, dass hier großflächig Mutterkorn angebaut wird. Aber auf Schweizer Bauernhöfen im Emmental wird jetzt jahrzehntelang der Rohstoff für eine der berühmtesten psychoaktiven Substanzen der Welt produziert. Und es ist laut Bechi der umfangreichste Arzneimittelanbau der Schweiz überhaupt. Und was sie auch machen, ist, und das ist wahrscheinlich eine der frühesten Beispiele dafür, die Samen für diesen Kluser Roggen, den mussten die Bauern bei Sandoz kaufen.
Eine These ist daher, dass der erfolgreiche Anbau dieses Roggens dazu führt, also des Mutterkorns, dass so viel Mutterkorn zur Verfügung steht, dass sich die Frage stellt, okay, was können wir noch alles damit machen? Und deshalb der Hoffmann sagt, ja gut, dann teste ich einfach das LSD nochmal. Und um sich so die Dimensionen klarzumachen, Sandoz macht Anfang der 50er Jahre allein mit Mutterkornmedikamenten schon über 50 Millionen Franken Umsatz. Und das sind eben einige Medikamente, also Gynagen, Hydergin, Metergin, also die, die ich auch schon genannt habe.
Und LSD ist eben auch auf dem Weg dorthin. Also unter dem Handelsnamen Dilysid wird es ab 1949 von Sandoz hergestellt und eben auch vertrieben. Halt als Testpräparat und nicht als zugelassenes Medikament, aber es gibt es eben schon auch als eingetragenen Handelsnamen.
Das heißt aber, sein Quip, dass nicht er das LSD gefunden hat, sondern es ihn, ist eigentlich darauf zurückzuführen, oder?
Wahrscheinlich, ja. Also das ist zumindest die Theorie von Bechi und ich denke, das ist auch realistisch, wenn man sich vorstellt, dass die wirklich großflächig im Emmental Mutterkorn anbauen. Sandoz startet jetzt also zahlreiche klinische Tests mit LSD. Es wird auch ein eigenes Zimmer eingerichtet, wo sie die Tests durchführen können. Die Hoffnung ist, so wird LSD jetzt vermarktet, dass LSD gegen viele psychische Krankheiten helfen könnte. Also unter anderem wird es getestet gegen Psychosen oder Depressionen. Und erste Ergebnisse scheinen auch vielversprechend. Also in den 1950er Jahren erscheinen mehr als 1000 Publikationen zu dem Thema.
Also es ist ein großes Forschungsthema. Und sie arbeiten eben konkret jetzt an der Medikamentenzulassung. Allerdings bleibt LSD auf dem Stand einer Versuchssubstanz. Also als Prüfpräparat wird Dilysid insbesondere Psychologen, Psychiatern und Forschungsinstituten zur Verfügung gestellt. Und auf dem Beipackzettel heißt es, zur seelischen Auflockerung bei analytischer Psychotherapie, besonders bei Angst und Zwangsneurosen. Und zur experimentellen Untersuchung von Psychosen. Interessant ist nämlich auch, es wird beworben damit, dass es den Ärzten Modellpsychosen erlauben wird.
Also die können damit eben auch Psychosen erleben, um sich dann besser in die Patienten, Patientinnen hineinversetzen zu können.
Auch nicht ganz unquällich, oder?
Absolut, ja. Also das ist ja auch wahrscheinlich eine der größten Gefahren von diesen psychoaktiven Substanzen, dass sie eben Psychosen auslösen können. Und diese Folge kreist ja um zwei Fragen. Die eine Frage ist, warum greift Hoffmann nochmal zum LSD, obwohl es schon verworfen ist? Die Frage haben wir geklärt, jetzt kommt noch die zweite Frage. Warum wird LSD nie als Medikament auf den Markt kommen, obwohl es eigentlich schon recht weit ist? Also es gibt das Dilysid, es gibt ganz viele Forschungen dazu, aber es kommt nie auf den Markt, sondern wird verboten.
Und da passieren zwei Dinge, die dazu beitragen, dass LSD nicht als Medikament auf den Markt kommt, sondern vorher verboten wird. Und zwar die Pilze und die CIA. Weil noch bevor sich in den USA Künstler, Musiker oder Schriftsteller für LSD interessieren, ist es das CIA, das sich mit dem Stoff versorgt. Weil das CIA ist auf der Suche nach einem Wahrheitsserum. Also einem Mittel, um Menschen Dinge zu entlocken, die sie sonst nicht preisgeben würden. Und das ist wiederum eine Idee, die ist in den 1950er Jahren auch nicht neu.
Also Ermittlungsbehörden haben schon 100 Jahre vorher die Idee, ob es nicht durch zum Beispiel Hypnose möglich wäre, Leuten Dinge zu entlocken, die sie eigentlich nicht sagen wollen. Und in den 1920er Jahren beginnt man dann die ersten Tests mit Substanzen. Eine der ersten Substanzen, die man dafür verwendet, ist Skopolamin. Also das kommt als Stoff in Nachtschattengewächsen vor. Das wird heute noch als Medikament verwendet, weil es den Brechreiz unterdrückt. Also zum Beispiel kann man es nutzen gegen die Reisekrankheit. Oder es wird auch manchmal bei Parabelflügen verabreicht.
Und bei diesen Parabelflügen habe ich schon öfter gehört, da wird es den Leuten immer sehr schlecht.
Ich kann es mir vorstellen, ja.
Deshalb kann man da eben so ein Medikament wie Skopolamin nehmen, das unterdrückt den Brechreiz und dann, ja, kotzt man da nicht hinter.
Du sprichst dann danach aber auch sehr offen über deine Erfahrung, weil du das Skopolamin genommen hast.
Ja, genau. Diese Geschichte mit dem Wahrheitsserum, das beschäftigt dann unter anderem auch das NS-Regime. Die sind nachher auf der Suche nach einem Wahrheitsserum. Dazu haben sie zahlreiche Menschenversuche durchgeführt, unter anderem eben mit Skopolamin und auch mit Meskalin. Meskalin wirkt ja auch halluzinogen und ist 1888 erstmals aus einem Kaktus extrahiert worden. Und dass das Meskalin auch psychoaktiv sein kann, hat der Pharmakologe Arthur Hefter im Selbstversuch rausgefunden. Also so ein bisschen wie der Hoffmann.
Aber über Meskalin müssen wir wenn er eine eigene Folge machen, weil es noch vor LSD der Stoff war, mit dem eben in der Forschung versucht worden ist, Psychosen, Wahrnehmungsstörungen oder Halluzinationen besser zu verstehen. Einen der weitreichendsten Versuche, was das Wahrheitsserum angeht, macht dann der Kurt Plötner. Der ist Lagerarzt in den Konzentrationslagern Sachsenhausen und Dachau. Und der führt einige Menschenexperimente durch. Und bei einem dieser Versuche ging es darum, wie es hieß, chemische Methoden zur Außerkraftsetzung des Willens zu finden.
Und er verabreicht den Gefangenen unter anderem Meskalin. Und das Ding ist ja, hinter dieser Idee des Wahrheitsserums steckt ja das Problem, dass sie auch schon Jahrhunderte alt ist. Also du willst sicher gehen, dass Menschen zum Beispiel bei einem Verhör die Wahrheit sagen. Du kannst aber nicht sicher gehen, dass sie die Wahrheit sagen, auch wenn du ihnen Gewalt oder eine Folter androhst. Also im Mittelalter und der frühen Neuzeit musste ja deshalb ein Geständnis unter Folter später nochmal wiederholt werden. Allerdings mit dem Problem, das bringt dich der Wahrheit auch nicht näher, weil ja der Gefolterte weiß, bei Widerruf kann er jederzeit wieder gefoltert werden.
Daher die Idee, vielleicht gibt es eine Substanz, mit der wir quasi den Willen eines Menschen komplett brechen können, sodass er freimütig alles erzählt. Und dann kommt in den 1920er Jahren noch eine andere Idee auf, nämlich den Wahrheitsgehalt von Aussagen über körperliche Reaktionen zu überprüfen. Also das ist dann die Erfindung des Lügendetektors, des Polygraphen.
Auch umstritten, oder?
Genau, also auch umstritten, weil das Ding ist ja, der misst halt körperliche Erregung und nicht die Wahrheit. Also wie soll das auch gehen? Und die körperliche Erregung ist natürlich ein Stück weit Interpretationssache.
Ja, war mal, in einer Fernsehserie hat einer erklärt, wie man einen Lügendetektor-Test austrickst. Also genau, es war eigentlich so eine Serie über einen skrupellosen Typen, der tatsächlich gelogen hat oder lügen hat müssen oder wollen. Und der hat sich so Reiszwecke in seinen Schuh gesteckt und hat quasi seinen Fuß drauf und dann war quasi die Baseline so durch diese Schmerzen, dass das Ergebnis des Polygraphen einfach nicht mehr stimmen hat.
Es ist jedenfalls so, Lügendetektor ist also auch nicht die Lösung des Problems. Und es gibt noch eine andere Sache, die eigentlich für das CIA auch mitentscheidend ist, sich mit der Frage zu beschäftigen. Nämlich, es geht ja nicht nur darum, die Wahrheit rauszufinden von einer Person, die dir gegenübersitzt, die dir was nicht verraten will. Die CIA treibt nach der Entgründung 1947 noch eine andere Frage um. Nämlich die Sorge, dass es Techniken oder Substanzen geben könnte, Menschen neu zu programmieren oder sie in irgendeiner Art fernsteuern zu können.
Also der Mentorian Candidate.
Genau, der Begriff des Brainwashings kommt auf. Und das ist ein wichtiger Aspekt, warum sich die CIA mit dem Thema beschäftigt, weil sie im Zuge eben auch der Angst vor dem Kommunismus sich genau davor fürchten, dass das gegen sie eingesetzt wird. Und es gibt so die Angst oder die Idee, dass sowjetische Wissenschaftler in der Lage sind, den menschlichen Willen genauso zu manipulieren und dass sie eben Gehirne also ein Stück weit umprogrammieren können. Und das ist der Grund, warum der CIA-Chef, der Alan Dulles, den sogenannten Brain Warfare ausruft.
Und da geht es eben um Verhaltenskontrolle und weniger nur um die Wahrheit rauszufinden.
Amerikaner immer gut im Krieg ausrufen gegen Konzepte. Oder größere Dinge wie der War on Drugs und da jetzt halt War on Brains.
Absolut. Und zum War on Drugs werden wir auch noch kommen. Es ist so, die CIA startet 1949 das Projekt Bluebird, das dann umbenannt wird 1951 in Artichok. Und da soll zum Beispiel der Brigadegeneral Paul Gayner untersuchen, ob man es schaffen kann, eine Person unfreiwillig zu einem Attentatsversuch zu zwingen. Und der Dulles, der ruft dann das Geheimprogramm ins Leben, das bis heute eine enorme Faszination ausübt, auch in zahlreichen Büchern, Filmen, Serien, bis heute immer wieder thematisiert wird.
Und das du sicher kennst.
Ja, ich bin gerade, ich zermarterte gerade mein Hirn, wie das heißt. Das ist mit so einer Zahl, oder?
Ja, keine Zahl.
Mit dem Namen.
MK-Ultra.
Ah, MK-Ultra.
Das ist auch wirklich faszinierend, weil das bis heute auch die US-Gesellschaft prägt. Also es gibt extrem viele auch so popkulturelle Referenzen drauf und es ist eben immer noch ein Thema. Und das MK-Ultra wird geleitet von Sidney Gottlieb. Also der leitet eben dieses Programm zur geheimen Nutzung biologischer und chemischer Materialien, um Möglichkeiten der Bewusstseinskontrolle zu erforschen. Und die CIA gelangt da unter anderem auch an die Berichte aus dem KZ Dachau von Kurt Plötner. Also es basiert jetzt nicht darauf, was die tun, aber die schauen sich eben ganz genau an, was schon passiert ist, nutzen eben auch das Wissen der NS-Ärzte.
Und nachdem Gottlieb erstmals von LSD hört, da beschließt er, dass sie das auch testen müssen. Und deshalb bereist Gottlieb, so wie ich es gelesen habe, persönlich in die Schweiz, um bei Sandoz große Mengen LSD zu kaufen. Und die Anekdote, die ich gelesen habe, ist, dass Gottlieb mit einem Geldkoffer bei Sandoz aufläuft und sagt, er würde gern 10 Kilo kaufen. Und die sagen ihm, 10 Kilo ist interessant, aber wir haben insgesamt bislang nur 40 Gramm jemals hergestellt. Und dieses Geheimprogramm MK-Ultra ist dann ab 1954, wird das massiv ausgeweitet.
Da ging es nicht nur um LSD, aber LSD spielt eine entscheidende Rolle. Das nimmt dann wirklich arge Ausmaße an. Also es kommt später zu einem Untersuchungsausschuss durch den US-Senat. Da kommt raus, dass es insgesamt 149 Unterprojekte waren, woran auch zahlreiche Hochschulen beteiligt waren. Und entscheidend ist, weshalb das eben auch bis heute ein Thema ist, das waren vielfach Menschenexperimente. Also in vielen Fällen wussten die Leute nicht, dass ihnen LSD verabreicht wird. Und es waren sehr unterschiedliche Gruppen ahnungsloser Testpersonen. Also Patienten, Patientinnen in Krankenhäusern, in Psychiatrien oder auch Gefängnisinsassen.
Aber nicht nur das, also das waren auch, sie haben zum Beispiel Prostituierte bezahlt und haben sich dann im Nebenraum versteckt und haben dann einer Person heimlich LSD gegeben und so. Es gab da eben sehr viele unterschiedliche Projekte, die sie da gemacht haben. Insgesamt natürlich ein Verstoß gegen den Nürnberger Kodex, dem sich die USA nach dem Zweiten Weltkrieg verpflichtet hatten. Weil der Nürnberger Kodex ist eine ethische Richtlinie zur Vorbereitung und Durchführung medizinischer, psychologischer und anderer Experimente an Menschen. Also entscheidend an diesem Nürnberger Kodex ist, dass es eine freiwillige Zustimmung der Versuchsperson geben muss und sie muss eine informierte Entscheidung treffen können.
Also da darf kein Zwang, keine Gewalt im Spiel sein und man muss auch mit den notwendigen Informationen versorgt werden. Einer, der an einem MK-Ultra-Experiment teilnimmt, ist dann Ken Kesey, dessen Buch du wahrscheinlich gelesen hast.
Ken Kesey?
Nein. Der hat nämlich an einer MK-Ultra-Experimentenreihe teilgenommen und zwar für 75 Dollar hat er LSD genommen und hat dann auch als Aushilfe bei dieser psychiatrischen Station gearbeitet eine Weile. Und über diese Erfahrungen, die er da macht, über die hat er einen Roman geschrieben. Der heißt auf Deutsch "Einer flog übers Kuckucksnest".
Ha, ich habe den Roman nie gelesen.
Du hast ihn in den Filmen gesehen.
Sehr gut.
Der Roman macht ihn berühmt, wird dann später mit Jack Nicholson verfilmt, der auch einen Oscar dafür gewinnt. Ken Kesey wird dann auch so wichtig für die weitere Verbreitung, weil insgesamt wird LSD natürlich ein wichtiger Teil der US-Popkultur. Also Kesey beeinflusst auch Tom Wolf zum Beispiel, der dann ja schreibt "Electric Cool Aid Acid Test" oder beeinflusst auch Ellen Ginsberg, die dann eben regelmäßig bei ihm zu Gast sind und also er hat dann auch so eine Hütte irgendwo, wo sie dann eben so LSD-Partys feiern.
Und das beeinflusst diese ganze Beat-Generation. Und da kommen wir jetzt zu meiner Anfangsgeschichte zurück, denn das ist mit ein Grund, warum LSD kein Medikament geworden ist. Weil es wird populär in vielen Kreisen als Droge und verliert eben den medizinischen Zweck. Und da kommen wir jetzt auch zur Verbindung zwischen LSD und den Pilzen. Weil populär macht den Konsum dieser psychedelischen Substanzen dann vor allem Timothy Leary. Der liest nämlich den Wesson-Artikel im Life-Magazin.
Und Timothy Leary hat eigentlich einen Lehrauftrag in Harvard am Center for Personality Research. Und er fährt deswegen 1960 im Urlaub nach Mexiko und konsumiert da erstmals Pilze. Und bei seiner Rückkehr ruft er dann das Harvard Psilocybin Project ins Leben. Und in den nächsten Jahren etablieren sich eben diese Substanzen als Rauschmittel und werden populär und der wichtigste oder der gilt auch so als LSD-Papst, der Timothy Leary.
Von ihm kommt ja auch dieser Spruch, oder? Das Turn in, Tune in, Drop out.
Ja, richtig, genau, das ist auch er. Und jetzt wird eben dieser Stoff einfach populär als Rauschmittel. Gleichzeitig ist ja die CIA auch an den Pilzen interessiert. Weil wenn du dich erinnerst, die schicken ja auch einen Agenten mit Wesson nach Mexiko und wollen auch diesen Pilz abgreifen. Und jetzt haben sie auch diesen Pilz zwar da, schaffen es aber nicht, den psychoaktiven Stoff zu isolieren. Der Helm bringt ja dann dem Hoffmann den Pilz und dem gelingt es dann natürlich. Der isoliert also dieses Psilocybin aus dem Pilz aus dem Fleisch der Götter.
Und das Faszinierende ist also, dass zwei der bedeutendsten psychoaktiven Substanzen von einem Chemiker gefunden werden. Bevor LSD dann eine Zulassung als Medikament bekommt, wird es als Droge verboten. Und das hat es mit einem Mann zu tun, über den du schon mal recht ausführlich gesprochen hast.
Anslinger.
Richtig.
War on Drugs.
Genau, dem Harry Anslinger. Über ihn und die US-Drogenpolitik hast du in Folge 420 geredet. Harry Anslinger und die erste War on Drugs. Das Interessante bei der Drogenpolitik ist ja, dass sich da früher als in vielen anderen Bereichen eine internationale Zusammenarbeit etabliert. Das fängt schon an bei Charles Henry Brandt. Das ist ein in Kanada geborener Missionsbischof auf den Philippinen. Und auf dessen Anregung kommt es 1909 zur Gründung der Internationalen Opiumkommission.
Und darauf basieren dann im Grunde eigentlich die ganzen internationalen Drogenverbote. Weil da kommt dann in der weiteren Folge mehrere Versammlungen, gibt es da, da schließen sich dann mehrere Staaten, also da treten dann mehrere Staaten bei. Und dann kommt es zum Beispiel zur Genfer Opiumkonvention von 1925. Da geht es da zunächst mal um die internationale Ächtung von Opium, aber da wurde es bald auf weitere Drogen ausgeweitet. Tonangebend nicht nur, aber auch eben durch Harry Anslinger war dann die US-Drogenpolitik. Und da fallen dann eben auch bald Heroin, Kokain mit rein und dann eben auch Cannabis.
Und die wiederum hat dann die globale Drogenpolitik maßgeblich beeinflusst.
Ganz genau. Also die globale Drogenpolitik wird im Grunde durch die US-Drogenpolitik bestimmt. Und Mitte der 60er Jahre zieht dann die FDA in den USA die Zulassung von LSD und Psilocybin für die Psychotherapie zurück. 1961 wird die UN-Drogenkonvention verabschiedet. Und das wird dann Anfang der 70er Jahre erweitert um LSD und die meisten psychotropen Substanzen. Und das kommt eben dann dem mehr oder weniger weltweiten Verbot gleich.
So wurde LSD nie Medikament, stattdessen wird es vor allem bekannt als Hippie-Droge. Und einer der zentralen Gründe dafür ist eben das Fleisch der Götter, die Pilze, die Wesson in Mexiko konsumiert. Weil das macht die ganze Sache mit den psychotropen Substanzen erst so richtig bekannt. Weil das weckt dann ja auch erst das Interesse von Timothy Leary. Das heißt, das LSD, und das ist das, wie ich finde, interessante Fazit, das der bereits genannte Schweizer Historiker Bechi zieht. Das Fazit ist, das LSD bringt die Pilze ins Labor und Psilocybin ebnet dann den Weg des LSD in die Gesellschaft.
Es gibt aber natürlich noch weitere Gründe, warum aus LSD nie ein zugelassenes Medikament geworden ist. Zum Beispiel heißt es, dass es zu wenig Doppelblindstudien gegeben hat. Und ich weiß nicht, ob das Quatsch ist, aber ich habe gelesen, dass das auch daran liegt, weil es halt schwer ist, umzusetzen, weil du relativ schnell merkst, wenn du in der Placebo-Gruppe bist.
Also wenn alles irgendwie so gleich bleibt, so, ja, okay, I don't think. Ich gehe nicht davon aus, dass sie da irgendwas kriegt haben.
Ich gehe davon aus, da gibt es medizinische Wege, das zu umgehen, das Problem. Naja, jedenfalls, das CIA-Geheimprojekt MK-Ultra beschäftigt die USA ja bis heute. Vor allem, weil Menschenexperimente mit US-Bürgern gemacht wurden und niemand jemals dafür zur Rechenschaft gezogen wurde. Was unter anderem daran liegt, dass Richard Helms, der Nachfolger von Alan Dulles als CIA-Chef, dann alle MK-Ultra-Unterlagen hat vernichten lassen, als er dann 1973 ins Amt kommt.
In den letzten Jahren oder Jahrzehnten kam es aber zu einer Wiederaufnahme vieler Studien mit diesen psychedelischen Substanzen. Ein Trend ist ja auch in den USA vor allem das Microdosing. Also wo Menschen kleinste Mengen nehmen. Und es gibt natürlich Studien zum Thema Ängste, Depressionen oder auch eine Studie, die ich gesehen habe, zum Thema Clusterkopfschmerz, wo diese Psychedelika helfen könnten. Aber Richard, das müssen wir in einer anderen Geschichte machen.
Weil ich bin nämlich jetzt fertig. Das war nämlich meine Geschichte über Mutterkorn, die Erfindung von LSD und den Versuchen, es als Wahrheitsserum zu verwenden.
Sehr gut, sehr gut, sehr gut, sehr gut. Ich, wie ich es vorhin schon anklingen habe lassen, habe einige Hinweise gekriegt zu LSD und Hoffmann. Ich bin sehr froh, dass du das jetzt gemacht hast, weil ich finde diese Verbindungen, die du hier gezeichnet hast, auch und wer Interesse daran hat. Und ich finde es schon so spannend, ja, du hast Pharmaunternehmen, die das vermarkten wollen und da entsprechende, die finden nicht wirklich was, was sie tatsächlich damit machen können. Und gleichzeitig hast du auch das CIA, das ganz eigene Interessen hat.
Und dann findet sich was, wo es angewandt wird, nämlich recreational, als Droge, und dann wird es verboten.
Ja, genau.
Sehr spannende kleine Tour de Force durch die psychedelischen Substanzen oder psychoaktiven Substanzen. Wie schaut es denn bei dir aus? Wie viele Hinweise hast du denn da gekriegt?
Hinweise habe ich bekommen von Wolfhard, Joni, Remo, Anna und von Robin. Und es ist halt so, ich wollte jetzt keine einfach reine LSD-Geschichte machen. Mich hat, glaube ich, vor allem dieser Fakt fasziniert, weshalb ich dann am Ende jetzt gesagt habe, ich will das machen, weil ich von diesen Roggenfeldern im Emmental gelesen habe.
Das ist die einzig dafür existierten Mutterkorn zu produzieren.
Ja. Und ich habe auch Bilder eben davon gesehen in diesem Buch von Bechi und dachte mir, also das ist schon sehr faszinierend und deshalb wollte ich dann diese Geschichte eigentlich machen. Aber man kann natürlich eigentlich über Hoffmann eine eigene Geschichte machen, man kann über MK-Ultra eine ganze Serie machen. Danach über diese ganze Beat Generation kann man auch wahrscheinlich eine ganze Serie machen. Also das habe ich jetzt nur sehr wenig angerissen, weil es mir vor allem wirklich um die Frage geht, wieso geht Hoffmann nochmal zurück zu diesem Stoff, den er eigentlich schon verworfen wurde und warum wird es verboten, wobei es eigentlich auf dem Weg dahin ist, ein Medikament zu werden.
Und dass eben so viele mit reinspielen, dass da die Pilze mit reinspielen, CIA mit reinspielt, also das ist einfach so eine Gemengelage, die sehr faszinierend ist.
Was für Literatur hast du da verwendet?
Was Literatur angeht, ist natürlich schon super viel über LSD und auch MK-Ultra geschrieben worden. Was ich empfehlen kann, ist das Buch von Beat Bechi, den ich jetzt schon mehrfach erwähnt habe. Das Buch heißt "LSD auf dem Land. Produktion und kollektive Wirkung psychotroper Stoffe". Das ist deshalb auch so spannend, weil er eben den Nachlass von Hoffmann sich angeschaut hat. Der geht eben der Frage nach, wie gelangt Mutterkorn als landwirtschaftlicher Ausgangsstoff von LSD überhaupt in die Labore der Pharmaindustrie?
Dann gibt es noch von Norman Ohler das Buch "Der stärkste Stoff. Psychedelische Drogen, Waffe, Rauschmittel, Medikament". Und außerdem zur Frage des Verbots habe ich gelesen, "Der große Rausch. Warum Drogen kriminalisiert werden. Eine globale Geschichte vom 19. Jahrhundert bis heute" von Helena Barop. Und das aktuellste Buch über MK-Ultra ist, soweit ich das überblicke, von John Lyle und heißt "Project Mind Control. Sidney Gottlieb, The CIA and the Tragedy of MK-Ultra".
Durch Anslinger und die Kriminalisierung von Cannabis war es ja dann auch so, dass es auch nicht mehr möglich war, große Studien zu machen diesbezüglich. Und ich nehme an, es ist dann auch ähnlich gewesen bei LSD, oder? Und das sorgt dann auch dafür, dass hier keine großen Anstrengungen mehr existieren, tatsächliche Medikamente basierend darauf zu produzieren.
Das ist dann der entscheidende Punkt, genau. Es wird wirklich eingestuft, wie, also es gibt dann so unterschiedliche Kategorien und es kommt in die Kategorie, wo du im Grunde auch nicht mehr damit forschen kannst. Es wird quasi auch, das glaube ich, heißt auch sowas, es wird bedeutungslos für Forschung oder so. Und das heißt, es gibt da wirklich mehr oder weniger so einen Stopp der Beschäftigung mit dem Stoff. Ich glaube schon, also ich meine, ich kann das jetzt medizinisch natürlich schwer einschätzen, aber ich würde schon auch meinen, dass es bestimmt auch medizinische Anwendungen gibt, wo das sinnvoll ist und wo das Verbot einfach diese Art der Anwendung verhindert hat.
Ja, wie wir uns beim Cannabis auch gesehen haben. Da hat es auch lange Zeit gebraucht, bis es dann wieder so erforscht werden hat können, dass man jetzt sagen kann, es hat einen medizinischen Nutzen.
Und dafür braucht es halt die Forschung und dafür, ja. Aber was ich mich frage, also Microdosing ist ja jetzt tatsächlich auch ein Ding und ich stolpere immer wieder mal über, ich glaube, ich habe sogar auf Facebook schon Werbungen gesehen für Microdosing, wo das herkommt und wo es quasi legal ist, sowas zu vertreiben.
Interessant. Ich habe so das Gefühl, oder was ich so gelesen habe, ist es vor allem so ein Silicon Valley-Ding. So ein Selbstverbeihecking und solche Geschichten.
Genau.
Und ist ja, glaube ich, auch, eben dann sind wir wieder bei den Studien, ist auch nicht so erforscht, dass man sagen kann, dass die, also dass es tatsächlich das bewirkt, was es bewirken soll. Aber es braucht halt mehr Forschung.
Ganz genau, dafür braucht es wirklich noch mehr Forschung. Also auch, ob es überhaupt einen Effekt hat, sowohl negativ als auch positiv, das ist noch nicht wirklich erforscht.
Sehr gut. Sehr schöne Folge, Werter Daniel.
Vielen Dank. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass alles, was ich dir erzähle, dass du sagst, ach komm, langweilig, MK-Ultra habe ich schon längst durch, LSD kenne ich alles.
Nein, gar nicht. Wie gesagt, das sind Dinge, da schnappt man dieses oder jenes auf. Aber so diese Details, die du mir jetzt erzählt hast, neu ist für mich ja auch dabei.
Hervorragend. Richard, ich glaube, wir haben uns genug unterhalten für heute.
Genug. Die wöchentliche Sprechstunde hiermit beendet.
Ich meine, weißt du, wir machen das jetzt seit elf Jahren jede Woche. Da kann man ruhig sagen, du kannst mir ruhig sagen, Richard, ich habe jetzt genug von dir, jetzt gehen wir ins Wochenende.
Ja, nee, also für dich ist es ja jetzt Wochenende für uns, aber für die Leute, die es hören, für dieses Mitte der Woche. Für dieses Bergfest.
Bergfest.
Gut, dann würde ich sagen, machen wir Feedback-Hinweisblock. Wer Feedback geben will zu dieser Folge oder anderen, kann es per E-Mail machen. feedback@geschichte.fm kann es auf den diversen Social-Media-Plattformen tun. Dort heißt es im Allgemeinen Geschichte FM, außer im Fediverse. Dafür geht man am besten auf geschichte.social, landet dann auf unserem Mastodon-Profil und kann uns dort folgen. Und wer uns reviewen will, Sterne vergeben und solche Dinge, kann das zum Beispiel auf Apple Podcasts tun oder grundsätzlich einfach überall, wo man Podcasts bewerten kann.
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Da gibt es alle Infos unter geschichte.fm/steady. Wir bedanken uns in dieser Woche bei Lars, Sebastian, Dirk, Florian, Oliver, Christopher, Sarah, Carsten, Mitra, Laura, Günther und Sebastian. Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung.
Ja, vielen herzlichen Dank. Und danke an Lene Kiebal fürs Schneiden dieser Folge.
Tja, Richard, dann würde ich sagen, machen wir doch das, was wir immer machen, oder?
Machen wir das, was wir immer machen und geben dem einen das letzte Wort, der es immer hat, nämlich Bruno Kreisky.
Lernen ist ein bisschen Geschichte. Lernen ist ein bisschen Geschichte, dann werden sie sehen, Herr Reporter, wie das sich damals entwickelt hat. Wie das sich damals entwickelt hat.
Schneidet euch nicht raus, weil... Schneidet euch nicht ganz raus, weil dieses gefährliche Halbwissen, was da der Gast dabei hat.
Das darf nicht, das vergiftet dann deine Folgen. Und dann ist das einzige Feedback zu Unsinn, den ich gesprochen habe. Und nicht deine sorgfältig ausgearbeitete Geschichte.
1938 entdeckt der Schweizer Chemiker Albert Hofmann einen Stoff, den er als LSD-25 bezeichnet und der – als nicht besonders interessant eingestuft – im Archiv landet. Fünf Jahre später nimmt sich Hofmann dann das LSD noch einmal vor.
Wir sprechen in der Folge über Mutterkorn, LSD und das Interesse des CIA für LSD und psychoaktive Pilze.
// Erwähnte Folgen
- GAG444: Die Erfindung von Heroin und Aspirin – https://gadg.fm/444
- GAG420: Harry Anslinger und der erste "War on Drugs" – https://gadg.fm/420
- GAG88: Von der Tanzwut und ihrer (wahrscheinlichen) Ursache – https://gadg.fm/88
// Literatur
- Beat Bächi: LSD auf dem Land: Produktion und kollektive Wirkung psychotroper Stoffe, 2020.
- Norman Ohler: Der stärkste Stoff: psychedelische Drogen: Waffe, Rauschmittel, Medikament, 2023.
- Helena Barop: Der große Rausch: warum Drogen kriminalisiert werden: eine globale Geschichte vom 19. Jahrhundert bis heute, 2023.
- John Lisle: Project mind control: Sidney Gottlieb, the CIA, and the tragedy of MKULTRA, 2025.
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https://www.joincampfire.fm/podcasts/22
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