Transcription de Se reconnecter à son enfant intérieur pour vivre plus librement

Bonjour les amis, c'est Anne Gekkier. Alors, avant de démarrer cet épisode, pensez à vous abonner à notre chaîne YouTube et sur vos plateformes habituelles, que ce soit Apple Podcasts, Deezer ou Spotify, pour ne manquer aucun épisode. Merci encore d'avoir fait de Métamorphose le podcast santé bien-être numéro 1 en francophonie. C'est parti avec notre invitée du jour.

Métamorphose, le podcast qui éveille la conscience.

Et si une part de nous était restée en chemin, une part vivante, sensible, spontanée, que nous avons appris à faire taire pour nous adapter, être aimées, tenir debout ? Cet enfant intérieur ne porte pas seulement nos blessures : il abrite aussi notre capacité à ressentir, à créer, à désirer et à jouir pleinement de la vie. Depuis plus de 30 ans, mon invité, psychopraticien, explore ce territoire avec sa méthode « Cœur d'enfant », dans son tout nouvel ouvrage coécrit avec son épouse, Marie-France, qui s'intitule « Les secrets de l'enfant intérieur pour jouir pleinement de la vie », aux éditions Eyrolles.

Bonjour Anne.

Comment ça va ?

Eh bien, très bien. Je suis ravie d'être ici.

Ah bah moi aussi, je suis ravie de t'accueillir, parce que je vous connais bien tous les deux avec Marie-France, parce que déjà j'ai la joie de publier vos ouvrages chez Eyrolles depuis déjà peut-être une dizaine d'années. Et ce nouvel ouvrage, on va reparler de l'enfant intérieur. On avait déjà, dans une émission précédente, parlé de l'enfant intérieur. J'avais envie de commencer par ça : quand tu parles, quand vous parlez, Marie-France et toi, de l'enfant intérieur, de quoi parlez-vous exactement ? Tu distingues notamment l'enfant blessé, l'enfant doué. Alors évidemment, on reviendra aussi longuement sur ces définitions, mais assez rapidement, peut-être aussi sur ces deux dimensions.

Oui, s'il fallait vraiment être le plus concis possible : l'enfant intérieur, c'est une part de nous-mêmes, notre être enfantin, l'être enfantin qu'on a été et qui continue à vivre en nous, quel que soit notre âge, en fait. Et ça rappelle à l'être humain ses caractéristiques centrales, c'est-à-dire la sensibilité, la vulnérabilité, mais aussi la vivance. Donc on pourrait dire que c'est notre cœur, le cœur de notre humanité, en fait, l'enfant intérieur.

On reviendra évidemment sur cette notion de vivance juste un peu après. Dans l'ouvrage, vous parlez tous les deux de l'appel de l'enfant intérieur. Cet appel, comment est-ce qu'il peut se manifester, en fait, en nous ? Il est comme une promesse, justement, comme tu disais, cette promesse de vivance, et peut-être c'est l'occasion aussi de parler ensuite de la vivance.

Oui, c'est une promesse de vivance, mais aussi d'accomplissement, dans le sens où, finalement, retrouver cet enfant, en tout cas lui redonner sa place dans notre vie d'adulte, permet vraiment d'accomplir davantage nos potentialités, et puis aussi de répondre à des aspirations très profondes que l'on a pu laisser de côté en grandissant et en s'adaptant à des contraintes familiales, sociales, culturelles, qui nous ont peu à peu éloignés de nous-mêmes. Et donc cet enfant, c'est une promesse d'accomplissement et aussi de retrouvailles avec, finalement, tu le dis, la vivance, la vitalité, le désir, tout ce qui nous anime fondamentalement, le sens aussi.

Et ça pose cette question fondamentale que vous introduisez au début de l'ouvrage : « Quand est-ce que j'ai vraiment l'impression, en fait, d'être moi-même ? » Et c'est vrai que c'est une question qui est à la fois très vaste, et une question qu'on peut se poser, qui est vraiment le sens peut-être même de toute une vie, qui est ce fameux « Qui suis-je ? », « Qui vit, en fait, à l'intérieur de moi ? » Et vous posez cette question dès le début, c'est important.

Oui, c'est essentiel, en fait, de peu à peu, en tant qu'adulte, apprendre à repérer qu'est-ce qui m'éloigne de moi et qu'est-ce qui, au contraire, me rapproche de moi. Et dans cette notion de vivance, il y a cette notion d'avoir le sentiment d'être vraiment soi, c'est-à-dire ce que je suis profondément. C'est ça, l'enfant intérieur, c'est ce que je suis profondément, et pas ce que je crois devoir être. En grandissant, j'ai finalement... nous avons tous un processus de suradaptation qui nous pousse à être ce que l'on croit que les autres, que l'extérieur attend de nous.

Ça appelle à une forme de... un peu de discernement, finalement ?

Oui, de discernement, d'exploration de notre intériorité, de notre monde intérieur. Dans ce livre, j'explique vraiment ces deux pans essentiels du cheminement, qui sont à la fois la découverte de cette intériorité, mais aussi la façon de répondre aux autres et au monde, en fait.

Oui, c'est ça. Alors tu insistes, vous insistez, je passe du « tu » au « vous », vous l'avez bien compris, ils sont deux coauteurs. Alors je vais dire « tu » parce que je m'adresse quand même à Emmanuel, et on se tutoie. Tu insistes sur un malentendu : le contrôle, la soumission, l'évitement, l'autosabotage. Sont-ils, finalement, l'enfant intérieur lui-même ? Et comment distinguer cet enfant du système d'autoprotection que tu appelles, et tu en as parlé à l'instant, l'enfant adapté ? Nous sommes tous, finalement, des enfants adaptés.

Nous sommes tous de grands enfants adaptés.

Oui.

Tout à fait.

Oui, personne n'y échappe.

Non.

D'une manière ou d'une autre.

Non, parce qu'en fait...

Plus ou moins, mais voilà.

Bah parce qu'en fait, c'est un signe d'intelligence. Notre intelligence est avant tout adaptative. C'est-à-dire qu'en tant qu'enfants, nous nous adaptons et nous allons utiliser notre intelligence et notre créativité pour nous adapter au mieux, en fait, pour voir déjà nos besoins pris en compte, et puis nous adapter aussi à la place, au rôle, aux fonctions qu'on nous attribue peu à peu. Et cette part adaptative, donc, il ne faut pas être en lutte contre elle. Il faut accepter de la traverser, parce qu'elle a figé en nous des automatismes, des réponses qui ne sont plus adaptées plus on grandit, et qui vont devenir, en fait, des façons d'être enfermés dans une image de soi qui ne correspond pas à ce que nous sommes profondément.

En même temps, est-ce qu'elle est aussi qui nous sommes ? Parce que comme elle est adaptée et qu'elle est, comme tu dis, notre peau, cette cuirasse, on a l'habitude, en fait, de la fréquenter.

Alors, c'est toute la difficulté, en fait. C'est qu'on finit par s'identifier à cette cuirasse, à cet enfant adapté, et on croit qu'il est nous. Et c'est assez douloureux de se rendre compte à quel point des parts que l'on croyait être soi sont finalement le résultat de blessures, de traumatismes qui nous ont obligés à nous éloigner de nous-mêmes. Donc elles font partie d'un mécanisme de survie, mais elles ne sont pas nous, en fait, parce que la différence entre l'enfant intérieur et l'enfant adapté est fondamentale : c'est que l'enfant adapté, c'est vraiment un masque.

Bien sûr. J'allais te poser la question par rapport à certains troubles ou pathologies. On pense aussi bien à tout ce qui est dys, TDAH, mais après à des pathologies psy plus intenses. Est-ce que finalement c'est le même mécanisme ? C'est une forme de masque ou c'est encore autre chose ?

Oui, tout à fait. En réalité, cet écart... Dans le livre, l'un des secrets principaux que l'on dévoile, c'est finalement cet écart et cette tension qu'il y a entre ce que je suis profondément et ce que je crois devoir être. Et cet écart, en fait, est la source de la souffrance humaine, parce qu'il crée des désaccordages. C'est-à-dire... le principal désaccordage, c'est le désaccordage existentiel. C'est-à-dire : je me suis tellement adapté que je me suis trop éloigné de moi-même. Et c'est là que, donc, des symptômes apparaissent.

Donc ça, c'est intéressant. D'ailleurs, tu relies aussi les blessures de l'enfant à sa vulnérabilité, sa sensibilité, à ses compétences qui n'ont pas été reconnues ou soutenues. Est-ce que tu peux peut-être nous montrer, à travers un exemple, comment une blessure ancienne continue à se manifester, en fait, à l'âge adulte ? Voilà, peut-être un cas particulier de patient ou un cas inventé.

Je crois que les blessures... Si je prends... je vais prendre mon exemple, en fait. Dans mon enfance, j'ai été confronté à une mère qui, parfois, ne savait pas réguler ses émotions ni ses comportements. Donc elle a pu me frapper à différentes occasions. Et cette maltraitance physique, cette forme de violence, a endommagé l'image que j'avais de moi-même. Donc au-delà de la violence et de ce comportement qui appartient, en fait, à ma mère, ça a généré une blessure en moi. Et cette blessure, c'était une façon de me voir qui était détériorée, abîmée.

L'enfant blessé, faut-il en avoir le souvenir ou la mémoire ? Toi, tu avais cette conscience de ce que tu avais vécu. D'autres personnes peuvent être finalement dans une amnésie traumatique.

Tout à fait.

Et donc, ils sont dissociés, ils se souviennent ou ils n'ont pas la mémoire, et donc ils se sont dissociés, effectivement. Toi, dans ton cas particulier, tu avais la mémoire, et donc c'était simplement que tu n'avais pas conscience, puisque tu vivais avec cet enfant blessé, mais tu avais le souvenir de ce qui t'est arrivé.

Alors, c'est-à-dire que ce souvenir, dans mon cas, il est apparu lors d'une sorte de méditation, en fait. Ce que j'avais comme symptôme, c'était que dans le corps, j'avais un peu de stress post-traumatique, en fait. Quand quelqu'un arrivait très vite vers moi, j'avais tendance à lever la main, comme si j'allais être frappé. Donc j'avais des traces comme ça, en effet, j'avais des traces de stress post-traumatique. Mais surtout, ce que mon corps me disait, c'était une forme... mon corps exprimait une forme de mal-être. Donc en réalité, l'enfant intérieur, on n'a pas besoin de s'en souvenir. On fait peu appel aux souvenirs, en réalité.

Tu avais à peu près quel âge quand tu as eu cette réalisation ? Et ça t'a demandé du temps, en fait, pour guérir. Tu le sens guéri aujourd'hui, cet enfant intérieur, ou on est toujours en cheminement ?

La guérison de l'enfant intérieur, c'est une réponse constante. C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'un enfant apparaît, il a besoin d'une réponse. Que ce soit un enfant, d'ailleurs, blessé ou un enfant créatif, compétent, qui demande à voir, se réaliser quelque chose. Donc on n'a jamais guéri entièrement son enfant intérieur, puisque finalement, être adulte et s'accomplir, c'est sans cesse apprendre à répondre à l'enfant en soi. Ce qui est sûr, c'est que cet enfant battu, si là je parle précisément du petit Emmanuel qui était un enfant battu en moi, aujourd'hui, il n'apparaît plus dans la blessure.

C'est ça. Et on va voir tout à l'heure comment faire. Pour peut-être terminer là-dessus, vous montrez dans l'ouvrage combien le mépris de l'enfance peut nous conduire vraiment à rejeter notre propre sensibilité. C'est très intéressant, ce passage sur le mépris de l'enfant au niveau sociétal. Et en te lisant, ça m'a beaucoup touchée, parce que c'est vrai que souvent, on ne réalise pas forcément à quel point, finalement, on méprise, en fait, les enfants. Et cet enfant, ce corpus, en fait, enfantin, si je peux le dire de cette manière-là, en fait, il est sacré d'une certaine manière, et vous faites le lien aussi avec le divin.

Oui, oui. Cette thérapie que l'on propose est plus qu'une thérapie, en réalité. C'est une façon de voir et de penser le monde, de penser l'être humain. Donc à la fois pour nous, l'origine de la souffrance, c'est cette dualité entre ce que je suis profondément et ce que je crois devoir être. Mais au cœur de notre réflexion, il y a ce constat du mépris, en fait, de l'enfant. C'est-à-dire comment on associe à l'enfant des termes puérils, enfantins, infantiles, qui sont toujours une façon de minimiser la nature réelle de l'enfant, de minimiser ses compétences, sa sensibilité, d'attendre de lui qu'il ne devienne qu'un adulte, qu'il grandisse, qu'il devienne enfin raisonnable, etc.

Pourquoi, à ton avis, on s'est comme ça, en fait ? Quelle est votre vision, en fait ?

Je pense que l'enfant dérange, en fait. Fondamentalement, l'enfant nous renvoie à quelque chose qui nous dérange. Nous sommes dans des cultures de la force, dans des cultures, et on le voit au niveau politique, comme si finalement, être adulte, c'était fort, puissant, etc. Et en faisant ça, on oublie, en fait, que le cœur de notre humanité, c'est la sensibilité et la vulnérabilité, ce à quoi nous renvoie tout le temps l'enfant. Et donc l'avenir de l'humanité, pour moi, va dépendre de cette réponse que l'on apporte aux vulnérables et aux sensibles. Que ce soit chez les enfants, l'enfant en nous, mais aussi vis-à-vis de tout ce qui est vulnérable et fragile.

Et ça nous fait rétropédaler sur nous-mêmes. Pourquoi, en fait, sommes-nous comme ça avec les enfants ? C'est parce que nous-mêmes, nous sommes blessés, que nos aïeux étaient blessés. Donc, en fait, on remonte loin comme ça.

Pour être précis, non pas parce que nous sommes blessés, mais parce que nous sommes coupés de nos blessures.

Nous sommes coupés de nos blessures. Oui, c'est ça.

Voilà, et donc ne répondons pas à nos blessures.

Tout à fait.

Être blessé ne pose aucun problème, en fait. L'enfant blessé en nous ne pose aucun problème. Ça n'est pas grave d'être blessé, c'est humain. Et être blessé n'est pas un problème. Personne ne souffre de ses blessures. La plupart des êtres humains souffrent du fait d'être coupés de leurs blessures, de ne pas apporter de réponse à cette part sensible qui attend légitimement une réponse, en fait.

Il faut du courage, justement, pour aller à la rencontre de cet enfant blessé.

Oui, je crois qu'il faut du courage. Il faut de la patience dans le sens de la science des petits pas, c'est-à-dire avancer. Ça nécessite une forme d'humilité. C'est pour ça qu'on associe ça à la petite voix, une petite voix VOIE, parce qu'il faut accepter, finalement, de descendre au niveau de l'enfant en nous. Ce qui contredit beaucoup de mécanismes de survie et d'autoprotection qu'on a mis en place. Je parlais de la force, mais aussi beaucoup d'idéaux où on aimerait être parfait, où on aimerait être invincible, on aimerait...

Blessés.

Blessés, fragiles, nous allons mourir, nous sommes limités. Et je me rends compte, en fait, que plus j'accompagne les personnes à considérer pleinement cela et à embrasser, en fait, cet aspect de l'humanité, plus ces personnes sont en capacité d'être compétentes et d'apporter au monde.

Alors, pour nous orienter, vous nous proposez l'hexaketh. Alors, dit comme ça, ça peut faire un peu mystérieux comme mot. Qui sont six dimensions nous-mêmes, qui sont organisées en deux triades. On va les passer en revue, l'une qui est tournée vers l'intériorité, l'autre vers les relations et le monde. Est-ce que, rapidement, avant qu'on rentre dans le détail, tu peux nous faire un petit panorama de cette hexaketh et pourquoi, en fait, c'était important pour vous de cartographier, en fait, cela ?

Oui, tout à fait. L'hexaketh, c'est une cartographie, en fait, des mouvements, du cheminement que nous avons à effectuer vis-à-vis de notre être enfantin. Et le but de l'hexaketh, c'est d'être au service de la vivance, de permettre à chacun d'être plus vivant et plus existant. Et donc, comme tu le dis, il y a six directions, puisque l'hexaketh, donc c'est une étoile, en fait, à six branches, et six directions qui sont divisées en deux triades pour permettre de comprendre comment s'articulent dans notre vie intérieure ces éléments dont nous avons à tenir compte, dont le cœur reste l'enfant intérieur.

C'est important de le comprendre. Est-ce que ce n'est pas trop mental d'avoir cette cartographie ou tout à chacun aurait intérêt à mettre en conscience cette hexaketh, cette cartographie ?

Tout à fait. En fait, c'est très simple à comprendre et ce n'est pas du tout mental. Ça reste mental tant qu'on n'a pas éprouvé ces processus. Mais depuis 36 ans avec Marie-France, on fait vivre ces processus. Et au départ, une fois que les personnes dépassent la guerre contre l'enfant, dépassent le mépris, dépassent finalement cette appréhension à aller à la découverte de cet enfant blessé ou de cet enfant doué, alors cette articulation de cette vie intérieure qui est multiple devient un jeu d'enfant, en fait.

Alors justement, on va s'intéresser à cette première triade pour retrouver une forme de sécurité et de présence à soi. L'enfant intérieur, le parent intérieur et le soi, si on parle de cette première triade. Comment ces trois dimensions vont coopérer ? On va peut-être définir ce que c'est que le parent intérieur, justement, parce que par rapport à l'adulte intérieur qu'on verra aussi après. Qu'est-ce que ça nous dit de ce qui vit, en fait, à l'intérieur de nous ? Comment est-ce que ça s'articule ?

Donc je reviens sur l'idée, évidemment, que le centre de notre vie psychique, qui n'est pas qu'un aspect psychique, je parle dans le livre de l'unité corps-esprit, pour bien réintégrer le corps au sein de notre vie intérieure. On ne peut pas décorréler, en fait, la vie psychique de la vie du corps. Tout est relié. Bien sûr, le cœur de tout ça, c'est l'enfant intérieur, notre être enfantin. Nous sommes adultes, mais nous avons un être enfantin. Et puis, nous avons un parent intérieur qui est une instance qui a été fabriquée dans notre relation avec nos parents.

Ce parent à nous.

Ce parent, voilà, on va l'intérioriser en fonction des parents qu'on a eus. Et même si c'est un processus subjectif et imaginatif, on va prendre des éléments, en fait, qui sont beaucoup liés à l'éducation, aux injonctions qu'on a entendues, à ce que l'on attend de nous, ce que l'on croit devoir être. Ce qui fait que chacun d'entre nous, nous avons une voix parentale à l'intérieur de nous qui est exigeante, sévère, critique, voire laxiste et complaisante. Et cette facette-là...

Qu'est-ce qu'elle dit, par exemple, cette voix ? Pour donner des exemples, pour que ce soit concret pour les gens.

Oui, elle peut dire, par exemple, « Tu n'es pas assez, tu ne fais pas assez. » Elle peut dire « Tu es nul. » Elle peut dire « Mais tu devrais avoir honte de toi. » C'est-à-dire tout un tas d'injonctions qui nous dévalorisent, qui nous mettent en difficulté. En thérapie, dès que quelqu'un commence une thérapie avec moi, je lui fais prendre conscience que son discours intérieur, c'est-à-dire son dialogue intérieur, est hyper sévère.

Il est bourré de ça.

Voilà. Mais ça ne pose aucun problème aux adultes, parce que les adultes sont habitués, ils se disent « J'ai vécu jusque-là avec ces voix, elles ne me posent aucun problème. » Alors ensuite, je leur dis « Imagine que c'est un enfant qui entend ça. Parce que cet enfant que tu as été est toujours là. Et c'est lui qui entend « Tu es nul. Tu ne fais pas assez. » Alors d'un seul coup, ça invite la personne à développer un parent intérieur qui, lui, va être donc une réponse de soin et de régulation, en fait, et aussi émotionnelle, à ces vécus qui peuvent tyranniser l'enfant en nous.

Alors la question, c'est comment passer du soi parfait, ne dérange pas, débrouille-toi tout seul, j'en donne d'autres, parce que comme ça, on peut tous se retrouver dans ces voix qui nous habitent. Alors qui nous habitent, mais parfois, on n'en est pas conscient. C'est-à-dire que quand on fait un travail, on peut en être conscient. Parfois, on l'a déjà conscientisé. Mais ce n'est pas toujours évident, puisque ça fait corps avec nous, comme tu le disais au début.

Exactement. Voilà. C'est aussi notre résistance, parce qu'en tant qu'être humain, on a besoin d'avoir une vision de nous-mêmes assez unifiée. Donc on a un jeu adulte qu'on croit assez unifié, assez monolithique. Donc au départ, on n'est pas conscient de la multiplicité psychique, de toutes ces facettes qui vivent en nous. Et les personnes que j'accompagne ne se rendent pas compte à quel point, parfois, ça n'est pas leur voix. Quand le parent, ce qu'on appelle le parent intériorisé ou introjecté, c'est-à-dire celui qui est plutôt critique ou complaisant, parle, ils utilisent une autre voix que leur voix. Donc c'est assez impressionnant, parfois.

Comment va se faire progressivement ce chemin et cette bascule, en fait ? Comment ce parent, non plus le parent introjecté, j'aime beaucoup cette formule, parce que ça dit bien de cette voix, consciente ou inconsciente, qui est là, comment est-ce qu'on va basculer, en fait, vers autre chose, petit à petit ?

Il y a différentes façons, mais l'une des principales manières que l'on a de travailler avec l'enfant intérieur, c'est vraiment de mettre chaque personne dans cette position de parent pour l'enfant en lui. Et ça commence avec l'être intra-utérin. C'est-à-dire, ça commence avec « J'ai un bébé dans le ventre. » Puis ensuite, « J'ai un nourrisson. » Dans les expériences que l'on propose, comme par exemple celle du bonding, c'est-à-dire d'avoir un bébé dans les bras, un poupon, et là, on active, en fait, des ressentis dans le corps qui viennent contredire ces phrases.

Qu'est-ce que tu as vu, toi, en thérapie, dans le suivi de tes patients, comme vraiment en vol, tu parlais de l'avion et des ailes tout à l'heure, par rapport à des personnes qui sont arrivées extrêmement souffrantes ou blessées, en fait, au démarrage ? Est-ce que tu as vu une forme de sécurité intérieure s'inviter ?

Oui, tout à fait. Et cette sécurité, elle est très importante parce que notre vie psychique est aussi menée par ce besoin de sécurité. Et la plupart des gens ont tendance à créer un contexte sécure ou à essayer de contrôler leur vie pour obtenir un sentiment de sécurité qui n'a rien à voir avec la véritable sécurité intérieure. Et ce reparentage qui est au cœur de la thérapie de l'enfant intérieur crée une sécurité intérieure très puissante qui, finalement, va être un ancrage, justement, quand on traverse des périodes difficiles.

Tu as vu des gens, justement, qui partaient de loin et qui ont retrouvé cette sécurité parce que c'est quand même un apprentissage qui peut être assez long pour des gens qui ont été extrêmement malmenés.

Tout à fait. J'ai fait une formation il y a quelques années sur le changement avec un grand thérapeute systémicien, Reynaldo Perron, et qui est un spécialiste du changement. Et en l'écoutant, je me suis rendu compte à quel point notre thérapie crée des changements de très haut niveau. C'est pour ça que dans ce livre, je parle des fameux miracles de l'enfant intérieur. À quel point, en fait, les gens qu'on accompagne se transforment profondément. Et comme tu le dis, on a des personnes qui sont dans des symptômes, parfois même des pathologies qui sont très, très invalidantes et qui, finalement, sortent complètement de ça et réussissent à être à nouveau en lien avec eux-mêmes de façon apaisée et surtout de pouvoir à nouveau guider leur vie avec un sentiment de sécurité et de confiance.

D'ailleurs, pour les personnes qui nous écoutent, c'est peut-être important de dire ce que n'est pas un attachement sécure, c'est-à-dire comment est-ce qu'on se sent quand on n'est pas sécure. On peut être dans des attitudes évitantes, par exemple, anxieuses, qu'on revient sur les théories de l'attachement de Bowlby, là.

Tout à fait. Oui, tout à fait. Donc on peut avoir un attachement sécure. Donc là, on est plutôt en confiance. L'attachement sécure, c'est « Je suis aimable ».

« Je me sens digne d'être aimé. »

Voilà, « Je me sens digne d'être aimé. » L'autre est digne d'amour aussi, l'autre est aimant et la relation est fiable. Et dès qu'on sort, en fait, de ça, on commence à entrer dans un attachement qui est plus anxieux, donc plus problématique. Et en effet, cet attachement, soit être ambivalent, c'est-à-dire qu'on veut être proche, mais en même temps, on ne sent pas la sécurité, donc on fait des allers-retours, en fait. Je veux être proche, mais fondamentalement, je ne crois pas que la sécurité existe, donc je m'éloigne, je reviens.

Avec l'intimité arrive, l'intimité émotionnelle, je m'éloigne.

Je m'éloigne, tout à fait. Donc ça, c'est l'aspect ambivalent où, quand même, on recherche la fusion. Et puis, il y a l'aspect vraiment évitant où, de toute façon, on maintient toujours une distance de sécurité vis-à-vis de l'autre. Et la thérapie de l'enfant intérieur est fondamentale par rapport à la théorie de l'attachement, parce que même si cette théorie de l'attachement est très développée, on sait aujourd'hui que la seule réponse pour modifier l'attachement, c'est la thérapie de l'enfant intérieur. Alors, je précise, on ne modifie pas l'attachement premier qu'on a, il sera toujours là en nous, mais on va substituer de nouveaux attachements.

Tout à fait. Plus de 20 000, je crois, maintenant.

Plus de 20 000. Donc, vous avez quand même une étude et une vision, en fait, de cette réparation, de ces voies de guérison qui est vraiment impressionnante. Alors, on est toujours dans la première triade. Tu présentes le soi comme un centre plus vaste qui relie nos différentes parts, donne une direction à notre vie. Pourquoi ça peut être important de l'avoir conscientisé, ce soi qui est assez jungien aussi, finalement ?

Alors, oui. Le soi, c'est un concept assez complexe parce que ça peut regrouper beaucoup de choses. Mais si on devait définir le soi de la manière la plus simple, c'est déjà un centre tranquille. C'est-à-dire que, finalement, en chacun, il y a un centre qui est au-delà de la peur, qui n'a jamais eu peur, qui n'a pas peur, qui n'aura jamais peur, qui est tranquille.

Quelle que soit l'histoire de chacun.

Quelle que soit notre histoire. Et d'ailleurs, le thérapeute, pour accompagner, doit être à cet endroit-là, doit être dans son soi, en fait, pour accompagner. Et ce soi, on peut le connecter de différentes manières. Et j'explique dans le livre que ça va donner une respiration. C'est-à-dire que le soi, c'est comme une respiration de l'être. C'est comme si quelque chose à nouveau de paisible pouvait circuler à l'intérieur de nous. Et c'est important d'avoir l'idée qu'à la fois, dans notre humanité qui nous renvoie à nos limites, à notre petitesse, en fait, il y a quand même la connexion à plus grand que soi qui est possible.

Elle était très émue.

Oui, on ne peut pas aller dans l'espace sans faire cette expérience que, finalement, la beauté du monde nous appelle à être vigilants à la protection que nous avons de notre planète et de nous-mêmes en tant qu'êtres humains. Donc, c'est tout ça, le soi. C'est cette façon d'être relié à plus grand que soi, mais qui est comme un centre paisible à l'intérieur de nous.

Et d'ailleurs, vous avez cette métaphore de la maison, en fait, que nous sommes notre propre maison, avec toutes ces visions, toutes ces allégories, un peu, de comment je vais visiter ma maison intérieure.

Tout à fait, la maison soi dans laquelle il y a plusieurs étages et dans laquelle, finalement, il y a cette respiration et ce mouvement qui doit exister. Parce que l'enfant doit pouvoir, l'enfant en nous doit pouvoir vivre librement dans cette maison, visiter tous les étages. À chaque étage, il y a des secrets, c'est-à-dire qu'il y a l'étage du corps, il y a l'étage du récit, l'étage du symbole, l'étage du sens, qui permettent d'avoir une expérience de notre humanité à la fois plus complexe, mais en même temps plus profonde, plus reliante.

Oui. Ce qui est intéressant, c'est que quand on peut faire cette visite, je me souviens, moi, je pratique un art corporel qui s'appelle le Wu Tao et en Wu Tao, il parle de zones muettes. Et c'est intéressant parce qu'en vous lisant, j'ai pensé à ça. Je me disais, effectivement, dans cette maison intérieure, on a des pièces qu'on ne va peut-être jamais visiter.

Exactement.

C'est-à-dire le grenier, la cave, il y a des endroits où ça fait un peu peur, où on n'a pas trop envie d'y aller. Nos parts blessées se situent là, en fait.

Alors...

C'est un peu grossier, ce que je dis, excuse-moi.

D'abord, il faut dire une chose peut-être qu'on n'a pas encore dite, c'est qu'il y a des parts enfants en nous qui sont pleinement intégrées. On grandit, en fait, en intégrant des facettes de nous en tant qu'enfants qui deviennent des parts de nous-mêmes en tant qu'adultes dont nous n'avons pas conscience, en fait, qu'elles sont liées à nos compétences d'enfant, mais qui sont pleinement intégrées.

Là, c'est l'enfant doué ?

Alors, oui, c'est l'enfant doué, en fait, qui est intégré, mais c'est parfois aussi l'enfant blessé qu'on a réussi à intégrer dès l'enfance. Parce que les enfants ont des capacités de résilience qui peuvent leur permettre d'intégrer au fur et à mesure, quand l'environnement est propice, des facettes blessées et d'apporter même des réponses enfantines à leurs blessures. Donc, ces parts intégrées ne posent aucun problème, évidemment, elles nous constituent. L'enfant intérieur, la thérapie de l'enfant intérieur va s'adresser à ces parts qui sont soit endormies, c'est-à-dire j'ai oublié, en fait, telle ou telle compétence.

Quand tu dis qu'il faut absolument revisiter, est-ce qu'on ne peut pas faire l'économie dans une vie d'aller visiter ça ? Parce qu'on voit parfois des personnes qui traversent la vie et qui, finalement, oui, sont certainement blessées, mais ne ressentent pas le besoin, en fait, de faire ce travail.

Il y a une règle absolue. Il y a une règle absolue, c'est que le travail sur soi est un appel, un élan. Et souvent, cet appel, il est lié au phénomène de tension. C'est-à-dire que l'on ressent ou que nos symptômes expriment une tension entre ce que l'on est profondément et ce qu'on croit devoir être. Mais il y a des personnes qui ne ressentent pas cette tension. Et donc, ces personnes qui ne ressentent pas cette tension ont peut-être des problèmes, ont peut-être des enfants blessés, exilés et très serments, certainement.

Quand tu dis tension, est-ce que le mot souffrance serait un synonyme ?

Oui, bien sûr.

Parce que cette tension ou cette souffrance, elle peut être tellement niée, tellement enfouie que je suis complètement, on ne la ressent plus, je suis en anesthésie de cette souffrance.

Tout à fait, exactement. Et donc, du coup, il n'y a pas de mouvement, en fait, de changement, de transformation. On ne répond pas à notre intériorité parce qu'on n'est plus en contact avec soit cette tension, soit la souffrance qui nous appelle à un changement, en fait, qui nous dit que quelque chose ne va pas.

Ça détermine, je dirais, l'ampleur du trauma ou pas forcément ? Ça peut être...

Pas forcément. Non, pas forcément. L'intensité est très subjective et elle ne veut rien dire, en fait. J'ai parfois eu des personnes que j'ai accompagnées qui étaient dans une apparente pathologie, une intensité des maux qui était très impressionnante. Je cite l'exemple d'une personne dans le livre, quand elle est arrivée en thérapie, elle prenait des doses de codéine mortelle. Elle était...

C'est assez dangereux, la codéine.

Voilà. Elle était diagnostiquée de différents maux psychiatriques. Donc, c'était vraiment une intensité des symptômes qui me semblait extrêmement grave. Mais durant cette première séance, j'ai détecté quelque chose de fondamental. Il y avait vraiment un enfant qui était là et qui me demandait de l'aide. Et j'ai senti que c'était possible. Donc, bien sûr, j'ai mis en place très rapidement un protocole pour déjà parer au plus vite, c'est-à-dire qu'elle sorte de la codéine, par exemple. Mais donc, l'intensité ne veut rien dire. On a des personnes parfois qui n'ont pas d'intensité de maux.

C'est pour ça que je fais un petit pas de côté, mais que le lien thérapeutique et se sentir en sécurité, on ne le rappellera jamais assez, est très important.

Fondamental.

De ne pas tomber sur des charlatans, d'être sur des gens qui sont droits dans leurs bottes, qui ont beaucoup d'expérience aussi. Alors, il y a des jeunes thérapeutes qui démarrent, il faut bien qu'ils démarrent à un moment donné, mais des gens qui sont sérieux, qui peuvent être aussi en supervision.

Ce que je défends, c'est de ne pas oublier que la thérapie, le lien thérapeutique se fonde sur le lien humain. C'est-à-dire qu'un bon thérapeute n'est pas un technicien. Un bon thérapeute n'est pas quelqu'un qui nous sort des techniques, qui nous dit que telle technique va le sauver, qui ne sort pas des protocoles à tout va. C'est un être humain. Et c'est cette présence dans le soi d'un être humain qui favorise la transformation. Et toutes les personnes que j'ai accompagnées m'ont dit à quel point, finalement, c'était ma personne en tant qu'être humain qui avait été une lumière.

Le masque neutre n'existe pas.

Voilà, bien sûr que ça n'existe pas. On est fondamentalement impliqué, corps et âme, entièrement. On n'est pas concerné par les problèmes de la personne, mais on est impliqué. Et ça, c'est fondamental. Et c'est le secret, en fait, de l'efficacité thérapeutique. C'est le lien humain.

Alors, on va parler quand même de cette seconde triade. On en a déjà un peu parlé. Alors, l'enfant adapté, l'adulte intérieur et l'existence, ce sont les trois. Comment ce deuxième trajet nous aide-t-il à trouver notre place dans le monde, tout en restant en lien avec ce qui vit à l'intérieur de nous ? Donc là, on va faire le deuxième mouvement qui est « Moi, le monde et moi ».

Voilà, après avoir répondu à notre intériorité, le deuxième enjeu existentiel, c'est de répondre aux autres et au monde. Et déjà, c'est de considérer à quel point nous sommes de grands enfants adaptés, on le disait en début d'émission, c'est-à-dire, voilà, nous avons tous mis en place des cuirasses, des stratégies de survie et d'autoprotection, et nous souffrons de cette autoprotection. Pourquoi ? Parce qu'elle nous fragmente et elle nous déconnecte de nous-mêmes. Et donc, cet enfant adapté, on ne peut pas simplement vouloir le détruire.

Oui, puis qui est moi, en fait.

Voilà. Et cette créativité, tu peux la remettre à ton service. Et ça, c'est fondamental. Et donc, ça va nécessiter de créer un adulte. Et cet adulte qui va répondre à l'enfant adapté, c'est un adulte qui va s'engager, en fait. S'engager à répondre à ce qui est juste, en fait. C'est-à-dire à faire un choix, à faire des choix entre ce qui m'éloigne de moi et ce qui me rapproche de moi. Et accepter finalement que ce que j'ai cru qui était nécessaire à ma survie ne me permet pas d'être vraiment moi-même.

Je pensais que tu allais parler de l'armure et du chevalier.

Ah oui, elle est très bonne.

Une autre métaphore. Alors, oui, la première.

En tout cas, dans l'autoroute de l'enfant adapté, c'est pour bien comprendre qu'on a été éduqués dans l'idée qu'il fallait suivre des directions claires et répondre en fait à des panneaux qui étaient les panneaux à suivre. C'est-à-dire l'obéissance, le sens du devoir, le sens du sacrifice, etc. Et en fait, en étant sur cette autoroute, on peut avoir l'illusion de contrôle et de sécurité, mais qu'un temps. L'enfant intérieur, c'est toutes les petites routes de sortie qui nous emmènent dans la campagne et pas cette grande autoroute.

Ce qu'on attend de moi.

Voilà, en fait, ce que j'ai cru qu'on attendait de moi et qui me donne une forme d'existence qui m'éloigne en fait de ce qui est vivant en moi.

Ce que j'ai cru qu'on attendait de moi, tu viens de très bien le dire, et ce n'est pas évident, puisqu'encore une fois, c'est tellement intégré, adapté, on l'a très bien dit, que finalement, je n'en ai pas conscience.

Non, tout à fait.

Pour moi, c'est moi, c'est ma personnalité.

Exactement. Donc, c'est toi-même, le travail nécessite une forme de déconstruction, en fait, de ce que l'on croit être. Et cet enfant adapté, c'est important de l'aborder sous cette vision de la créativité. Pour vraiment, voilà, quand les personnes se rendent compte qu'elles ont mis en place des stratégies qui sont aujourd'hui douloureuses, etc., moi, je fais ressortir la compétence, toujours. Je dis : « Mais écoute, c'est génial. C'est génial d'avoir été le médiateur pour ta famille. Tu te rends compte ?

Ou à l'inverse, ça l'empêche de tourner en rond.

Exactement.

Qui vient toujours titiller tout le monde.

Ou alors, le malade du système. Parce qu'il y a des rôles, il y a des fonctions beaucoup moins sympathiques que d'autres.

Oui, c'est vrai.

Le malade du système, ce n'est pas la fonction la plus sympathique. Mais même le malade du système, ses vertus ont beaucoup de créativité. J'ai une femme qui a eu plusieurs cancers, qui a toujours été la malade, etc. Et je lui ai dit un jour : « Tu te rends compte comme tu as rendu service à toute ta famille ? C'est magnifique ce que tu as fait. Pendant que tu es malade, tout le monde se sent bien. » Mais ça a été très vertueux pour elle parce qu'elle a accepté de lâcher l'idée qu'il fallait qu'elle soit la malade en entendant qu'elle avait rendu service.

Et on peut revenir aussi dans les places, dans les fratries, etc. Donc, c'est vraiment intéressant. Alors, il y a une notion qui est importante, je trouve, qui est cette notion d'agressivité naturelle. Je voudrais que tu en parles parce qu'on en parle très peu. Et souvent, les gens se disent : « Ah, mais toi qui as fait tant de thérapies, ah, toi qui fais ceci, cela, tu devrais être aligné, bienveillant, ce n'est pas normal, en fait, de donner un coup de patte. » Et parfois, cette agressivité naturelle, c'est celle qui a été étouffée, en fait, dans notre enfance, où on n'a pas pu dire.

Tout à fait.

Et c'est ce qu'on appelle aussi peut-être parfois la colère saine, d'une certaine manière.

Exactement. Alors, j'explique bien dans le livre que finalement, l'une des ressources principales de l'enfant que nous avons été et qui a été le plus bafoué, le plus rabroué, le plus contrôlé, c'est notre agressivité naturelle. Notre capacité, en fait, l'agressivité naturelle, c'est l'énergie vitale du contact. C'est-à-dire comment, au contact de l'autre, ma vitalité réagit pour me dire ce qui est bon et ce qui n'est pas bon pour moi. Même si c'est subjectif, c'est notre réalité et notre vérité intérieure. Et les enfants, en fait, ont une agressivité naturelle qui n'est jamais respectée ou qui est souvent instrumentalisée.

On n'a peur de ne pas bouger.

Voilà, on a peur du conflit, on accepte l'inacceptable.

Je ne vais pas mettre la limite, en fait, c'est ça ?

On ne met pas de limite, etc. Et puis, parfois, elle est dérégulée dans le sens contraire. On est souvent dans l'agression, on attaque, etc. Qui sont des réponses, on le voit bien, des réponses de survie, en réalité, des mécanismes de survie. Et donc, l'agressivité naturelle, le meilleur moyen de se dire : « Ouh là là, il faut que je me réhabitue à cette agressivité naturelle », c'est de considérer qu'en fait, ce sont les frontières de notre territoire intérieur. Et s'il n'y a pas de frontière, à l'intérieur de notre territoire, nous ne pouvons pas développer l'amour de nous-mêmes, l'estime et la confiance.

Ce sont des zones, je vais le dire comme ça, d'abus, en fait, où on s'est laissé, tu l'as bien dit, intruser d'une manière ou d'une autre, finalement. Que ce soit de l'agression physique ou des agressions sexuelles ou de l'agression physique, ou que ce soit de la manipulation dont on a été peut-être victime.

Tout à fait. C'est le cœur même de la question de l'intégrité, en fait. L'agressivité naturelle nous permet de défendre une intégrité. Et aujourd'hui, en thérapie familiale, je traite énormément cette question. Parce qu'en fait, les parents, aujourd'hui, je vais dire quelque chose d'un peu peut-être excessif, mais sont plus nocifs parfois pour leurs enfants qu'autrefois.

Plus nocifs.

Plus nocifs, plus nocifs. Pourquoi ? Parce qu'en fait, aujourd'hui, on a beaucoup de parents qui, finalement, bercés par l'idée qu'il faut être toujours bienveillant, toujours aimant, etc., en fait, transgressent cette limite, mais au nom de l'amour.

Il y a une confusion.

Oui, exactement, au nom de l'amour. Et eux-mêmes sans faire respecter leurs propres limites. Et donc, du coup, l'enfant, il est vraiment perdu là-dedans. Parce qu'il voit que c'est agressant, mais en même temps, c'est de l'amour et ça s'exprime par l'affectivité. Donc, en fait, c'est extrêmement perturbant. Au moins une claque, le corps, c'est ce que c'est. Je reçois une claque, ce n'est pas ok, on est d'accord ?

Oui, on n'est pas en train de dire que c'est ok. C'est un exemple.

Mais quand on reçoit une claque, notre corps, c'est : « Ok, c'est une agression. » Donc, après, l'enfant peut s'adapter de différentes manières à ça, mais son corps ne peut pas lui mentir. Si je reçois un câlin de ma mère, mais qui est en train d'essayer de me faire taire ou de m'obliger à quelque chose en utilisant le câlin, mon corps est perturbé. Parce que j'ai une double information que je ne peux pas traiter en tant qu'enfant. Une information affective et aimante, mais en même temps, une violation de mon intégrité.

Alors, c'est bien sûr lié à ça.

À quoi ça peut ressembler pour des personnes qui nous écoutent et qui se disent : « Moi, je ne sais pas. » Parce que parfois, ça peut basculer dans la violence, en fait.

Non. Jamais. Non, en fait, d'abord, au niveau psychologique, et c'est un peu d'actualité, il faut quand même rappeler ce qu'est la violence et l'agression, parce que ce ne sont pas les mêmes choses. On utilise à tort le mot violence. Or, la violence, c'est l'intention de détruire l'autre. D'accord ? Donc, la violence est rare. Heureusement, elle existe, mais elle est rare. Donc, la plupart du temps, quand on est dans la dérégulation de l'agressivité naturelle, mais dans l'aspect excessif, on va tomber dans l'agression.

Sans toucher à l'intégrité de l'autre, on est d'accord.

Évidemment, sans toucher à l'intégrité physique de l'autre et en sachant ensuite prendre la responsabilité de ses comportements. C'est-à-dire, si je fais ça, j'impacte l'autre. Donc, c'est normal que je revienne sur le fait que j'ai pu impacter l'autre, de s'excuser, de trouver que ça n'est pas normal, en fait. Mais c'est pour ça qu'en thérapie, il y a beaucoup de moments où, de manière symbolique, les personnes peuvent libérer, en fait, ce qu'ils n'ont jamais osé vivre. Une des meilleures, je sais qu'il y a une approche, on ne la fait pas nous en stage, mais il y a une approche qui est connue sur les victimes de traumatismes sexuels, c'est l'escrime thérapeutique.

Oui, au combat.

Au combat, tout à fait. Pour retrouver cette énergie vitale du contact qui remet la limite.

C'est intéressant. Ça permet aussi, on s'approche de la fin, Emmanuelle, on pourrait rester des heures tous les deux parce que tu es passionnant. C'est intéressant aussi ce déplacement. Quand tu dis, tu proposes de bouger cette question : pourquoi suis-je comme ça ? Comment est-ce que j'entretiens aujourd'hui cette manière d'être ? C'est-à-dire ce retournement aussi intérieur qui nous mène en cette posture où on a été peut-être objectivement victime, mais en même temps, il y a un moment donné, cette prise de responsabilité, on parlait du courage d'aller vers l'élan de l'appel de l'enfant intérieur, il va falloir que je bouge aussi.

Oui, on peut être légitimement avoir été la victime de, mais on ne peut pas attendre de l'existence, et ça, c'est le troisième pôle de la triade, que l'existence soit la bonne mère qui répare tout, et on va attendre ça des autres, on va attendre, en fait, ce que l'on n'arrive pas à s'accorder à soi-même de la part de l'existence ou des autres. Et ça ne fonctionne pas, en fait. Parce que nous avons une responsabilité à créer des mouvements qui nous font répondre, en fait, ok, j'ai été victime, mais comment je peux répondre et sortir de cet état de victime ?

Je ne sais pas si on a le temps de parler des six visages de l'adulte intérieur. Puis l'important, c'est aussi de retrouver tout ça dans l'ouvrage. Vous parlez du pilote, du médiateur, l'architecte, le jardinier, l'alchimiste en soi, l'allié. Comment, peut-être rapidement, faire cohabiter ces différentes parts et quel lien ça a avec, dans cette triade, ce que vous appelez l'existence, justement, avec un grand E ? Comment on peut avoir le soi, je le rappelle, dans la première triade ?

L'existence, c'est pour moi l'art d'habiter sa vie. C'est-à-dire que nous n'avons pas simplement à prendre soin de nous, mais nous avons à prendre soin de notre vie. Et notre vie, ça engage notre rapport au monde, mais aussi aux autres. Nous avons à prendre soin de nos liens, de nos relations.

Qui sont mis à mal en ce moment. J'en parlais il n'y a pas longtemps avec la philosophe Marie Robert, qui vient d'écrire un ouvrage sur les liens. On voit à quel point on est coupé aujourd'hui de nos liens.

Oui, parce que ça nécessite vraiment, dans notre société, de réintégrer cette part sensible et vulnérable. On ne peut pas, en fait, considérer le lien au juste endroit sans cette vulnérabilité, cette sensibilité qui nous caractérise. Et donc, l'adulte, c'est celui qui, finalement, endosse une responsabilité de sa vie. Et c'est très difficile. La responsabilité, c'est la question la plus difficile que nous avons à traiter en tant qu'êtres humains. Et c'est au cœur de la thérapie. Et quelqu'un qui ne veut pas prendre la responsabilité de sa vie ne peut pas faire de thérapie.

Nous sommes agis par les vents.

Oui, exactement. Nous sommes le résultat de notre enfance, nous sommes le résultat de la façon dont les autres se comportent avec nous, nous sommes le résultat des contextes dans lesquels nous sommes immergés, etc. Et nous sommes ballottés, en fait. Donc, cette responsabilité, même si elle est petite, elle est essentielle. C'est comment, même si j'ai peu de compétences, mais tous les êtres humains ont des compétences, mais même si j'ai peu de moyens, si j'ai beaucoup de limites, comment je peux faire avec ce que je suis ? Et c'est ce qui me donne une forme de puissance quand même sur moi-même, qui donne du sens aussi à mon existence.

Génial.

Et il a évidemment interprété ça : « C'est vraiment toi ». Et cette chanson, elle est formidable. Parce que c'est ça, en fait, ça, c'est vraiment toi, ça se sent, ça se sent que c'est toi. Et nous avons besoin d'éprouver ce sentiment dans nos liens ou dans le lien à nous-mêmes, dans le lien aux autres, au monde et dans le lien à nous-mêmes, que nous sommes vraiment nous-mêmes, en fait. Que même si c'est difficile, même si parfois nous nous oublions et nous nous trahissons, parce qu'on le fait régulièrement, ce n'est pas grave. Il y a des moments où vraiment, ça se sent, je suis vraiment moi.

Pourtant, qu'est-ce qu'on l'a chanté et hurlé sur le disque ! On ferait bien de l'intégrer, prendre responsabilité, ça se sent que c'est toi. Peut-être en conclusion, parmi vos six serments secrets, justement, dont tu as parlé tout à l'heure, est-ce qu'il y en a un qui pourrait aider ceux qui nous écoutent peut-être à faire ce premier pas ou à poursuivre, en fait, un cheminement et qui pourrait nous éclairer ?

Le serment le plus important, et c'est le principal, c'est de rejoindre l'enfant en soi. Je suis un adulte, mais je ne peux pas oublier qu'il y a toujours un enfant. Et cet enfant n'est pas ce qui a été accusé par les autres ou qui est parfois montré du doigt par la société comme infantile, etc. Non, l'enfant en moi, c'est le secret de mon humanité. C'est ce qui me rend singulier, compétent.

Tu ne t'es jamais senti aussi bien, toi, dans ta vie, où il y a des moments, comme tout le monde, même si tu connais tout ça, ça retourne dans l'autre bout ?

Je ne me suis jamais senti aussi bien et aussi en sécurité et en confiance dans la relation avec moi-même. Et ça ne m'épargne pas la souffrance. C'est ça qui est important. Il y a quelques années, quand j'ai perdu un bébé chat, j'ai traversé la souffrance. C'était horriblement douloureux de perdre ce bébé chat. Je me prépare souvent, je me dis souvent que Marie-France, qui est beaucoup plus âgée que moi, va peut-être, on est sûr de rien, mais peut-être partir avant moi.

Bien sûr.

Voilà. Et nous en aurons besoin dans les années à venir, de plus en plus, je crois.

Collectivement.

Collectivement.

À l'échelle du collectif, merci à tous les deux, en tout cas à toi, évidemment, Emmanuel Balet de Coqremont, pour cet éclairage. Et puis aussi d'enseigner le monde. Vos ouvrages ont été traduits dans plein de langues. Hors antenne, on parlait du japonais, par exemple, tout à l'heure, si vous avez envie de lire aussi en japonais. On fait des gros bisous aussi à Marie-France, qui certainement, peut-être, nous aura écoutés jusque-là, même si elle connaît ça par cœur. Je rappelle le titre de cet ouvrage : « Les secrets de l'enfant intérieur pour jouir pleinement de la vie », avec cette magnifique couverture que j'ai la joie aussi de publier, de vous accompagner aux éditions Eyrolles.

À bientôt, Anne. Merci beaucoup.

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