Transcription de Indomptable : choisir enfin sa propre vie

Vous qui me connaissez, vous savez peut-être que j'ai des petits rituels le matin. Mon préféré, en tout cas, c'est mon petit matcha latte savouré pendant quelques minutes de calme avant le feu de la journée. J'en profite pour lire quelque chose qui nourrit ma réflexion, ou alors qui ouvre une nouvelle perspective. C'est souvent à ce moment-là que j'écris la newsletter « Métamorphose ». J'y partage les conversations, les lectures, et les réflexions que j'ai envie de garder avec moi un peu plus longtemps, et surtout de partager avec vous. C'est vraiment un rendez-vous juste pour soi.

Je pense que l'humanité, ou en tout cas on va dire le patriarcat, a toujours cherché à dompter les femmes. Qu'est-ce qu'une femme indomptable aujourd'hui ? L'idée, ce n'est pas d'être indomptable ou ingérable par principe. L'idée, c'est de l'être en cohérence avec soi-même.

Tu cites Jane Fonda. Nom est une phrase complète.

« Je me donne l'autorisation de décevoir l'autre, parce que ce faisant je ne me déçois pas moi-même. » Faire le dîner, être un corps à disposition de l'autre, quoi, voilà. Amener les enfants au judo... eh bien, des fois, c'est non.

En une phrase, que dirais-tu à une femme qui hésite encore entre la solitude et une relation qui ne lui convient pas ?

Mieux vaut être seule que mal accompagnée, il n'y a aucun doute. Ne perdons pas de temps, la vie est courte. Honorons vraiment chaque seconde, chaque moment, quoi.

Métamorphose, le podcast qui éveille la conscience.

Et si devenir indomptable, c'était renouer avec cette part sauvage, intuitive et libre que les femmes ont longtemps été invitées à faire taire ? Cette puissance que l'on associait autrefois aux sorcières, ces femmes qui dérangeaient parce qu'elles échappaient aux règles établies. Naturopathe, psychothérapeute et autrice, mon invitée nous invite à interroger nos héritages, notre rapport à l'amour, à l'argent et au pouvoir, mais aussi à retrouver la joie d'être pleinement soi. Dans son tout nouvel essai « Indomptable : réveiller la femme libre, intuitive et sauvage en soi », publié aux éditions Eyrolles, elle signe une lettre à ses amies, ses sœurs, entre confessions intimes et manifestes féministes.

Bonjour Anne. La joie, quoi.

La joie, quoi, c'est ça. Alors, ce livre... je n'y suis pas complètement étrangère, puisque j'ai la joie de te publier aux éditions Eyrolles. Et d'ailleurs, je précise pour nos auditrices et nos auditeurs qu'il y aura 2 livres à gagner pour les abonnés à la newsletter de « Métamorphose ». C'est entièrement gratuit, sur notre site metamorphosepodcast.com. 2 livres à remporter. D'ailleurs, ceux qui nous suivent sur YouTube peuvent peut-être voir la couverture derrière toi, Odile. Alors, tu as choisi le mot « indomptable ». On va commencer par ça, mettre les pieds dans le plat. Qu'est-ce qu'une femme indomptable aujourd'hui, et comment peut-être le devenir sans être constamment en lutte, dans la lutte ou l'opposition ?

J'adore le mot. Alors, ça me fait penser à plusieurs choses. Il y a des années, j'avais un compagnon qui m'avait dit : « Mais en fait, tu es ingérable ». Dans le sens de : c'est difficile de prévoir, même moi j'ai du mal à prévoir comment je vais réagir. Mais dans la notion d'indomptable... quoi, je pense que l'humanité, ou en tout cas on va dire le patriarcat, a toujours cherché à dompter les femmes, pas seulement les femmes, on est bien d'accord. Et pour moi, il y a derrière cette idée-là, l'idée d'arrêter de jouer leurs règles du jeu.

Oui. D'ailleurs, tu étais venue il y a un peu plus d'un an, tu venais nous parler du sacré, de l'invisible dans ta vie. Et tu disais vraiment vouloir aller le plus au cœur possible, en fait, de toi. Un an après, avec « Indomptable », je me suis demandé quels nouveaux pas, en fait, tu avais faits. Est-ce qu'il y avait quelque chose aussi qui avait à nouveau changé ?

Alors, oui, moi je pense qu'il y a un shift intérieur, peut-être en lien avec l'invisible à la rescousse. C'est vrai qu'il y a un an, moi je trouvais que le monde, il glissait sur des pentes dangereuses. Et je pense que ça me touchait, mais dans un sens, peut-être un peu... alors je ne sais pas si c'est péjoratif, mais j'étais plus dans la peur.

Ça t'entraînait dans tes noirceurs, oui.

Exactement. Il y a quelque chose de plus sombre. Et là, je ne sais pas pourquoi, mais... De recontacter la colère, mais aussi d'avoir le droit d'être qui je suis, et que nous ayons le droit d'être qui nous sommes. En tout cas, cette énergie-là s'est invitée, et c'est beaucoup plus dans le sourire, la joie, quoi. Il y a vraiment ce shift de dire : « Mais tant pis, quoi, on verra bien ce qui se passe. » Donc, je ne dirais pas que la peur est partie. Des fois, on se dit : « Waouh, c'est quand même quoi ce monde ?

Oui. D'ailleurs, est-ce que l'essai, le fait d'écrire cet essai, a fait bouger les choses ? Parce que forcément, quand on fait ce pas de côté, ce retournement avec l'écriture... et puis là, tu l'as relu récemment, et à nouveau, ça t'a remobilisée de te relire.

Oui, c'est drôle, ce livre, parce qu'en fait, c'est toute une histoire, ce livre. D'abord, c'était... on m'avait demandé d'intervenir la soirée de Samhain l'an dernier, et j'avais commencé à écrire ce texte, mais qui était sorti tout seul, quoi, vraiment. Et c'est quelque temps après, je me suis dit : « Mais j'ai envie de le reprendre, j'ai envie de le savourer, j'ai envie d'aller plus loin. » Et c'est comme ça qu'on en a parlé ensemble. Et oui, là, l'écriture, et déjà, c'est presque une des premières fois, alors que je crois que c'est mon 13e ou 14e livre, je crois que c'est la première, une des premières fois où l'écriture était évidente, dans le sens de fluide.

Est-ce qu'il fait écho à ton ouvrage précédent, autour... ton manifeste autour des sorcières ?

Ah ben, complètement. Pour moi, paradoxalement, alors que...

Qui a été un best-seller, hein, je le rappelle.

Oui, oui. Pour moi, c'est la suite d'« Âmes de sorcières », mais d'une manière dans le réel. De dire à la fois : on s'est rencontrées à un certain endroit, si on faisait famille, ou si on faisait société ensemble, quoi.

Il y a quelque chose de cet ordre-là.

Oui, tout à fait. Pour moi, c'est une suite sans être ni la même forme, ni le même esprit, ni parler de la même chose, mais il y a quelque chose qui prolonge, comme une vie va prolonger une autre vie, quoi.

Que ce soit la quarantaine, cinquantaine, soixantaine et plus, est-ce qu'il y a des moments quand même un peu charnières où on peut se réveiller, se révéler, conscientiser aussi peut-être qu'on a passé une vie à se conformer ?

Mais tellement. Bon, c'est vrai que moi, avant d'écrire ce livre, j'ai eu 60 ans, et en fait, mon corps a réagi, et probablement mon esprit aussi, d'une manière à laquelle je ne m'attendais pas du tout. Moi, je dis : j'ai eu l'impression de prendre une baffe, quoi, mais vraiment. Alors que j'arrivais légère, pleine de... je ne vais pas dire de bons sentiments, mais voilà, on se dit : « Oh super, j'ai 60 ans, je suis en bonne santé, la chance que j'ai... » Et en fait, ce que m'exprimait mon corps et mon inconscient, ce n'était pas du tout ça.

Comme un peu en panne de désir, au sens large.

Ah oui, complètement. En panne de vie, quoi. Je ne savais plus où j'allais.

Tu dis d'ailleurs : « J'ai trouvé l'hiver de cet anniversaire terriblement long. »

Ah ouais, complètement. Complètement. C'était quelque chose qui n'en finissait pas. Oui, du mal à me rebrancher à ce qui faisait sens pour moi, en même temps confrontée à ce monde qui bouge de manière étrange. Et ouais, non, ça n'a pas été facile. Et je pense qu'il y a des étapes dans l'existence comme ça. Je pense qu'on passe notre temps à mourir et à renaître à la vie, à soi-même, aux autres.

Et pourtant, je l'ai dit en introduction, tu es psy, tu avais conscience de ce processus. Et ce n'est pas parce qu'on en a conscience qu'on y échappe.

Exactement. Alors, ça peut peut-être redonner une lecture derrière, un peu s'atténuer. Ça permet... en fait, ce que ça m'a permis, moi, et c'est... j'aime bien ce que tu dis, de ne pas se raconter d'histoires. Donc, ça fait que, vu que je n'étais pas dans l'évitement, ça permet aussi de trouver des solutions, d'aller chercher de l'aide, de... voilà. Et donc, c'est autant de temps de gagné dans l'inconfort pour aller vers cette renaissance.

C'est ça. D'ailleurs, tu parles de toi en disant : « Je suis un oxymore ambulant, mais nous le sommes toutes et tous. » Et c'est important d'en parler, parce que tu milites pour la paresse tout en travaillant sans relâche, critiques le capitalisme tout en investissant de ton côté. On est beaucoup à vivre, en fait, dans ces tensions, d'ailleurs, qu'on soit homme ou femme, mais certainement peut-être aussi plus les femmes. On a ce complexe-là. Comment est-ce qu'on peut apprendre, finalement, à assumer, à accueillir ça, peut-être sans se juger ?

Déjà, ne pas se raconter d'histoires. Moi, je crois... et d'ailleurs, on dit, c'est le propre des sorcières, de regarder la vie, la mort en face. Et donc, effectivement, ces antagonismes que nous impose la société, parce qu'à la fois on n'a pas envie de se marginaliser, mais on n'a pas envie de collaborer non plus de manière abusive. Donc, en disant les choses... moi, je pense que déjà, on répare les choses en les disant, et en disant : « Mais oui, je suis consciente que...

Il s'invite aussi peut-être à ne pas retomber dans ses injonctions, en fait, à comprendre ce que je ressens, où est mon besoin, qu'est-ce que j'entends aussi à l'intérieur. Parce que parfois, on s'aperçoit à nos âges qu'on a été en réponse, en fait, à l'extérieur.

Non, mais alors, tellement. Moi, ce processus de domestication, et donc de tentative de le dénouer, mais très progressivement, très humblement, j'en prends conscience, mais tellement souvent. Et c'est facile de le montrer du doigt quand on est toute seule dans son coin, et tout d'un coup, quand... là, je reviens, parce que bon, moi j'habite toute seule au milieu de la campagne, mais là, quand je reviens sur Paris, et que je croise des gens hyper bien habillés, puis je peux être... quoi, voilà, il y a tout un processus médiatique, donc je vais me retrouver confrontée à des gens qui sont...

Oui, c'est intéressant, en tout cas. Et est-ce que notre... tu parles de ne... que notre sang se souvient. Quelles peurs ou blessures, justement, héritées des femmes qui nous ont précédées, continuent d'orienter nos choix ? Et peut-être chez toi, à quel moment tu as eu des prises de conscience très puissantes, qu'en fait tu étais vraiment dans une réponse à ce qui était attendu, d'une certaine manière ?

Alors, à plein de moments. Je pense... alors, moi, je viens d'une famille de trois enfants, et j'étais celle du milieu. Donc, celle du milieu, elle va se comparer à la première, et elle va se... quoi, au bénéfice d'être l'aînée, et se comparer au bénéfice... quoi, enfin, en tout cas, moi, j'étais terriblement agaçante et pénible pour mes parents. Et donc, il y a eu toujours cette tension, quand même. Et dès le début, puisque... voilà, moi, je viens d'une famille où il y a un très fort enjeu social, et donc, pour atteindre cette norme de réussite, il fallait faire des études.

Est-ce qu'il y a des endroits où tu te dis : « Bah ça, je sens que j'ai encore... je suis encore vraiment en chemin ? » Alors, on est en chemin sur plein de choses, mais des grands pans, ou un grand pan où tu te dis : « Bah ça, je n'ai pas encore lâché, c'est dur encore aujourd'hui. »

Alors...

Par rapport à la soumission, par rapport à nos héritages, tu vois, ça peut être sur plein de...

Ouais, ouais, je vois très bien. Je vois très bien. Alors, autant, on va dire, sur le plan amoureux, dans les relations avec les hommes, je pense que j'ai atteint une forme d'équilibre qui... enfin, en tout cas, qui me rend heureuse. Mais c'est vrai que je vois, par rapport au travail, voilà, pour moi, il y a... travail et argent. Alors, je fais d'énormes progrès, mais je vois très bien que ça peut me rattraper, quoi, des formes d'insécurité, de : « Ah ouais, mais si j'arrête de fonctionner comme ça, qu'est-ce qui va se passer ? » Comme si j'allais être punie. Donc, ouais, et même punie, même pas par la société, quoi, par d'autres...

C'est plus large, quoi.

Ouais, c'est plus large, exactement.

Alors, tu cites aussi par rapport au nom, parce qu'effectivement, quand on cherche à être soi-même, à être peut-être indomptable, comme tu le dis si bien, il y a ce nom qu'on peut habiter. Là, tu cites Jane Fonda, « Nom est une phrase complète ». Et moi, j'adore, en fait, que tu l'aies cité, parce que ça nous rappelle que... on en discutait encore ce week-end avec ma cousine, que souvent, le nom vient avec toute une litanie d'explications.

Oui, arrêter de se justifier. Ça suffit de dire non. Ça suffit de dire : « Non, je n'ai pas envie. » En fait, et ça, c'est... parce qu'on nous a appris à... j'ai une amie, une femme que j'aime beaucoup, qui disait : « On se rend compte qu'on aime vraiment les gens ou qu'ils nous aiment vraiment quand on les a déçus ou quand ils nous ont déçus. » Et je trouve ça tellement juste de dire : « Je me donne l'autorisation de décevoir l'autre, parce que ce faisant, je ne me déçois pas moi-même, et je reste en cohérence avec ce que je ressens.

C'est dur d'apprendre à dire non, parce qu'il y a des personnes qui sont plus ou moins, en fonction de nos histoires, évidemment, aptes à le faire, à affirmer ce... et cette limite, en fait. Cette intégrité à soi.

Exactement. C'est : je choisis quoi. Moi ou les autres ou moi ou me conformer à quelque chose qui me rassure. Et ouais, c'est dur, c'est hyper dur. Pour moi, c'est un vrai chemin presque thérapeutique, quoi. Et une thérapie réussie, c'est quand... et on va toujours le dire, d'ailleurs, quoi, en tout cas, moi, pareil, c'est pas... un peu en tremblant, un peu en ayant... en se disant : « Mais qu'est-ce qui va se passer ? Quel est le volcan qui va se réveiller si j'ose dire non ? » J'ai lu très récemment, et je trouvais ça très juste, une personne qui partageait sur les réseaux sociaux et qui disait...

Des fois, c'est non. Et ça dit, en fait, du peu de valeur qu'on accorde à notre parole.

Oh, mais ça, c'est énorme, quoi. La parole des femmes, elle est... quoi, elle vaut 30 % de moins que la parole des hommes, voire davantage. Ouais, ouais. C'est pour ça que j'ai une grosse voix et je parle fort.

Tu ne fais pas exprès.

Non, je ne fais pas exprès. La vie m'a donné ça, mais ça me permet de...

Tu as une voix grave. Je ne sais pas si elle est grosse, mais elle est grave. Tu es plutôt dans les graves.

Ouais, ouais, tout à fait. Mais on l'entend.

On l'entend, ouais, c'est ça. Alors justement, cette voix sauvage que beaucoup de femmes ont appris à étouffer, après avoir été longtemps qualifiées de « folles » plutôt qu'écoutées. Tu racontes notamment l'histoire de Rosemary Kennedy. Alors, certains la connaissent, mais peut-être d'autres ne la connaissent pas, et c'est vraiment assez emblématique, en fait, de ce que tu veux exprimer.

Exactement. Rosemary... mais moi, je ne connaissais pas son histoire. Rosemary Kennedy, donc, c'est une fille du patriarche Kennedy, donc on est sur la même fratique.

La génération...

Voilà, que... quoi, le président des États-Unis, Bob Kennedy, et tout ça, quoi. Et en fait, Rosemary Kennedy, on ne sait pas exactement ce qui s'est passé, mais ce qu'on sait, c'est que le père, donc le patriarche, a fait pratiquer une lobotomie sur sa fille. Même les médecins, à l'époque, n'étaient pas d'accord. Donc, voilà, qu'est-ce qu'elle était ? Est-ce qu'elle était trop révoltée ? Est-ce qu'elle n'était pas dans la norme de cette famille Kennedy qui... voilà. Mais pour moi, c'est hyper emblématique de...

Bien sûr, oui.

Mais ça nous... voilà. Qu'est-ce qu'on fait, justement, quand on dit non et que ça dérange des intérêts tellement puissants qu'un système en place va se donner tous les moyens pour faire taire cette parole.

C'est facile, en fait, de faire passer quelqu'un pour, justement, hors norme, fou, pas dans les clous, et que cette personne s'attribue, en fait, aussi cette image-là.

Mais oui, parce qu'on est face à des institutions extrêmement puissantes. Là, en l'occurrence, c'est le monde médical. Mais ça peut être de mille manières. Ça peut être par la fiscalité, ça peut être... quoi, il y a mille manières de faire taire quelqu'un et de l'effacer du monde actuel. Je pense à des lanceuses d'alerte, je pense que, voilà, il y a plein d'affaires sexuelles, on va dire, dans les fédérations de sport, etc., où on a d'abord dénigré la parole des femmes, où on a...

À retourner, en plus.

Exactement. Et on est hyper vulnérables par rapport à tout ça. Bah, si tout le monde nous dit autour de nous qu'on est fou, il y a un moment où on va vraiment se poser la question : « Ça se trouve, c'est moi qui débloque. »

Oui. Quand on a le sentiment que sa voix n'a pas été entendue, d'être encore cette petite fille sage qui n'a pas voix au chapitre, ce n'est pas évident de se réveiller à 40, 50, 70, 80, même vous qui nous écoutez, quel que soit votre âge, de se dire qu'à tout moment, en fait, il y a des voies de retournement, en fait. On peut faire autrement.

Moi, je trouve ça hyper touchant, ce que tu dis, parce qu'effectivement, moi, j'entends souvent des femmes qui vont se dire... alors, ça peut être dans des stages de développement personnel, mais ça peut être aussi dans des conversations informelles suite à la lecture d'un livre, ça peut être... quoi, vraiment, il y a des tas de choses qui vont faire des clics. On sait que, par exemple, il y a des femmes qui demandent le divorce, quoi. Je crois que ça fait partie des tranches d'âge où on demande le plus le divorce. Je crois que c'est 65 ans, quelque chose comme ça. Comme s'il y avait un moment, mais où il fallait vivre absolument, et justement, toutes ces choses auxquelles on s'était conformées pendant tellement longtemps, on a fait son job, on a fait sa part et plus que sa part, et à un moment, il y a l'appel de la vie qui nous dit : « Mais je veux vivre le peu qui me reste en étant authentiquement moi.

Ça peut demander un processus thérapeutique, ou ça peut être de l'ordre de : « Je balance tout. » Et parce que ça peut ressembler, quand on dit ça, à une sorte de crise existentielle, qui parfois, quand elles sont faites dans l'urgence, où je balance tout, ne portent pas forcément du fruit toujours apaisé non plus. Ce n'est pas évident.

Ce n'est pas grave.

Ce n'est pas grave.

Est-ce qu'on doit avoir du fruit apaisé ? Quoi, des fois, si on casse la vaisselle, on casse la vaisselle. Je n'ai rien contre le processus thérapeutique, mais à un moment, qu'on... voilà, qu'on y aille sans en prendre soin, ce n'est pas grave. C'est pour soi que le processus peut être, à un moment, nécessaire de pacifier à l'intérieur de soi ses blessures, parce que si c'est pour passer le reste de sa vie en colère, alors moi, je n'ai rien contre la colère, mais en colère qui nous empêche de savourer l'existence, là, c'est problématique.

Oui. Alors, je dis tout casser, mais...

Non, mais je veux dire dans le sens...

Ouais, ouais.

Demander le divorce, quoi. Voilà. Ce n'est pas grave que ça fasse désordre. Voilà. C'est juste ça que je veux dire.

Je dis ça parce que j'ai reçu aussi des thérapeutes, je pense, parce que tu parles du divorce, ces thérapeutes de couple qui disaient qu'elles regrettaient son deuxième divorce, et que parfois, si elles étaient à l'intérieur d'elles-mêmes pour comprendre, en fait, aussi certaines blessures, certaines souffrances, elles n'auraient pas forcément agi de cette manière-là, tu vois. Donc, c'est toujours la fine ligne entre : « Je ne peux plus, j'explose, de toute façon, il faut que je sorte de là qui est sain », et en même temps de se dire : « Qu'est-ce qui aurait pu être réparable et peut-être sain aussi pour moi d'une autre manière ?

Oui, il y a quelque chose de... dans tous ces processus de transformation, moi, je crois beaucoup à prendre le temps. Donc, effectivement, le temps de la colère n'est pas forcément le plus juste. Donc, c'est bien qu'on le laisse s'exprimer, mais il y a aussi un moment, le temps de voir à quoi ça m'amène. Donc, ne pas aller trop vite en besogne, parce que pareil, aller vite, c'est quand même un truc de l'ego.

Oui.

C'est quand même... voilà, comme s'il fallait tout faire dans l'urgence, et on est dans un monde où on va chercher plus ou moins à nous imposer ça. Donc, effectivement, un processus de maturation, de prise de recul peut être salutaire.

Toi, il y a un livre qui t'a beaucoup marquée, comme beaucoup de femmes, qui est « Femme qui court avec les loups », non, « Les loups », de Clarissa Pinkola Estes. Est-ce que ce livre peut être une ressource pour des personnes qui ne l'ont pas lu ? En écho, d'ailleurs, à ton ouvrage aussi.

Il y a plein de livres qui sont des ressources. Oui, ce livre, il peut être une ressource, parce qu'il y a quelque chose de très...

Alors, il date un peu maintenant.

Exactement. De très archétypal en même temps. Donc, ça nous permet de nous retrouver. Tout ne nous parle pas, puisque ce sont plusieurs contes qui sont vus, on va dire, à l'aune de notre sauvagerie. Et ça peut permettre, oui, de trouver des ressources. Mais moi, enfin, en tout cas pour moi, beaucoup de livres peuvent constituer des ressources. Et justement, ça permet aussi... alors, autant, je pense que d'autres femmes, et je n'ai rien contre parfois d'autres hommes aussi, peuvent être des moyens de secours, des espaces où on peut échanger, justement, permettre cette prise de distance et permettre d'écouter que l'autre a pu vivre la même crise et n'a pas tiré les mêmes conclusions que nous à un moment.

En tout cas, moi, ça m'a aidée de te lire, et notamment aussi que tu rappelles des chiffres : les femmes produisent 66 % du travail mondial, mais ne perçoivent que 10 % des revenus et possèdent moins de 15 % des terres dans le monde. En quoi l'argent est-il, concrètement, il faut le dire, peut-être un outil d'émancipation ? Parce que tout à l'heure, tu parlais de l'argent et que parfois, il y avait encore des adhérences de jugement par rapport à ça. Et pourtant, les chiffres sont là, on est très loin derrière.

Ah non, mais moi, ces chiffres-là, je n'ai pas mis plein de chiffres dans le livre, parce qu'on pourrait en mettre plein. Mais c'est... quoi, pour moi, ces chiffres-là, donc on ne produit plus de la moitié du travail mondial et on possède moins de 15 % de la propriété mondiale. Pourquoi c'est important et pourquoi, pour moi, c'est même une priorité, c'est fondamental, c'est question d'argent et on devrait éduquer les jeunes femmes, mais aussi les jeunes hommes à ça, c'est que l'argent, c'est la condition de notre autonomie. C'est parce que je suis en capacité d'aller me mettre en sécurité dans un espace qui est chez moi, peu importe la forme du chez-moi, que je suis en possibilité de dire non à l'autre, à un système, à un travail.

Oui, c'est ça. Et toi, tu dis d'ailleurs que tu n'as jamais eu trop de problèmes quand même avec ça, même si tu dis : « J'ai quand même un truc en tâche de fond qui me dit que... »

Oui, parce qu'on vit dans un système qui nous le rappelle tout le temps.

Tu as toujours fait en sorte d'être autonome, ça, tu le dis.

Ah bah, complètement. Mais moi, j'ai été élevée comme ça aussi, alors même si j'ai poussé peut-être le curseur un peu plus loin, mais il y a aussi une éducation, il y a aussi... voilà. Moi, dans ma famille...

Tu te disais : « Ne sois pas dépendante », c'est ça ?

Non, pas exactement. C'était plus intéressant que ça, parce qu'effectivement, on va dire, les enfants des 68 heures, il y a eu beaucoup « Sois pas dépendante » et qui pouvaient générer... Non, ce n'était pas la tension. Il n'y avait pas de tension par rapport à ça, mais il y avait le côté : « Acquierts les outils de ton autonomie », mais ce n'était pas en positionnement ou en revanche par rapport à du masculin. Donc, voilà.

C'était pour soi, en fait.

Exactement. C'était vraiment... Moi, on me disait, et comme je disais, j'ai refusé d'aller dans une super prépa, et mes parents ont été hyper bien, parce qu'ils m'ont dit... je leur ai dit que je voulais faire du théâtre, donc... et ils m'ont dit : « Bah, OK, on te soutiendra quoi qu'il arrive », donc déjà. Mais il y avait quelque chose, alors, un peu trop peut-être, du « Quand on veut, on peut ». Donc, OK, donne-toi les moyens de... Mais ce qui fait que ça amène une autre névrose, qui est un peu cette culture de l'effort, et où il m'a fallu des années pour, bah oui, être plus détendue par rapport à ça.

C'est quand même puissant. Ça veut dire quoi pour nous aujourd'hui ? Et là, ça fait écho avec ce que tu partageais tout à l'heure sur, effectivement, ce petit carrousel-là qu'on avait sur les réseaux sociaux. Je pense qu'on a vu la même histoire de cette femme qui racontait que son mari boudait.

Deux jours, oui.

Deux ou trois jours. Après, c'était difficile à récupérer, puis il repartait dans ce cycle-là, et pour elle, c'était devenu infernal, effectivement.

Moi, je suis hyper... quoi, depuis toujours hyper intéressée par les questions de la sexualité. J'ai été formée par Danielle Flamenbaum, qui est morte récemment, etc.

C'est l'occasion de lui rendre hommage, d'ailleurs. Il y a eu assez peu d'hommages, en fait, sur les réseaux.

Voilà. Bah oui, en plus, ce n'est pas bien de mourir en été, quoi, elle est morte au mois d'août, je crois, ou début août. Mais je dis ça, c'est de l'humour, hein.

Oui, oui, bien sûr. Je l'avais reçue dans Métamorphose, d'ailleurs, si vous avez envie de la réécouter.

Ah, formidable, oui, mais c'était une femme merveilleuse et elle a vraiment contribué à notre capacité à regarder, quoi, en tout cas pour moi, ma sexualité de femme, justement en la positionnant, qui n'est pas juste une sexualité en écho à celle des hommes. Et je ne me souviens plus de ta question.

Non, c'est que l'amour est sous influence, c'est-à-dire que nous sommes conditionnés, y compris dans cette sphère intime, en fait.

Mais totalement.

Sans en avoir souvent, bien souvent conscience.

Oui, ça va être par nos lectures, ça va être par les films, mais ça va être... on voit les enfants, parce que pour moi, c'est encore des enfants, les jeunes gens, au collège, au lycée, il y a toute une culture qui se met en place. Ce n'est pas gênant en soi, mais ce qui est important, c'est de se rendre compte que c'est une culture et que ça ne nous impose pas de nous comporter de cette manière si on n'a pas le désir, si on n'est pas prêt, si on n'est pas mûr. Et à tout âge, je veux dire, il y a des moments où on a le droit d'avoir envie et il y a des moments où on a le droit de ne pas avoir envie de faire l'amour d'une manière ou d'une autre.

Ils sont majeurs et tu les lies aussi à la dépendance affective. Et ça, je trouve que c'est intéressant, parce qu'elle peut résister à des années, tu dis, de féminisme et de thérapie, parce que c'est tellement... ça fait tellement partie de ce qui a été codifié et intégré que finalement, il n'y a même pas cette conscience, en fait, que je suis dans une forme de dépendance sans l'avoir reconnue, sans pouvoir le reconnaître.

Pour moi, la dépendance affective, c'est la deuxième étape après la dépendance financière. Je pense que, en tout cas, je parle pour la génération de mes enfants, donc on va dire qu'on est entre 30 et 40 ans, la dépendance financière, elle est pensée, et on va dire, si on parle en France, il y a... voilà, c'est quelque chose qui, même s'il y a encore plein de progrès à faire, mais sur lequel les choses avancent. La dépendance affective, c'est qu'on nous a quand même bien raconté plein d'histoires de princes charmants, de trucs, et moi, je vois pareil sur cette génération-là.

De son désir, oui.

Exactement. Mais ça pose la question aussi de comment je me construis une autonomie par rapport à cette personne-là. Ce que je dis à mes étudiants, on a un cours sur la sexualité, je leur dis...

Tu diriges une école de naturopathie, je le reprécise.

Exactement. Et la sexualité est au cœur de la naturopathie. Je veux dire, c'est... la sexualité, c'est l'énergie fondamentale du vivant. Voilà, ça ne veut pas dire faire l'amour est obligatoire, ça veut juste dire que ça parle de notre désir vers la vie. Et je dis...

Faire l'amour est obligatoire, j'aime bien qu'on nous raconte une formule.

Non, mais ce que je veux dire, c'est...

Non, non, mais on entend bien ce que tu veux dire.

Avoir une vie hyper saine sans faire l'amour, on peut quoi, voilà, je... Mais je distingue toujours le lien tensionnel avec l'autre et le lien fusionnel. On est dans une société où on va nous vendre la fusion comme si c'était la réalité, l'alpha et l'oméga du lien amoureux. Or, je pense exactement l'inverse. La fusion est l'inverse du désir, c'est l'inverse de la sexualité et c'est l'inverse de l'amour. Je ne peux pas être en amour si je ne vois pas l'autre et si je ne reconnais pas sa différence.

Mais quand on nous entend, on pourrait se dire : « C'est compliqué, parce que du coup, ça demande d'avoir compris ça, de l'avoir conscientisé, d'avoir éventuellement là où le partenaire... »

C'est ça.

Qui est capable aussi de recevoir et d'entendre ça. Et donc, est-ce que c'est une injonction de plus ou est-ce que c'est quand même cheminable, en fait, ça, ce qu'on est en train de dire ?

C'est hyper cheminable.

Je ne sais pas si le mot existe, cheminable.

Si, si, mais j'aime beaucoup. Tu me connais, j'adore les chemins. On n'a pas le choix. Je veux dire, c'est... Moi, je suis convaincue qu'on est à un endroit, et quel que soit son âge, pareil. Déjà, parce que là, on parle comme si les hommes, ils n'avaient pas fait le chemin du tout. Or, il y a plein d'hommes qui ont fait le chemin. Et je parle dans le cadre de relations hétérosexuelles, mais je pense que c'est valable dans le cadre de tout type de relation. Et au-delà de ça, on a tous à y gagner.

Oui, peut-être l'équité plus juste.

Oui, exactement. Et on a tous à y gagner. C'est tellement plus sécurisant, paradoxalement, de regarder l'autre dans sa réalité, dans sa différence, dans ses manques, dans sa présence, que d'être dans l'attente permanente de : « Est-ce qu'il va me nourrir ? Est-ce qu'il va me donner mon biberon quand j'en ai envie ou quand j'en ai besoin ? »

Oui, c'est ça. On revient à ça. D'ailleurs, tu poses cette question de comment tenir ce constat sans enfermer les relations femmes et hommes dans une opposition sans issue. Et pour autant, on rappelle quand même des chiffres, volontairement, cette question de not all men. Les chiffres donnent le vertige : 86 % des meurtriers sont des hommes, 99 % des violeurs sont des hommes. Et tu poses quand même cette question : « Pourquoi devrait-on collectivement payer la facture ? » Alors, c'est là où aussi on est sur une brèche. Parce qu'on ne veut pas, en fait, d'opposition.

Moi, je n'ai pas de problème avec l'opposition, moi, je n'ai pas de problème avec le conflit.

Non, mais dans les liens, parce qu'à un moment donné, on pourrait dire : « Tout homme est un prédateur. » J'en discutais avec un psychiatre il n'y a pas longtemps, hors contexte, et il me disait : « Il ne faut pas se voiler la face. L'homme, le masculin, est quand même globalement un prédateur. »

Bah oui, tu as donné les chiffres.

Enfin, c'est toi qui les donnes dans l'ouvrage.

Oui, oui, oui. Non, mais tu as redonné les chiffres.

Voilà, j'ai redonné les chiffres.

Oui, oui. Oui, mais moi, cette question, elle fait vraiment sens. Alors, d'être à la fois dans la réalité de ce qui est, donc d'être suffisamment dans l'éducation pour changer les choses et éventuellement parfois dans la vigilance pour ne pas devenir une proie et être capable de se défendre, etc. Pour moi, ça fait partie des réflexions nécessaires. Oui, et pourquoi je paierais, moi, quoi ? Pour moi, c'est une question fondamentale. Il y a un moment où je me dis : « Mais quand on sait le coût que coûte, voilà, la virilité à la société française, ce n'est pas moi qui ai travaillé sur le sujet, moi, il y a un moment, je dis : « Non, mais j'arrête de payer, en fait, quoi.

Oui, oui, oui.

Parce que le problème, c'est qu'on est dans un système qui s'autoprotège et qui n'a pas envie de changer. Il y aurait... Tout le monde dirait : « OK, on retrousse nos manches, on y va, on fait des groupes de parole d'hommes, il y a des gens qui les accompagnent, on fait... » Mais en fait, la réalité, c'est que ce n'est pas du tout ça. Ils sont hyper contents d'eux, quoi, pour l'immense majorité. Mais en même temps, il y en a qui bougent et en même temps, les temps changent et en même temps, on... Avançons, quoi.

Mais justement, qu'est-ce qu'on fait ? On refuse de payer cette facture, tu vois ? Parce que tu dis : « Pourquoi mes impôts serviraient concrètement à payer cette facture sociale ? »

Ah non, mais clairement, moi, je serais du genre, je ne sais pas si tu connais les Quakers, voilà, qui étaient une sorte de secte aux États-Unis, mais ce n'est pas péjoratif aux États-Unis, le mot secte. Et eux, ils allaient en prison parce qu'ils enlevaient de leurs impôts le pourcentage qui correspondait à l'armée, à la défense. Moi, il y a un moment, je me suis dit : « Mais je vais enlever de mes impôts le pourcentage qui correspond à ce coût de la virilité pour la société, cette violence de la virilité au sein de la société française. » Mais moi, j'aimerais bien que quelqu'un un jour... Pourquoi nous, les femmes, qui sommes à la fois collectivement les victimes de ce système qui dysfonctionne et en plus, on paye ?

On soutient le truc. Alors, d'ailleurs, ça pose cette question : les femmes n'ont plus besoin des hommes aujourd'hui, préférant être seules plutôt que mal accompagnées. En une phrase, que dirais-tu à une femme qui hésite encore entre la solitude et une relation qui ne lui convient pas ? Ce proverbe a été fait pour les femmes.

Ouais.

Tu le dis.

Mieux vaut être seule que mal accompagnée, il n'y a aucun doute.

On le voit dans les jeunes générations aussi.

Mais totalement, les chiffres sont vertigineux.

À la fois, c'est inquiétant et à la fois, on comprend le résultat.

Je comprends à 100 %, je ne sais pas pourquoi c'est inquiétant. En fait, ça peut être potentiellement inquiétant d'un point de vue politique, démographique, parce qu'on sait très bien que ça a des conséquences sur la démographie.

Non, non, je dis inquiétant dans le sens où on n'a pas réussi à faire lien, en réalité, que ce lien est brisé.

Oui, mais est-ce que ça ne va pas imposer, justement, progressivement, une prise de conscience ? Je ne sais pas. Moi, j'ai toujours la version optimiste de l'histoire, mais en tout cas, c'est la réalité. Voilà, c'est... Enfin seule, le livre de Lauren Bastid, quoi.

Enfin solitude, oui, c'est ça. Son concept d'enfin solitude.

Exactement. Moi, j'ai adoré son livre parce que, pareil, je me retrouvais à la fois dans la capacité qu'on a, la puissance qu'on a à vivre seule, et qu'à partir de cette manière d'être seule, on peut se lier avec les autres d'une autre manière, comme si c'était un recommencement, un nouveau départ, peut-être.

Mais est-ce que ça veut dire qu'on part du principe que, quand même, la plupart des hommes sont des prédateurs et que donc, il faut quand même s'en éloigner ? Tu vois, ça pose aussi cette question. Parce qu'à un moment donné, quand on voit l'affaire de Gisèle Pélicot, qui était très amoureuse de son mari et vice versa, c'est-à-dire qu'il n'était pas dans un couple forcé.

Dysfonctionnel, vu de l'extérieur. Ou vu de l'intérieur, manuel.

Exactement. Et que finalement, elle découvre le visage de cet homme 40 ans plus tard, on se dit : « Connaît-on l'autre ? » C'est vrai que ça pose quand même cette question.

Moi, j'adore cette question. Moi, je pense qu'on ne connaît jamais l'autre, en fait. Je pense que l'autre est un étranger et un inconnu pour nous. Ce n'est pas un postulat de départ qui pose problème, mais quand on part de ça, déjà, ça nous met peut-être une saine distance par rapport à l'autre. Après, le terme que tu emploies, prédateur, n'est pas celui que j'emploierais.

Alors, c'était celui du psychiatre qui m'avait... Il m'a dit ça. C'est pour ça que je me faisais des cours.

Parce que je ne pense pas que la majorité des hommes soient des prédateurs, mais je pense que la majorité des hommes vit dans un système qui est à leur avantage et qui n'en ont pas du tout envie d'en changer et qui vont... Mais il y a à nouveau cette affaire aussi dans l'université américaine, nous sommes toutes Jane Doe, etc. Oui, il y a un vrai problème de fond. Et en tout cas...

Tu peux rappeler ce que dit cette affaire pour celles et ceux qui n'ont pas entendu ?

Oui, c'est une jeune femme qui, au sein d'une grande université américaine, a accepté d'avoir une relation sexuelle avec quelqu'un après avoir pris de la kétamine, je crois, donc une drogue qui lui fait perdre une partie de sa conscience. Et son partenaire et une autre personne qui étaient là se sont rendus compte qu'elle n'était plus consciente de ce qu'elle faisait et ils ont appelé toute la fraternité, ça s'appelle des fraternités, à venir profiter de l'aubaine et de la situation.

Ça veut dire, tu t'es vue évoluer dans le temps par rapport à ça, c'est-à-dire que quand tu étais jeune, tu rentrais dans une relation avec une personne sans te poser ces questions-là, là où aujourd'hui, cette vigilance, voire même cette méfiance, mettons aussi le mot, pourrait être là ?

Alors, je ne suis pas quelqu'un de méfiante par nature. En plus, j'ai beaucoup appris à me défendre. Je suis à la fois capable intellectuellement, mais même physiquement. J'ai appris à me défendre. Donc, je ne suis pas quelqu'un qui a peur. Mais néanmoins, ce qu'on appelle les red flags, moi, je laisse zéro chance. Je veux dire, il y a un red flag qui apparaît dans une relation, je sors de la relation.

Voilà, mais ça veut dire que tu peux... On a plus ou moins d'antennes à red flags.

Oui, exactement.

Tu vois, dans le cas de l'affaire Gisèle Pélicot, visiblement...

Il y avait quand même eu... Son mari a été arrêté avant dans un supermarché. Il y a quand même eu... Mais je ne me suis fait avoir pas à des...

C'est des questions de niveau.

Mais parce que... Et je me souviens très bien, je me souviens d'une relation qui était, on va dire, a posteriori, plutôt pathétique. Et je me souviens d'en avoir discuté avec une personne qui m'avait dit : « Mais oui, mais on a toujours aussi envie d'avoir une jolie histoire. » Et je disais, c'est une conformité sociale, c'est aussi l'espèce d'attente du prince charmant. Voilà, donc...

Oui, une certaine idée du romantisme héritée de notre culture de l'inconscient collectif.

Exactement.

On est habité de ça.

Oui. Vas-y.

Mais non, le mais, mais, je veux entendre la suite du mais.

Oui, pour moi, il n'y a pas deux red flags. Il y en a un, ça suffit. On arrête.

Et c'est suffisant.

Clairement.

D'ailleurs, on aimerait bien vous lire parce que cette histoire de « il vaut mieux être seul que mal accompagné », comment est-ce que vous vivez ça dans votre vie ? Est-ce que vous pensez que vous êtes d'accord avec ça ? Comment vous avez expérimenté des relations ? C'est assez polémique aussi ce qu'on dit, dans le bon sens du terme. Ça suscite aussi du débat, de la réflexion. On a envie de vous lire autour de cette thématique. Peut-être partager votre histoire, si vous avez envie, évidemment, de la partager. Peut-être que vous n'êtes pas du tout d'accord avec ce qu'on dit, peut-être qu'au contraire, vous êtes arrivés un peu aux mêmes conclusions d'Odile.

Oui, j'arrête tout.

J'arrête tout parce qu'au moins, là, je suis sûre qu'on ne viendra pas moins loin.

Il ne se passera rien.

Il ne se passera rien, forcément. Et donc, on ne vit plus.

Non, mais je suis d'accord. Je suis d'accord. Pour moi, on peut concilier ça.

Voilà, des liens profonds, en fait, aussi.

Mais bien sûr, bien sûr. On a un tel besoin. Et avec des femmes, et bien sûr. C'est fondamental d'être en capacité. Alors, il ne s'agit pas d'y croire, il s'agit de l'expérimenter. Après, tu as prononcé un mot juste avant qui me paraît tellement... Cette histoire de romantisme, c'est aussi un truc à se décoller de la peau. Pour donner un exemple, moi, ça m'interpelle toujours quand les gens disent : « Ça fait longtemps que tu es avec telle personne, c'est formidable. » Moi, je n'ai jamais considéré que la durée était un marqueur de réussite d'une relation, par exemple.

Oui, ou que les fleurs à l'anniversaire étaient... Tu vois, « I can make myself flowers ». C'est vraiment exactement.

Donc, sortir de... Oui, mais on a été quoi ? En tout cas, moi, on a été hyper éduqués dans une certaine idéologie du lien. Et du lien amoureux en particulier. Et sortir de ça, c'est difficile.

Oui. J'entendais encore une amie proche me dire il y a trois semaines : « Moi, je suis une grande romantique, donc j'attends l'homme. » Et tu vois, j'entendais George Clooney hier qui disait... Quelqu'un lui demandait le succès de son couple et il dit : « Il faut trouver la bonne personne. » Et moi, j'ai trouvé la bonne personne. En fait, en même temps, on nous renvoie toujours à ça, qu'il y a une bonne... C'est hyper flippant de se dire que sur des milliards d'êtres humains sur Terre, il y aurait une bonne personne.

Oui, je ne suis pas dans ce genre d'idéologie. Je pense qu'on rencontre les bonnes personnes qui nous font être heureux, en tout cas nourrir notre vivant, mais à un moment de notre vie. Et des fois, la bonne personne à 40 ans, ce n'est pas la même bonne personne à 60 ans et ce n'est pas grave.

Oui, ce n'est pas grave. Tu relies patriarcat, capitalisme, colonisation comme un même système de contrôle. Qu'est-ce que cette grille de lecture, finalement, change peut-être concrètement dans notre façon de comprendre nos propres comportements au quotidien pour décoller encore de ça ?

Méga bonne question. Pour moi, c'est... On vit au cœur d'un système qui s'auto-entretient et qui, pour s'auto-entretenir, nous fait croire des tas de choses. C'est un système de prédation. Prédation des ressources, des ressources naturelles dans un premier temps, colonisation, des ressources financières, c'est le capitalisme, et des ressources humaines, et c'est le patriarcat. Dans le patriarcat, le corps des femmes est une ressource, en particulier destinée à faire des enfants et peut-être quasi exclusivement.

Oui, c'est un mot que j'aime beaucoup, le mot discernement. J'en prends énormément aussi. Le mot collaborer, il fait peur parce qu'il rappelle des heures sombres de l'histoire.

Moi, ça me va très bien. Moi, ça me va très bien parce que...

On pourrait se poser à chaque fois d'ailleurs cette question-là. Genre, je fais cet acte-là, est-ce que je collabore ? Qu'est-ce que veut dire collaborer ?

Oui, je suis très lucide par rapport à ça. Il y a des moments où je collabore et il y a des moments où... Quand on est sur les... J'en parle parce qu'effectivement, les réseaux sociaux sont un outil de collaboration, mais ça peut être un outil d'autres choses aussi. Donc, comment je trouve, par rapport à moi, cette juste distance ?

Je ne l'ai pas forcément choisi, mais je le suis puisque mon inconscient adhère à ça. Je suis soumise. C'est une question un peu complexe.

Oui, oui.

Parce qu'elle fait appel à des notions à la fois de psychologie, de sociologie. Enfin, bon, mais tu es équipée pour répondre à cette question-là, toi.

Mais oui. Alors, moi, j'ai une phrase pour ça et qui n'est pas de moi d'ailleurs, qui est : « Soutenir la lumière, ne pas combattre l'ombre. » Donc, il y a des fois où on est lucide sur qu'on fait quelque chose qui n'est pas 100 % aligné avec nos valeurs, mais qui, si ça fait avancer les choses pour lesquelles on a envie de s'engager ou la cause de la vie, j'ai envie de dire, eh bien, dans ces cas-là, c'est OK.

Alors, il y a aussi... On va parler un peu d'autre chose. On pourrait continuer sur le patriarcat et tu en parles longuement. Notamment, tu as cette phrase : « Le génie cruel du patriarcat, c'est d'avoir retourné les opprimés les unes contre les autres. » La méfiance entre femmes n'est pas forcément une trahison, mais un symptôme d'enfermement, en fait.

En tout cas, l'était.

L'était. Mais pour passer à un autre sujet qui m'a beaucoup interpellée énormément dans ton ouvrage et qui, pour moi, est clé, c'est refuser de parvenir.

J'étais sûre que tu allais me parler de ça. Pour moi, c'est le cœur du livre, c'est ça.

Oui, c'est ça. C'est refuser de vivre. Et c'est nouveau, en fait. Alors, tu cites des auteurs qui sont allés dans cette direction. Mais quand même, je te remercie infiniment de l'avoir remis en éclairage.

Moi, ça me fait vibrer.

Oui, ça me fait des frissons.

Complètement, exactement. Le refus de parvenir. Arrêter de considérer qu'une vie réussie, c'est une vie dont tout le monde parle, où les gens ont plein d'argent, où on remplit la légende, justement, capitaliste et patriarcale. En fait, ça pose la question fondamentale, en tout cas pour moi, de pourquoi on vit. Est-ce que je vis pour montrer que j'ai été une bonne élève dans un système, en plus, qui me dérange ? Ou est-ce que je vis pour faire sens, pour donner de la place à l'amour, pour donner de la place au lien, pour jouir de l'instant ?

Oui, c'est ça. Très bon teasing, Odile.

Oui, exactement. Mais c'est refuser d'utiliser ses compétences, son ambition, ses talents au service de son ego, et c'est d'être capable de les mettre au service du monde, au service du collectif.

Ça peut être une cause, ça peut être un métier qui a du sens, ça peut être...

Mais ça peut être un beau tableau qui vient nous faire vibrer les uns et les autres, ça peut être...

Un quotidien aussi au service.

Exactement.

Tu donnes cet exemple, et j'en avais parlé avec Charlotte Cassier-Ragui dans cette émission à propos de son livre « La Fêlure », parce qu'elle a été très inspirée par le parcours de Mois de Cier que tu cites aussi, le navigateur. Je ne sais pas si tu as lu son livre, mais c'est vrai qu'il est près de la ligne d'arrivée. À un moment donné, il décide de prendre la tangente, en fait.

Exactement. Et il dit : « Il fallait que je sauve mon âme. » Et c'est pour moi, Mois de Cier, je l'ai lu, j'avais 13, 14 ans, je me souviens très bien du livre, je me souviens très bien de son parcours, oui.

Tu dis : « Le talent, au fond, ce n'est pas un... » Je ne sais plus si c'est toi qui dis ça ou lui, « n'est pas un capital à faire fructifier, c'est une grâce. » Je pense que c'est toi qui dis ça, c'est pas moi. C'est une grâce à reconnaître, à offrir, à remercier. Et c'est beau parce que dans cette société où on parle tellement de performance, la performance physique, mentale, et on ne voit que des exemples sur les réseaux et la jeunesse en particulier, moi, je vois, à 20 ans, je vois comme toute cette jeunesse que je côtoie beaucoup aussi comme toi avec tes jeunes, ils ont peur de ne pas y arriver, en fait, parce qu'ils se disent : « Je dois réussir, mais réussir à quoi ?

Oui, c'est ça.

On en est loin.

On en est loin. Oui, et c'est toute une éducation à l'envers. Alors, on en est loin en France. En plus, on est dans un pays avec une structure extrêmement pyramidale où il y a la pseudo-histoire de la méritocratie. Donc, genre, si j'échoue, c'est de ma faute, si je réussis, c'est grâce à moi, sans vouloir voir tout l'impact d'un système et du milieu dont on vient. Et revenir à soi-même, du pourquoi je vis et comment je contribue, il y a vraiment cette idée de...

Oui. C'est important de se dire ça et peut-être de faire ce retournement qui n'est pas évident parce que c'est vraiment une vigilance là aussi tous les jours.

Oui, exactement. On a envie de dire : « C'est grâce à moi, c'est moi, c'est moi. »

Oui. Moi, moi, moi. Pourquoi la joie, pour toi, peut-elle être un acte de résistance, en fait, et pas juste un sentiment ? Là, tu convoques Spinoza, Armoud Rosa. C'est important parce que parfois, la joie, je réécoutais dans la Grande Librairie, je ne sais pas si tu les as écoutées, Delphine Orvilleur et Giulio da Empoli, la semaine dernière. Enfin, il y a très peu de temps. Peut-être qu'au moment où on enregistre, ce sera déjà passé depuis un petit moment, mais tout le monde est d'accord pour dire que l'humanité n'a jamais été à ce seuil de fin de beaucoup de choses.

Moi, là, pour le coup, c'est Éti Lesum qu'on va convoquer. C'est de dire que même quand la fin est là de manière implacable, le sentiment d'être vivant peut primer sur tout le reste. C'est à la fois une discipline de vie, une philosophie, une spiritualité. Attention, on n'est pas sur... C'est un engagement du cœur et de l'esprit.

Que tu as bien connu.

Oui, oui. C'est : « Je m'accroche à mon armoire alors que je suis en train de tomber dans le vide. » Voilà, il y a quelque chose d'un peu infantile à ça et d'être capable de renoncer, en tout cas en partie à ça, parce que je ne suis pas sûre d'y avoir renoncé totalement, ça donne cet espace de liberté pour jouir de l'existence. C'est sans condition, finalement, la joie. J'adore.

C'est sans condition, mais encore faut-il pouvoir, entre le dire et le ressentir, certaines personnes n'y arrivent plus.

Non, non, mais...

Éti Lesum, comme dit Christophe André, c'était la championne, c'est notre championne de la joie à l'intérieur même de l'ombre, puisqu'elle était dans les camps. Et la vue de cette feuille d'automne ou d'hiver la mettait en joie.

Et puis, je suis sûre qu'Éti, il y a des moments où ça n'allait pas du tout. Donc, c'est aussi accepter que la vie ne soit pas linéaire et qu'accepter qu'il y ait des cycles et accepter qu'à des moments, on ne trouve pas la joie. C'est aussi dans ce « amène » quelque part que...

Ainsi soit-il.

Exactement. Qu'on peut peut-être... Mais c'est sortir du... C'est drôle parce que conditionnement, sans condition, arrêter de se dire : « J'ai besoin pour être dans la joie de peser trois kilos de moins, d'avoir tant d'argent sur mon compte que quelqu'un m'aime et m'offre des fleurs. » Sortir de cette liste un peu... Enfin, qui ne fait pas sens.

Et par contre, toi, en parlant de liste, tu me tends la perche, à la fin : « Je choisis, je choisis, je choisis. » En fait, il y a vraiment ce renvoi à notre responsabilité quand même.

Pour moi, je pense que c'est fondamental de s'en rappeler. Ça ne veut pas dire que ça marche à tous les coups, mais de se dire : « OK, j'ai passé une mauvaise nuit, mais ce matin, je choisis quand même d'honorer l'existence, de faire lien, de remercier pour tout ce que j'ai, même si je peux aussi regarder. » Tu vois, c'est où est-ce que je porte mon regard ? Ce n'est pas une injonction, c'est un glissement.

C'est un glissement. Jusqu'à cette phrase : « Ce qui est indomptable ne rugit pas toujours, parfois, ça germe. »

J'adore.

C'est tout toi, ça.

Oui. C'est à la fois dans ce côté indomptable, et on le voit. Les gens qui me connaissent le savent. Des fois, je vais me mettre en colère trop vite. Je suis du genre, il y a un problème dans un endroit, je ne sais pas, je vais d'abord monter sur mes grands chevaux et puis...

C'est le feu, là.

Oui, exactement. Mais en revanche, à l'intérieur, puis avec les années passant, on est un peu obligé d'économiser son énergie. Il y a aussi, justement, être dans la capacité de regarder le petit, la forêt plutôt, qui pousse plutôt que l'arbre qui tombe, et de se dire : « Mais oui, mais en gestation, c'est tellement beau de voir ce monde, c'est tellement beau de voir ces jeunes qui se lèvent, c'est tellement beau de voir... » Oui, la vie qui va.

Mathieu Chedid le disait pendant les événements avec les étudiants en France en disant : « C'est beau de voir ces étudiants, cette jeunesse aussi debout. » Ça l'inspirait.

Mais complètement. Moi, je les trouve... Moi, je suis très heureuse de faire partie de ma génération parce que je trouve que les défis auxquels vont être confrontés les plus jeunes, il faut qu'ils aient le cœur bien accroché. Et je suis sûre qu'ils l'ont et je leur fais confiance.

Tu leur fais confiance. Allez, toi, l'indomptable, Odile Chabriac, en mot de la fin, qu'est-ce que tu aurais envie de nous transmettre dans cette grande métamorphose des indomptables pour ces femmes, ces hommes aussi qui nous écoutent, évidemment ?

De ne pas perdre de temps à essayer de plaire ou de complaire à des gens ou dans des situations qui ne nous importent pas tant que ça. Moi, il y a vraiment cette idée-là de : « Ne perdons pas de temps, la vie est courte, honorons vraiment chaque seconde, chaque moment. »

En tout cas, merci infiniment, Odile. C'est vrai que ton livre, en tout cas, nous y invite. Moi, je t'avoue qu'il m'a bien secoué à nouveau le cocotier, même si parfois, on sait tout ça, mais à nouveau de le relire dans un essai, de reconvoquer aussi en nous ces ressources, on en a besoin. Parce que c'est une manière aussi de faire corps entre nous, de relire ces paroles. Donc, merci infiniment pour cet ouvrage. Je rappelle le titre : « Indomptable : réveiller la femme libre, intuitive et sauvage en soi », tout juste publié aux éditions Erol.

Merci, Anne, merci tout le monde.

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