Transcription de Primaire de la droite : clarification ou confusion ?

Bonjour, je suis Karim Risouli, et vous écoutez « C ce soir », un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Bonsoir à toutes et à tous, soyez les bienvenus sur le plateau de « C ce soir ». C'est la grande question politique qui agite la droite et le centre-droit, à 6 mois de la présidentielle.

Je pense que cette primaire, c'est une primaire de la division et une primaire de la confusion. Parce qu'elle rassemble des gens qui sont les continuateurs du macronisme, pour Monsieur Attal, et d'autres qui ouvrent la voie et qui ouvrent, qui tendent la main à l'union des droites. Je ne crois pas que cette primaire aura lieu.

La division, ce n'est pas la primaire. La division, c'est d'arriver à 5 au premier tour de l'élection présidentielle, et donc de précipiter un deuxième tour entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. À la fin, je crois que cette primaire, elle aura lieu, et je crois que c'est inéluctable.

Alors, est-elle impensable ou inéluctable, cette primaire qui verrait donc s'affronter Gabriel Attal, Édouard Philippe, David Lisnard et Bruno Retailleau ? Une compétition inimaginable il y a encore quelques semaines, mais qui commence, doucement, à s'installer dans les esprits, malgré donc le refus catégorique, pour l'instant, du maire du Havre. Nous allons en débattre avec nos invités, que nous enseigne le périmètre idéologique de cette primaire, qui irait donc d'un ancien jeune socialiste à l'ancien lieutenant de Philippe de Villiers. Quelles sont les valeurs communes de la droite et du centre ? Cette primaire peut-elle permettre une clarification nécessaire sur ce qu'est la droite aujourd'hui, ou est-elle une illustration de plus du grand confusionnisme qui règne à l'approche de cette présidentielle ?

Bonsoir Karim.

Et avec Nathan Deverne. Bonsoir, mon cher Nathan.

Bonsoir Charlie.

Après la gauche hier soir, la droite ce soir, la droite et le centre-droit, avec donc cet enjeu de cette primaire qui permet d'interroger : est-ce que sont les valeurs de la droite française, à 6 mois d'une présidentielle cruciale pour l'avenir de ce pays ? Bonsoir Pauline de Saint-Rémy, soyez la bienvenue. Journaliste politique, directrice de la rédaction de Politico France Europe même, peut-être ?

France, France, bien sûr.

Ça suffit. Vous suivez la droite et le centre depuis une quinzaine d'années maintenant. Politico qui est en association avec Cluster 17, qui est désormais son baromètre mensuel du rejet, et on verra peut-être quel niveau de rejet des différents candidats dont on parle ce soir. Alors, dans un contexte où, je le disais, Marine Le Pen semble écraser la concurrence et où Mélenchon semble conforter sa deuxième place, cette primaire est-elle inéluctable ? On va en débattre ce soir. À côté de vous, Jean Garric, bonsoir, bienvenue.

Bonsoir.

Spécialiste d'histoire politique et de l'histoire de nos institutions, professeur émérite à l'université d'Orléans. Je crois que la primaire vous semble à vous un passage, je dirais, obligatoire pour la droite, qui peut effectivement donner une dynamique politique. C'est ce qu'on a parfois vu dans le passé, même si, et on va en débattre, il y a peut-être une incohérence idéologique à vouloir réunir sous une même bannière des hommes comme Gabriel Attal et David Lisnard, ou Bruno Retailleau. Également avec nous ce soir, Blanche Le Ridon, bonsoir, bienvenue.

Bonsoir.

Essayiste et directrice des études de l'Institut Montaigne, think tank classé libéral, on le rappelle à chaque fois. Alors, que vient faire le centre dans cette primaire ? C'est aussi une question qu'on va se poser ce soir. Avec vous qui défendez, on en a déjà parlé, je crois, l'idée qu'un centre solide est indispensable à la démocratie. Alors, prend-il le risque, ce centre, de se diluer dans une droite qui serait de plus en plus à droite ? On va en débattre ce soir. Bonsoir Baptiste Rogé-Lacan, bienvenue. Historien, vous aussi, professeur à Sciences Po, spécialiste des droites et extrême droite, à qui vous avez consacré vos deux livres.

Bonsoir.

Bienvenue. À la fois délégué départemental du RN dans les Hautes-Alpes, formateur des cadres du parti, et également sondeur. D'ailleurs, notamment en charge, je crois, du suivi des enquêtes d'opinion pour le RN à l'approche de cette présidentielle. Alors, comment regardez-vous, à la place qui est la vôtre, ces questionnements idéologiques qui traversent la droite en ce moment ? On va évidemment aussi vous poser la question. Merci beaucoup d'être là tous les 5 ce soir. Avant peut-être de rentrer dans l'idéologie, question assez simple, Jean Garric, tiens, je commence avec vous. Est-ce que cette primaire est, selon vous, inéluctable ?

Rien n'est inéluctable en politique.

Et surtout dans cette campagne, mais.

Et surtout dans cette campagne, à 6 mois d'une élection. Mais on peut imaginer que la dynamique de déclin des intentions de vote pour Édouard Philippe va se continuer. Le syndrome Alain Juppé semble l'avoir atteint, ce qui veut dire qu'il ne se dégage.

Syndrome Juppé, c'est le favori de la primaire de 2016 et qui s'était écroulé.

Il s'étiole.

Et François Fillon l'avait emporté.

Manque de charisme, manque de clarté programmatique. Donc, on peut imaginer qu'Édouard Philippe n'étant plus une sorte de candidat incontournable.

Ou naturel.

Et naturel, et ne talonnant plus Jean-Luc Mélenchon, parce que l'objectif, c'est d'être à la place de Jean-Luc Mélenchon au second tour. Je pense qu'à ce moment-là, le calcul qui doit être fait par ces leaders de la droite, qui n'ont jamais été aussi divisés qu'aujourd'hui, et du centre-droit, c'est d'aller vers une primaire pour essayer de dégager une nouvelle dynamique. Je ne suis pas sûr que ça soit un calcul gagnant, mais simplement, c'est peut-être la moins mauvaise des solutions, parce que si on continue comme ça, il y aura la division, et il n'y aura aucun candidat susceptible d'être au second tour.

C'est-à-dire que le positif, c'est la dynamique, le négatif, ça peut être la division ?

Évidemment. Le négatif, c'est, comme vous le disiez en introduction, de faire se combattre des gens qui ont a priori peu de choses en commun. En tout cas, tout ça va dépendre aussi du périmètre choisi, parce que certains veulent une primaire qui aille de Raphaël Attal jusqu'à même.

De Raphaël Glucksmann, Raphaël Attal, ce n'est pas mal.

Raphaël Glucksmann, pardon.

De Raphaël Glucksmann, non, mais Gabriel Attal dit : « On peut inviter Raphaël Glucksmann », quand David Lisnard dit : « On peut même inviter potentiellement Éric Zemmour et Sarah Knaves. »

Exactement. Donc, on a des périmètres complètement différents. En soi, ça peut être très intéressant, parce que dans cette élection, il y a quand même des choix de société assez marqués. Vous avez le programme « L'avenir en commun » de Jean-Luc Mélenchon, quelque chose de très clair. Vous avez le RN, dans ce populisme ultra-national et d'exclusion, qui a aussi quelque chose d'assez marqué. Vous avez un David Lisnard qui, lui, a un programme, on va dire, très libéral.

Donc, ça peut le permettre, et les débats de la primaire, pour.

Ça peut permettre aussi une clarification.

Votre regard là-dessus, Pauline de Saint-Rémy, inéluctable ou pas, selon vous ?

Alors, je ne sais pas exactement dans quel sens.

Personne n'a de boule de cristal.

Voilà. Non, mais ce que j'allais vous dire, c'est que sans me prononcer sur le bien-fondé ou pas de cette primaire, je dirais juste que, bien qu'ils prennent le risque, effectivement, de confronter des points de vue opposés, je pense que ce serait quand même un avantage très sérieux. C'est l'exposition médiatique que ça leur confèrerait, parce que leur principal problème à tous ces candidats aujourd'hui, c'est qu'ils n'existent pas, ou à peine, dans le débat public. Ils sont littéralement pris dans l'étau entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Mais sans me prononcer sur le bien-fondé, donc, d'une éventuelle primaire, je vais vous faire une réponse très prosaïque.

Oui, sur TF1.

Il répondait à la proposition, donc, de Gabriel Attal d'une grande primaire des démocrates, dans les mots de Gabriel Attal. Il a donné rendez-vous au mois de février, Édouard Philippe, en disant il ne l'a pas dit dans ses termes, mais c'est ce que vous comprenez.

En février ?

En disant : « Je préférerais me retirer si je ne suis plus en position de me qualifier ou de l'emporter à l'élection présidentielle, plutôt que de participer à une primaire. » Il ne l'a pas dit tout à fait en ces termes, mais c'est vraiment ce qu'on comprenait de son intervention. Donc, il donne rendez-vous au mois de février. Or, au mois de février, on ne sera pas très loin de la date limite de dépôt des candidatures à l'élection présidentielle.

Il sera trop tard.

Il sera bien trop tard pour organiser une primaire.

Le fait qu'on ait ces débats, Blanche Le Ridon, et encore une fois, on va venir à ce que ça signifie aussi sur le fond. Est-ce que ça veut dire que la droite française est un peu perdue ? Est-ce que ça veut dire que c'est un aveu de faiblesse, qu'il n'y a pas de candidat naturel, ou est-ce que c'est une solution démocratique intéressante, à vos yeux ?

Un peu des trois. C'est intéressant, parce qu'Édouard Philippe s'oppose à la primaire avec deux arguments principaux. Ça ne va faire qu'accélérer la division et la confusion. Or, là, on voit difficilement comment on pourrait aller au-delà du niveau de division et de confusion actuel. Moi, il y a un élément qui, je trouve, a participé à renforcer cette confusion. Il ne peut paraître pas totalement naturel, mais c'était la candidature de Teddy Riner.

Ah, oui.

Pour moi, elle a vraiment été symptomatique de cette confusion-là. Parce que quand vous l'écoutez, a priori, il a un programme qui ressemble au temps de la droite.

Il pourrait être dans cette primaire.

Totalement dans cette primaire. Mais le fait qu'il arrive encore, à ce moment-là, à se lancer dans cette course-là est, pour moi, symptomatique et révélateur de la confusion immense et du flou qui entoure toute cette famille de pensées. Je n'ose même pas l'appeler une famille politique, parce que, pour moi, Teddy Riner n'était, jusqu'à cette date, pas un acteur du jeu politique. Mais donc, ça montre que, dans la psyché collective, tout est encore très ouvert dans ceux qui défendent ces idées-là. Et donc, ça montre bien qu'il faut une méthode de départage. Alors, est-ce que c'est eux qui arrivent sous la forme d'un conclave à se mettre d'accord ? Est-ce que ce sera une primaire ? Est-ce qu'on s'en remet aux sondages ? Je ne sais pas.

Bien sûr.

Avec Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen.

Ce qui ne fait pas un projet politique.

Exactement. C'est exactement là où je voulais en venir. C'est que le moteur, aujourd'hui, de la primaire, ça semble moins être le départage sur le fond, qu'en fait, ce sera qui le candidat du barrage. Et ça, je pense que c'est un mauvais moteur. Parce que si votre seul moteur, c'est le rejet des deux extrêmes, ça ne fait pas un projet politique. Et donc, si c'est de définir lequel est peut-être le plus apte à faire barrage à Marine Le Pen ou à être au second tour à la place de Jean-Luc Mélenchon, je doute que ce soit suffisant pour entraîner une dynamique. Et donc, oui, je trouve que ça révèle une espèce de confusion immense sur ce que cette famille politique a à proposer aujourd'hui.

Confusion, c'est le mot que vous employeriez aussi, Baptiste Rogé-Lacan, ou pas ? Idéologiquement ?

Non, là, en tant que citoyen, moi, oui, je trouve que c'est très confus, en tant qu'observateur, enfin, comme monde ici, de oui, je trouve qu'on ne comprend pas grand-chose. La seule chose que je vois dans cette potentielle primaire, le seul point commun qu'il me semble tous avoir, c'est que ce groupe de candidats, au-delà du fait que ce sont tous des hommes, qu'ils sont tous blancs, mais au-delà de ça, c'est qu'ils ont, à un moment où le libéralisme économique apparaît complètement démonétisé en France, et où, globalement, tous les autres partis du champ politique thématisent une forme de rupture avec le libéralisme économique, alors le RN joue un peu la danse des petits pas avec les patrons, etc., mais la réalité, c'est que l'une des forces du Rassemblement national, c'est, à l'extrême droite, de porter un discours, en réalité, assez critique vis-à-vis du marché, du libéralisme, sans parler de la relation compliquée qu'il entretient au libéralisme politique.

Proche de DSK, à l'époque.

Exactement. Bruno Retailleau vient d'une tradition qui est plutôt celle de la contre-révolution, qu'il ne met pas vraiment en avant en ce moment, et donc il affiche une sorte de profil libéral-conservateur, tout en tenant, lui aussi, des propos qui sont enfin, qui interrogent sur l'évolution de la droite en France. Je fais notamment référence à ce qu'il avait pu dire sur le fait que l'État de droit n'était pas intangible en France. David Lisnard se présente comme un libéral très un libéral économique très affirmé, en mettant en avant le fait qu'il est un libéral d'ordre, mais voilà. Et puis Édouard Philippe est tributaire de la tradition du centre-droit en France, même s'il cherche à il droitise manifestement sa campagne, notamment sur la question de l'immigration, sur la question de l'identité.

Donc, un point commun qui, pareil, ne fait pas non plus, j'imagine, un programme. Votre regard, Jérôme Sainte-Marie, j'allais dire à la fois comme observateur et comme membre du RN, parce qu'évidemment que ça questionne le parti auquel vous appartenez.

Non, je veux répondre de la même manière dans les deux rôles, si vous voulez.

Deux casquettes.

Et puisque Jean-Guy Rigg est là, je vais faire une référence à un théoricien allemand du XIXe siècle, la social-démocratie, Bernstein, qui disait, au sujet de la social-démocratie, qu'elle ose paraître ce qu'elle est. Et je dirais à ces messieurs que nous voyons ici, les quatre candidats potentiels de cette primaire, qu'ils osent paraître ce qu'ils sont. De ce point de vue-là, la primaire pourrait le faire. C'est-à-dire : qu'est-ce qu'ils sont ? Ils sont des gens qui sont venus d'horizons divers, parfois vaguement de gauche, comme Philippe au départ, ou plus à gauche, comme Attal, enfin, plus à gauche, plus par socialiste, ou bien vaguement du souverainisme, comme monsieur Retailleau.

Philippe n'était pas vaguement de gauche.

Il a été rocardien.

Il était rocardien.

Il était rocardien, à science pour vous, je vous remercie. Et donc, que tous ces gens-là ont fini par être Premier ministre pour deux d'entre eux, Ministre de l'Intérieur pour l'un d'entre eux, sous monsieur Macron.

C'est le macronisme le point commun.

Évidemment.

Pas pour Lisnard.

Pour Lisnard, non, justement, c'est un peu différent. Et c'est d'ailleurs ce qui explique en partie son succès d'estime actuellement dans les sondages. Tous ces gens-là ont participé à l'ère macroniste et, à mes yeux, bien sûr, à la catastrophe macroniste. Et justement, une primaire permettrait, je crois, aurait un rôle très pédagogique, et permettrait de rappeler, en plus, ils se le rappelleraient les uns contre les autres, justement, leur passé et leur passif macroniste. Après, d'une certaine manière, j'ai presque envie qu'ils s'accordent pour une raison toute simple. C'est comme l'a dit Marine Le Pen, pour permettre qu'on ait un débat, un débat politique clair contre ces héritiers du macronisme, et qu'on puisse les vaincre.

Nathan, allez.

Oui, vous parlez de David Lisnard. Je voulais juste dire un mot à son sujet, parce que j'ai l'impression que, quand on voit ses quatre photographies, il y a un an, on se doutait à peu près que trois des candidats allaient être commentés ce soir.

Il y a même deux mois.

Et il y a deux mois aussi. La vraie surprise, le « il se passe quelque chose » que lancent ces militants sur les réseaux sociaux, c'est David Lisnard. Et j'ai l'impression, et c'est peut-être mon petit désaccord avec ce que vous venez de dire sur le libéralisme, que David Lisnard représente quelque chose d'absolument nouveau, et qui change même la définition de ce que veut dire être de droite en France en 2027. À savoir qu'il représente, même s'il ne le dit pas dans ses termes, l'apparition en France d'un courant libertarien. Quand on lit David Lisnard, quand on lit notamment, je pense à une tribune qu'il avait publiée dans le JDD il y a quelques mois, où il faisait l'apologie de Javier Milei, le président argentin et de sa tronçonneuse, et où il écrivait : « Il faut engager une révolution.

Alors, je pardon.

Non, c'était oui, il me semble que.

Il vous regarde. Enfin, moi, je suis d'accord sur le fait que David Lisnard revendique des références libertariennes. Il ne me semble pas que ce soit en contradiction avec ce que j'ai dit sur le libéralisme économique, parce que le libertarianisme est une évolution, est une des multiples branches qui a donné l'arbre de l'école autrichienne et de l'école de Chicago aux États-Unis. Donc, en gros, ce sont des héritiers du libéralisme classique revisité dans la seconde moitié du XXe siècle, qui, dans certains cas, effectivement, aux États-Unis, se sont considérablement radicalisés au point, aujourd'hui, d'être un mouvement qui, pour certaines des formes du libertarianisme, n'est pas voisine, pas d'ailleurs, se situe à la plus extrême des droites américaines.

Exactement. Il y a aussi un rapport très fort à l'État. Il y a aussi, chez lui, une vieille tendance du libéralisme français, qui a souvent été caractérisée par un libéralisme d'ordre. C'est souvent quand on parle de la droite orléaniste en France, on a l'impression que les orléanistes sont des gens très gentils, très courtois, en costume, qui papotent. Les orléanistes, vous leur montrez des ouvriers révoltés au XIXe siècle, c'est les premiers à tirer, beaucoup plus vite que les autres forces de droite. Donc, il y a aussi le libéralisme français, qui est un libéralisme très dur, qui a une vision de la société très hiérarchique. Et il me semble que dans le discours de David Lisnard, on retrouve aussi ça, cette idée qu'en gros, il faut sabrer l'État social pour restaurer l'État régalien.

Ce qui est intéressant, c'est : est-ce qu'on commence à définir ensemble ce que ça veut dire être de droite aujourd'hui ? Les attentes d'un électeur de droite, de ce camp politique-là.

Si on part de l'hypothèse que le macronisme n'était pas une doctrine, c'était un mode de gouvernance, et d'ailleurs, qui a été trahi par celui-là même qui l'avait mis en jeu. Ce qui me paraît intéressant dans cette confrontation, et comme le dit Blanche, ça peut être ce conclave, et je pense même qu'il faudrait que ça soit d'abord une réflexion collective, plutôt que d'aller tout de suite à une primaire.

C'est-à-dire d'abord une réflexion collective pour se mettre d'accord sur une base programmatique, avant d'aller à la meilleure.

En tout cas, d'essayer de la dégager, cette base programmatique. Est-ce que c'est possible ? Ça, je me pose des questions. Mais ce que pose précisément David Lisnard, justement, c'est une clarification de ce qu'est le libéralisme français, de ce que représente ce libéralisme de la droite française. Et c'est vrai que les autres candidats, ils ont un petit peu brouillé ce qu'était justement cette identité. D'ailleurs, le brouillage n'a pas commencé avec eux, puisque c'est celui qui a conduit à l'élection d'Emmanuel Macron en 2017.

Pauline Deschamps.

Juste, oui, sur David Lisnard. Moi, je m'interroge, pour être honnête. Alors, on dispose encore d'assez peu de données sur ce phénomène qui est très récent. Ça fait à peine trois semaines que ça cote et mesuré.

Mais il est testé dans les sondages.

Oui, mais c'est vrai qu'il est étonnamment haut, et c'est d'ailleurs sans doute, c'est même certainement parce qu'il était, il est, sur ce créneau libéral/libertarien que ses concurrents à droite ne l'ont pas pris au sérieux pendant longtemps. C'est-à-dire qu'ils ont toujours estimé que ce courant-là était très minoritaire à droite, et donc ils ne l'ont pas vu venir. C'est aussi la raison pour laquelle je m'interroge un petit peu sur les vraies raisons pour lesquelles 7 à 8 ou 9 % de Français disent aujourd'hui qu'ils seraient prêts à voter pour David Lisnard.

Il y a quoi derrière l'interrogation ?

C'est-à-dire, je ne doute pas que le caractère radical de ses propositions, sa ligne anti-norme, anti-bureaucratique, séduise une grande partie de cet électorat, séduise tout court. Je pense quand même que le caractère nouveau du personnage est essentiel et est véritablement la clé. On pourrait, effectivement, je crois que c'est Jérôme Saint-Marie qui le disait tout à l'heure, débattre du fait qu'il ait ou pas frayé avec le macronisme. Officiellement, il n'a jamais eu aucune fonction. Je pense qu'il a quand même été tenté d'être ministre à une époque, mais.

Mais il a appartenu à un parti qui a, à un moment donné, soutenu la majorité.

Il est entièrement neuf, et je pense que c'est là sa principale qualité.

Blanche, oui.

Caractère nouveau, moi, je ne partage pas nécessairement cette image de nouveauté. En réalité, Sarah Knafro était peut-être avant lui déjà sur cette ligne-là, mais il y avait peut-être.

Sur cette ligne libertarienne ?

Voilà. Et d'ailleurs, signaux faibles qui auraient pu nous avertir de la montée en puissance de ce candidat-là, le succès en librairie du livre de Sarah Knafro sur le casse du siècle, sur cet État social gargantuesque qui dilapiderait l'argent public des Français, qui a été un vrai phénomène de.

Qui est toujours, on est autour de 350 000 exemplaires vendus.

Voilà, 350 000 exemplaires. Alors, ça peut paraître peu si on le transfère en électorat, mais vu comment se porte le marché du livre.

En librairie, c'est énorme.

Aujourd'hui, c'est absolument colossal. Et donc, il y a déjà des petits signaux qui montrent que ce type de discours rencontre une adhésion aujourd'hui. Et je pense que lui a su saisir ce phénomène-là, et peut-être que la barrière que certains se mettent pour une Sarah Knafro, qui, par ailleurs, à ce stade de la campagne, n'est pas encore candidate, parce qu'elle appartient à une famille d'extrême droite, et donc qu'il y aurait peut-être, disons, une étape infranchissable pour beaucoup de Françaises et de Français pour Monsieur Lisnard, qui, en plus de ça, il faut le rappeler, est président de l'Association des maires de France, donc ce qui l'enrobe, disons, d'une espèce de respectabilité, parce que les maires, on sait à quel point ils jouissent d'une confiance immense chez les Français comparés aux autres personnels politiques.

Pour les électeurs RN.

Chez les électeurs RN, alors que c'est la question financière et économique chez les électeurs LR.

Juste cette question-là, un peu vague peut-être, mais intéressante. C'est quoi être de droite en 2027 ? Quel est l'espace qui reste idéologiquement à la droite, Jérôme Saint-Marie ?

Je ne sais pas exactement, d'autant plus que le Rassemblement national ne se fixe pas comme objectif de rassembler la droite. Il se fixe comme objectif de rassembler les Français, comme l'a dit à Orléans Marine Le Pen. Donc, si vous voulez, vous avez des préoccupations, on va être beaucoup plus simple. Enfin, encore une fois, ce n'est pas un débat universitaire pour savoir une campagne présidentielle n'est pas un débat universitaire pour savoir quelle est la meilleure définition de la droite, de la gauche ou du centre. C'est de savoir quelle est.

Ça, c'est une tactique.

Bon, si vous voulez.

Une stratégie.

Je n'en sais rien, mais en tout cas, apparemment, c'est ce que veulent les Français.

Ça fait longtemps que vous la menez.

Avec succès. Et donc, si c'était une stratégie, mais non, c'est simplement d'essayer de répondre aux demandes sociales des Français. C'est-à-dire des demandes sociales des Français qui transcendent justement ces clivages partisans. Sinon, d'ailleurs, les Français auraient voté pour les candidats se réclamant exclusivement de la droite en 2022. Je vous rappelle que Pécresse plus Zemmour, ça fait 12 %. Et qu'au second tour, vous avez deux candidats qui ne se situent pas principalement dans ce clivage. Et à partir de là, il y a effectivement, alors, il n'y a pas beaucoup d'avantages d'être un vieux sondeur comme moi, mais il y en a au moins un. C'est d'avoir déjà entendu ce genre de choses, c'est d'avoir déjà vécu ces candidats de l'automne.

Éric Zemmour a été un candidat de l'automne.

Vous avez 7 %. Et donc, vous avez effectivement, à ce moment-là, des gens qui prennent en charge la demande par rapport à la fiscalité de certaines catégories. Monsieur Lisnard profite d'une visibilité médiatique assez forte actuellement. Sa pensée libertarienne, si c'est vraiment ça, va se heurter assez rapidement déjà à ses fonctions au sein de l'Association des maires de France. Je ne suis pas sûr que les maires de France soient très libertariens, compte tenu de la manière dont vivent les communes actuellement en France. Et je crois que là, dès que cette pensée que l'on connaît vaguement ici va se développer, elle va se heurter à une réticence et un scepticisme des Français absolument massifs.

Alors.

Moi, j'avais une question pour Jean Garrigue, historico-politique. Par rapport à la fatalité qu'on nous présente en tant qu'électeurs de n'avoir que Mélenchon face à Marine Le Pen ou Marine Le Pen face à Mélenchon, qu'en est-il de ce qu'on appelait autrefois la majorité silencieuse, cette masse de citoyens qui ne sont pas forcément pour les extrêmes, qu'ils soient d'extrême droite, n'en déplaise à mon voisin de droite, ou d'extrême gauche ?

Et est-ce que ça signifie, pardon, que la question, c'est que cette droite-là incarnerait une majorité silencieuse ?

Oui, et pour restructurer ensuite la vie démocratique.

C'est une vaste question, mais c'est la question, en réalité. J'y ajouterais d'ailleurs une gauche sociale démocrate.

Oui.

Qui a repris du.

Mais la gauche a besoin de la droite.

Et la gauche, et cette gauche sociale démocrate, a besoin de cette droite républicaine. Effectivement, d'abord, les sondages, tous les sondages, toutes les enquêtes montrent que tous les candidats, quels qu'ils soient, sont rejetés par une majorité de Français. C'est quand même intéressant.

C'est le baromètre du rejet de politicos.

Y compris Marine Le Pen.

Même si elle est moins rejetée que d'autres.

C'est la moins rejetée.

C'est la moins rejetée, mais n'en déplaise à.

52 % des sondés rejettent Marine Le Pen, ça monte à 60 %.

Le plus rejeté est Marine Tondelier.

Oui, Marine Tondelier.

Marine Tondelier, pardon.

Zemmour.

Et Jean-Luc Mélenchon, qui est dans les mêmes.

Éric Zemmour.

Éric Zemmour.

Pardon, juste pour préciser, les quatre hommes blancs, disait Baptiste Rejalacan, dont on parle, sont rejetés. Alors, le moins rejeté des quatre, c'est, je crois, Bruno Retailleau, 54 % de rejet.

C'est un.

Et les autres montent à 59 % de rejet. Bref, ils sont tous majoritairement rejetés. Ce qui veut dire, malgré tout, qu'il y a une certaine attente de la part d'une grande partie des Français. On peut dire, on a eu l'impression qu'il y a eu une droitisation de l'électorat sur un certain nombre de thématiques. Est-ce que c'est l'influence du Rassemblement national ? Est-ce que c'est l'évolution de la société ? C'est très compliqué à analyser, mais ça, c'est une certitude. Je pense qu'effectivement, il y a une attente d'une majorité de Français pour des solutions qui ne soient pas des solutions que moi, j'appelle populistes.

Mais c'est intéressant, parce qu'est-ce que cette autre chose doit être un candidat unique de cet espace-là ? Et est-ce que ça n'est pas parce qu'il y a eu, étant donné le macronisme et donc la réunion de la gauche, de la droite, etc., que nous en sommes dans la situation actuelle ? Est-ce que ce n'est pas un peu un cercle vicieux ? Baptiste Rejalacan, on parle de confusion politique, idéologique. On se demande ce que vient faire Gabriel Attal avec David Lisnard. Si demain, David Lisnard gagne, Gabriel Attal devra le soutenir au premier tour de la présidentielle, s'il était dans une même primaire. Est-ce que la confusion à laquelle on assiste aujourd'hui n'est pas la cause de ce qu'on vit aujourd'hui ?

Ce qui est clair, c'est que la quadripartition dont Emmanuel Macron a voulu nous faire croire qu'elle avait disparu, cette thèse de Maurice Duverger sur le fait que les systèmes à deux tours produisent des systèmes quadripartites, en réalité, à part peut-être l'élection de 2022 où, effectivement, on a vraiment eu trois pôles, en réalité, cette quadripartition, elle n'est jamais partie et elle revient.

C'est-à-dire ?

Il y a deux partis.

De gauche, de droite.

Un parti d'extrême droite et ensuite un ensemble de mouvements à droite. Donc, pour l'instant, on attend de savoir s'il y aura un seul candidat, mais tous ces quatre candidats occupent un même créneau. Et ensuite, il y a deux partis, deux mouvements à gauche, un mouvement qu'on peut qualifier de gauche modérée ou sociale-démocrate, et puis une gauche plus radicale. Et donc, ces systèmes à deux tours produisent en général un système où, en gros, le premier tour agit, si on veut, comme une primaire interne à chaque camp, à la suite de quoi le second tour départage celui des deux blocs qui est majoritaire. Dans le cas de l'élection présidentielle de 2027, ce qu'on voit, c'est que la droite a subi, entre 2017 et 2027, les effets centrifuges à la fois du macronisme, qui a, si on prend en gros les deux composantes structurantes de la droite depuis la Seconde Guerre mondiale, qui a attiré l'aile libérale européenne de ce qui constituait l'UMP ou les Républicains, qui, en gros, pour l'essentiel, ont quasiment tous basculé du côté d'Emmanuel Macron, en laissant un parti LR un peu croupion, si je puis dire, autour de l'aile nationale, l'aile la plus nationaliste, en gros.

La synthèse.

Exactement, d'avoir synthétisé des forces différentes, ce qui faisait d'ailleurs que l'extrême droite en France avait un espace politique assez limité, puisqu'une partie des thèmes nationalistes était repris par la droite dite de gouvernement. Donc, il y a eu ça d'un côté, et puis de l'autre côté, il y a eu l'effet d'attraction quand même du Rassemblement national, qui n'a pas trop marché sur les cadres, même s'il y a eu la prise d'Éric Ciotti en 2024. Mais par contre, il y a eu un effet fort sur les électeurs, ce qui fait qu'aujourd'hui, si on regarde l'électorat de droite, en tout cas l'électorat LR, ce qu'on constate, c'est que la structuration est la même qu'en 2017. Il y a toujours autant de retraités, relativement toujours autant de retraités, toujours autant de gens aisés, toujours autant de cadres.

C'est intéressant, parce que c'est-à-dire que la question que je pose en disant : « Comment avoir David Lisnard et Gabriel Attal en Angleterre ? » On ne se la pose pas. Parce qu'elle peut être dans un même parti hégémonique à droite, qui va du centre-droit jusqu'à une droite beaucoup plus conservatrice.

Et j'allais juste rebondir sur ce que vous disiez. En fait, avec votre question, vous posez celle de la contradiction qu'il y a chez Bruno Retailleau, notamment. Parce que vous ne l'avez pas rappelé, mais pendant des mois et des mois, il était plutôt contre le principe d'une primaire. Et j'ai justement posé la question à l'un de ses proches tout à l'heure. Je lui demandais : « Mais comment vous justifiez le fait d'être désormais en faveur de ce processus ? » Et j'ai trouvé, en réalité, alors, vous direz, c'est peut-être de la stratégie, c'est peut-être un calcul purement politicien, une façon d'habiller un calcul purement politicien par une raison plus profonde, plus politique et plus philosophique.

Ça ne semble pas être le cas.

Plus du tout dans cette configuration. Et donc, Jean-Luc Mélenchon dépasse les 20 % d'intention de vote dans beaucoup d'instituts aujourd'hui. Et donc, c'est une tout autre configuration qui se pose.

Il est un peu en dessous, mais en tout cas.

Et donc, c'est comme ça que ce proche de Bruno Retailleau justifiait la chose. Et je vais vous citer sa phrase exacte, parce que je l'ai trouvée intéressante. Il dit : « On s'est dit qu'on se racontait des histoires depuis le début, en imaginant qu'en plus des ailes radicales, donc LFI et le Rassemblement national, qui mangent à elles seules plus de la moitié de l'électorat, il y allait avoir l'espace suffisant pour faire renaître le clivage gauche-droite. » Et c'est vrai qu'il est en pleine contradiction, Bruno Retailleau. Ça va faire 10 ans qu'il plaide en faveur du retour du clivage gauche-droite, qu'il dit que le macronisme était une illusion. Et en fin de compte, c'est aujourd'hui lui qui plaide pour une primaire ou autre chose, une méthode de départage entre cet ensemble, finalement, assez hétéroclite.

Assez macroniste.

De candidats, mais c'est assumé. Ce qu'il faut aussi juste préciser, c'est que cette primaire, si elle avait lieu, elle serait très différente de ce qu'on a vécu, par exemple, en 2016, dans le sens où c'est assumé chez certains de ces candidats potentiels, et notamment chez David Lisnard, que dans le cas de la victoire d'un autre candidat, ils ne le soutiendraient pas. Ça, c'est quelque chose qu'on n'a jamais vu. Donc, il s'agit en quelque sorte d'une primaire d'élimination, plus que d'un véritable.

C'est ce que Manuel Valls a fini par faire en 2017.

Mais ce n'est pas assumé.

Non, pas besoin, mais ce n'était pas assumé.

Blanche.

Non, c'est intéressant, Baptiste Rejalacan a parlé d'une quadripartition. Et c'est vrai qu'on a tendance à ne parler que de tripartition. Et moi, je trouve que c'est une lecture très erronée de la situation politique du moment. Il n'y a pas trois familles. Et je trouve même ça dangereux de considérer que tout ce qui se trouverait entre Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon serait un ensemble relativement homogène qui participerait de cette tripartition. Ce n'est pas vrai. Et je trouve que la vertu, peut-être, de ces moments-là, alors est-ce que c'est une primaire ou autre chose, je ne sais pas, c'est de clarifier aussi tout ce qu'il y a entre ces deux.

Donc, de revenir à une vraie quadripartition.

Oui, ou même plus.

Mélenchon, Luxmanne, un candidat de ces quatre-là et Marine Le Pen.

Oui, et je voudrais en ajouter un. Vous voyez venir.

C'est des rêves.

Non, je blague.

Le centre, qu'est-ce qu'il y a ? Moi, ce qui me choque, non, peut-être pas, je n'en suis pas là, mais ce qui me surprend énormément, on parle de primaire de la droite et du centre. Qui se revendique de l'étiquette centriste aujourd'hui ? Plus personne. Édouard Philippe a sciemment choisi de faire basculer sa campagne sur une ligne beaucoup plus à droite. Bruno Retailleau, on peut difficilement l'accuser de centrisme. David Lisnard, je n'en parle pas. Gabriel Attal disait il y a quelques mois encore : « Je déteste ce mot-là parce qu'il y a le mot triste dedans. » Centrisme ne lui plaît pas.

Sur le social.

Exactement. Et que tout ce courant-là, à la fois dans ce qu'il peut apporter d'organique à la vie politique, mais aussi d'idéologique, que ce courant-là disparaisse, je trouve que c'est inquiétant. Et je trouve dommage qu'on appelle primaire de la droite et du centre une primaire où, en réalité, il n'y a aucun candidat centriste. Et alors, est-ce que ce camp doit exister autrement, prendre acte qu'il y a une droite qui, en l'occurrence, se divise et il y aurait un centre à côté ? Je ne sais pas, mais en tout cas, je remarque et je m'étonne de la dilution totalement de l'étiquette centriste, qui a commencé d'ailleurs, à mon avis, dès 2017, avec le dévoiement d'ailleurs du centrisme par Emmanuel Macron.

Est-ce que cette situation-là, elle est la résultante, selon vous, Jérôme Sainte-Marie, d'un changement de l'offre politique ? Toute votre thèse sur bloc populaire, bloc élitaire, etc.

Excusez-moi, mais je ne pense pas qu'il faille toujours expliquer la politique par la politique. C'est-à-dire qu'il y a des demandes sociales à l'extérieur et ces classifications gauche, droite, centre n'expliquent plus rien depuis 10 ans. Il faut quand même le constater. 10 ans, c'est depuis 2017. C'est-à-dire que vous avez encore, je le répète, de candidats au second tour en 2017, en 2022, qui ne se réclamaient ni l'un ni l'autre du clivage gauche-droite. Alors, je veux bien qu'on.

Emmanuel Macron et Marine Le Pen.

C'est facile et c'est une forme de, je suis désolé de le dire, mais c'est une forme de faiblesse de l'esprit, de facilité, en tout cas, que de raisonner sur l'axe gauche-droite. Mais visiblement, ce n'est pas cela. Je vous propose une autre.

Sauf que pour vous, Marine Le Pen n'est pas de droite et Emmanuel Macron n'est pas de droite.

Une autre classique. Alors, il se trouve qu'effectivement, Marine Le Pen, non, mais vous savez, tous mes amis de gauche pensent que Macron est de droite et tous mes amis de droite pensent que Macron est de gauche, surtout maintenant qu'il est impopulaire. Mais en réalité, c'est autre chose. Je crois que la classification que l'on, enfin, en tout cas, ce que l'on propose, et je ne suis pas seul à le faire, c'est une classification par rapport au rapport à la nation, venant d'un parti qui s'appelle Rassemblement national, je ne vous en demanderai pas trop. Et de ce point de vue-là, le macronisme, dont plus personne ne se réclame, alors que tout le monde s'en réclamait il y a quelques années, le macronisme a un rapport à la nation très particulier en faisant campagne avec des drapeaux européens.

Liberté, égalité, solidarité. En revanche, on a vu énormément de drapeaux français au Bourget.

Oui, mais c'est avec une, ils ont une vision de la nation, ils ont une vraie réflexion que je ne partage pas davantage, mais qui est effectivement sur la nation. Et puis enfin, vous avez un parti qui considère que la nation est encore un échelon pertinent et même le principal aujourd'hui, c'est-à-dire le nôtre. C'est bien ce rapport à la nation qui explique les choses. Et on voit se débattre aujourd'hui, justement, ces quatre personnalités, sans doute individuellement respectables, mais qui, effectivement, sont là à se débattre dans l'incohérence idéologique la plus totale des gens qui ont participé pour trois d'entre eux et comment au gouvernement macroniste, eh bien, qui s'en détache plus ou moins, etc.

Et après, je ne sais pas si c'est vrai ou pas, mais vous avez dit tout à l'heure : « Marine Le Pen ne veut pas rassembler la droite. » Et Mélenchon disait samedi dans les coulisses du Bourget : « Je ne suis pas là pour rassembler la gauche. » Ce qui est intéressant comme.

Moi, j'ai l'impression que Jérôme donne du grain à moudre à Blanche Léridon. Parce que précisément, s'il est une famille qui réfute cette espèce d'icône de la nation et qui réfléchit à ce que pourrait être l'après, c'est-à-dire l'Europe, c'est quand même une grande idée, l'Europe, depuis Victor Hugo et Aristide Briand, ce n'est pas quelque chose de... Et d'ailleurs, la famille centriste, c'est aussi quelque chose de très important dans notre histoire.

Mais ça ne se décrète pas.

Non, mais je suis d'accord.

Mais l'électorat, il va plutôt dans ce sens-là. Je lisais une étude très intéressante qui est parue dans le Grand Continent, de Destin Commun, sur le rapport qu'ont les Français, justement, à la nation et à la place de la France dans ce concert des nations. Et vous avez une majorité de Français qui pensent qu'on a besoin d'une Europe plus forte, notamment pour faire face à Donald Trump, à sa politique sur les droits de l'homme, etc. Et donc, il y a quand même la conviction profonde chez une petite majorité, mais majorité tout de même de nos concitoyens, qu'on sera beaucoup plus forts en Européens et une lucidité véritable sur ce qui se passe autour de nous.

J'entends que vous le défendez, mais.

Non, non, on a besoin qu'une famille politique ose se revendiquer d'un soutien déterminé à l'Europe, ce que font très, très peu les candidats qu'on vient de voir là, par peur précisément d'être condamnés. Voilà. Je pense qu'au contraire, ça pourrait leur être électoralement favorable.

Baptiste Rejalacan.

Il me semble juste que, enfin, il y a deux choses sur ce que disait Blanche Léridon sur le centre. Il me semble que, peut-être que le centre viendra, mais je pense que là, le centre est à peu près dans le même état que la gauche social-démocrate à la fin du mandat Hollande. C'est-à-dire que les deux mandats d'Emmanuel Macron, et je pense particulièrement son deuxième, ont fait apparaître le centre dans ce qu'il pouvait avoir de plus.

Mais ce n'était pas du centre.

Ce n'était pas du centre.

Oui, mais il a attiré sur lui.

Il a attiré sur lui l'électorat centriste et il a montré que le centre pouvait être aussi extraordinairement autoritaire.

Mais du coup, c'était un dévoiement de l'idée centriste.

Je ne sais pas. Il y a aussi toute une histoire du centre en France qui est caractérisée par. De pouvoir, en tout cas, qui arrive à prendre le pouvoir. Oui, mais qui donc dérive du centre. Napoléon Ier, en 99, quand il prend le pouvoir, Napoléon Bonaparte, puisqu'il n'est pas encore premier.

1799.

1799, quand il prend le pouvoir, le fait en attirant à lui ceux qui ont peur à la fois d'une résurgence d'un jacobinisme présenté comme l'héritier de la terreur et d'un retour de la monarchie. En 1851, le coup d'État de Louis-Napoléon Bonaparte se fait au nom d'une majorité, là aussi, soi-disant silencieuse, qui a peur à la fois du parti de l'ordre et notamment de sa partie la plus extrême, la plus contre-révolutionnaire et de la gauche radicale.

Mais ça ne condamne pas le centre à son dévoiement systématique.

Ce qu'Emmanuel Macron a fait pendant 10 ans, c'est violenter ce pays, d'utiliser, de manquer, enfin, comment dire, de violenter les corps intermédiaires, de violenter la Constitution, ce qui fait que si jamais le Rassemblement national arrive au pouvoir.

C'est l'inverse de la doctrine centriste.

Tout ce qu'il faudra faire pour violenter ce pays aura été déjà démontré par Emmanuel Macron. La Constitution a été tirée et tirée dans tous les sens. Il n'y a plus grand-chose de plus à faire pour faire basculer ce pays dans la pire direction que ferait la Cinquième République. Donc, je pense que peut-être que le centre viendra, mais à l'heure actuelle, il est malheureusement tributaire d'un candidat qui a été étiqueté comme étant le candidat du centre pendant 10 ans et qui a été élu deux fois sur cette plateforme. On attirera à lui les modérés.

Nathan de Vert.

J'observe que la conversation va vers le centre. Alors, je reviens un peu sur la question de la droite. Pardonnez ma faiblesse intellectuelle, mais je voulais poser une question qui me semble très importante. C'est : quelles sont les références, les modèles de la droite française actuelle ? Il y a évidemment la référence unanime chez tous les candidats systématiquement, en général. Il y a la référence à Pompidou, Lisnar l'a fait. Il y a une référence à Nicolas Sarkozy, d'autant on y reviendra peut-être tout à l'heure, que Nicolas Sarkozy joue un rôle là dans la présidentielle, etc.

Moi, si je peux répondre. Jacques Chirac avait une sensibilité, on l'a beaucoup dit, les historiens le disent, radicale. Enfin, c'était quelqu'un qui, précisément, allait chercher ce qu'était le centre, j'allais dire, intellectuel symbolique de la société française et qui a surtout beaucoup fluctué aussi dans ses idéologies. Je rappelle quand même que la fracture sociale, ça a été un thème de campagne, mais qu'il ne l'a pas du tout concrétisé.

Avec les grandes grèves de 95, c'est Chirac président.

Mais là, je trouve qu'il y a du vrai dans ce que vous dites, c'est qu'effectivement, il y a un certain nombre de prises de position de Jacques Chirac qui définissent une droite de valeur. C'est vrai, vous l'avez dit, sur le discours du Vel d'Hiv, le discours de Johannesburg aussi sur la maison qui brûle, etc. Il y a un certain nombre comme ça de cadres qui sont donnés. On a beaucoup reproché, c'était le thème de Sarkozy à Chirac, d'avoir été un roi fainéant qui n'a pas beaucoup réformé, mais il est vrai qu'il incarnait encore quelque chose d'une référence en termes de valeurs républicaines qu'on ne trouve plus.

C'est ça. Pour revenir à aujourd'hui, est-ce que ça veut dire que le centre de gravité de la droite s'est déplacé ? Est-ce que le soleil qui serait donc le RN aujourd'hui avec une droite qui tourne autour influence ce centre de gravité de la droite ? Et ça nous amène aussi à la question de : est-ce que cette primaire doit dire quelque chose d'une éventuelle alliance demain entre les différentes droites ?

Peut-être pour revenir juste une minute sur.

Sur Chirac, mais.

Non, non, c'est juste qu'il ne faut pas oublier que c'était surtout un président qui a longtemps été en cohabitation et donc il se. Évidemment, il ne pouvait compter que sur les discours et sur les mots et au détriment des actions. Donc, il y a peut-être eu de très beaux discours, mais derrière, il y a eu très peu de choses. Donc, je comprends qu'on s'en revendique aussi peu, mais je ferme la parenthèse. Oui, là, on voit bien qu'il y a eu, nous, on observe, enquête après enquête, qu'il y a une partie de l'électorat de la droite traditionnelle qui est là même désormais les plus aisés, qui se recentrent, enfin, pas se recentrent, mais se déplacent vers l'extrême droite et vers Marine Le Pen.

Mais par exemple, on parlait de Chirac, mais quand on voit que Nicolas Sarkozy, manifestement, en croit un certain nombre d'articles, serait lui absolument favorable, et ce n'est pas non plus non.

Ils envoient architecte.

Dans l'électorat de droite contemporain en France en 2027, lui serait favorable à une union des droites avec le RN, manifestement. Donc là, il y a quand même un changement important.

Oui, mais Sarkozy, c'était déjà une dérive. Je veux dire que la campagne de 2007, elle se fait en allant chercher l'électorat du Rassemblement national. Donc, il était déjà.

Sur les électorats, mais est-ce que cette élection, est-ce que le résultat de cette primaire, puisque c'était quand même, c'est important de se demander qui va l'emporter si jamais elle existait, peut raconter quelque chose d'une éventuelle union des droites ? C'est l'expression qui est utilisée en général à l'extrême droite, mais en tout cas, alliance entre ces deux droites.

Il me semble qu'il y a quelque chose qui est acté. D'ailleurs, ça explique peut-être la fin de la mémoire de Chirac aussi. C'est que je pense que le cordon sanitaire est complètement épuisé à droite. C'est un élastique qui ne tient plus vraiment. Ça ne veut pas dire que dans l'hypothèse d'un second tour où tous ces candidats seraient éliminés, l'intégralité d'entre eux, et que Jean-Luc Mélenchon se qualifierait pour le second tour, l'intégralité d'entre eux appellerait à voter pour le Rassemblement national. Je pense, enfin, c'est difficile à dire, mais si on regarde 2024, on peut penser que Gabriel Attal et Édouard Philippe soit plaideront pour l'abstention, soit carrément appelleront à voter pour la gauche radicale.

Jérôme Saint-Marich, sur cette question-là, de l'union et de... pour le poser différemment, est-ce que 2027 est potentiellement l'élection de l'union de la droite et de l'extrême droite ?

Non, la question n'est pas celle-ci. La question qu'on se pose, c'est comment rassembler... Non, mais bien sûr, la question est comment rassembler les Français. Mais vraiment, véritablement, vous savez, cette histoire, n'oublions pas.

Vous n'y croyez pas ?

Ce n'est pas que je n'y crois pas. C'est-à-dire qu'effectivement, il y a beaucoup d'électeurs de droite qui nous rejoignent. Il y a quelques cadres de droite qui le font également. Nous sommes alliés avec un parti de droite qui s'appelle l'UDR, ce qui prouve bien que...

Éric Ciotti.

Ce qui prouve bien que nous ne sommes pas la même chose, puisque c'est une alliance. Mais cependant, je rappellerai un seul fait parmi tant d'autres, c'est que la deuxième circonscription de la Nièvre, celle de Château-Chinon, celle de François Mitterrand, a aujourd'hui, depuis 2024, un député Rassemblement national. Les habitants de la deuxième circonscription de la Nièvre n'ont pas changé. Ils ont voté socialiste, ils ont voté Christian Paul, ils ont voté ensuite pour un candidat.

Ils ont changé, ce n'est pas lié.

Oui, enfin bon, relativement. Et donc, à ce moment-là, vous avez...

C'est une curieuse manière de voir ces élections.

Mitterrand est mort il y a 30 ans, donc...

Mais vous avez...

Le contexte est un peu...

Jusqu'en 2017, avec Christian Paul, cette circonscription était socialiste, je le rappelle. Je peux vous citer des dizaines de circonscriptions, et pas seulement dans le Nord-Pas-de-Calais ou dans le Nord, qui étaient des circonscriptions socialistes ou communistes, ou désormais, à commencer par Hénin-Beaumont, où désormais, vous avez des élus du Rassemblement national. Donc, vous avez des électeurs, des électeurs, des Français de droite et de gauche qui ont rejoint le Rassemblement national, parce que la réalité a été modifiée.

Pauline, c'est un lien, votre regard là-dessus, sur le fameux cordon sanitaire, je ne sais pas comment vous le dites.

Sur la question de l'union des droites, je ne dirais pas que la primaire sera le moment déterminant si cette primaire a lieu. Je pense plutôt tout simplement que la question se posera.

Les législatives.

Dangereusement, si Marine Le Pen l'emporte. Et là, la tentation, ça sera vraiment le moment où on verra si Bruno Retailleau, notamment, est capable d'y résister. Jusqu'à présent, il a toujours objectivement résisté à cette tentation, malgré les convergences idéologiques de plus en plus évidentes entre lui et Marine Le Pen, notamment sur la question de l'immigration, pour des raisons stratégiques. Il ne s'est jamais drapé de vertu pour dire qu'il n'était pas question de se rapprocher du Rassemblement national et de Marine Le Pen.

Résister à quoi, madame ? Tout le monde raisonne.

À la tentation d'union des droites, à laquelle il y a toujours résisté jusqu'à présent.

Tout le monde semble raisonner comme si on attendait frénétiquement ces gens-là.

Je pense que si Bruno Retailleau, bien que le Républicain soit fragilisé, vient vous offrir ses services, vous n'irez pas non plus.

Pourquoi voulez-vous qu'on s'allie avec des gens qui se sont compromis dans l'échec du macronisme ? Mais vous savez, c'est assez curieux.

Il me semble que Jordan Bardella a plus d'une fois tendu la main aux partis de droite.

Simplement pour gagner la présidentielle, peut-être, non ?

Et les législatives.

Marine Le Pen ne le dit pas, mais Jordan Bardella le dit très ouvertement.

Attendez, attendez, attendez, ça pourrait nous la faire perdre. Vous parlez d'un parti dont la candidate fait 35 % au premier tour. Vous dites que nous n'avons pas besoin d'eux, en gros.

Donc, vous voulez un gouvernement avec eux.

Nous avons besoin de tous les électeurs. Mais non, mais bien sûr que non. Mais attendez, après, on ne peut pas faire n'importe quoi dans la vie politique. Des gens qui sont compromis, qui se sont compromis dans une action qui a échoué sur tous les sujets qui nous sont chers, n'ont pas forcément, si vous voulez, pour nous. Alors après, les électeurs et les cadres...

Jordan Bardella leur a tendu la main plus d'une fois, vous le savez très bien.

Il y a une contradiction, puisqu'on admet, on peut admettre que le Rassemblement national a beaucoup évolué, qu'il n'est plus le Front national. Alors pourquoi parler de compromission sur des gens qui pourraient vous rejoindre pour avoir évolué, tout simplement ? Donc, ça me paraît assez...

Ce monsieur sort d'un gouvernement macroniste, ça ne vous a pas échappé.

Et alors ? Il est une famille pour vous. Il n'a jamais prêté à les gens son maquereau.

Ovidi Bilon, ce n'est pas effectivement la meilleure des cartes de visite.

Blanche Pluridon, on n'est pas loin de la fin.

Non, juste sur le cordon sanitaire, effectivement, moi, je pense que le momentum où la question va se poser, ce sont les législatives. Et parce qu'effectivement, oui, il y a ceux qui se sont compromis ou pas, mais il y aura besoin, j'imagine, si un parti veut gouverner.

D'une majorité.

D'une majorité, ou en tout cas de majorité de circonstances, pour faire adopter des textes, pour ne pas avoir à gouverner uniquement par décret ou par ordonnance. Donc, je pense que c'est là où la question va se poser et où des alliances, effectivement, pourraient avoir lieu en fonction des configurations possibles à l'issue des législatives. Et vous avez parlé, à juste titre, des circonscriptions qui avaient basculé. Quel sera l'état, sachant qu'évidemment, le second tour de l'élection présidentielle va largement conditionner aussi les comportements électoraux pendant ces législatives ? Ça peut être d'ailleurs totalement d'une manière ou d'une autre, soit un rejet massif de celui qui l'aura emporté, quel qu'il soit, soit au contraire la volonté d'aller au bout et de lui donner une majorité confortable, parce qu'on n'en pourra plus de ces quatre années d'immobilisme et d'impossibilisme politique.

Bref, l'histoire n'est pas écrite. L'histoire n'est pas terminée, loin de là. Et on sera là pour essayer de le décrypter ensemble. Merci beaucoup d'être venus tous les cinq. Baptiste Roger Lacan, je cite votre dernier livre qui s'appelle Nouvelle histoire de l'extrême droite, publié aux éditions du Seuil Jean Garrigue Les Avocats de la République. Votre dernier livre qui était publié.

Bientôt un autre livre.

Odile Jacob, sur quoi ?

Sur les présidents.

Ah bah ça marche. Bien joué. Pauline de Saint-Rémy, Politico, bien sûr, et votre dernier livre à vous s'appelait La surprise du chef, cette fameuse dissolution de 2024, livre publié chez Denoël. Jérôme Saint-Paré, on peut rappeler votre dernier livre qui était Bloc Populaire, une subversion électorale inachevée aux éditions du Cerf. Et puis Blanche Leraydon, je vais le faire, je vais le faire. Nos inachèvements. Votre dernier livre paru en septembre au Seuil également. Merci Laure, merci Nathan. Vous pouvez retrouver cette émission comme toutes les autres sur la plateforme France.tv en podcast ou nous retrouver sur nos réseaux sociaux.