Transcription de 5 novembre : une colère sociale sans réponse ?

Bonjour, je suis Karim Risouli, et vous écoutez « C ce soir », un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Bonsoir à toutes et à tous, soyez les bienvenus sur le plateau de « C ce soir ». Sophie Binet et Marylise Léon, patronnes des deux principaux syndicats français, cet après-midi dans la manifestation parisienne.

Le message de la rue au gouvernement et au patronat est clair : rien ne nous arrêtera. Vous avez essayé la répression, vous avez essayé les vacances, vous avez essayé les violences. Je le dis au gouvernement et au patronat : plus vous attendez, plus la facture s'élève.

On a une responsabilité aujourd'hui, c'est de donner un cadre d'expression à tous ces travailleurs et travailleuses qui sont en colère, qui veulent des augmentations de salaire, qui veulent être mieux reconnus au travail. À 6 mois d'une élection présidentielle qui est déterminante pour l'avenir de notre pays, le gouvernement a cette possibilité d'apaiser le pays en répondant concrètement à toutes ces attentes.

Quand le monde du travail descend en masse dans la rue pour prendre le relais de la mobilisation lycéenne, c'était le pari de ce jeudi 5 novembre, et à en croire les chiffres de grévistes et de manifestants, c'est un pari réussi. Des centaines de milliers de personnes dans les rues un peu partout en France, jusqu'à 1,6 million selon la CGT, salariés du privé et du public, gilets jaunes, étudiants, lycéens, pour dénoncer la vie chère et demander une hausse du SMIC et des salaires. Voici donc la nouvelle étape d'un automne social protéiforme, dont on se demande bien, ce soir, quelles réponses vont pouvoir lui être apportées.

Salut Karim.

Au soir de ce jeudi qui était annoncé comme un jeudi noir depuis le début de la semaine, et qui aura en tout cas montré que le mouvement social est très loin de s'essouffler. « Rien ne nous arrêtera », disait Sophie Binet en ouverture de l'émission, et nous avons avec nous ce soir l'une de ses « adjointes », entre guillemets. Bonsoir Agathe Le Berder, soyez la bienvenue. Secrétaire confédérale à la CGT, vous étiez vous aussi dans la rue cet après-midi, et vous aussi, vous appelez à la fois le gouvernement et le patronat à vous écouter avant que la colère et que le malaise dont on va débattre ce soir ne soient encore plus profonds. Répondre à cette colère avant qu'il ne soit trop tard, c'est aussi le constat que vous faites, je crois, Cécile Duflot.

Bonsoir.

Notamment ancienne ministre du Logement au début du quinquennat de François Hollande. Vous êtes aujourd'hui à la tête de l'ONG Oxfam France, qui lutte contre les inégalités, et avec laquelle vous étiez dans la rue. On va l'entendre, je crois d'ailleurs.

Un peu, oui.

Vous aussi, aujourd'hui, pour manifester, avec comme demande principale davantage de justice fiscale, ce qui est au cœur pour vous de ce malaise. Et vous venez d'ailleurs d'attaquer l'État en justice pour rupture d'égalité face à l'impôt. Alors, je l'ai déjà dit, la revendication majeure, c'est celle d'une hausse des salaires. Le patronat est aussi interpellé. Il était important donc d'entendre ce soir la parole d'un dirigeant d'entreprise, et c'est vous, Jean-François Réal. Bonsoir, bienvenue.

Bonsoir.

PDG du groupe Voyageurs du Monde, un PDG qui regarde cette crise sociale et politique avec beaucoup d'inquiétude, je crois notamment parce que, et vous le dites clairement, et évidemment on va en débattre, vous dites qu'aujourd'hui les entreprises n'ont pas les moyens d'augmenter les salaires à court terme, ce qui donc ressemble un peu à une impasse. Et cette impasse, vous la constatez, je crois, vous aussi, Philippe Magnier. Bonsoir.

Bonsoir.

Longtemps journaliste spécialiste des questions économiques désormais, essayiste et consultant en communication. Vous avez, vous, disons, un regard libéral sur cette crise, sur les moyens d'y répondre. Vous mettez en avant la situation budgétaire catastrophique du pays, ce qui fait que, selon vous, celles et ceux qui étaient dans la rue cet après-midi ont des revendications que le pouvoir politique n'a plus les moyens de satisfaire. L'impuissance ou pas du pouvoir politique, nous voulions enfin en débattre avec vous. Mathieu Soucière, bonsoir.

Bonsoir.

Bienvenue, politologue et essayiste, conseiller il y a une dizaine d'années au ministère du Travail à la fin du quinquennat de François Hollande, et auteur de ce dernier livre qui est ici, qui s'appelle « Casser la vague », réflexion sur la façon de faire reculer l'extrême droite. Vous y parlez de la colère dans ce livre, et vous avez une formule qui est : « On ne répond pas à une colère par un point de croissance. » On est au cœur du débat, mais alors oui, comment est-ce qu'on y répond, justement, à cette colère ? Ce gouvernement dont vous fustiger la surdité a-t-il encore les moyens d'y répondre ? On va en débattre tous ensemble ce soir. Merci beaucoup d'être là.

Oui, c'est la 8e mobilisation depuis le 29 septembre. Je rappelle que c'était une grande mobilisation des fonctionnaires pour la hausse de leurs salaires, puisque 5 millions de fonctionnaires ont vu leurs salaires geler ces 15 dernières années, ce qui les a conduits à perdre 20 % de leur pouvoir d'achat ces dernières années. C'est une situation qui est très grave, et les mobilisations se sont multipliées depuis, avec les mobilisations lycéennes. Il y a aussi eu la mobilisation des salariés de l'énergie, une mobilisation victorieuse, puisqu'ils étaient en grève à 80 %, et ils ont gagné le recul du gouvernement sur sa volonté de leur baisser leur niveau de vie.

Ça veut dire qu'aujourd'hui, c'est le début d'un mouvement qui prend une nouvelle ampleur, selon vous ?

Absolument. 1,6 million, c'est énorme. C'est un nouveau cap.

600 000 pour le ministère de l'Intérieur, 1,6 pour la CGT.

C'était des manifestations monstres partout en France, avec, et on le condamne encore, de la répression contre les lycéens, y compris contre certaines manifestations, et des volontés, globalement, d'obstruction du mouvement social, qui, lui, et je veux le souligner, est vraiment courageux, déterminé. Toutes les personnes qui viennent en manifestation sont vraiment déterminées et joyeuses, et je trouve ça très bien, parce qu'elles portent le même message, celui de la nécessité d'augmenter les salaires. Il faut dès maintenant augmenter les salaires, augmenter le SMIC.

La CGT parle de 100 € net tout de suite aussi. Voilà.

C'est ça. Et ensuite.

Les salaires, là, c'est là que le patronat est aussi interpellé. Je vais tourner la parole. Vous étiez dans la rue vous aussi, Cécile Duflot, et vous retrouvez votre voix, je l'espère, petit à petit. Qu'est-ce que vous avez vu s'exprimer, vous, aujourd'hui dans les cortèges ?

D'abord, ce qui est très impressionnant, c'est effectivement l'énorme mobilisation. Et l'énorme mobilisation qui se reproduit semaine après semaine, qui a été initiée par les lycéens et par les étudiants, et avec, je partage totalement ce que dit Agathe, avec un état d'esprit qui n'est pas un état d'esprit agressif, qui est un état d'esprit très plein d'espoir, en fait. Il y a vraiment l'idée que dans ce pays, et c'est quand même une chose qui existe, on peut faire bouger les choses en se mobilisant, et en tout cas que la fatalité de la déliquescence politique qu'on vit depuis ces mois, voire ces années, doit s'arrêter.

C'est un paradoxe, quand même, le fait que vous voyiez de l'espoir dans un moment où on, et on va en débattre toute la soirée, on dit que le politique n'a plus aucune marge de manœuvre, qu'il n'y a plus d'argent dans les caisses nulle part. Vous voyez, vous, de l'espoir dans les cortèges ?

D'abord parce que ce n'est pas vrai, et les Français savent que ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de marge de manœuvre, parce que la situation dans laquelle on se trouve, c'est le résultat de choix politiques. D'ailleurs, on en a débattu plusieurs fois ici, depuis ces 10 dernières années. Oxfam avait écrit en 2017 : « Vers un quinquennat des inégalités. » Alors, ça n'aura pas été un quinquennat, mais deux quinquennats, avec les plus riches des plus riches qui ont vu leurs fortunes s'envoler. Les milliardaires qui étaient milliardaires quand Emmanuel Macron a été élu ont doublé leurs fortunes, et en même temps, on bat des records de taux de pauvreté. Et ça, ça se sent dans la société, et ça ne va pas avec, j'allais dire, l'ADN même de la République française.

Philippe Magnier, vous êtes surpris de voir, alors, que ce soit 600 000 ou 1,6 million, il y avait beaucoup de monde dans la rue aujourd'hui.

C'est incontestable.

Est-ce que vous êtes surpris de voir à 6 mois d'une présidentielle un mouvement social comme celui-ci ?

Alors, c'est vrai que c'est dommage que ça arrive à 6 mois d'une présidentielle, parce que.

Ça n'arrive jamais d'habitude.

Évidemment. Et compte tenu du blocage institutionnel dans lequel on est, il faut bien reconnaître qu'il n'y aura pas beaucoup de réponses possibles du point de vue politique, parce que c'est très difficile de trouver des majorités, et par ailleurs, il y a une impasse budgétaire qui fait que c'est très difficile de trouver de l'argent. Donc ça, le timing, effectivement, fait que la difficulté sera de trouver une réponse à ces revendications. En revanche, je ne suis pas surpris par les revendications. La France est un pays qui s'appauvrit, c'est incontestable, et que les gens en aient la pleine conscience, je le comprends.

Donc vous les comprenez.

Je pense même que ces manifestants. Ça a un peu tardé. Alors.

Qu'est-ce qui a tardé ?

Il faudrait rentrer la prise de conscience, la prise de conscience de l'appauvrissement du pays. Moi, je voyage pas mal en Europe. Ça fait assez longtemps que quand on allait en Suisse, on était surpris en revenant de voir que le pays était quand même plus pauvre que la Suisse. On n'est pas surpris quand on revient de Suisse. Maintenant, c'est la même chose si vous revenez de Belgique, c'est la même chose si vous revenez d'Italie du Nord, c'est la même chose si vous revenez d'Espagne du Nord, c'est évidemment la même chose si vous revenez des États-Unis. L'écart de pouvoir d'achat entre la France et les États-Unis depuis 15 ans, c'est à peu près 40 %, c'est très considérable. Donc la France s'est objectivement appauvrie. Que les gens le ressentent, c'est parfaitement compréhensible, c'est normal, et je comprends qu'on ne soit pas contents de sortir, non pas qu'on s'appauvrit, parce qu'on ne s'appauvrit pas objectivement, mais il y a plus de gains de pouvoir d'achat, et on a perdu la course au pouvoir d'achat que d'autres pays font et gagnent, eux.

Les trois.

Mais regardez la distribution des autres entreprises, regardez le fonctionnement d'une entreprise moyenne, il y a très peu de dividendes, très souvent, le gérant se paye à peine. L'État de la France ne se juge pas sur la prospérité du CAC 40, lequel d'ailleurs est souhaitable, parce qu'il y a toutes sortes de sous-traitants qui en profitent.

Non.

Mais le CAC 40, que vous dénoncez en permanence, on peut discuter sur le sujet, n'a absolument rien de représentatif de l'économie française. Par définition, ce qu'on met en bourse, c'est ce qu'on propose aux gens qui veulent acheter des actions. Vous savez, ce qu'on met en vitrine, c'est ce qu'il y a de plus rentable, par définition, et le reste de l'économie n'est pas du tout.

Jean-François Réal, vous n'avez rien à proposer aux salariés ? Je vous sens un peu déprimé, là.

Non, ce n'est pas que je suis déprimé, c'est que c'est un débat qui est tellement complexe, mais je suis globalement assez d'accord avec ce que dit Philippe. C'est-à-dire qu'en fait, le vrai sujet, le vrai sujet, c'est de créer des richesses. À partir du moment où on va créer des richesses, on va avoir plus de recettes fiscales, on va avoir plus de charges sociales, on va pouvoir financer notre modèle social, on va pouvoir mieux payer les salariés. Les entrepreneurs, dans leur immense majorité, ils ont envie de payer beaucoup mieux leurs salariés. Dans notre entreprise, on donne 30 % de nos profits à nos salariés depuis 30 ans.

Si la taxe d'équivalent était appliquée.

Ok.

Maintenant que ça marche et que ce n'est pas d'effet pervers, ce qui, à mon avis, sera le cas, mais vous avez 200 milliards de déficit public, et vous devez financer des écoles, des profs, l'armée, revenir dans les territoires, on voit bien qu'on manque d'argent. On manque d'argent. Et comme on manque d'argent, la seule solution pour moins manquer d'argent, c'est de créer des richesses. Et en fait, on débat en permanence sur comment on va redistribuer ce qu'on a, et on ne débat jamais sur comment on va créer des richesses. Reprenons également l'exemple des dividendes.

Non, mais pas parce qu'on a dans la rue des gens.

Mais moi, je comprends ces gens.

Ils n'ont peut-être pas le luxe d'attendre qu'on produise des richesses.

Mais moi, je comprends ces gens. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des difficultés, il y a des gens au chômage, il y a des gens très mal payés, il y a des gens au SMIC, il y a des gens qui ont du problème pour se loger. Moi, je comprends complètement les étudiants. Les locaux sont lamentables, l'absentéisme est incroyable, les profs ne sont pas assez payés. Bon, ils ont raison, mais comment on résout ça ? Il faut qu'on crée des richesses. Les dividendes que Cécile critique, que Cécile Duflot critique, les dividendes, il faut bien comprendre comment ça marche. Évidemment, vous avez toujours des entreprises qui vont faire n'importe quoi avec les dividendes, et certains actionnaires en profitaient trop.

Les rachats d'actions.

Donc le dividende, mais même les rachats d'actions, parfois, c'est intelligent, Cécile. Je vais vous donner un exemple. Voyageurs du Monde, qui est une entreprise.

La vôtre.

Voilà. Qui est une entreprise qui n'a jamais versé de dividendes pendant 30 ans ou 25 ans, du moins à ses actionnaires non cotés en bourse, en tout cas les fondateurs. On en a versé à nos actionnaires, certains ont été cotés en bourse. On a fait une augmentation de capital pendant le Covid, très importante, pour se sauver de cette panique. Et puis, on s'en est beaucoup mieux sortis que prévu. On avait trop d'argent, donc on a fait un rachat d'actions. Ce rachat d'actions, il est reparti dans les poches d'investisseurs qui ont créé des employeurs. Donc ça dépend comment c'est fait, les rachats d'actions.

Mais c'est intéressant ce qu'on entend depuis 15 minutes, l'émission a commencé. Il y a une forme d'impasse, malgré tout, entre ce qui est demandé dans la rue, et on entend aussi : les patrons n'ont pas les moyens de redistribuer, le gouvernement n'a même pas les moyens politiques d'agir. Il y a un débat là-dessus. Est-ce que c'est ce qui fait que vous dites, Mathieu Succler, que le moment qu'on vit là est un moment dangereux ?

Alors oui, il y a un danger, et en même temps, il y a de l'espoir, ou en tout cas, je constate qu'on progresse. On est face à un mouvement social dont on parle ce soir, sans plus évoquer les problèmes de violence. Ça ne veut pas dire que la violence a disparu, mais on voit bien qu'on a un mouvement social qui s'installe, qui dure, sans s'essouffler ni dégénérer. Donc c'est déjà un plus. Et effectivement, les chiffres de la participation aujourd'hui, qu'on soit de la police ou qu'on soit de la CGT, peu importe, on voit bien qu'on est face à un mouvement social qui dure. Un mouvement social dure quand deux réalités se télescopent.

Mais ça veut dire qu'on manifeste pour quoi, si on pense que le pouvoir est en fin de vie ?

En tout état de cause, alors, on manifeste parce que, comme je le disais, la colère est là, la colère du peuple est là, et la colère est aujourd'hui le sentiment dominant après avoir largement cru pendant la décennie où Emmanuel Macron était au pouvoir. Le sentiment qui domine aujourd'hui, c'est la colère. On devrait dire : les colères au pluriel, car en réalité, pardon, mais en fait, si les gens sont en colère, ce n'est pas uniquement au nom des inégalités sociales qui s'aggraveraient, ce n'est pas uniquement au nom de la société française ou de l'économie française, pardon, qui s'appauvriraient, pas du tout.

On n'a pas vu les leaders du RN dans la rue cet après-midi.

Non, non, non, non. Non, mais en revanche, la colère populaire est bien un sentiment dominant, et encore une fois, le parti qui, à ce stade, capte le plus efficacement la colère, c'est le Rassemblement National, sans avoir véritablement besoin de souffler sur les braises de la colère. Et je termine juste d'un mot : j'étais optimiste, et je continue de l'être, parce que la campagne présidentielle, d'abord, réjouissons-nous effectivement de voir des manifestants, ça prouve que nous ne sommes pas, ou pas encore, une démocratie illibérale. On peut, en France, manifester. Le 17 octobre a été relativement catastrophique.

Aujourd'hui.

On arrive à manifester, c'est-à-dire qu'on arrive à faire valoir nos libertés publiques et notre liberté de manifester, sans se faire matraquer, gazer, etc., en tout cas, pas partout. Donc on progresse, et le dernier élément de progression, ou en tout cas qui peut être un motif d'espoir, la présidentielle qui, aujourd'hui, pourrait se traduire par l'élection pour la première fois depuis très longtemps par l'extrême droite. L'élection présidentielle sera ce qu'on en fera. Le débat présidentiel sera ce qu'on en fera. Si le mouvement populaire qui, aujourd'hui, s'exprime permet que ce soit mis à l'agenda politique des prochaines semaines et mis en débat des questions qui ne se focalisent pas que, par exemple, sur la question identitaire, ce sera un progrès collectif considérable.

Le débat qu'on a sur... Oui, Nathan.

Ce que vous dites sur la colère, je trouve que c'est extrêmement intéressant. Pour préparer l'émission, je lisais votre livre, et la théorie que vous faites, et je me demande dans quelle mesure la journée que nous avons vécue aujourd'hui n'illustre pas cette théorie. La théorie que vous proposez, c'est l'idée selon laquelle on serait passé d'un électeur rationnel, un électeur qui vient avec uniquement des revendications, qui ont une logique de stratégie, de négociation vis-à-vis du pouvoir, à un électeur émotionnel, avec des communautés d'affect.

Absolument.

Vous partagez cette hypothèse ?

Absolument. Et la colère, elle vient aussi de ça, et c'est la raison pour laquelle il faut un sursaut, à la fois du Medef et du gouvernement sur la situation qu'on vit. On est face au mur de la récession, là, dans une économie qui dépend à plus de 50 % de la consommation des ménages, c'est-à-dire la consommation des travailleurs et des travailleuses qui ne peuvent plus consommer, qui sont obligés aujourd'hui, dans leurs arbitrages, de supprimer, voire de reporter des dépenses, parce qu'on ne peut plus vivre. On est obligés de se serrer la ceinture aujourd'hui. Or, le budget qui a été présenté par Sébastien Lecornu est un budget qui veut faire payer la facture aux travailleurs et aux travailleuses, aux familles, en baissant l'allocation de rentrée scolaire, en gelant les prestations familiales, aux retraités, en désindexant les pensions, aux fonctionnaires, en gelant à nouveau une année de plus leur point d'indice.

Et aux entreprises, en enlevant 11 milliards.

Alors, c'est très bien, j'allais justement y revenir. On refuse de payer la facture.

Ce n'est pas très réparti, quand même.

Je finis là-dessus. On refuse de payer la facture quand on dépense encore 211 milliards d'euros d'aides publiques pour les entreprises, qui sont financées à 75 % par nos impôts, puisque c'est 50 % qui viennent de la TVA, 25 % de l'impôt sur le revenu. Et j'aimerais revenir justement sur les exonérations de cotisations sociales. Ça, c'est vraiment le parfait exemple. Elles existent depuis les années 90. Aujourd'hui, c'est 80 milliards d'euros. C'est plus que le budget de l'Éducation nationale, dont on a vu qu'il était à la peine, puisque les lycéens sont dans la rue depuis le mois de septembre, parce que leurs conditions d'études sont déplorables.

On ne baisse pas les salaires des fonctionnaires. Le point d'indice, ça a été gelé. Non, il ne faut pas dire des choses qui ne sont pas vraies. On a gelé le point d'indice, mais le pouvoir d'achat des fonctionnaires n'a pas baissé, parce qu'il y a le GVT, il y a, etc.

Absolument pas.

Mais si. Franchement, on ne va pas rentrer dans cette... Mais ce n'est pas vrai que les fonctionnaires ont vu leur pouvoir d'achat baisser sensiblement depuis 20 ans, comme vous l'indiquiez tout à l'heure. En revanche.

Mais c'est vrai qu'il y a un mur de la récession. Ça, c'est vrai.

Tout le monde s'appauvrit, en tout cas.

Non, mais ça, pardon, mais ça n'est pas vrai. C'est-à-dire qu'on confond le budget de l'État et le déficit actuel, et la dette, qui est effectivement problématique, avec la richesse globale de la France, si on regarde l'ensemble du patrimoine.

Mais la richesse globale de la France, elle s'accroît moins bien que celle de nos voisins. C'est ça que je vous dis.

Mais elle ne recule pas. C'est-à-dire qu'en fait, il y a une... Souvent, quand on parle de l'État français.

C'est quoi l'erreur qu'on fait, selon vous ?

On parle du budget de l'État, même des collectivités locales. On ne voit pas toute la richesse des patrimoines privés, celle des entreprises, l'activité des entreprises. Bien sûr. C'est ça qui fait que, par exemple, la France n'est pas menacée par le FMI, parce que, globalement, la France est un pays riche, est un pays qui a de la ressource. La question, c'est celle du partage des richesses. Et je vous ai bien écouté, monsieur Vial. La réalité, c'est que ce n'est pas la même chose dans toutes les entreprises. Vous dites : « 30 % de nos bénéfices vont aux salariés. » C'est une exception absolue.

Non, non, non.

Et c'est vrai qu'il y a une perte de pouvoir d'achat. Chez les profs, c'est une évidence. Tout le monde l'a documenté. Et cette transformation, ce passage d'une partie qui était financée par les cotisations sociales vers une partie vers les impôts a un double problème. C'est que les gens disent : « On paye des impôts, et les services publics se dégradent. » Parce qu'effectivement, ceux qui auraient dû payer une partie de cette activité, les cotisations sociales, eh bien, ont diminué. C'est une réalité. Pour le coup, là, ce n'est pas une question de débat, c'est une réalité chiffrée. Et pardon, mais la mer...

C'est intéressant de rester là-dessus.

C'est une question de présentation, c'est celui-là.

Mais pas du tout.

Moi, j'ai beaucoup de choses à dire.

Je termine juste sur un point.

Je sais, je sais, on a le temps. C'est que ça a été... Ça n'est pas seulement Oxfam ou la CGT qui le dit. C'est la Cour des comptes, c'est l'Insee. Enfin, les chiffres sont quand même têtus.

Oui, mais alors justement, deux fois...

Justement, on veut des solutions, il faut objectiver la réalité.

Donc... Non, pardon, je reprends juste l'expression de Cécile Duflot. Ça n'est pas une crise de la répartition des richesses pour vous ?

Non. Moi, pour moi, on est un des pays qui redistribue le plus. Il y a plein d'études qui ont été faites là-dessus.

Qui redistribuaient, qui redistribuaient. On vit sur un...

On est encore sur un... On est sur des moyennes. En gros, grâce à la redistribution, qui est une bonne chose en France, on ramène les écarts, je ne me souviens plus exactement des chiffres, donc je ne voudrais pas dire une bêtise, mais les écarts de revenus qui sont de 1 à 15 à 1 à 3. Bon.

1 à 7.

Non, mais peut-être 1 à 7. Très bien.

Non, mais c'est...

Moi, je voudrais quand même rappeler.

Si on intègre les aides, l'impôt, c'est 1 à 3.

Non, mais je suis d'accord avec vous. On fait un énorme travail de redistribution. Il faut en être heureux, il ne faut pas le nier. Il n'y a pas de pays qui redistribue plus.

Il y a un moment donné, il y a des données qui ne sont pas contestables. On a un PIB de, on va dire, allez, 3 200 milliards d'euros. Bon. On prélève en impôt et en charges sociales à peu près 45 % de ce PIB. Et on dépense à peu près 55 % de ce PIB. Donc on ne peut pas dire qu'on ne redistribue pas massivement, ce n'est pas possible, puisqu'on est à 55 %.

Mais on peut redistribuer massivement sans que ça suffise.

Mais...

Oui, mais dans ce cas-là, dans ce cas-là, dans ce cas-là, Karim, on a un souci majeur, qu'évoquait tout à l'heure Nathan, c'est qu'on sait, toutes les études économiques le montrent, que quand on dépasse un taux de prélèvement obligatoire trop élevé, on va freiner la création de richesse. Donc, en fait, c'est un système qui se mord tout seul. C'est-à-dire que les aides publiques, par exemple, aux entreprises, que dénonçait Agathe, il faut savoir qu'il faut compter les aides publiques et puis ce que payent les entreprises. Et globalement, par rapport aux autres pays européens, on est négatifs.

Je voudrais finir, je voudrais finir. Le crédit d'impôt recherche, parfois, il y a peut-être un peu d'abus, des choses comme ça, mais prenons l'exonération de charges sociales à la raison de dénoncer la trappe à salaire. Mais ce n'est pas l'exonération de charges sociales le problème, c'est le système absurde, qu'on a dénoncé 150 fois, d'augmentation progressive des charges patronales pour les remettre à niveau et expliquer que c'est une trappe à salaire. Parce qu'il y a de nombreuses entreprises, parce que c'est bien gentil de vouloir dire : « Les gens qui ont décidé des baisses de cotisations sociales, ils ne l'ont pas fait par hasard.

Six ETP, équivalent emploi.

Six emplois. Si vous montez, on n'a pas de subvention, aucune subvention, on est écologique, totalement écologique, et on gagne 20 000 euros, allez, sur 350 000 euros de chiffre d'affaires, on gagne mieux. Si vous montez les charges sociales sur ces bas salaires, je ne peux plus faire fonctionner cette entreprise. Ce n'est pas compliqué. Donc là, on est dans le concret.

Mais c'est intéressant, parce que vous parlez de votre ferme avec six emplois, et Agathe Madar vous dit : « Pourquoi Total touche des aides ? » Donc on voit bien qu'on est dans un ordre différent.

C'est pour ça que je veux faire...

Que les aides doivent être plus ciblées, qu'on doit discuter de ça. C'est possible, mais au bout du bout, il y a une chose qu'Agathe ne peut pas contester, c'est qu'on prélève 1 600 milliards d'impôts et de charges sociales.

Philippagne.

Non, sur les...

Il y a un moment donné, il faut attendre.

Philippagne, puis Mathieu, soutien après.

Non, je voulais... Non, ce sont des sujets qui sont en fait assez techniques et qui sont compliqués, parce que c'est une stratification de décisions, encore une fois, ce que j'appelais tout à l'heure des politiques publiques qui ont été mal inspirées, qui ont été prises au fil du temps. Ces aides aux entreprises dont on parle, si vous les enlevez de ce que les entreprises se voient prélever, vous avez encore des entreprises françaises qui sont nettement plus taxées que toutes les entreprises de tous les pays voisins. Et elles ont été faites pourquoi, alors ? Ça remonte assez loin. Au départ, c'était Juppé, puis ça a été Jospin, puis ça a été, etc.

C'est une grande déconcentration d'emplois en anglais.

Pas du tout, pas du tout. Vraiment, vraiment pas. Ça a créé des emplois pendant un court instant, parce qu'il fallait bien faire face, et puis ensuite, on a vu que la France créait moins d'emplois que les autres. D'ailleurs, si ça marchait, les autres pays nous auraient imités, nous sommes les seuls aux 35 heures. Mais comme ça a coûté tellement cher aux entreprises, il a fallu à ce moment-là créer des aides aux entreprises. Toutes les entreprises étaient obligées de passer aux 35 heures, et elles ont foutu les aides aux entreprises.

Est-ce que vous savez que...

Mais dans la même lignée que vous dénoncez à longueur de tribune.

Juste une.

Ensuite, il y a eu d'autres charges qui ont été mises sur les entreprises, et chaque fois, on s'est dit : « C'est vrai que si on continue à leur demander beaucoup de choses, elles ne vont pas pouvoir créer d'emplois, donc on va créer des aides. » Et attendez, cerise sur le gâteau, à ce moment-là, il y a eu une espèce de consensus. Les syndicats n'étaient pas contre pour dire : « Oui, mais si on veut avoir un effet sur l'emploi, il faut concentrer ces aides sur les petits salaires et les emplois non qualifiés. » Parce que c'est vrai que là, la sensibilité au coût de l'emploi est très forte. Alors, on a fait ça, et c'était encore une fois bien intentionné. Le résultat, c'est que si vous avez un salarié qui est peu payé, vous avez tellement d'aides grâce auxquelles, d'ailleurs, vous avez pu le recruter, que lui, donner une augmentation de 100, ça vous coûte 4 000 ou 5 000.

Mais après, ça va mieux.

Non, mais il y a une chose que je voudrais vous dire.

Attendez.

Donc on se retrouve dans une situation folle où on a spécialisé le pays dans des emplois peu qualifiés, ce qui n'est pas l'intérêt du pays sur le long terme, où on a mis les employeurs dans une espèce d'enfermement, parce que sans les aides, dont moi, je pense qu'on devrait se passer, s'il y avait moins d'impôts sur les entreprises, il n'y aurait pas besoin d'aides, évidemment. Mais ces aides existantes, si vous les enlevez, c'est la dernière béquille qui fait qu'on peut encore recruter dans ce pays des emplois non qualifiés.

Mathieu, soutien.

Donc c'est absurde, mais on ne peut pas revenir là-dessus sans remettre tout à plat. Si on change un paramètre, typiquement, si on enlève un peu les... si on réduit un peu les aides, typiquement, ce que le projet de gouvernement consiste à surenchérir, enfin, à surcroît de coûts pour un emploi en France de 550 euros. 550 euros, c'est très considérable.

Moi, je voudrais juste dire.

Quand vous êtes entreprise, il y a beaucoup d'employés non qualifiés.

Si, si, si.

Vous risquez de passer dans le rouge.

Une phrase, je vous fais confiance.

Je voudrais juste rappeler à tout le monde ici que la moitié des entreprises, au moins en France, ne gagnent pas d'argent. Elles sont à l'équilibre. Donc si vous augmentez les charges sociales sur les bas salaires, elles vont faire des pertes et elles vont licencier. C'est simple.

200 000 emplois.

Mais donc, si je me mets dans la tête de quelqu'un qui était dans la rue cet après-midi, alors il y avait vous deux, mesdames, mais qui nous regarde ce soir, et se dit : « Bon, je ne serai pas augmenté demain de toute façon. »

Je me réinsère dans le débat en me mettant mes camarades de plateau à dos et en disant que notre débat, je pense, pèche par un excès de rationalité d'une part et de partialité d'autre part, où chacun cherche à voir dans la manifestation du jour la confirmation de ses propres convictions. Il est incontestable de dire que.

Regardez ce qui est écrit sur les pancartes.

Mais je vais dérouler mon.

Il aime bien être seul, Mathieu Soutien.

C'est ma coquetterie à moi.

On est tous d'accord sur.

C'est ma coquetterie à moi. On est tous d'accord sur le fait que la France est un des pays les plus redistributifs au monde, et que pour l'être, effectivement, notre niveau de prélèvement obligatoire est parmi les plus élevés au monde. Nous sommes aussi d'accord sur le fait, parce que les statistiques, comme vous le disiez, sont incontestables, sur le fait qu'en 10 ans, la situation s'est largement dégradée, et en particulier nos indicateurs sociaux. Donc même si le taux de chômage a un peu baissé, les inégalités sociales, les inégalités sociales se sont aggravées, la pauvreté s'est aggravée, et ça n'est pas un phénomène franco-français, mais bien mondial.

Pardon, mais.

Elle peut redevenir centrale. Vous disiez : « Une campagne, c'est ce qu'on en fait. »

C'est vrai. Mais à ce stade, je constate qu'après 10 années d'opposition, 10 années d'opposition, et 10 années de dégradation d'un certain nombre d'indicateurs, en particulier sociaux, la gauche ne s'est pas du tout refait la cerise. Elle est exactement dans les sondages, au même niveau qu'en 2017. Rappelons quand même que François Hollande l'avait hissée en 2012 à son plus haut niveau historique, et qu'il l'a laissée en 2017 à son plus bas niveau historique.

C'est peut-être parce qu'il s'est passé quelque chose ces cinq années.

Et à l'hypo.

De François Hollande ?

Parce que je pense qu'il.

Je ne reviens pas sur le bilan de François Hollande.

Non.

On était sur le bilan d'Emmanuel Macron.

Je ne sais pas.

À certains égards, à certains égards est calamiteux, et pardon, mais ce n'est pas la gauche qui engrange électoralement. C'est l'extrême droite.

Ça veut dire quoi ?

Et pardon, mais.

Ça veut dire quoi pour vous ?

L'extrême droite n'est nie, n'est nie, n'a jamais proposé de lutter contre les inégalités sociales. La question sociale ne l'intéresse pas. Et pardon, Philippe Manière, mais je n'ai pas entendu qu'il y avait parmi les propositions clés du Rassemblement national une baisse massive des prélèvements. Et je termine juste d'un mot.

Non, vous avez raison.

Je termine juste d'un mot. Le mécontentement n'est pas une singularité française. Le mécontentement populaire s'observe dans de nombreux pays, et d'ailleurs, on a vu que ce mois-ci, au cours du mois écoulé, des mouvements tels que ceux qu'on observait chez nous se sont déroulés en Italie, en Espagne, au Portugal, etc., un peu partout, un peu partout. Et précisément, en fait, les courants politiques qui, à peu près partout, prospèrent, sont effectivement des partis nationalistes. On dit populiste, mais, et souvent, on dit populiste au pluriel, parce qu'il y aurait un populisme de gauche et un populisme de droite.

Et pourquoi est-ce que vous faites ce lien avec le début de votre réponse, qui était : « On pèche par excès de rationalité » ?

Parce que je pense que même si on retrouvait une croissance à 3 %, sous Lionel Jospin, la croissance était dynamique. Sous Lionel Jospin, fait historique et fait politique et économique inédit, on est passé de 3 millions de chômeurs à 2 millions de chômeurs en quatre ans. Exceptionnel. Résultat exceptionnel. En 2002, Lionel Jospin, favori de l'élection présidentielle, n'est même pas au deuxième tour. Qui prospère ? Jean-Marie Le Pen.

C'est pour ça qu'il faut faire attention sur les résultats des futures élections. Et de dire où en sont les sondages aujourd'hui, ça ne dit pas ce que seront les résultats dans cinq mois. Parce que le mouvement.

Non, mais c'est du flou en dépit de ce que vous décriviez, et que je ne conteste pas, la gauche est à 30 %.

Mais dans les sondages, je suis, moi, vous savez, il se trouve que j'ai l'expérience de la vie politique, et j'ai vu plein de fois des dynamiques, et surtout là, maintenant, je suis dans une organisation internationale, donc c'est très bien de se réveiller le matin avec les messages qui viennent des États-Unis et d'ailleurs, de voir quelles sont les dynamiques et la rapidité des évolutions des dynamiques électorales. Donc bien malin est celui qui pourra dire exactement les résultats. Et la dernière élection nationale que nous avons eue a placé en tête la gauche.

Mais aujourd'hui, jour de manifestation, la gauche est à 30 %.

C'était 2024. Oui, non, mais dans les sondages, pardon, mais je le redis, parce que.

Mais sur une élection législative.

Aux élections aussi, Cécile Dufour.

Oui, non, mais.

Aux élections aussi.

Laissez-la terminer.

Donc, je voudrais terminer juste là-dessus, sur le fait qu'on a 10 ans de recul, mais quand vous parlez de la gauche, effectivement, je pense que l'élection d'Emmanuel Macron, c'était aussi le bilan de la séquence d'avant, et quand la gauche a décroché, et j'étais le nez dessus, d'un certain nombre de ses engagements, elle le paye aussi électoralement. C'est ça qui s'est passé. La réalité aujourd'hui, et vous l'avez bien dit, c'est que peut-être que c'est trop rationnel d'expliquer que les inégalités augmentent et que, du coup, les chiffres le prouvent, mais en fait, les gens le ressentent.

Il y a eu une suppression de la taxe d'habitation aussi, qui n'était quand même pas un cadeau horrible. C'était un cadeau pour tout le monde. La taxe d'habitation. C'était une mauvaise idée, à mes yeux, mais honnêtement, la taxe d'habitation.

La taxe d'habitation n'était pas payée par les catégories les plus populaires, et était payée par les catégories les plus riches. Donc, de fait.

Elle était payée par une grande partie des.

Par ailleurs, on peut se poser la question de la manière dont sont dessinées les politiques fiscales. Aujourd'hui, la réalité, c'est qu'il y a une injustice, et vous avez dit tout à l'heure que nous avions décidé de porter plainte contre l'État pour cette injustice fiscale, parce qu'il y a une catégorie de la population, les plus riches des plus riches des plus riches, qui échappe à la règle commune. Cette progressivité de l'impôt, elle s'arrête, et là, pour le coup, c'est scientifiquement démontré, au-delà d'une certaine somme. Y compris le terme de paradis fiscal pour les ultra-riches, c'est une réalité.

C'était une phrase de Xavier Niel, ou je dis n'importe quoi.

C'est ça, oui, oui. Alors ça, ce n'est pas une phrase au-dessus de... Exactement. Et c'est une réalité. C'est d'ailleurs pour ça que notre petit pays, la France, le plus redistributeur, etc., etc., a eu pendant un moment l'homme et la femme les plus riches du monde. On a réussi à faire ça. Donc, il faut faire attention à essayer de.

Mais pardon, vous vous installez en France, Cécile Dufour, il ne faut pas raconter n'importe quoi.

Non, mais.

Si c'était un paradis fiscal, on verrait tout le monde venir en France. Peter Thiel, quand il quitte la Californie, il est dans un autre État américain.

Cécile Dufour, juste pour faire.

Mais il y a plein de choses.

Cécile Dufour a le paradis fiscal.

Vous avez raison.

Cécile Dufour.

Pour faire le lien avec les deux sujets, est-ce qu'on peut dire dans un même mouvement ce que dit votre voisin, Jean-François Ariel, qui dit : « La moitié des entreprises françaises ne gagnent pas un euro, ne gagnent pas d'argent », et en même temps, effectivement, il y a cette injustice fiscale au plus haut sommet de la chaîne.

Et ça marche pour les entreprises aussi. Parce que là, si on prend les noms d'entreprises, une entreprise avec un salarié, avec un couvreur et son employé, vous le mettez sur une entreprise équivalent à une entreprise avec 5 000 et 10 000 salariés. Le sujet, c'est le volume. Et ça a été très bien dit par Agathe tout à l'heure : « Oui, Total bénéficie de plein d'aides. » Pourquoi ? Parce qu'ils sont éligibles à ces aides, et qu'en plus, ils ont plein de gens qui sont capables d'aller utiliser tous ces dispositifs. On a créé un maquis qui permet à ce que la règle commune ne s'applique pas à certains.

Et c'est la raison pour laquelle les salaires n'augmentent pas comme ils devraient augmenter ?

Quand on aggrave les inégalités, qu'on concentre la richesse, et d'ailleurs, c'est intéressant, c'est au moins ce qu'on peut... c'est ce pourquoi on peut remercier Emmanuel Macron. Il est arrivé en 2017 avec cette idée de ruissellement. On va lécher les plus riches sans richir, on va faire venir des entrepreneurs, et vous allez voir, ça va ruisseler sur l'ensemble de la société. Il s'est passé le contraire, en 10 ans. La démonstration, c'est que ça ne fonctionne pas. Alors, ceux qui disaient : « Ça ne va pas fonctionner », maintenant, on sait que ça ne fonctionne pas, donc il faut faire autrement. La question, c'est justement de remettre en marche une redistribution juste et une utilisation de la fiscalité comme elle était prévue, c'est-à-dire progressive.

Agathe Le Berder, juste, vous allez être avec la CGT et d'autres syndicats, on a encore le temps, je vous rassure. Lundi, dans le bureau du Premier ministre à Matignon, vous êtes conviée avec le patronat, les syndicats, pour une conférence sociale. Est-ce que vous attendez du patronat, puisqu'on commence à parler de ça, qu'il augmente les salaires à partir de quel niveau de richesse produite par une entreprise ? Quand Jean-François Ariel disait : « La moitié des entreprises ne gagnent pas d'argent, donc elles ne peuvent pas redistribuer et augmenter les salaires », où est-ce que vous placez le curseur ?

Donc, le patronat doit effectivement augmenter les salaires. Il y a une grosse alerte que je veux passer à tout le monde, c'est : on est dans un niveau de déclassement social qui est sans précédent dans notre pays. Aujourd'hui, des travailleurs qualifiés, qui ont acquis des qualifications, soit par leur formation initiale, soit par leur expérience, je pense à des ouvriers qualifiés, des employés qualifiés, des professions intermédiaires, des cadres, sont dans une situation de déclassement. Ils gagnent des qualifications, et pourtant, leurs salaires n'augmentent pas, et ils sont rattrapés par le SMIC.

Est-ce que vous reconnaissez, l'un et l'autre, qu'il va falloir, je ne sais pas, je n'ai pas la réponse, comme Nathan, je ne suis pas économiste, je ne suis pas Premier ministre, ça se saurait, qu'il va falloir faire quelque chose si on ne veut pas que le pacte social explose dans ce pays ?

C'est compliqué, parce que dans ce qu'on a évoqué, il y a beaucoup, beaucoup de sujets qui sont tous très intéressants. Il y en a beaucoup qui ne sont pas du tout pertinents par rapport à la problématique du pouvoir d'achat. Typiquement, les milliardaires, même si vous les rayez de la carte, vous leur preniez tout leur argent, vous régleriez très marginalement la problématique du pouvoir d'achat des Français. Ils sont trop peu nombreux, même si certains sont très riches, pour que ça soit pertinent. Même si vous aviez une solution à la Belge, où on indexe les salaires, on l'a fait en France, on l'a arrêté, parce que ça a des effets pervers terribles en matière d'inflation. Même si on faisait ça, ce n'est pas en maintenant le pouvoir d'achat par rapport à l'inflation qu'on va changer de système.

Ça changerait la vie des gens, tout de suite.

Excusez-moi, on n'est pas très loin de ça, en réalité, dans la statistique. Ça serait bien, mais ça n'est pas du tout à la hauteur de ce à quoi le pays aspire. Le pays, il aspire à un enrichissement par rapport à ça. Donc, on est dans des sujets assez secondaires. La vérité, c'est qu'il faudrait que la France se remette en situation de créer suffisamment de richesse pour que les salaires augmentent. Vous avez aujourd'hui à New York, à Stuttgart, à Milan, des gens qui, à qualification égale, gagnent beaucoup plus. Pourquoi ? Parce que les entreprises ont des possibilités de se développer, elles sont moins enfermées dans des normes, elles ont moins de charges et d'impôts, et donc, oui, elles peuvent se projeter dans l'avenir, elles peuvent investir, et elles peuvent gagner suffisamment d'argent pour pouvoir redistribuer à leurs salariés.

Exactement, juste un mot, parce qu'on a dit tout à l'heure sur le Macron.

Vous dites : « C'est l'échec de ce qu'on nous a promis », mais il faut aller encore plus loin. C'est, j'allais dire, pire que ça. C'est-à-dire que tout le monde croit que Macron a fait une politique de l'offre. Il a fait exactement le contraire. Il a fait une politique de la demande. Il a distribué de l'argent au-delà de tout ce qu'on pouvait imaginer. Donc, on peut détester ce qu'a fait Macron, on peut juger, et je fais partie des gens qui jugent, comme certains d'entre vous sur ce plateau, que c'est un échec, à l'évidence, mais on ne peut pas l'attribuer sur une politique de l'offre dont il s'est vanté, mais qu'il n'a jamais mise en œuvre. La vérité de Macron, c'est qu'il a été keynésien, pardon pour ce jargon, mais il n'a pas fait la politique de l'offre.

La baisse des recettes, elle est quand même massive.

C'est compliqué que ça, fille. C'est compliqué que ça.

Ça a quand même été documenté sur la baisse des recettes, sur la réalité du déficit de l'État, même si j'ai parlé de la richesse globale de la France, c'est quand même une baisse très importante des recettes.

Mais la totalité du coût de la défense est bien plus importante.

Macron, il a appliqué une politique de l'offre, je ne suis pas d'accord avec Philippe, sur la volonté de tout faire pour créer des richesses. Le premier quinquennat, ça a plutôt bien marché.

Le mot-clé, c'est le ruissellement.

Jusqu'au Covid, à l'aller.

Je vais y venir, je vais y venir sur le ruissellement, parce que je ne suis pas tout à fait d'accord avec Cécile. Et il n'a par contre rien fait sur la maîtrise des dépenses. Et ça, c'est un vrai sujet.

C'est là où il a été keynésien.

Absolument, je suis d'accord avec ce que dit Philippe. Là où, sur le ruissellement, je nuancerais quand même, Cécile, vous êtes une dirigeante internationale, vous savez très bien que, on va dire, les 50 ou 80 dernières années dans le monde, on a sorti plusieurs milliards d'êtres humains de l'extrême pauvreté. On en a moins, on en a encore trop, beaucoup trop, entre 1 et 2 milliards, mais on en avait beaucoup plus il y a quelques années, quand on a défini ce qu'on appelle les objectifs du millénaire, au début des années 2000. Et c'est le ruissellement qui les a sortis au niveau mondial.

Donc, ça a marché au niveau mondial, mais pas en France, c'est ça ?

Il n'y avait pas de super-milliardaires.

Et dans beaucoup d'autres pays, mais pas en France.

Il n'y avait pas de super-milliardaires jusqu'en les années 2000. Cet envol de la super-richesse, il est très récent. C'est-à-dire que là, vous racontez une histoire, effectivement.

Mais si, ils existaient.

Il y en avait, mais pas en France.

Il y en avait beaucoup moins.

Pas du tout, pas aussi riches.

Je n'étais pas médiatisé, on ne les regardait pas. Non, il y a des chiffres, quand même.

Ah oui, merci.

Sur les milliardaires.

On s'en fiche qu'il y ait plein de milliardaires.

Ça n'est pas le sujet.

Non, ce n'est pas ça, c'est qu'on est des pauvres. C'est ça le sujet.

Et c'est justement.

Mais vous ne faites pas de corrélation entre les deux.

La Banque mondiale et le FMI, Jean-François Ariel.

Je ne vais pas vous décider juste sur certains milliardaires, pas tous, qui optimisent un peu trop leurs impôts, et certaines multinationales aussi. Mais si, comme le dit très bien Philippe, on réglait ça à 100 %. Et ça commence, d'ailleurs, à être réglé. Il y a eu des mesures l'année dernière qui ont été prises pour régler ça. Ça ne va pas régler notre problème de création de pouvoir d'achat pour les gens. C'est ça le sujet. Il faut qu'on crée des richesses. Et par ailleurs, pour terminer sur ce qu'a dit Agathe, alors là, Agathe, je suis désolé, moi, je suis complètement d'accord sur mettre en place des mesures de partage de productivité, de partage de bénéfices, mais si vous indexez les salaires sur l'inflation, c'est une catastrophe, parce que vous avez des entreprises qui, à cause de l'inflation, vont croître, oui, leur chiffre d'affaires, leurs profits, puis d'autres, au contraire, qui vont s'écrouler.

Deux choses, si je peux dire.

Oui, allez-y.

Deux choses. D'abord, sur la réalité de l'envol de l'hyper-richesse. C'est justement ce qu'on a du mal à la visualiser. Parce que dans notre tête, un millionnaire, un multimillionnaire et un milliardaire, c'est à peu près pareil. Je crois que je l'ai déjà dit ici, mais si je vous donne 1 euro chaque seconde, comme ça, 1 euro, 1 euro, vous serez millionnaire dans 6 jours. Pour que vous deveniez milliardaire avec un seul milliard, pas plusieurs, il faut continuer pendant 32 ans. Donc, cet écart, il est vertigineux. Et d'ailleurs, Nicolas Anzo a fait un travail extraordinaire en regardant tous les prix dans toute l'œuvre de Balzac. Et ce qu'il a constaté, c'est que le baron le plus riche, qui faisait les fêtes les plus invraisemblables, qui jetait son argent par les fenêtres, il ne rentrerait même pas dans le classement des 500 plus grandes fortunes de France aujourd'hui.

Le logement est un sujet particulier.

Et le logement est un sujet énorme, considérable, et qui explique une grande partie de nos difficultés, et qui résonne de la même manière à Berlin, en Espagne, et dans plein d'endroits, parce que là aussi, la concentration des richesses fait que le prix de l'immobilier augmente, et ne peuvent acheter de l'immobilier que les gens déjà très riches. Donc, ils excluent une grande partie des autres de cet accès à quelque chose qui n'est pas un bien de première nécessité, qui est un besoin fondamental de l'être humain. Donc là, on touche aussi, et c'est pour ça que c'est si résistant. Manger, dormir, pouvoir se déplacer, rendre visite à sa famille, on est sur des besoins fondamentaux.

Qui monte. On attend pour aller vers Matthieu Tricart.

Je voulais poser justement la question de savoir.

Je suis désolé pour ma voix, très très belle.

Non, non, mais ça passe, on a eu largement.

Très bien.

Où est le pouvoir dans cette situation ? C'est l'une des questions que vous posez. Où est la puissance de l'État pour répondre à la fois aux difficultés structurelles que vous avez évoquées depuis le début de cette conversation, et aux revendications qui grondent ? Alors, j'ai découvert, grâce au site Lundi Matin, aujourd'hui, une chronique de Baudrillard, Jean Baudrillard, qui date de 1995, lors des grandes grèves et des grandes grèves à l'époque contre Chirac et Juppé, qui s'appelle « Souveraineté de la grève ».

La partie recettes du budget, zéro voix. C'est une première dans l'histoire de la Ve République. C'est-à-dire qu'il me semble que là, on a une double impuissance du politique. Impuissance du politique face aux revendications populaires, mais impuissance du politique aussi vis-à-vis de ses propres objectifs, qui étaient de ramener le déficit à moins de 5 %. Comment vous analysez ça, cette impuissance ou cette inexistence, même aujourd'hui, du pouvoir politique ?

J'appuie ce que vous dites, pas de doute sur le fait que la crise démocratique dans laquelle nous sommes englués est une crise du pouvoir, et je dirais une double crise de pouvoir. Alors, l'impuissance du pouvoir, on l'a sous les yeux quotidiennement, et on peut la comprendre, s'agissant d'un pouvoir totalement usé par une décennie à occuper le pouvoir. N'importe quel pouvoir en fin de vie est de toute façon très affaibli. Et précisément, puisqu'Emmanuel Macron a disposé, bénéficié de la longévité qui a fait défaut à tous ses prédécesseurs, il a été, là, de tous les présidents récents de la Ve République, le seul à disposer des leviers pendant une décennie, ou quasiment une décennie.

Ce vote.

C'est présenté par le gouvernement et rejeté par l'intégralité des députés. Ce n'est même pas seulement qu'il n'y a plus de majorité parlementaire favorable au président, c'est que même la minorité qui est censée le soutenir ne le soutient plus. Donc, en tout cas, ne soutient même pas le Premier ministre. Donc, le chaos est politique, c'est évident. Le chaos est économique et financier, c'est l'endettement, l'endettement qui galope, et puis on a vu, effectivement, des images de chaos dans la rue il y a quelque temps. Donc, l'impuissance du politique paraît confirmée quotidiennement. Le problème, c'est que le pouvoir n'est pas ailleurs.

C'est le principe même de la grève, ça a été évoqué à l'instant. La grève, c'est un moment où l'ensemble des salariés se réunissent pour décider de leur mode d'action collectif, et c'est pour ça que j'invite évidemment tous les salariés de ce pays à se réunir pour discuter des suites de cette mobilisation exceptionnelle d'aujourd'hui, pour discuter de leur travail, du niveau de salaire qu'ils veulent.

Mais vous attendez encore quelque chose du pouvoir politique aujourd'hui ?

Il peut faire des choses tout de suite. Il y a plein de décisions qui peuvent être prises par décret en quelques instants, en quelques heures. Augmenter le SMIC, c'est une décision qui se prend par décret. Bloquer les prix, bloquer les prix du carburant, comment est-ce qu'on peut laisser aujourd'hui les producteurs de pétrole qui n'importent pas de pétrole du Moyen-Orient ? Enfin, il faut se rendre compte qu'il n'y a que 2 % du pétrole qui est consommé en France, qui transite par le détroit d'Hormuz. Ils nous ont appliqué.

Il y a un prix mondial du pétrole, vous le savez bien.

Oui, pourquoi nous appliquent-ils le prix mondial, alors que leurs coûts de production n'ont pas augmenté ? C'est une honte. Pourquoi TotalEnergies, dont on a parlé tout à l'heure, qui fait 8 milliards d'euros de bénéfices rien que sur la rentrée, la pire période pour tous les gens, tout le monde a souffert, a dû se serrer la ceinture, les gens ont renoncé à inscrire leurs enfants au foot, parce qu'emmener son enfant au foot.

Mais ils ne font pas en France, les bénéfices, parce qu'ils mettent l'essence pas chère.

Je vous parle de la vraie vie, là, je vous parle des gens.

L'essence, elle est à 1,49 dans les stations totales, vous avez vu, il y a la queue devant les stations.

Mais aujourd'hui, les gens renoncent à aller voir leurs parents, leurs grands-parents, parce que ça coûte trop cher de se déplacer, et pendant ce temps, TotalEnergies augmente ses marges. Les stations de service, des centres commerciaux notamment, ont augmenté leurs marges sur la dernière période, c'est une honte. Le gouvernement pourrait, en quelques instants, prendre une décision par décret, il choisit de ne pas le faire, et c'est la raison pour laquelle il faut se mobiliser, il faut le contraindre à prendre des décisions. Un autre exemple d'un endroit où le gouvernement pourrait prendre des décisions, c'est la question du temps partiel. Bon, c'est très spécifique, mais ça concerne 80 % des femmes.

Je reprends la main, parce qu'on n'est pas loin de la fin de l'émission, mais je voudrais qu'on reste sur cette question du pouvoir. Ce sur quoi je voulais rebondir précisément, c'est que je suis assez convaincu par une grande partie de vos thèses. Pour être honnête, j'avais même écrit, il y a une vingtaine d'années, un bouquin sur le vote front national et que j'expliquais un peu de cette manière-là, ça s'appelait « La vengeance du peuple », où je disais : « Ce n'est pas la peine d'inviter les gens à être raisonnables, plus vous le leur dites, plus ils veulent faire autrement. » L'idée, c'est vraiment l'expression d'un rejet qui, effectivement, n'est pas précisément rationnel, mais c'est d'autant plus difficile à traiter, et pour autant, ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas le traiter. Mais sur ces questions, où je ne suis pas complètement d'accord avec vous, sur ces questions de verticalité persistante du pouvoir, il faut quand même panier un certain nombre de choses qui ont eu lieu récemment.

Regardez la saisine des tribunaux.

Non, mais regardez la saisine des tribunaux, il y a sans arrêt des recours. Tout ça est très bien, ça prouve qu'il y a quand même de la démocratie et que si on veut s'exprimer dans ce pays, on peut le faire plus qu'il y a 20 ans. Donc, l'idée selon laquelle c'est toujours aussi vertical me paraît contestable. Surtout, je voudrais quand même dire un mot sur la situation dans laquelle on est et expliquer un peu ce truc complètement dingue qu'on a vu, où effectivement, tout le monde vote contre le budget. Et c'est là où moi, je ne suis pas très optimiste sur le fait qu'on puisse satisfaire les revendications aujourd'hui, parce qu'il y a une impasse budgétaire, parce que les entreprises sont à l'os et parce que les institutions sont dans le blocage qu'on sait.

Bien sûr, bien sûr.

C'est bloqué. Moi, je pense que le pouvoir,

aujourd'hui, il n'est plus chez personne. Il n'est plus chez les politiques, qui sont très populistes. Cette histoire de budget voté à zéro, c'est incroyable. Il n'est plus chez les syndicats, il n'est plus chez les patrons. Et donc, moi, j'espère, j'espère, moi, je suis convaincu qu'avec Philippe, Agathe ou Cécile, si on se mettait.

Mathieu, il est exclu.

Non, Mathieu, il est exclu.

Non, non, non.

On va dire les élites.

Il ne s'est pas mêlé de la discussion.

Je sais, je sais.

Moi, je suis convaincu que si on se mettait au calme.

On fait un directoire.

Sans arrière-pensée politique, quelle qu'elle soit, je pense que sur un paquet de sujets, on pourrait se mettre d'accord. Peut-être pas sur tous, mais beaucoup de sujets. Si Agathe dit que certains distributeurs d'essence prennent des marges supplémentaires dans la situation actuelle, je ne sais pas si c'est vrai, mais si c'est vrai, c'est scandaleux. C'est scandaleux. Moi, je pense que j'arriverai à la convaincre que sa mesure sur l'indexation des salaires sur l'inflation n'est pas une bonne idée pour les salariés.

Vous ne le convaincrez pas.

Moi, je suis convaincu. Peut-être que non.

En tout cas, vous pouvez mettre dans une même salle.

Mais moi, je pense que j'espère qu'on va réussir à trouver. On est dans un monde de l'invective, de la violence politique, de la caricature des positions. Moi, je discute avec, j'ai des amis très à gauche, j'ai des amis plus à droite. Je constate que quand on va très loin dans la discussion, de façon honnête, on arrive à trouver des points de convergence. Et c'est aujourd'hui ça qui nous manque. On n'y arrive pas.

Il n'y aura pas d'honnêteté au Parlement et dans la discussion politique avec l'élection présidentielle.

Cécile Duflot.

Cécile Duflot, parce qu'on est, et ce sera le mot de la fin, je suis désolée.

Deux choses. D'abord, ce que je pense, c'est que le pouvoir s'exerce bien quand les contre-pouvoirs ont toute leur place. Et un des torts très importants de ces deux quinquennats, c'est d'avoir méprisé tous les corps intermédiaires.

Je suis d'accord.

Pour dire les choses, au moment de la réforme des retraites, quand vous avez tous les syndicats, de Solidaires jusqu'à la CFTC, qui sont contre une réforme, en étant complètement alignés, quand le chef de la fronde parlementaire s'appelle Charles-Amédey de Courson, quand vous connaissez la société française, vous décélérez. C'est tout. Et le pouvoir, c'est obstiné. Et le dialogue avec les contre-pouvoirs, le dialogue avec la société civile organisée, en fait, ça met de l'huile dans les rouages. Et oui, bien sûr qu'on peut se mettre autour de la table. Moi, je suis très convaincue, et je vais vous dire, j'ai eu une leçon.

Et ce sera le mot de la fin. Je vous remercie pour cette discussion. On n'était pas dans une salle à la télévision, mais on a eu cette discussion tous ensemble. Merci beaucoup. Agathe Le Berder, secrétaire générale adjointe de la CGT, ingénieure, cadre et technicienne, et secrétaire confédérale à la CGT. Mathieu Soutier, votre livre « Casser la vague », sous-titré « Et si on s'y prenait autrement pour faire reculer l'extrême droite », c'est aux éditions de l'Aube. Merci, Philippe Magnière. Vous êtes venu débattre avec nous ce soir. Jean-François Réal, on parlait de la question climatique. « Le choc climatique n'est pas une fatalité », c'est votre dernier livre, publié aux éditions de l'Archipel.

Où là où on met tout le monde dans la pièce et où, à la fin, on gagne.

Merci, Nathan. Merci à vous de nous avoir suivis toute la semaine. On se retrouve lundi en deuxième partie de soirée, mais d'ici là, quand vous voulez, sur la plateforme France.tv, sur nos réseaux sociaux, et en podcast sur les plateformes de streaming. Merci infiniment, et à lundi. Tchao.

C'était « C ce soir », un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver les replays de l'émission en vidéo sur France.tv.