Transcription de Midterms : la défaite de Trump ?

Bonjour, je suis Karim Risouli, et vous écoutez « C ce soir », un podcast de France Télévisions. Bonne écoute.

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous. C'est un tsunami, comprendre ? Un tsunami bleu qui déferle sur les institutions américaines. Les démocrates ont remporté hier la majorité au Sénat ainsi qu'à la Chambre des représentants. Certains bastions républicains, comme le Texas, basculent pour la première fois depuis près de 40 ans. Bref, les résultats des élections de mi-mandat sont sans appel.

I'm a little bit surprised. I thought they'd do better. You know, I don't like to consider it a defeat for me. That was on the ballot. Well, I say this: congratulations to the Democrats. They did a good job. They've been looking for this one for 11 years, and they finally got it.

Les démocrates ont fait du bon travail. Même Donald Trump le reconnaissait hier soir, tout en prenant soin, au passage, de se dédouaner. Alors, comment expliquer un tel revers électoral ? Faut-il y voir la défaite d'un homme qui, deux ans après son retour au pouvoir, n'a pas su tenir ses promesses ? Ou plutôt la victoire stratégique d'un camp démocrate qui a su tirer les élections de sa défaite de 2024 ? Assistons-nous au crépuscule du trumpisme, au renouveau de la gauche étatsunienne, ou plus profondément, au réveil de la démocratie américaine ?

Salut Camille.

Au lendemain de ces élections de mi-mandat et de cette victoire assez écrasante des démocrates, nous allons donc essayer de tirer ensemble les leçons de ce scrutin. Et on va le faire notamment avec vous, Benoît Cohen. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes cinéaste et écrivain français, installé aux États-Unis, récemment naturalisé américain. Je crois que vous êtes très soulagé, heureux même, de la défaite du camp de Donald Trump. Vous qui êtes, depuis son retour au pouvoir, très inquiet pour l'avenir de la démocratie américaine. Vous venez de publier ce livre, « This is not America », un voyage au cœur de l'Amérique qui résiste, une traversée d'est en ouest à la rencontre de ceux qui s'opposent à Donald Trump sur le terrain. Alors, vous nous direz ce que vous voyez dans cette victoire électorale, la victoire de cette Amérique-là.

Bonsoir.

Bienvenue à vous. Vous êtes journaliste franco-américain, chercheur à l'Institut Prospective et Sécurité en Europe. Vous voyez dans le vote d'hier une forme de sanction des électeurs de Donald Trump envers sa politique, notamment contre la guerre en Iran et ses conséquences économiques, ses conséquences sur le coût de la vie. Pour vous, c'est la fin d'un épisode de Donald Trump, mais certainement pas de son empreinte sur le parti républicain. Vous pourrez en débattre avec une spécialiste de l'extrême droite américaine. Bonsoir Sarah Rodriguez-Louet.

Bonsoir.

Bienvenue à vous. Vous êtes docteure en études américaines, chercheuse à la Sorbonne. Vous, ce que vous constatez, c'est une forme de démobilisation de la base MAGA ainsi que de fortes divisions dans le camp républicain. Vous dites qu'il y a une frange encore plus radicale que Donald Trump qui souhaite désormais sa chute. Et puis, côté démocrates, selon vous, rien n'est encore fait, c'est le début de la bataille. C'est également votre avis sur ce dernier point. Alice Béjat, bonsoir.

Bonsoir.

Bienvenue à vous. Vous êtes professeure à l'université Paris-Est-Créteil, spécialiste de la gauche américaine. Cette victoire éclatante ne signifie pas que les problèmes du parti démocrate, à savoir l'affrontement entre l'aile gauche du parti et l'establishment, sont résolus. En revanche, vous constatez que le parti s'est recentré sur les questions économiques et que certaines propositions qui, il y a quinze ans encore, étaient considérées comme très radicales ont joué aujourd'hui un rôle assez déterminant dans cette campagne. Et puis, pour finir, j'accueille Gilles Gressani.

Bonsoir.

Vous êtes le directeur de la revue « Le Grand Continent », qui suit de très près cette séquence politique aux États-Unis. Pour vous, ce qui s'est joué dans cette campagne, c'est une sorte de nouveau clivage, une sorte de nouvelle lutte des classes entre les mégas milliardaires et le reste du peuple américain. Dans les deux années à venir, vous attendez un rapport de force, probablement très brutal, entre Donald Trump d'un côté et le Sénat démocrate de l'autre. Merci à tous et toutes pour votre présence ce soir. Première chose, avant d'analyser ensemble les ressorts de ce que les Américains appellent déjà un « tsunami », un tsunami bleu, ça fait quelques semaines que Donald Trump semblait préparer l'opinion publique à une contestation du résultat des élections.

Alors, sans contestation et sans souci majeur, aussi parce qu'il faut bien voir les marges par lesquelles ces victoires ont été obtenues. Et que quand vous avez un James Talarico au Texas qui gagne avec 55 % des voix, quand vous avez Troy Jackson dans le Maine qui a 8 % de marge, c'est quand même très, très compliqué de contester ce genre de résultat. Donc, il y a un petit peu un fait d'évidence qui est que quand ça se joue à quelques voix, à quelques milliers de voix, là, Trump se sent en position de contester. Là, en tout cas, dans la très grande majorité des cas, on va voir ce qui se passe au Mississippi et en Alaska, dont on n'a pas encore les résultats.

Gérald Olivier, vous l'avez vue venir, cette victoire démocrate où vous-même vous avez été surpris de l'ampleur de l'écart ?

Elle m'a surpris par son ampleur. D'abord parce que quand vous êtes plutôt partisan de Trump que plutôt républicain, vous avez l'habitude que les sondages soient contre vous et vous donnent un portrait biaisé de l'électorat, en général défavorable à ce que vous allez accomplir dans les urnes. C'est l'inverse qui s'est passé hier. C'est-à-dire que les résultats vont au-delà de ce qu'on avait annoncé dans les sondages. Les 13 points d'avance de Talarico au Texas, personne ne l'avait prédit. Et ça, c'est absolument énorme. Donc, par son ampleur, cette victoire m'a surpris. Maintenant, par son principe, non.

Sarah Rodriguez-Louet, vote de rejet ou vote d'adhésion ?

Je suis tout à fait d'accord. Là, il y a un sondage qui a été publié par NBC et qui montre que pour les démocrates, c'est largement un vote de rejet. Par contre, pour les indépendants, c'est un vote qui n'a pas tenu compte de Donald Trump. Donc, ce sont des indépendants qui ont voté pour un projet concret ici, pas pour un projet, pas pour un leader quelconque. Ils n'ont pas voté pour Donald Trump, c'est-à-dire qu'ils s'éloignent de sa personne. C'est quand même aussi quelque chose à garder en tête, parce qu'on est dans l'esprit d'une coalition.

Alors, quand vous parlez de coalition, est-ce qu'on peut donner les ingrédients de cette coalition ?

Oui. Vous avez le cœur MAGA qui, pour schématiser, va rassembler les électeurs blancs qui n'ont pas de diplôme, si on parle de démographie, qui va rassembler aussi les évangéliques, par exemple. Là, c'est vraiment... On parle aussi des hommes, même si c'est moins patent pour ces élections. Et pour ce qui est de la coalition, il y avait les latino-américains, par exemple, qui ont voté vraiment, eux, pour un projet économique, qui ont voté aussi pour l'immigration, c'est-à-dire pour la limite de l'immigration.

Donc, les latino-américains qui semblaient avoir voté, enfin, s'être ralliés à Donald Trump à la dernière élection présidentielle, et qui, dites-vous, pour des raisons politiques très concrètes, ont plutôt voté démocrates à ces midterms. Benoît Cohen, alors, comment vous avez observé ça, vous, depuis le sol français, puisque vous n'étiez pas aux États-Unis hier soir ?

Moi, j'ai eu d'abord un très fort soulagement, parce que c'est vrai que les sondages nous ont... Je dis « nous », parce que moi, je suis, comme mon livre l'indique, vraiment anti-Trump, c'est-à-dire que j'ai vécu les deux mandats de Trump aux États-Unis et j'ai vu à quel point ça pouvait être dévastateur pour, en tout cas, pour ceux qui l'attaquaient. Et ça a été un soulagement, parce que même avec les sondages qui donnaient cette victoire, d'abord, moi non plus, je ne pensais pas qu'il y avait une telle ampleur.

Parce qu'on parle, je le disais, d'un « tsunami », un tsunami bleu. On va voir une carte pour bien comprendre ce qui s'est joué en termes de représentants envoyés au Sénat. Ça, c'est la carte des États qui votaient hier pour renouveler le Sénat. Donc, il y avait trois élections différentes pendant ces élections de mi-mandat. L'une d'entre elles constituait à renouveler une partie des sièges au Sénat. Les États que vous voyez en rouge, c'était ceux qui avaient un sénateur républicain. Les États en bleu, un sénateur démocrate.

C'est une carte qui montre quand même un basculement historique. Quand on voit le Kansas bleu, c'est quand même très impressionnant. La dernière fois qu'il y avait un sénateur démocrate au Kansas, il y avait le régime de Weimar, la République de Weimar en Allemagne, en 1932. Donc, en fait, ça commence à dater. Et le Texas, je crois que c'est 1988. Donc, ce sont des longues périodes. Et c'est aussi, je pense, qu'une manière de représenter le territoire pour les républicains. En fait, ce qui se joue et ce qui s'est joué hier soir, c'est un mur qui s'effondre.

Et qui se traduit dans les... Gérald Olivier ?

Donc, pour la dimension historique du vote d'hier, moi, plutôt que de parler d'histoire, je vais parler de génération. Parce qu'en fait, le Texas était rouge, c'est-à-dire était républicain depuis une trentaine d'années. Mais il avait été démocrate avant, pendant une trentaine d'années. Remontez à 1960, John F. Kennedy choisit Lyndon Johnson comme vice-président, qui est sénateur du Texas, et qui est démocrate, parce qu'il a besoin du Texas pour remporter l'élection présidentielle. Et Johnson sera président après la mort de John F.

Ça faisait 38 ans, précisément, que le sénateur républicain...

Mais vous avez aux États-Unis une grande mobilité géographique. Ce qu'on constate au Texas récemment, c'est un afflux de populations qui ne sont pas texanes, qui viennent de New York, qui viennent de Californie, qui viennent d'Illinois, qui fuient des impôts élevés, qui fuient un coût de la vie élevé, qui fuient un real estate, un immobilier extrêmement élevé, et qui viennent au Texas alors qu'eux-mêmes sont électeurs démocrates. Et ils quittent une région parce que la vie est devenue trop chère ou trop difficile, mais ils amènent avec eux leur bulletin de vote. Et vous avez une évolution sociologique de cet État.

Alice Béjart ?

Oui. Pour revenir sur, effectivement, cette question du parti démocrate et de l'oligarchie, la lutte contre l'oligarchie, ce qui est important, c'est quand même de retracer un petit peu ce qui s'est passé dans ces 10, 15 dernières années, puisque ces thématiques, elles ne sont pas nouvelles. Elles émergent au moment du mouvement Occupy Wall Street, au début des années 2010, où, souvenez-vous, le slogan, c'est : « Nous sommes les 99 %. » Et ensuite, on retrouve ces militantes et ces militants dans la campagne de Bernie Sanders de 2015, qui impose ou qui réimpose les thématiques des inégalités et de la justice sociale au sein du parti démocrate.

Justement, si on veut essayer de comprendre ce qui s'est joué dans cette élection, la portée de ce moment de bascule et ce que ça signifie dans l'évolution aussi du parti démocrate, vous avez publié, Gilles Gressani, dans votre revue Le Grand Continent, un texte absolument passionnant à lire et, je crois, vraiment central, qui est la traduction d'un rapport qui s'appelle Deciding to Win, Décider de gagner, qui a été écrit en octobre 2025 par trois intellectuels démocrates qui essayent de théoriser l'échec de Kamala Harris et les mutations que les démocrates doivent opérer pour avoir une victoire.

Je trouve que c'est vraiment ça, c'est une très bonne question, parce que je pense que le mot-clé pour comprendre la campagne démocrate, c'est hétérodoxie. En fait, si vous regardez le discours de Talarico, par exemple, on vient de le citer, donc ce sénateur qui a 37 ans, qui est une figure extrêmement charismatique, très chrétien, avec une histoire personnelle très forte, faite de maladies, faite aussi d'enseignements, avec un engagement très fort, avec une histoire familiale aussi très dure, qui en même temps critique très durement Biden sur sa gestion de la frontière, qui est extrêmement...

Je me tourne vers l'électeur démocrate du plateau, Benoît Cohen. Comment est-ce que vous voyez cette tension entre ces deux lignes internes au parti démocrate ? Et qu'est-ce que vous, vous attendez dans les prochaines années du parti ?

Moi, je suis assez curieux. Quand j'ai vu Mamdani arriver à New York, j'ai trouvé que c'était un signe très, très fort de cette nouvelle volonté. C'est beaucoup les jeunes qui l'ont élu à New York, cette figure à gauche du parti démocrate, musulman, qui assumait complètement une politique socialiste, si tant est que ça veuille dire quelque chose aux États-Unis. Et je me suis dit : « C'est particulier à New York, parce que New York est une ville très démocrate.

Parce que Kamala Harris, on ne peut pas vraiment la qualifier de radicale.

Alors, ce n'était pas radical au niveau politique, mais une femme présidente, on a vu qu'avec Hillary Clinton, je pense que la raison pour laquelle Hillary Clinton n'a pas été élue alors qu'elle était donnée archi-favorite, c'est parce que c'était une femme. Et je pense que Kamala Harris, la raison pour laquelle elle n'a pas été élue, c'était parce que c'était une femme de couleur en plus. Donc, je veux dire, c'est ça que je voulais dire par radical, c'est qu'aujourd'hui, qu'est-ce que l'Amérique tout entière est prête à accepter ? Ça, je ne sais pas, mais ça va être vraiment l'enjeu des deux prochaines années, oui.

Mais pour revenir sur cette question, je veux dire, aux États-Unis, il faut rappeler qu'il y a deux partis. Enfin, en tout cas, institutionnellement, il y a deux partis. Donc, ça signifie nécessairement qu'il y a énormément de gens avec des intérêts différents, avec des idées différentes. Donc, certes, aujourd'hui, on parle de l'opposition, entre guillemets, entre les modérés et les progressistes ou les radicaux, selon le point de vue d'où on se place. Mais je veux dire, pendant des décennies, le parti démocrate a enfermé en son sein des ségrégationnistes du Sud et des libéraux du Nord.

On va voir leurs visages. Justement, plusieurs de ces figures qui ont émergé pendant la campagne et qui ont été élues hier, Alice Degea, je vous laisse continuer et peut-être présenter nous ces personnages et ce qu'ils peuvent représenter aux États-Unis aussi.

Justement, donc, on voit là James Talarico, qui a été élu sénateur du Texas et qui, lui, se distingue, on l'a vu dans son discours d'acceptation, enfin, de victoire, par l'importance que la religion a jouée dans sa vie. Abdul El-Sayed, donc, candidat.

Religion chrétienne.

Oui, religion chrétienne, bien sûr. Oui, protestant, il a été séminariste.

Parce qu'on était habitués, évidemment, à un christianisme nationaliste trumpiste.

Exactement. Et là, alors ça reprend aussi dans le parti démocrate.

C'est le retour des quelqu'un de gauche.

Oui, voilà.

C'est Jimmy Carter version 2026.

Pas tout à fait.

Non, beaucoup plus que ça.

Pas tout à fait.

Même dans son style, en fait, il y a quelque chose de la... Moi, je trouve que des choses... Je vous invite vraiment à regarder ses discours.

Oui, oui, notamment le discours de victoire qui est très.

Qui est très étonnant quand on est dans une... Quand on vit dans une société laïque où la politique est séparée.

Ce n'est pas très étonnant par rapport au contexte des États-Unis.

En fait, les grands discours de James Talarico, c'est des discours ex cathedra presque, dans lesquels il prêche en tant que pasteur devant sa communauté. Donc, c'est quand même assez étonnant, moi, je trouve, ce retour du théologique politique.

Assez étonnant, assez étonnant, peut-être, pour un candidat blanc.

Moi, je voudrais juste.

Parce qu'on a bien vu que dans l'histoire des droits civiques, notamment africains, américains, etc., la question de la religion était centrale dans un certain genre de lit.

Je voudrais juste pondérer un tout petit peu le discours. D'abord, de manière générale, j'estime que le vote d'hier, et on verra les analyses des électeurs, mais c'est d'abord une sanction économique. Ce n'est pas une sanction sociale ou sociétale. C'est l'inflation, c'est le prix de l'essence qui ont beaucoup, beaucoup joué sur la décision des électeurs. Et on verra comment les démocrates gèrent ça, mais c'est d'abord une sanction économique contre le président et la politique qu'il a menée. Maintenant, quand on considère des personnages comme James Talarico et même le voisin Abdul El-Sayed, il y a quand même deux choses fondamentales à dire.

Sur quel domaine ?

Mais sur le domaine social. James Talarico, c'est quelqu'un qui, il y a deux ans, était entièrement favorable à l'abandon des fuels fossiles. Quand on fait campagne au Texas, l'État du pétrole, et qu'on fait campagne sur l'abandon des fuels fossiles, on a un problème, inévitablement. Donc, il a un petit peu modéré ce langage. Il est prêt aujourd'hui à dire que le réchauffement climatique, certes, c'est important, mais les fuels fossiles, il est prêt à dire ce qu'il faut dire pour être élu. À côté de ça, c'est vrai qu'il est prêcheur. C'est un chrétien de gauche qui, lui, estime que, justement, son message christique, c'est celui d'une aide sociale.

Bien sûr. Moi, je suis entièrement d'accord pour dire que c'était un vote, effectivement, de rejet. On se plaçait plutôt du point de vue du parti démocrate et de eux, ce qu'ils souhaitent faire ou ce qu'ils vont faire. Talarico a aussi bénéficié du fait que Ken Paxton, son adversaire républicain, avait des scandales de corruption.

Mais on est bien d'accord que les démocrates, on est bien d'accord que les démocrates, dans leur ensemble, ne sont pas tous d'accord sur ce qu'il faut faire et comment il faut le faire.

On est tout à fait d'accord.

Il n'y a pas quand même qui trouve un candidat qui n'est pas très d'accord avec lui-même.

Le parti républicain a toujours été une grande tente.

Oui, mais moi, je ne parle pas du parti républicain, je parle de Donald Trump lui-même.

Il y a des dissensions en ce sens.

Vous parliez de personnes qui ont changé d'avis il y a quelques mois. Donald Trump, c'est tous les deux.

Non, il n'a jamais changé d'avis.

Il change de formulation.

Les démocrates ont tout intérêt à profiter de ces deux ans pour mettre en exergue un programme économique cohérent qui fonctionne au niveau local, au niveau fédéral aussi, parce que la mise en avant des questions identitaires, l'identité premier sénateur musulman, femme, etc., c'est un piège, là, pour les démocrates. Parce qu'il ne faut pas retomber dans le travers, justement, de 2016. Il faut écouter un petit peu ce qu'ont dit les gens en 2016, ce qu'ont dit les gens en 2024. Parce que là, finalement, ça donne un argument qui est attendu par les républicains.

Exactement.

Si l'identité des élus est mise en avant plutôt que leur programme, plutôt que leur projet, plutôt que leurs idées, et plutôt que quelque chose qui peut être transversal et qui peut rassembler la nation autour d'une certaine prospérité économique, qui est là, là, c'est là, l'élan, c'est là, la porte qui est ouverte, alors là, on va droit dans le mur. Parce que les politiques identitaires vont revenir sur le devant, et là, les républicains vont en profiter pour mobiliser les 20 % du cœur MAGA.

Mais c'est pour ça que.

Non, mais c'est pour ça que la radicalité dont on parlait tout à l'heure, moi, me fait très peur, parce que qu'on en ait envie ou pas, ce n'est pas le problème. Je n'arrive pas à voir comment aujourd'hui, cette gauche, si on peut appeler ça comme ça, radicale, la partie la plus radicale du parti démocrate, peut avoir l'adhésion de tout le pays. Par exemple, il y a un élément qui est très important et qui va être un poison pendant les deux ans qui viennent et particulièrement pendant la campagne électorale, c'est le conflit israélo-palestinien.

Mais qu'est-ce qu'on vous a dit, vous, sur le terrain, vous qui avez, je le rappelle, pour votre livre, traversé le pays d'ouest en est, en allant à la rencontre des activistes sur le terrain qui s'opposaient à Donald Trump, qui étaient, je le suppose, des électeurs démocrates, peut-être pas forcément ? Qu'est-ce que les Américains que vous avez rencontrés vous ont dit de ce qu'ils attendaient de leur classe politique ?

En fait, ce qui est intéressant, et c'est ce qu'on a vu hier soir, et c'est ce que moi, j'ai vu quelques mois auparavant en traversant cette Amérique, c'est que moi, j'ai rencontré des gens qui étaient... Leur lutte, c'était contre Trump. C'était contre Trump, parce que d'abord, idéologiquement, contre Trump, et aussi beaucoup de gens qui essayaient de survivre à ce que Trump leur imposait. Mais donc, il n'y avait pas, à ce moment-là, de réflexion sur l'avenir du parti démocrate, l'avenir... Même les midterms étaient presque trop loin. Mais plus récemment, à Paris, je suis allé dans une soirée organisée par Democrats Abroad, qui était une soirée pour appeler les gens à voter.

Nathan.

C'est la question, justement, que je voulais vous poser, c'est : est-ce que vous pensez que dans les deux ans qui vont venir, il y a la question du programme, il y a la question de la préparation des prochaines élections, il y a la question des choix idéologiques, et il y a la question toute simple de comment ils vont se comporter vis-à-vis de Donald Trump ? Est-ce que vous pensez que dans la relation de travail politique ou de compromis politique qu'ils vont construire avec lui, ils vont aller sur une logique vraiment de confrontation avec des destitutions possibles, etc., ou qu'au contraire, ils vont chercher à ne pas en faire l'adversaire premier exclusif ?

Moi, je ne connais pas l'avenir pour répondre en premier, puis après, vous pourrez prendre. Je ne suis pas convaincu de comment ça va se passer. Tout dépend de ce qu'on lit. Mais ce qu'on a noté quand même au sein de certaines déclarations de démocrates pendant la campagne, c'était une condamnation de la corruption. Et le mot est revenu dans beaucoup de discours : la corruption, la corruption de Donald Trump, la corruption de la famille Trump, la corruption de l'establishment républicain, la façon dont, justement, l'oligarchie se partage les richesses. Et au sein de certains candidats démocrates qui vont se retrouver à la tête de telle ou telle commission à la Chambre des représentants, la tentation va être très forte de poursuivre ces gens pour ce qu'ils estiment être une corruption politique.

Et cette rétribution, il faut savoir aussi que les thématiques dont vous parlez, c'est-à-dire l'Iran, la corruption, traversent le parti républicain aussi.

Bien sûr.

Traversent les républicains. Vous avez toute une faction de personnes qui étaient derrière Donald Trump en 2021, notamment, juste après l'assaut du Capitole, qui l'ont soutenu ardemment, et qui maintenant s'opposent à lui sur ces questions de l'Iran, et qui maintenant demandent même à activer l'amendement, enfin, le 25e amendement, pour que ce soit JD Vance qui prenne le relais. Donc là, Donald Trump se retrouve face à des démocrates qui sont contre lui, qui ont un projet qui, pour l'instant, est négatif contre Trump, mais aussi, dans son propre camp, des divisions avec des personnes qui attendent qu'il échoue, lui aussi, qu'il fasse un faux pas pour pouvoir le destituer, enfin, appeler à sa destitution, appeler à sa mise à l'écart pour que le vice-président prenne sa place.

En d'autres termes, Gilles Gressani, est-ce que ça y est, on est entrés dans une forme de crépuscule du trumpisme ?

Le trumpisme, c'est deux choses. C'est un symptôme, et c'est un symptôme d'une crise qui est très profonde, quand même, parce que pour que ça puisse avoir lieu, il faut quand même qu'il y ait des choses très profondes qui ne vont pas, et ces choses-là ne s'améliorent pas. Donc, en fait, c'est un contexte qui reste en place. Et par la suite, c'est aussi une personne. En fait, c'est difficile de séparer le trumpisme de la figure Trump, de cette espèce... Il faut dire ce que c'est. C'est un génie spectaculaire. C'est une personne qui incarne une série télé permanente et constante, qui est vue par des milliards de personnes constamment et tout le temps.

Avec des conséquences sur les paysages aussi, notamment.

Oui, mais ce qui est intéressant, c'est qu'au fond, vous avez cette transformation infrastructurelle du système qui, en même temps, s'accompagne d'une méfiance très forte par rapport à cette technologie. Donc, vous avez vraiment... C'est très plastique. Vous avez une très forte polarisation dans laquelle, d'un côté, vous avez de plus en plus d'argent, et de l'autre côté, vous avez de moins en moins de consentement. Et en fait, dans un système démocratique, une chose de ce type-là ne peut pas tenir. C'est clair qu'il y a un moment dans lequel vous avez un backlash, vous avez un contrecoup, et c'est ce qu'on a vu là, c'était déjà un début de cela. Et c'est intéressant, parce qu'en fait, là aussi, on ne se rend pas compte.

Nathan.

Alors, avant de réfléchir à l'avenir de Donald Trump, peut-être, moi, j'avais une question à vous poser sur sa réaction présente face à cette élection. On a entendu en tout début d'émission cet extrait d'interview sur Fox News, où il dit : « Ils ont fait du bon boulot, les démocrates. » Mais la réaction de Donald Trump ne se limite pas à ça, parce que dans le même entretien, il critique aussi assez vivement un certain nombre de républicains qui n'ont pas été assez fidèles à lui, qui n'ont pas été assez loyaux, qui n'ont pas été assez dans le rang, en quelque sorte, et il leur impute une forme de responsabilité vis-à-vis de cet échec.

Moi, je pense que c'est un appel à radicaliser encore plus loin le parti républicain, au-delà de sa personne. On va voir cette première couche du leader qui veut s'affirmer, qui veut toujours affirmer sa puissance en disant finalement : « Bon, c'est parce que les gens ne l'ont pas assez suivi que le parti républicain a perdu. » Mais c'est un appel à ce que ça aille encore plus loin au niveau des politiques aussi. Puisqu'il se dit qu'il reproche, c'est que les républicains, dans les dernières lignes de la campagne, aient fait des concessions idéologiques.

Encore une fois, moi, je ne connais pas l'avenir non plus, toujours, même là-dessus, mais je ne suis pas forcément d'accord avec cette analyse. Non, je crois qu'il est parfaitement sincère, pour deux raisons. La première, c'est qu'un président qui lobe.

Parfaitement sincère, quand il.

Quand il accepte le résultat, et qu'il dit que les démocrates ont fait un bon travail, et que les républicains en ont fait un moins bon, l'interview qu'il a donnée hier à Fox News, dont vous parlez, et il se dit prêt à travailler avec les démocrates. Je pense qu'il est parfaitement.

Il dit ça, je vous laisse continuer, mais il dit à la fois : « Nous sommes prêts à travailler avec les démocrates. » Il dit même : « Nous nous réjouissons de collaborer avec eux. » Et en même temps, il poste sur son réseau Truce Social une vidéo générée par intelligence artificielle, comme à son habitude, où il porte une casquette où le MAGA a été remplacé par Veto, et donc où il s'amuse de la perspective de mettre son veto à toutes les lois qui émaneraient du Congrès. On ne sait plus quel donné Trump croit, finalement.

Mais bon, le droit de veto, c'est un outil institutionnel qui existe, qui fait un petit peu de provocation. C'est un outil institutionnel qui était beaucoup plus utilisé avant, parce que la politique américaine a également évolué. Remontez 40 ans en arrière, Gerald Ford, président, qui a été président pendant deux ans de la chute de Nixon en août 74, à janvier 77, quand Jimmy Carter est arrivé, parce que Gerald Ford a perdu l'élection. En deux ans et demi, il a utilisé son droit de veto 66 fois. Ça fait trois fois par mois.

Il y a quand même déjà un contexte particulier, dans le sens où on a un renforcement de l'exécutif, avec l'usage de décrets présidentiels, et puis des attaques contre les juges.

Bien. Attendez. Non, non, mais il y a...

C'est le contexte différent.

Il y a un renforcement des décrets, parce qu'il y a un blocage du Congrès. Et Donald Trump sait très bien que.

Il y a eu le blocage du Congrès, mais non, le décret était républicain, il était acquis.

Regardez l'évolution du Congrès. Pourquoi est-ce que récemment, on parle du droit de veto. Le droit de veto, il a été, je le disais, utilisé 66 fois par Gerald Ford en deux ans. Regardez les statistiques des autres présidents. Obama, c'était une dizaine de fois en huit ans. Trump, c'est deux fois depuis son premier mandat. Pourquoi est-ce qu'on ne l'utilise plus, le droit de veto ? Parce que le Congrès a été mis hors jeu. Le Congrès a été mis hors jeu, parce que le Congrès ne fonctionne plus comme un Congrès. Encore une fois, un Congrès n'est pas un Parlement. À l'intérieur d'un Congrès, les élus doivent être capables de débattre entre eux pour former une majorité sur un projet, en dehors de leur affiliation politique.

Si elle a été imposée par les démocrates, le Congrès aurait bloqué Trump.

S'il n'y a plus de compromis possibles, le président a un autre biais pour agir, et ce biais, c'est les décrets. Et les décrets, ils peuvent être soumis à une exigence de constitutionnalité, d'où l'intervention des juges. On a une judiciarisation du pouvoir, en vérité.

Alice Béjart.

Moi, je voulais juste revenir quand même sur la question de Trump, du trumpisme. Je suis tout à fait d'accord qu'il est très compliqué de définir une idéologie trumpiste. En revanche, Trump, par sa pratique du pouvoir, a installé des manières de faire et des manières de dire dans ses atteintes à la démocratie, justement. Étant donné qu'il se passe 40 choses par jour, on a tendance à oublier beaucoup de choses. On oublie le fait de nier les résultats de la campagne de 2020, l'attaque contre le Capitole, les agissements de ICE, de l'agence de l'immigration, et les morts qu'il y a eues à cette occasion.

Et dans lequel... En fait, pardon, mais en fait, il y a quand même... Enfin, on tourne autour de ce sujet depuis tout à l'heure. C'est vrai, la corruption a été le cœur de l'attaque, effectivement, qui a eu du succès de la part des candidats démocrates face aux agissements de la présidence et du clan présidentiel qui, on le sait désormais, on a des sources de presse qui le révèlent, on a aussi des déclarations officielles, a fait de l'enrichissement personnel une, disons, une des matrices de l'action politique internationale.

Donald Trump, qui a prévenu qu'il userait largement de sa grâce présidentielle, de son pouvoir de grâce présidentielle, pour lui, c'est proche de sa famille.

Mais ça, par exemple, c'est quelque chose qu'on ne se rend pas compte de ça. Mais un des conseillers clés de Donald Trump, Navarro, la personne qui a pensé et construit les tarifs, a fait de la prison pour lui. C'était en fait... Nous ne sommes pas du tout dans une organisation politique classique et normale. On connaît peu de systèmes politiques en Occident dans lesquels on est fidèle au chef, au point qu'on fait de la prison pour lui. Et pourquoi il a fait la prison ? Parce qu'il a refusé de parler devant le Congrès du 6 janvier. Et donc, en fait, on revient à ça. Un des premiers actes de Donald Trump, quand il revient à la Maison-Blanche, c'est quoi ? C'est de pardonner une bonne partie des militants d'extrême droite violents qui avaient manifesté d'une manière violente et brutale, en produisant aussi des blessés et des morts lors du 6 janvier.

Vous faites le parallèle avec l'Empire romain, notamment.

L'un des éditorialistes du New York Times aujourd'hui disait : « Trump est sur la défensive actuellement, du fait de cette victoire du Parti démocrate. » La dernière fois que Trump a été sur la défensive, c'était en 2020, et on a eu l'attaque du Capitole quatre mois après. Donc, ça ne veut pas dire qu'il faut avoir des discours apocalyptiques, mais je suis entièrement d'accord que les deux dernières années de lame duck, donc de canard boiteux de Donald Trump, lui donnent aussi une liberté. Voilà.

On n'est pas du tout dans le même contexte que 2020. 2020, vous avez un président qui termine son premier mandat, qui s'estime légitimement en mériter un second, et qui le voit lui filer entre les doigts d'une manière relativement, je dirais, contestable. Et vous parliez de... Attendez, attendez, attendez, laissez-moi finir. Vous parliez de censure de la presse. Je suis bien placé pour savoir, parce que mon bouquin parle de ça, mais l'année 2020 a été une vraie censure de la presse concernant un certain dossier Hunter Biden et son ordinateur. Et c'est une censure qui est passée par l'interdiction de compte Twitter, la suspension de compte Twitter, l'annulation de journaux, parce qu'elle révélait un certain nombre de vérités, le New York Post, etc., etc.

Mais c'est un problème.

Parce qu'elle venait... Non, mais c'est sûr qu'elle a un rapport avec ça. Elle a tout à fait un rapport avec ça. Parce que lorsque vous dites, par exemple, que Donald Trump interdit l'accès à la salle de presse de la Maison-Blanche, ça, c'est sa prérogative. Il n'interdit pas à ces gens de faire son métier, de faire leur métier de journaliste. Il ne va pas bloquer leurs journaux. Il n'a jamais suspendu leurs comptes ni leurs sites Internet. Simplement, il dit : « Dans la salle de presse, il y a tant de places. Eh bien, vous, vous n'y avez pas, parce qu'il y en a d'autres qui vous l'ont prise. » C'est comme ça. Et tous les présidents le font.

Parce qu'il les a défendus.

Tous les présidents le font. Donc, ce n'est pas une forme de censure. Par contre, toujours en termes de censure. Non, ce n'est pas une forme de censure. Il n'empêche pas les gens de travailler. Il n'empêche pas les gens de travailler. Et il ne suspend pas la publication de leurs journaux. C'est ce qui s'est passé pour lui.

Les premiers médias qui ont été sanctionnés.

Je rappelle que Twitter a suspendu le compte du président Trump en 2020, sous prétexte qu'il racontait de la désinformation, ce dont on a appris après que ce n'était pas de la désinformation, c'était la vérité. La désinformation, c'est les autres qui la faisaient.

Je vous laisse répondre, Gilles Gressonne. Je vous donne la parole.

Non, mais je pense que ce n'est pas un débat qui part sur des bases objectives, donc c'est difficile de...

Au contraire, moi, je pense que c'est très objectif, parce qu'il faut reconnaître les torts des deux côtés. Donald Trump est un personnage qui est excessif et qui est... Mais c'est tout à fait comparable.

On va laisser répondre. Voilà, on laisse répondre.

Non, et surtout, je pense qu'il y a une question de fond. Il peut légitimement penser, personnellement, qu'il n'a pas gagné l'élection, mais non, il a perdu l'élection. Donc, il n'y a pas de légitimement là-dedans. Vous dites légitimement. La légitimité, elle n'a rien à voir là-dedans. Et par la suite, vous partez sur un sujet qui n'a rien à voir avec les médias.

Je pense que son campagne a été truquée. Parce qu'on a fourni de fausses informations. Imaginez que quelqu'un vous fournisse de fausses informations.

Je pense que vous êtes en train de... Je pense que vous êtes en train de vous enfoncer.

Si l'information est faussée pendant la campagne, le résultat est faussé.

Le nerf de la guerre, ici, c'est la notion de vérité. C'est-à-dire que plus personne n'a les mêmes informations, plus personne n'a la même opinion sur les mêmes informations. Et la notion de vérité est complètement dévoyée ici. Et elle a été utilisée par Donald Trump pour dire que le camp adverse ne disait jamais la vérité quand il n'était pas forcément d'accord avec sa politique. Maintenant, en fait, Donald Trump, par ses éléments de corruption ou ses présomptions, etc., lui-même rentre et va nourrir cette défiance des institutions.

Ça veut dire quoi, que vous êtes inquiète pour la démocratie ?

Oui, pour la démocratie, parce que ce qui est... Ce qu'on peut attendre, si on anticipe la trajectoire, comme Donald Trump et sa famille seront attaqués personnellement, donc sur leur vie privée, au niveau pénal, on peut s'attendre à ce qu'il y ait une délégitimation encore plus profonde du processus démocratique, non pas seulement du Parti démocrate, mais du processus démocratique de toutes les institutions, du Congrès, des juges. Et donc, là, on est sur une pente descendante vers une remise en question, ou du moins l'acceptation d'une remise en question de la démocratie, comme un système qui ne fonctionne pas, parce que c'est ça le discours qui est porté sur Internet.

C'est tout le paradoxe, en effet, je crois, du trumpisme, c'est que c'est une attaque contre la démocratie qui utilise, pour attaquer la démocratie, la langue de la démocratie, tout en la pervertissant. Vous parlez de la vérité, c'est tout à fait frappant de se dire que la notion de fake news, qui illustre le rapport particulièrement trouble que Donald Trump a vis-à-vis de la vérité, un rapport qui est complètement désinhibé dans l'utilisation du mensonge, est une notion du lexique trumpien. C'est Donald Trump qui passe aussi son temps à accuser les autres de fake news, à tort, c'est-à-dire que sa lutte contre la vérité utilise le langage de la vérité.

C'est-à-dire ? Pardon. Allez-y, allez-y. La démocratie, maintenant, c'est perçu comme un système de concession dans le sens où chaque camp, si on peut parler de camp, dans un contexte de polarisation, a l'impression qu'il doit céder, qu'il doit céder, et que le compromis lui-même n'est pas une bonne chose. Donc, il faut redéfinir quelque part ce processus démocratique, non pas comme une défaite, non pas comme un compromis, mais comme un projet commun, quelque chose où 1 plus 1 égale 3.

Benoît Cohen, sur le terrain, à nouveau, pendant votre traversée des États-Unis, qu'est-ce qu'on vous a dit de cette notion qui peut peut-être parfois être un peu floue, presque, de démocratie ?

Alors, ce n'était pas flou du tout. C'était une énorme angoisse pour la plupart des gens que j'ai rencontrés de voir la démocratie attaquée à ce point. C'est-à-dire que les décrets dont vous parliez tout à l'heure, énormément de ces décrets n'étaient pas, j'allais dire, légaux. Et il y a eu des juges et des avocats qui n'ont cessé, pendant toute cette année et demie qui s'est écoulée, d'attaquer l'administration. Alors, comme le temps de la politique et le temps de la justice ne sont pas les mêmes, on voit que plus tard, et ça va continuer, les effets de ces attaques qui ont pu être menées dans les tribunaux.

Donc, c'est le projet qui avait été mis au point par une fondation, la Heritage Foundation, pour servir comme de boîte à outils à Donald Trump pour son premier mandat.

Et en fait, on s'est rendu compte qu'aujourd'hui, presque deux ans plus tard, seulement 50 %, un peu plus de 50 % de ce qui a été écrit dans les 900 pages du projet 2025 a été, en fait, réalisé. Et une des raisons principales pour lesquelles ça n'a pas pu être plus réalisé que ça, c'est la manière dont les tribunaux ont fait barrage à des choses qui n'étaient pas légales, tout simplement.

Gilles Gressonne, sur cette question, rapidement, on arrive à la fin de l'émission. Sur ce que disait Benoît Cohen, sur le rôle de la justice comme contre-pouvoir aux décisions de Donald Trump depuis le début de son mandat ?

Il y a eu la Cour suprême, et en réalité, le sujet principal qui, effectivement, on a vu, étant donné le contexte, étant donné sa composition, qui est plutôt effectivement conservatrice, a pris position à plusieurs reprises pour mettre des limites. Donc, effectivement, on voit bien qu'il y a une tentative de changement de régime qui a eu lieu, qui utilisait cette attention extraordinaire que Donald Trump s'est suscitée comme un levier pour soulever les institutions.

Je vais devoir conclure, Gérald Olivier, donc très, très rapidement.

Petit détail quand même, très, très brièvement.

Très brièvement.

Quand Donald Trump signe un décret, il a 77 millions d'électeurs derrière lui. C'est lui qui a la légitimité démocratique. C'est lui qui a été élu sur un programme. Et il n'y a pas un seul...

Par exemple.

Non, mais ça, au cours de juger après, mais vous ne l'empêchez pas de signer. Attendez, laissez-moi finir. Il a la légitimité démocratique. Un juge qui, lui, n'est pas élu, c'est un juge fédéral, c'est un juge de cour d'appel, ce sont des juges qui sont nommés. Donc, ce sont des juges qui sont nommés par un président avec une orientation partisane particulière. Néanmoins, qu'il y ait un processus judiciaire pour vérifier la constitutionnalité du décret, aucun problème. Mais la légitimité démocratique, excusez-moi, elle appartient au président. Il a été élu par une majorité du peuple.

Ça, c'est ce dont il rêvait, de pouvoir, sous prétexte qu'il a été élu, faire ce qu'il voulait, sans passer par le Congrès, sans respecter la loi. Mais le problème, c'est que ça ne se passe pas comme ça.

On est d'accord avec ses promesses à ses électeurs.

Et alors, ce n'est pas parce qu'il y a trois pouvoirs. Il y a l'exécutif, le législatif et le constitutionnel.

Et je vais voir...

Et vous voyez tous leurs rôles.

Je suis désolée, je dois vous interrompre, parce qu'on a déjà dépassé l'heure. Mais merci beaucoup à toutes et à tous d'être venus débattre ce soir. Sarah Rodriguez-Louette, merci beaucoup à vous. Benoît Cohen, je cite votre livre, donc, que j'ai ici, « This is not America ». Ça vient tout juste de paraître chez Flammarion. Et on pourra également, on peut vous lire également dans le journal Le 1, paru aujourd'hui en kiosque, un article, justement, sur la façon dont les juges américains ont travaillé pour faire tenir la démocratie.

C'était « C ce soir », un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver les replays de l'émission en vidéo sur france.tv.