Transcription de Attentat de Trappes : une parole raciste banalisée ?

Bonjour, je suis Karim Risouli, et vous écoutez « C ce soir », un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Bonsoir à toutes et à tous, soyez les bienvenus sur le plateau de « C ce soir ». C'était hier l'appel lancé par la famille de Pengo Bosio Wangi, tué dans l'attentat raciste du 23 octobre dernier.

J'ai peur, en tant que père d'enfants noirs, pour leur avenir, leur sécurité, et pour la place qu'ils pourront occuper dans la société française. Si la mort de notre fils doit servir à quelque chose, c'est de sensibiliser sur le racisme qui grand gagne la société française depuis des décennies, un racisme alimenté par certains médias et partis politiques.

On n'est pas en colère, on veut simplement la justice.

Et la paix.

Et la paix.

Un appel à la prise de conscience et à dépasser le choc et l'émotion pour en faire quelque chose. Il y a donc le père de Pengo Bosio Wangi, il y a le maire de Trappes, Ali Rabay, qui propose, parce que les mots tuent, dit-il, de rendre illégale la promotion de théories racistes et complotistes, comme le grand remplacement ou la remigration. Et puis il y a aussi cette pétition citoyenne déposée à l'Assemblée, qui a dépassé les 700 000 signataires, et qui demande la fermeture de la chaîne C News, considérée comme le haut-parleur de cette parole raciste. Nous allons en débattre ce soir avec nos invités, alors que de nombreux Français, noirs et arabes, racontent leur angoisse : comment passer de l'indignation à la protection, comment réparer le débat public que nous avons collectivement laissé dérailler ces dernières années.

Bonsoir Karim.

Et avec Nathan Devere, bonsoir Nathan.

Bonsoir Karim.

Comment faire en sorte que Pengo Bosio Wangi ne soit pas, entre guillemets, « mort pour rien », que sa mort serve à quelque chose ? Bonsoir Zina Balami, soyez la bienvenue. C'est la question que nous pose donc Bolema Bosio Wangi, qu'on a entendue, le père de Pengo, dont vous êtes l'avocate. Et vous mettez, vous aussi, en cause, je cite, « ce climat de haine raciste qui ronge », dites-vous, notre pays, et vous appelez, avec la famille, à un sursaut, à ne plus fermer les yeux sur les mots qui attisent la haine. Alors, quel garde-fou peut-on mettre en place ? Faut-il aller jusqu'à des interdictions, que ce soit interdire des théories ou des chaînes, comme la chaîne de télé C News ?

Bonsoir.

Député Horizon du Calvados, vous êtes l'un des porte-paroles de la campagne d'Édouard Philippe, et on vous connaît aussi pour avoir présidé, il y a quelques mois maintenant, la commission d'enquête sur l'audiovisuel public. Vous êtes, vous, opposé assez fermement à toute fermeture de chaîne, et vous pensez, mais on va en parler, que nous avons aujourd'hui les lois nécessaires pour lutter contre le racisme, des lois qu'il faut encore appliquer. Qu'en pense l'historien assis à côté de vous, spécialiste des médias, bonsoir Alexis Lévrier.

Bonsoir Karim.

Bienvenue, maître de conférence à l'université de Reims, historien de la presse et des médias. Donc, vous dénoncez depuis longtemps, vous, une dérive, je cite, « xénophobe », du groupe Bolloré, actionnaire majoritaire de C News, ce qui vous a d'ailleurs valu, on en a parlé ici, de nombreuses menaces de mort. Vous estimez, vous, que C News pourrait se faire retirer sa fréquence ? J'allais dire, pour l'ensemble de son œuvre, vous nous direz pourquoi ce soir. Alors, évidemment, où commence, où s'arrête la liberté d'expression ? On va aussi en débattre ce soir avec un homme qui a longtemps incarné, par ses fonctions, la lutte contre le racisme et l'antisémitisme.

Bonsoir.

Merci d'être là, haut fonctionnaire et romancière. Vous avez passé le quinquennat de François Hollande à ses côtés à l'Élysée, et vous êtes aujourd'hui la directrice générale du Palais de la Porte Dorée, à Paris, qui abrite notamment le Musée national de l'histoire de l'immigration. Musée d'ailleurs, c'est intéressant, créé par Jacques Chirac en 2002, en réponse à la montée de l'extrême droite et des discours xénophobes, avec cette idée que faire reculer le racisme passe aussi par la connaissance de l'histoire et par les représentations culturelles. Merci beaucoup à tous les cinq d'être là ce soir. On l'a donc entendu en ouverture de l'émission hier, la famille de Pengo Bosio Wangi a interpellé directement le président de la République, en lui demandant que l'hommage national qui sera rendu aux victimes soit l'occasion d'une véritable prise de conscience et d'un engagement contre le racisme.

Alors, si c'est sa mission, je ne sais pas, parce que je ne voudrais pas qu'on mette sur les épaules de cette famille déjà plus que ce qu'elle a, c'est-à-dire le deuil très dur qu'elle est en train de vivre, parce qu'ils viennent de perdre quand même Pengo. Avant de parler de tout ça, c'est quand même lui qu'on a perdu tous, en tant que Français, parce que Pengo est un Français de 26 ans. Donc, aujourd'hui, eux, ils sont dans une optique, certes, où ils demandent la justice, mais ils demandent aussi un éveil de conscience pour tout le monde, par rapport à ce qui est en train de se passer, parce que monsieur Bolema, il n'a pas que Pengo en tant qu'enfant, il en a plusieurs d'autres, et tous les autres sont de couleur noire.

On a été frappés par la force de ces mots, Constance Rivière, quand il parle de cette occasion d'une véritable prise de conscience. Est-ce que vous y croyez, vous, à cette prise de conscience, et est-ce que ce qu'on voit depuis 10 jours vous incite à l'optimisme, ou pas ?

C'est assez paradoxal, parce qu'on a à la fois, je crois, une prise de conscience, en tout cas de beaucoup de gens, qui n'avaient pas réalisé à quel point une forme de banalisation, de stigmatisation, de discours raciste, des discours qui, en réalité, ne sont pas directement toujours des incitations à la haine, mais qui peuvent être de parler des immigrés comme des chiffres, comme des flux, comme des vagues, et puis ensuite de parler des enfants ou petits-enfants d'immigrés comme s'ils avaient une nationalité qui était sous condition, comme s'ils ne seraient jamais vraiment complètement français.

C'était la marche pour l'égalité et contre le racisme, qu'on a surnommée depuis « Marche des Beurres », mais « Marche pour l'égalité » à l'époque, suite à des crimes.

Qui faisait suite à des crimes racistes. Est-ce qu'on retrouvera cette énergie et cet élan, et donc aussi cet espoir ? Ça, je crois que c'est les semaines et les mois qui viennent qui nous le diront.

J'essayais de lire ce que vous pensiez, Alain Jakubowicz. Est-ce que cette prise de conscience, vous la voyez venir, ou pas ? Et est-ce que vous êtes en accord avec ce que dit Constance Rivière, que peut-être que des gens qui ne se posaient pas la question se disent depuis 10 jours : « Oui, les mots peuvent avoir des conséquences » ?

Écoutez, mon cher, ça fait plus de 40 ans que je mène ce combat, et lorsque j'entends cette famille endeuillée, j'ai tellement la sensation, le sentiment d'avoir vécu ça, d'avoir revécu ça, avec cette même dignité, avec ces mêmes mots, avec cette même douleur. Et pourquoi ? Vous faisiez référence à 1983, j'en étais, c'était d'ailleurs parti de Lyon, avec Djviya Tazdaït, que j'ai revu d'ailleurs il y a très peu de temps. Voilà. Et on faisait le combat, maintenant, les vieux que nous sommes désormais, ça nous a menés où ?

Qui est un échec collectif ?

C'est un échec collectif, mais pour nous, c'est aussi un échec individuel. Vous savez, on a cru à ce monde meilleur. On a défilé ici et ailleurs : « Plus jamais ça ! » Et puis je revois cette famille, je vous le dis, moi, je me fous de la couleur de leur peau, évidemment, mais je l'ai entendu avec toutes les peaux, toutes les couleurs, toutes les nationalités, toutes les religions, et c'est toujours le même sentiment d'échec avec eux, un sentiment que, réellement, tout le monde s'en fout, et que.

Il y a peut-être un symbole de cet échec dont vous parlez, que je trouve absolument terrible dans cette situation. On avait déjà fait une émission sur l'attentat raciste de Trappes. J'avais remarqué dans cette émission que la lutte contre l'antiracisme, malheureusement, est presque rattrapée par la polarisation. Et un des symboles de cet échec, moi, je trouve, c'est le fait qu'il y ait eu deux cérémonies d'hommage parallèles, l'une à Trappes, l'autre à la Verrière, où il y avait Édouard Philippe, Valérie Pécresse.

La commune voisine où il y a eu aussi eu des...

Et qui a été également été touchée. Mais ces deux images-là, quand on les voit, ces deux cérémonies, elles racontent quelque chose, me semble-t-il, de terrible. On dit beaucoup qu'on est dans une société polarisée, quels que ce soient sur des sujets politiques, économiques, sur notre rapport à la fiscalité, sur notre rapport à la géopolitique, c'est une chose, mais que la polarisation s'invite jusqu'aux portes des cimetières, jusque dans notre manière de rendre hommage à quelqu'un qui a été victime de racisme et qui est mort pour cela, je crois que ça raconte quelque chose qui est plus qu'un échec, qui est une sorte de délitement absolu de notre monde commun, où on a l'impression que les batailles politiques ne s'arrêtent pas, même devant quelque chose qui devrait mettre en suspens peut-être l'élection présidentielle, mettre en suspens notre capacité à parler et à se diviser politiquement.

Il y aura un hommage national, et ça va être important. Ce n'est pas anodin. Je crois que ça sera présidé par le Premier ministre, et la nation se retrouvera autour de cet hommage national.

On n'a pas encore la date, je crois.

Ce que dit ce crime raciste, c'est qu'il y a une communauté nationale qui se disloque. Et c'est ce que disait tout à fait Alain tout à l'heure, c'est que celles et ceux qui décomposent la communauté nationale en ennemis ou en communautés contribuent aussi à fracturer ce qui fait la force de notre modèle français, c'est-à-dire l'universalisme républicain. C'est plus grave que ce que vous dites, c'est plus grave que deux cérémonies côte à côte. À la limite, il y avait un enjeu d'instrumentalisation politique, et chacun a fait le choix d'aller dans la cérémonie qu'il souhaitait, et à la fin, c'était pour rendre hommage à ses victimes d'un attentat raciste.

Pourquoi est-ce qu'ils n'y arrivent pas, pardon ?

Parce qu'ils amalgament, parce qu'ils amalgament les étrangers et des Français d'origine étrangère, parce qu'ils jouent sur le communautarisme, parce qu'ils considèrent que tout ça va les faire prospérer politiquement, parce qu'à la fin des fins, ils prospèrent sur la colère. Moi, j'en termine là, je ne veux pas être trop long, mais ce qui m'a bouleversé hier, au-delà de l'émotion, c'est que cette famille, la famille de Pengo, disait : « Nous ne sommes pas en colère. » À un moment où le seul langage politique et médiatique du pays est la colère, à un moment où les responsables politiques suscitent la colère des Français, où les médias y participent, on a une famille qui vient nous dire : « Moi, ce langage de la colère, qui est devenu le langage universel de notre pays, ce n'est pas le mien.

Est-ce que vous diriez - j'arrive - est-ce que vous diriez juste que la famille est davantage à la hauteur que le reste de la société en ce moment ?

Oui, oui, ils sont à la hauteur de l'événement, ils sont d'une grande pudeur. J'admire beaucoup leur intervention. Et en même temps, ils pointent du doigt l'essentiel, c'est-à-dire à la fois la responsabilité d'un certain nombre d'hommes et de femmes politiques, et d'autre part, une responsabilité médiatique. Et c'est là où je ne suis pas complètement d'accord quand on parle de polarisation en soi. On a une société polarisée, c'est incontestable. Mais dans le monde médiatique, il y a un déséquilibre total entre des médias qui pourraient aller dans le sens d'une polarisation marquée à gauche, et de l'autre, des médias qui, eux, sont ostensiblement au service d'une idéologie d'extrême droite.

On va évidemment venir à la question de CNews, à la question du grand remplacement de leur immigration, est-ce qu'il faut interdire par interdire la liberté d'expression ? Mais je voudrais juste rester là-dessus deux, trois minutes encore, sur la question de la libération, comme on dit, ou de la banalisation de la parole raciste depuis 10 jours. On se posait la question au lendemain de l'attentat de Trappes et de la Verrière : est-ce qu'on est tous responsables ? Est-ce qu'on va avoir une prise de conscience ? On se la repose ce soir. Vous disiez, vous, en tant qu'avocate de la famille d'ailleurs, que la parole raciste, vous la subissez dès que vous prenez la parole sur le sujet.

Bien évidemment. D'une certaine façon, il y a une banalisation. On ne peut plus fermer les yeux, on ne peut pas dire le contraire. On le voit tous, dès qu'on allume les plateaux, on n'entend plus que ça. Et ces mots ne viennent pas que de moi, ce sont des mots aussi de discussion avec la famille, qui eux-mêmes ressentaient ce climat avant de subir finalement la tragédie qu'ils sont en train de vivre aujourd'hui. Donc cette banalisation, elle existe. On a des propos qui ne sont pas forcément que racistes, qu'on entend, mais c'est le fait que c'est en continu, c'est matin, midi et soir, que ça revient et que ça stigmatise, et finalement que ça met une sorte de cible sur le dos d'une partie de nos concitoyens qui sont français, et ça crée des amalgames, parce que sur ces plateaux, ce sont des personnes parfois qui vont être des intellectuels et qui vont faire attention pour ne pas tomber sous le coup de la loi.

Vous vouliez réagir là-dessus, Constance Riba.

J'arrive.

En fait, pardon, je m'excuse, j'avais juste une question.

Oui ?

Pardon ce petit retour en arrière, mais il me semble vous avoir entendu parler d'un hommage national qui serait présidé par le Premier ministre. Je me trompe ?

Oui, c'est ce que vous avez dit.

C'est ce que vous avez dit. Et en fait, ma question est toute simple, elle est peut-être candide, peut-être stupide, mais pourquoi pas le président de la République ?

Il faut lui demander, je ne suis pas le représentant du...

Non, mais je veux dire que c'est...

On n'a pas...

Mais d'ailleurs, vous nous l'apprenez, parce que je pensais que ce serait le président.

On est au-delà du symbole.

On n'a aucune information.

On est au-delà du symbole. On est au-delà du symbole. L'absence du président de la République à la grande marche contre l'antisémitisme n'a pas suffisamment marqué... Enfin, je veux dire qu'il y a un moment où tout cela doit être incarné. Et dans notre République, l'incarnation, c'est le président de la République, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, qu'on vote pour lui ou qu'on ne vote pas pour lui. Mais je veux dire qu'il n'y a pas une erreur plus majeure au moment où il nous fait des grands discours sur « les Français doivent se retrouver », alors que lui serait absent de ce moment de rencontre nationale.

Non, non, mais moi, je...

Non, non, mon propos n'est pas tourné contre vous.

Non, non, mais moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'Édouard Philippe était présent pour l'hommage la semaine dernière, ça, je peux le vous dire, je suis son porte-parole, je sais pourquoi il y était, il s'en est expliqué. Maintenant, je ne peux pas vous dire où il en est, de cet hommage.

Non, non, non, juste parce que vous avez ouvert cette porte-là, j'arrive.

Oui, bien sûr.

On garde...

Pardon d'avoir ouvert...

Non, non, non, on garde le fil, mais je vous ai entendu hier dire, Zineb El Ami, que la famille, le père, les sœurs de Pengo Bossiowangi, n'avaient pas été appelés par des membres du gouvernement, par le président de la République. C'est toujours le cas ?

C'est toujours le cas, à ma connaissance.

Personne ne les a appelés.

C'est ça. Je n'ai pas le portable de monsieur Bolléma avec moi, mais par contre, de mes dernières informations, non. Et il faut dire que là, on est à plusieurs jours, quand même. Il y a des personnes, il me semble que c'était Zemmour qui avait été appelé juste après une quarantaine de minutes, quand même.

Par Emmanuel Macron, il avait été...

Là, on est sur un attentat raciste, terroriste, qui doit normalement réunir absolument tous les citoyens, on doit tous être derrière eux, et c'est quand même le président de la République et le gouvernement qui doit donner l'exemple, d'une certaine façon, que ce monsieur n'ait pas encore reçu de condoléances, même avec un coup de téléphone. Enfin, moi, je ne le comprends pas aujourd'hui.

Comment est-ce qu'on... j'arrive là, mais comment est-ce qu'on peut le comprendre, Constance Rivière ? Enfin, évidemment, vous n'êtes pas le porte-parole de qui que ce soit, mais c'est surprenant, c'est a minima surprenant, ce qu'on entend là.

Mais il y a un décalage très grand entre... et je ne suis pas la porte-parole de la République, effectivement, mais entre la décision qu'il a prise immédiatement de se rendre à Trappes, qui, je crois, a été quelque chose d'important, c'est-à-dire que le président de la République qui se déplace au moment où l'attentat a eu lieu, c'est la marque qu'il a pris la mesure de ce qui était en train de se passer, quels que soient les termes qu'il a employés, ce n'est pas mon sujet là, c'est qu'il est présent, et qu'il n'y ait pas eu ensuite les gestes qui vont avec ce qu'impose un deuil national posent une question.

Vous pensez à quelle expression ?

Quand on parle de personnes issues de l'immigration ou de Français issus de l'immigration, ça coupe la population française en deux. Qu'on le veuille ou non.

Vous faites référence au propos d'Édouard Philippe récemment.

Oui, mais il n'est pas du tout le seul à employer cette expression. Ça fait des années que tout le monde parle des Français issus de l'immigration comme d'une partie de la population française, qui n'est évidemment pas l'immigration qui serait la mienne, polonaise, espagnole, italienne.

C'est-à-dire que quand on est d'origine marocaine, on est plus longtemps un Français issu de l'immigration.

Exactement. Ça veut dire qu'il y a certaines immigrations qui colleraient, pardon pour l'expression, mais qui colleraient à la peau de manière indéfectible, et qui viennent fragiliser, je crois, la capacité à définir non pas ce qu'est l'immigration, mais à définir ce que c'est qu'être Français. Et c'est ça, aujourd'hui, qui est en cause, c'est notre difficulté à accepter qu'être Français aujourd'hui est autre chose qu'une couleur de peau, qu'une origine ou qu'une histoire familiale.

J'arrive là, mais puisque vous êtes l'un des porte-paroles de la campagne d'Édouard Philippe, il lui est reproché depuis plusieurs jours, et notamment depuis son passage au JT de TF1 dimanche soir, où il a dit, en parlant des images de vidéosurveillance ou des journalistes, en disant : « On voit bien que sur ces images, il y a beaucoup, un grand nombre de Français issus de l'immigration. » Ce qui a provoqué l'annulation ensuite de Jean-Luc Mélenchon du journal de 20h00, en disant qu'il n'y avait pas eu de réponse adéquate de la part de la journaliste. Certains observateurs reprochent aussi un amalgame raciste, en tout cas.

Mais parce qu'on est...

Et puis pas d'autres.

Parce qu'on est incapables d'avoir un débat nuancé et d'écouter précisément ce que les gens disent. Édouard Philippe, qu'est-ce qu'il dit lorsqu'il fait l'interview du Point et TF1 ? Il dit : « Il y a une intégration républicaine qui se fait formidablement bien dans bien des cas. » Et il prend l'exemple du Havre, où il explique qu'il y a une intégration républicaine qui se fait, qu'il y a des jeunes issus de l'immigration qui s'intègrent parfaitement, et qu'il y a des exemples formidables de réussite. Et il dit : « Il y a effectivement des ratés dans ce modèle d'intégration. » Mais ce n'est pas un amalgame. Il n'a pas expliqué que l'ensemble des Français issus de l'immigration étaient des pilleurs ou des délinquants.

Mais la question, alors là, vous citez Charles Péguy comme il l'a fait, mais la question, c'est : pourquoi voir dans ces jeunes des jeunes issus de l'immigration ? Je pense que c'est ça, la question qui est posée, c'est que chacun voit ce qu'il veut, en réalité. Dans des jeunes pilleurs, on peut dire : « Je vois des jeunes de 16 ans. »

Si on voit... d'abord, je ne sais pas comment on voit. Moi, je me contente d'entendre ce que j'entends en l'occurrence. Mais si on voit ce qu'on a vu, on parle de jeunes qui sont des jeunes Français, et donc s'il y a un problème, c'est notre problème. Quand il y a un problème avec l'industrie française, c'est notre problème. Quand il y a des problèmes avec des jeunes en France, c'est notre problème de Français. Et donc, les caractériser en fonction de leur origine, évidemment. Et encore une fois, il est loin d'être le seul, donc ce n'est pas le sujet d'Édouard Philippe ou pas d'Édouard Philippe.

Dans le débat public.

Ou dans le débat public, on s'est habitués à désigner une partie de la population française en fonction de ses origines.

Et dans les médias, il faut rappeler que Marianne a tiré sur l'Intifada française après le 17 octobre. Marianne, ce n'est pas un journal d'extrême droite, c'est un journal qui vient de la gauche et qui a parlé d'Intifada après le 17 octobre.

Constance Rivière, juste pour vous répondre pour être très précis, Édouard Philippe a dit, il a répété, qu'un Français issu de l'immigration est un Français avec les mêmes droits et les mêmes devoirs. Donc il n'y a aucun amalgame. On ne peut pas lui reprocher de tenir des propos d'extrême droite, qu'il voit dans tous les Français issus de l'immigration.

Non, non, mais je le dis parce que dans le débat politique, il a dit et rappelé : « Un Français issu de l'immigration est un Français avec les mêmes droits et les mêmes devoirs. » Mais on peut quand même faire le constat collectif que notre modèle d'intégration ne fonctionne plus, et vouloir y apporter des réponses. Pardon, enfin, je veux dire...

Mais on peut s'attrister qu'il soit besoin de le dire.

Et vous pouvez prendre d'autres exemples, si vous voulez, que les pillages. Je peux vous citer des endroits où on ne peut plus enseigner la Shoah. Ça existe. On a, dans certains endroits, un modèle d'intégration républicaine qui fonctionne mal, qui connaît des ratés, et il faut y apporter des réponses républicaines.

Laura D'Heer.

Je voudrais remercier Alain Jakubowicz pour la Lycra et pour le travail que fait la Lycra, qui est un travail tout à fait remarquable. Et je voudrais essayer de dire que ce que tout le monde sait au plus profond de soi-même, c'est que cet assassinat nous interpelle, chacun d'entre nous à l'intérieur de nous-mêmes. Nous appartenons à la même humanité. Il faut rappeler des choses comme ça. Mais nous avons tous les deux manifesté quand nous étions jeunes, et nous continuons à manifester contre le racisme.

Oui, et ça ouvre bien le débat sur la question de l'interdiction qu'on va avoir maintenant.

D'abord, il y a l'importance des mots. On commence par l'importance des mots. J'ai cité Mona Ozuf, grande historienne : « L'ensauvagement du langage se prépare, conduit, pardon, prépare l'ensauvagement des actes. » Et si vous regardez Victor Klemperer sur ce qu'il a écrit sur le langage du Troisième Reich, c'est exactement cela. Et moi, je l'avais dénoncé.

Il est disponible en livre de poche.

Je l'avais, évidemment, à son époque, dénoncé s'agissant de Jean-Marie Le Pen. J'ai toujours été convaincu, j'ai beaucoup plaidé contre lui à cette époque. Ça me fait rire, d'ailleurs, d'être aujourd'hui traité de fasciste ou je ne sais quoi encore. Je fais partie de ceux qui ont sans doute le plus plaidé ce type de dossier. Et j'ai toujours été convaincu que les propos, certains propos qu'il a tenus, sont à l'origine de drames humains terribles. Et notamment, je pense à cette manifestation du Front national un 1er mai, à la suite de laquelle un malheureux homme a été jeté à la Seine.

Juste le débat. Qu'est-ce qui vous fait sourire, Constance Rivière ?

Non, mais c'est juste qu'en l'occurrence, c'est le racisme qui l'a tué et pas le communautarisme. Même si je rejoins la colère contre la polarisation et contre une instrumentalisation politique qui ne nous conduit pas à trouver les conditions de la réconciliation et du rassemblement, je voulais juste rappeler que...

Mais je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord quand on organise des... dans l'antiracisme, lorsqu'on organise des manifestations racisées réservées à telle ou telle partie de la population. Je suis désolé, ça y concourt.

En tout cas, pour moi, ça y concourt. J'entends votre colère. Il se trouve que Pengo-Boshiowangi n'a pas été tué par un homme qui se réclamait de la Nouvelle-France ou d'une autre théorie autre que, peut-être, ça restera à prouver. Non, non, non, parce que je voulais que vous veniez sur la question des mots, puisque vous dites : « Tout commence par les mots. » Et c'est un débat qui est posé par le maire de Trappes, Ali Rabay, qui était là la semaine dernière, et je voudrais qu'on vous entende là-dessus, qui dit : « La théorie, la pseudothéorie du grand remplacement, qui est une théorie raciste et complotiste...

Bien évidemment. Bien évidemment qu'il faut se poser au moins la question de la gravité de ce que véhicule cette théorie. On ne peut pas la traiter aujourd'hui comme une théorie, comme une opinion politique tout à fait normale. Il faut réaliser la gravité de ce qu'elle dit et de ce qu'elle peut entraîner, finalement, comme acte. Donc, bien sûr qu'il faut se poser la question. Et moi, d'ailleurs, ça me fait sourire de me dire que des membres du gouvernement ne réussissent même pas à dire que c'est une théorie raciste, parce que.

Vous pensez à Aurore Berger.

Exactement. Et c'est la réalité de la chose, quand même. Enfin, on n'a pas besoin de plusieurs choses pour comprendre ce que dit cette théorie du grand remplacement, de la réimmigration, etc.

Théorie, Alexis Lévrier, qui consisterait à ce qu'il y ait un remplacement organisé. C'est ça qui est important dans cette théorie. Des populations blanches et européennes par des populations, en gros, noires, arabes et musulmanes.

Dans la bascule que l'on vit, la contamination de l'ensemble de l'espace public, et en tout cas médiatique, par les mots de l'extrême droite, il y a un moment qui a été déterminant, c'est le 31 octobre 2021, lorsque CNews a reçu Renaud Camus, qui était.

Le théoricien.

C'est lui le théoricien du.

La remigration, le grand remplacement, ça vient de lui.

Le grand remplacement, c'est lui. Exactement. Et pendant une heure, il a pu, alors qu'il y avait déjà eu beaucoup d'attentats islamophobes dans le monde, dont certains, comme vous l'avez rappelé, se réclamaient de cette théorie, il a pu exposer ce qu'il... Et puis, il n'a pas fait dans la dentelle. C'est-à-dire qu'il a dit très clairement ce qu'il entend par là, en disant : « C'est un génocide. » Il a expliqué que c'était un génocide par substitution et que les Français de souche étaient génocidés sur leur propre sol. Toute la campagne de l'élection présidentielle de 2022 a été aimantée par ce passage à l'antenne de Renaud Camus. On n'a parlé que du grand remplacement. Même des gens qui n'y avaient aucun intérêt, comme Valérie Pécresse, a repris ce mot, alors qu'il y avait deux candidats d'extrême droite contre lesquels elle devait lutter.

Une fois qu'on a dit ça, est-ce qu'il faut, comme le propose Ali Rabay, s'organiser pour la rendre illégale ?

Alors, moi, je pense qu'on a une loi, Plevenn, qui permet déjà de sanctionner les propos racistes. Et je pense que ça tombe sous le coup de cette loi et qu'il faut accepter l'idée que c'est une théorie raciste.

C'est vrai que Renaud Camus a été condamné. Il a été condamné sur la théorie. Alors, on ne pénalise pas une théorie, je suis désolé, mais on pénalise des mots. Je rappelle d'ailleurs, c'est peut-être important, pardon cet intrusisme, mais il n'est pas interdit d'être raciste en France. On n'a pas le droit de l'exprimer. Si vous avez envie de pavoiser votre salon de photos d'Hitler et de croix gammée, vous avez parfaitement le droit de le faire. Vous n'avez pas le droit de le faire en public.

Publiquement.

Donc, ce que je veux dire par rapport à... Et c'est assez important de le dire quand même, parce qu'on ne combat pas la pensée des gens. On a le droit d'être raciste. On n'a pas le droit de l'exprimer. Et s'agissant du grand remplacement, le théoricien, enfin, il a beaucoup emprunté à Maurice Bardèche, quand même, le père du négationnisme, soit dit en passant, grand théoricien néofasciste, qui a imaginé et élaboré ce grand remplacement au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, je crois que c'était en 1947. Donc, Renaud Camus n'a rien...

Il n'a pas popularisé.

En tout cas, on va dire qu'il l'a actualisée. Il a été condamné au visa de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881, c'est-à-dire pour incitation à la haine raciale. Donc, on n'a pas besoin de légiférer. Vous savez, le mieux est l'ennemi du bien. À force de vouloir sans cesse...

Il faut appliquer les lois.

Montesquieu, quand même.

Il faut appliquer les lois, il faut que les politiques connaissent ces lois.

À force de vouloir sans cesse tout légiférer et penser que la justice, et c'est le vieil avocat qui vous le dit, peut régler tous les maux de la société, on va se planter.

Mais je vous entends.

Ce n'est pas comme ça que je vous entends.

Je vous entends, mais il y a un truc que je ne comprends pas, et je viens vers vous, et vers vous tous et toutes, bien sûr.

Pardon.

J'entends à la fois : c'est une théorie raciste, on ne peut pas être raciste publiquement, mais on peut promouvoir cette théorie publiquement. Il y a des gens qui disent aujourd'hui dans les médias que le grand remplacement existe.

Aujourd'hui, les juges ont à leur disposition un arsenal législatif qui leur permet de condamner des personnes qui tiendraient des propos antisémites, xénophobes et racistes. La liberté d'expression, c'est un principe cardinal, mais elle est encadrée par la loi. Il y a des propos qu'on peut tenir et ne pas tenir. Et je peux vous dire que les juges, vous avez cité l'exemple de Renaud Camus, ont à leur disposition un arsenal législatif. J'ajoute, sur la Haine en ligne, qu'Édouard Philippe, pardon, je le dis ici comme je suis le porte-parole, entre 2018 et 2020, avait lancé un plan national contre l'antisémitisme et le racisme, qui avait en son sein des mesures contre la Haine en ligne, qui est aussi un versant très fort de l'antisémitisme, du racisme.

Constance Rivière.

Je vais répondre, mais je voudrais dire un mot sur la question de ce qu'on appelle la théorie du grand remplacement. Puisque dans cette émission, on s'intéresse aux mots, moi, je voudrais m'intéresser aux mots théorie. C'est-à-dire qu'on donne quand même aussi.

J'ai dit pseudothéorie.

Oui. Parce qu'on donne beaucoup d'importance quand même à une idée qui est d'abord une idée absolument stupide, qui ne veut rien dire. Enfin, la France n'est pas un espèce de pays qui, pendant des siècles, a vécu sous cloche avec une population qui n'aurait jamais changé. Les Gaulois étaient allemands. Et puis, tout d'un coup, on aurait levé la cloche et puis on serait venu remplacer les gens les uns par les autres, etc. Enfin, ça n'a aucun sens. Et donc, je trouve qu'on donne aussi beaucoup d'importance, dans le débat public, à des idées qui sont d'abord des idées stupides. Ceci étant dit, pour répondre sur la question du communautarisme, moi, je pense que c'est très important de ne pas tout mélanger.

Zineb Halami.

Moi, c'est juste pour dire qu'à un moment donné, il faut sortir aussi de tout ce qui se passe, que ça soit sur le milieu politique ou sur les plateaux, et il faut voir ce que ces mots-là, tout ce qui se passe en fait, a comme conséquence au sein de la société elle-même. C'est-à-dire que c'est là ce qui nous intéresse, parce que c'est ça qui crée ce pourquoi on est là aujourd'hui. Cette théorie, cette pseudothéorie du.

Du grand remplacement.

Du grand remplacement, etc., qu'elle soit raciste, pas raciste, moi, ce qui m'intéresse, c'est qu'au final, il y ait des personnes qui, quand ils vont l'entendre à longueur de journée, elle va leur créer une sorte de force pour pouvoir se dire : « Mais en fait, on est légitime de pouvoir avoir des pensées pareilles. » C'est-à-dire qu'on a le droit, certes, d'être.

Si on me remplace, je dois me défendre.

Exactement. Et donc, si je suis raciste, certes, ce n'est pas interdit, mais eux, ils ne savent pas que le fait de porter ces propos-là publiquement, ça, c'est interdit. Et ce qui se passe, c'est que quand on a des personnes qui portent ces propos, elles sont réinvitées sur les plateaux. Donc, ils se disent : « Ah bah, même lui, il a été condamné et on le réécoute sans problème. » Je pense que je peux le dire, moi aussi, au sein de la société. Et c'est ça le problème, au final.

Parce que je te donne la parole Nathan, mais je reprends un peu ce qu'on disait tout à l'heure. Je ne crois pas qu'Éric Zemmour ait été condamné pour chaque emploi du mot grand remplacement. Donc, ça veut dire que chaque emploi d'une pseudothéorie raciste.

Le mot grand remplacement en soi.

Je suis désolé.

Donc, vous ne pouvez pas poursuivre quelqu'un parce qu'il a dit grand remplacement. C'est une vue de l'esprit. Le juge doit rechercher ce qui illustre le propos, ce qui caractérise. La loi, elle impose deux choses. Il faut peut-être rappeler des évidences. D'abord, viser une personne ou un groupe de personnes déterminées, et que cette personne ou ce groupe de personnes soit déterminable. Si c'est vague, ça ne rentre pas dans le champ de la loi. D'accord ? Ça, c'est le point numéro un.

D'accord.

Le point numéro deux, ensuite, il va falloir caractériser le passage à l'acte, c'est-à-dire par une forme de provocation, d'incitation à la violence, à la haine. C'est ça que recherche le juge. Et je veux dire, nos juges, ils ne sont pas mauvais. Notre État de droit, de ce point de vue-là, la limite entre on est toujours sur le fil du rasoir, parce qu'on est surveillés aussi par la Cour européenne des droits de l'homme. Je veux dire, et effectivement, sur la liberté d'expression, le grand problème auquel nous sommes confrontés, c'est le télescopage entre notre conception de la société, notre droit à nous, Français, laïcs, républicains, et le premier amendement de la Constitution des États-Unis.

Nathan Devere.

Moi, j'entends tout ce que vous dites, mais je vais vous citer un chiffre qui va peut-être vous glacer : deux sondages, l'un de 2021, l'autre de 2026, qui montrent qu'on a 61 % en 2021 de Français estimant qu'un grand remplacement va se produire.

Va se produire, donc.

Va se produire. Et en 2026, un autre sondage de l'IFOP, 60 % des Français estiment assister à un remplacement progressif de la population par des populations notamment non européennes, en particulier d'origine africaine. Donc, moi, la question que je veux poser.

Donc, si Français sur 10 pensent qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, c'est en train de se produire.

Exactement. Et c'est pour ça que je voulais citer ces deux chiffres qui sont, à mon avis, très importants à mettre dans la conversation, parce qu'il y a une discussion de principe, il y a une discussion abstraite qu'on peut avoir, et il y a une discussion concrète. Dans la situation concrète dans laquelle on est, lutter contre ces idées, il y a la dimension pénale, mais il y a surtout le fait de faire en sorte qu'il y ait peut-être moins de gens qui puissent répondre, s'il y a un prochain sondage dans un an ou dans deux ans, qu'ils estiment que cette pseudothéorie est vraie. Alors, moi, ma question, c'est : est-ce qu'on va dans la bonne direction quand on réfléchit sur la dimension du pénal, quand je réfléchis sur la dimension du judiciaire ?

Allez-y.

Ce n'est pas ça.

Allez-y. Allez-y, le débat est là.

Entièrement d'accord.

Jérémy Patrier, il est tout à fait d'accord avec vous. Je vais vous dire pourquoi ce n'est pas pour les interdictions, ni de médias, ni de théories. Parce qu'à la fin, vous ne supprimez pas les idées, vous créez un statut de martyr. Qui peut penser que si on interdit la théorie du grand remplacement, le sondage dans six mois, dans un an, dans deux ans, sera plus important ou plus faible ? La vérité, c'est qu'il faut effectivement plus de débats, il faut porter le combat. Moi, par exemple, je vais sur C News, mais je n'y vais pas pour parler comme parlent les éditorialistes de C News. J'y vais pour défendre mes convictions et mes valeurs. Je pense qu'il faut qu'effectivement, le musée de l'immigration continue d'expliquer que le grand remplacement est une théorie inepte, insensée, qui n'a aucun sens.

Même si, j'arrive, mais.

Autant tous prendre notre carte au Rassemblement national, la France insoumise. Si c'est pour que les républicains et les démocrates utilisent les mêmes armes qu'eux.

Même si des hommes comme l'assassin de Trappes et de la Verrière se revendiquent de ces pseudothéories-là.

Mais il faut les comprendre. C'est bien ce que je vous dis. Il faut combattre.

J'entends ce que dit Nathan, mais est-ce que chaque personne qui vote au fameux sondage qui a été montré prend le temps d'écouter les arguments ou regarde juste une prétendue chaîne info et se prend toute la journée ce genre d'opinion ? C'est une vraie.

Mais sinon, on peut arrêter. Arrêter de faire vos émissions, on peut arrêter de débattre, on peut arrêter de.

Certains aimeraient bien, mais.

On peut arrêter de faire de la politique.

On va rigoler avec tous les racistes, regarde C News.

On peut interdire ça.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Non, mais c'est la poule et l'œuf. C'est une vraie question. C'est une vraie question.

Et puis, quand vous commencez à pardon, mais quand vous commencez à interdire, ça s'arrête où ? Demain, on vous dira qu'il faut interdire Radio Nova, on vous dira qu'il faut interdire LFI, on vous dira qu'il faut interdire les partis politiques. Ça s'arrête où ?

Certains le disent. Ça s'arrête où ?

Il y a une différence entre la censure et l'impunité, quand même. On ne parle pas directement d'une censure. Donc, c'est très facile à chaque fois de dire : « Ah bah oui, mais c'est juste pour interdire. » Mais il faut quand même contrôler. Il y a des contradictions. Il y a aussi, mais l'Arcom, ce n'est pas la première fois qu'elle parle avec C News. Enfin, l'Arcom, pardon. Ce n'est pas la première fois qu'on a enfin.

27 centimes.

Oui, exactement. Donc, ça, il faut aussi le remettre en perspective pour réaliser qu'on n'est pas en train de parler de n'importe quelle chaîne.

Alexis Lévray.

Donc, en fait, ce que j'entends.

Non, mais juste pour je voudrais juste comprendre avant que vous développiez d'où vous parlez. Pensez-vous, il y a plus de 700 000 ce soir signataires qui demandent, donc sur le site de l'Assemblée nationale, c'est une pétition qui est censée qui veut amener un débat à l'Assemblée. Vous me direz d'ailleurs si ça sera le copain, je ne sais pas, commission des affaires culturelles. Est-ce que vous pensez, comme ces 700 000 Français, qu'il faut réfléchir à l'interdiction de cette chaîne ?

Alors, ça n'est pas une interdiction. C'est une fréquence publique qui est attribuée à un opérateur privé, alors qu'elle pourrait très bien exister en dehors des chaînes hertziennes. Donc, quand on a retiré la fréquence de C8, on n'a pas interdit C8. D'ailleurs, l'émission d'Anouna a continué sur les réseaux sociaux pendant plus d'un mois ensuite. Donc, c'est juste considérer que la fréquence publique est allouée à cet empire médiatique en échange d'obligations qui sont fixées par la loi de 86, et bien que le contrat a été rompu par l'actionnaire lui-même qui ne respecte pas les règles qui lui sont imposées.

De lâcheté ? Pourquoi ?

Je pense qu'aujourd'hui, Jérôme Guedj était sur le plateau de C News en disant exactement ce que Nathan et Jérémy disent là, et je pense que c'était très sincère de sa part, c'est-à-dire : « Il faut débattre, il faut aller dans les plateaux qui nous sont hostiles. » En réalité, je l'ai vécu moi-même et tous les gens qui y sont allés l'ont vécu, ces débats sont piégés. Cet empire médiatique, il est au service d'un projet culture ethnoculturel. Il est aussi au service désormais du Kremlin. Il s'est extrémisé.

En quoi c'est lâche d'aller débattre, même dans des conditions difficiles ? En quoi c'est lâche ? Est-ce qu'on ne peut pas retourner l'argument ? Parce que là, c'est quand même quelque chose de louche.

Écoutez-vous. Allez-y, Nathan.

En quoi c'est lâche d'aller débattre, même quand on est minoritaire ? Est-ce que ce n'est pas exactement l'inverse ? Est-ce que ce n'est pas ?

Je ne parle pas de lâcheté à votre propos.

Non, non, mais vous dites que c'est.

Du personnel politique, disait-il.

Oui, je parle de lâcheté.

D'accord.

Ce n'était pas pour Nathan.

Gérard Larcher, c'est clairement de la lâcheté.

Et moi, je ne dis pas ça pour défendre.

Je ne dis pas ça de ceux qui ont présenté ce point.

Ou ceux qui vont débattre sur.

Ce n'est pas ça, la lâcheté.

Pardon, Nathan, termine le raisonnement. Est-ce qu'il n'y a pas derrière ce que vous dites un imaginaire du débat, même encore une fois dans un terrain difficile, comme un imaginaire de la compromission ? Est-ce qu'il n'y a pas, au contraire, quelque chose de courageux que d'avoir confiance en ses idées, que d'avoir une confiance pas forcément orgueilleuse, mais en sa capacité d'argumenter ?

Vous l'avez prouvé vous-même. Vous êtes à six personnes qui pensent.

Mais je ne l'ai jamais mais je ne le regrette pas. Et au contraire, je pense qu'il faut.

Il n'y a pas l'effet pourtant vous dites. Il y a d'autres combats plus importants, Nathan.

Je voudrais le regard d'Alain Jacobowicz, qui a longtemps accepté d'aller sur ces plateaux.

Et qui n'y va plus.

Et qui n'y va plus. Et qui, en même temps, n'est pas pour la fermeture de cette chaîne.

Non, non. Moi, j'avais commencé du temps d'e-télé. En réalité, je n'ai pas vu venir le... je ne suis pas journaliste. Moi, je suis avocat et j'y allais de façon occasionnelle, en réalité. Il y avait sans doute un petit péché d'orgueil. Je veux bien en convenir. Seul contre tous, c'est un peu ma nature, je reconnais.

L'avocat.

Et c'est vrai que j'ai longtemps pensé que j'étais un contrepoint important, entre guillemets, nécessaire en tout cas. Et c'est le message aussi. Beaucoup de gens me disaient : « Tu ne peux plus continuer à y aller. » Et d'autres me disaient : « Il faut que tu continues parce qu'il faut qu'il y ait un autre discours. » Ça a été ma ligne. Et il est vrai qu'il est arrivé un moment où le tsunami était trop fort et où, effectivement, j'ai eu le sentiment d'être un peu instrumentalisé ou de m'instrumentaliser moi-même.

Cela dit, vous vous battrez, si je suis votre logique, pour que cette chaîne continue de vivre et d'exister.

Moi, je suis d'accord, c'est beaucoup trop tard. Aujourd'hui, on en ferait des victimes. Et alors, vraiment, c'est la chose à ne pas faire. En revanche, moi, je pense qu'il faut les prendre à leur propre jeu. Moi, je leur ai dit : « Vous vous présentez comme les parangons de la liberté d'expression. » Et alors, inondons-les. Quand il dit, notamment, Pascal Crau, qui soit dit entre nous, est loin d'être le pire, honnêtement, et de très loin, parce qu'il a fabriqué des petits clones qui me semblent infiniment plus dangereux qu'il ne l'est lui-même. Qui se prennent tous pour des petits Pascal Crau, avec une espèce de surenchère qui m'est personnellement aujourd'hui totalement insupportable.

Et je sais que je donne la parole à Constance Rivaire, et je précise, il ne s'agit pas de dire : « C'est une chaîne de gauche, de droite, d'extrême droite, d'extrême gauche. » Là, on parle de délits racistes. C'est la question pour laquelle on pose ces questions-là. Constance Rivaire, et puis je reviens.

Moi, je pense qu'il faut aussi reposer le débat dans un contexte plus large. C'est-à-dire que je suis extrêmement gênée quand on ne fait plus de la liberté le principe fondamental. Donc, je pense qu'effectivement, il y a des procédures, il y a des lois, et que de proclamer l'interdiction a priori est quelque chose qui viendrait être une forme de faillite de la démocratie à cet égard. Je vous rejoins. En revanche, les pouvoirs publics ont énormément d'outils dont on parle peu. Lutter contre l'hyperconcentration dans les médias, c'est une priorité absolue. Pourquoi est-ce qu'on devrait aller débattre sur C News ?

Je vous laisse répondre là-dessus, puis Laure.

Non, mais aujourd'hui, C News, et demain, si une majorité politique, c'est-à-dire si un parti, une pétition, l'Assemblée décide de fermer une chaîne, alors demain, et je vous le dis très solennellement, aucune chaîne ne sera libre. Le Rassemblement national veut privatiser l'audiovisuel public, l'extrême gauche veut fermer C News, et les extrêmes, comme tous les régimes autoritaires partout en Europe, commencent toujours par s'attaquer à la presse et aux médias. Il y a les bons journalistes et les mauvais journalistes, les bons médias, les mauvais médias. Donc, je pense que c'est un débat, et pareil pour les avocats, pareil pour les politiques, c'est un débat dangereux.

Piégé, vous dites.

Mais c'est un débat très dangereux, y compris démocratiquement. J'ai expliqué ce que je pensais de la censure et du boycott. En revanche, il ne faut pas évacuer ce que vous disiez, Maître. Il y a deux sujets essentiels. Le gendarme de l'audiovisuel public et privé, c'est l'Arcom. Et c'est l'Arcom, une autorité indépendante, qui doit sanctionner si des propos qui tombent sur le coup du racisme, de l'antisémitisme, des propos qui sont répréhensibles pénalement, ont été tenus et qui doivent sanctionner. L'Arcom, elle a les moyens juridiques de sanctionner des chaînes, des radios qui viendraient relayer, propager de tels propos, et il y a eu des sanctions.

27 indignations.

Et j'en termine là. Et il y a un deuxième sujet, et qui est un sujet bien plus intéressant que de savoir si on interdit une chaîne de télévision ou une radio, c'est de dire : est-ce qu'on accepte, comme pour la presse écrite, des médias d'opinion ? Je vais très vite. Aujourd'hui, la loi de 86, elle dit : « Les médias, vous devez être pluralistes. Vous devez donner la parole à tous les courants d'idées, tous les courants politiques. » Ce n'était pas le cas pour la presse écrite. Quand vous lisez Libération, vous ne lisez pas.

Le Figaro.

Le Figaro. Et ça, c'est une question bien plus importante et intéressante. Est-ce qu'on assume, est-ce qu'on accepte, à la limite qu'après tout, dans le débat public, il y ait des médias d'opinion, ou est-ce qu'on veut des médias d'information et on tient bon sur le pluralisme, le pluralisme des idées, le pluralisme politique ? Ça, c'est des vrais sujets : la régulation, les sanctions et le pluralisme. Moi, je suis attaché au pluralisme. Je pense qu'on a besoin, comme vous le disiez, Nathan, Alain, d'un pluralisme fort. On a besoin que toutes les voix s'entendent, parce que sinon, on s'enferme chacun dans des bulles informationnelles où on ne lit que ce que l'on croit, où on ne parle que de ce qu'on sait.

C'est-à-dire que vous voulez un pluralisme interne dans.

Pluralisme interne. Pardon, on rentre dans un débat technique, mais.

Non, non, mais c'est très important, parce que c'est la loi de 86 dont l'article 1 ajoute à la loi de 1881 le respect du pluralisme interne sur chaque chaîne. C'est ce que veut dire.

Pluralisme interne, c'est le point de vue.

Voilà. Et ça veut dire qu'à quel point, dans chaque journée, dans chaque émission, C News manque à la règle numéro un de cette loi qui a été votée par la droite. Ça s'appelle la loi Léotard. Et c'est à l'époque qu'on avait peur de Robert Hersan, qui était le grand mania des médias et qui voulait avoir la 5. Et on a été capable de fixer cette loi qui, aujourd'hui, ne s'applique plus. Donc, l'Arcom, il faut lui donner les moyens de travailler. Yannick Jadot propose ça : être beaucoup plus vigilant dans les infractions possibles et dans le rôle que l'on donne à l'Arcom. À mon avis, c'est une des pistes possibles.

Je donne la parole à Laure, mais juste puisqu'on parle de l'Arcom, je précise, c'est tombé il n'y a pas longtemps, en fin de journée. L'Arcom a annoncé saisir la justice. On parle de l'Arcom après des propos d'Éric Zemmour, tenus après le 17 octobre sur diverses chaînes info : LCI, BFMTV et C News. L'Arcom saisit la justice pour des propos.

Oui, mais c'est dans la continuité de ce que tu viens de dire. C'est-à-dire que je crois que ça serait complètement stupide d'interdire C News, parce que ça serait cette censure alimenterait, au contraire, un camp dont on aimerait avoir encore plus de nouvelles, etc. Donc, je crois qu'il ne faut pas tomber dans ce piège. Par contre, au moment où l'Arcom apparaît quand même affaibli par rapport à l'ex-conseil supérieur de l'audiovisuel, qui avait la confiance des politiques, qui appliquait des règles extrêmement déontologiquement claires et que tout le monde comprenait, au moment où les réseaux sociaux sont des médias d'opinion qui viennent contrebalancer aussi le flux informationnel de manière totalement anarchique, au moment où la notion de vérité est complètement aussi elle-même bousculée dans ses socles et ses valeurs initiales, comment on fait ?

Merci, Alexis. Alexis.

Il faudrait des nouvelles règles. Non, mais on est en train de vivre un moment de bascule, effectivement, médiatico-culturel, civilisationnel.

Il y a eu des états généraux de l'information. Malheureusement, ils n'ont pas donné lieu à une loi, alors que c'était vraiment l'engagement de campagne d'Emmanuel Macron. Dans ces propositions, il y avait ce que vous évoquiez, Constance, tout à l'heure, c'est-à-dire la possibilité de lutter contre la concentration des médias. Et je pense que ça sera l'enjeu. Mais je disais, la juge de paix, c'est l'élection présidentielle. Si le modèle démocratique survit à cette élection, en tout cas sous sa forme libérale, nous n'aurons pas d'autre choix que de mieux réguler les médias.

On est près de la fin de l'émission, mais je me demandais, en vous écoutant, est-ce que le souhait émis par la famille, par vos clients, qui est une forme de prise de conscience, ce genre de débat n'est pas... vous faites la moue, mais n'en est pas quelque part la preuve ? Qu'il y ait interdiction ou pas interdiction, mais en tout cas, que toutes et tous nous fassions davantage attention à la manière dont on parle, à ce qu'on renvoie, au sujet qu'on met sur la table ?

Complètement. Je pense qu'il y a une responsabilité de tout un chacun, au final, dans ce genre de combat, au final, parce que le racisme, ce n'est pas rien. À partir du moment où on peut dire que le racisme tue, que les mots sont graves, eh bien, je pense que nous tous, on doit faire attention à ce qu'on dit, attention à ce que ça soit contredit, attention à ce qu'on peut véhiculer, parce que, justement, c'est finalement ce qui a poussé peut-être cette personne à commettre, aujourd'hui, l'irréparable.

Je vous remercie. Vous vouliez ajouter un petit mot ?

Oui, je veux dire que vous savez, chez les racistes, il n'y a pas que des idéologues. Et honnêtement, je veux dire, redonner un peu de pouvoir d'achat, redonner un peu de... je vous garantis, et je l'ai vu, le racisme, c'est aussi une bonne partie de cela. Une bonne partie. Une société heureuse est beaucoup moins raciste qu'une société en lutte simplement pour sa propre survie.

Moi, je.

Rapidement, vraiment.

Oui. Je voudrais juste revenir sur l'émotion du début de l'émission, qui continue à nous habiter. Ça doit nous rappeler à une responsabilité, c'est que si on se retrouve avec un gouvernement qui considère que le racisme n'est pas un problème, le résultat, ça va être des vies brisées. Et c'est ça, la réalité, et c'est ça qu'on doit, je pense, avoir tous en tête extrêmement profondément dans les mois qui viennent.

Il faut vraiment qu'on rende le... non, juste parce que.

Non, mais.

J'ai juste une micro-question à vous poser, c'est que je vous ai demandé : vous nous direz ce que vous allez faire à l'Assemblée. Cette fameuse pétition, est-ce qu'elle va donner quelque chose ?

Il y aura un vote la semaine prochaine sur l'idée d'organiser un débat autour de l'interdiction C News. Le consensus qui s'est dégagé, c'est d'avoir un débat plus large. Et on demandera à la présidente de l'Assemblée nationale et à la conférence des présidents un débat plus large sur l'information. Comment on informe aujourd'hui dans le pays. C'est quoi le pluralisme de l'information ? C'est quoi la régulation de l'information ? C'est un sujet essentiel. Et je voudrais juste terminer en disant que l'une des leçons de ce qui s'est passé à Trappes et du discours hier de la famille, je le redis, c'est important, c'est que si on veut lutter aussi contre l'antisémitisme et le racisme, il faut arrêter de faire de la colère le langage politique et médiatique universel.

Allez, il faut qu'on rende l'antenne. Merci beaucoup d'être venus dialoguer, débattre ce soir tous les 5, tous les 7. Je vais juste, pour ceux qui veulent, Musée national de l'histoire de l'immigration, Constance Rivière, l'exposition depuis le 30 octobre et jusqu'au 21 mars 2027, une histoire du cinéma français, héritage maghrébin, qui raconte aussi l'importance des représentations culturelles pour faire reculer le racisme. Merci beaucoup. Merci, Laure. Merci, Nathan. On se retrouve demain en deuxième partie de soirée.