Transcription de Mélenchon : Le pari de la radicalité ?

Bonjour, je suis Karim Risouli, et vous écoutez « C ce soir », un podcast de France Télévisions. Bonne écoute. Bonsoir à toutes et à tous, soyez les bienvenus sur le plateau de « C ce soir ». Jean-Luc Mélenchon, ou le pari assumé de la radicalité, c'était samedi au Bourget devant 20 000 personnes à l'occasion de la présentation de son programme présidentiel.

Je n'ai qu'une chose raisonnable à vous proposer : il faut tout changer. D'autres commentateurs me recommandent de mettre de l'eau dans mon vin pour séduire et être moins clivant. Je ne le ferai pas. Ce serait une attitude politicienne qui ne convaincrait personne, mais qui dégoûterait tout le monde.

Voilà donc la réponse du leader insoumis à celles et ceux qui le pressent de tempérer à la fois son image et son discours, à 6 mois du premier tour de la présidentielle. Jean-Luc Mélenchon qui reste, selon toutes les enquêtes d'opinion, le meilleur candidat à gauche pour se qualifier au second tour, mais le pire pour l'emporter face à Marine Le Pen. Nous allons en débattre ce soir avec nos invités. Comment dépasser ce paradoxe ? Poser cette question, c'est s'interroger à la fois sur le fond de son programme et sur sa stratégie de conquête du pouvoir. Alors, a-t-il intérêt à assumer, comme il le fait, une forme d'intransigeance et de radicalité, ou devrait-il plutôt arrondir les angles pour élargir son électorat ?

Bonsoir Karim.

Et avec Nathan Devere. Bonsoir, mon cher Nathan.

Bonsoir Karim.

Mélenchon, le pari de la radicalité, avec un point d'interrogation, c'est la question posée ce soir. Et pour en débattre, avec nous, j'accueille d'abord un grand spécialiste de l'histoire des gauches. Bonsoir Marc Lazare, soyez le bienvenu. Vous êtes aussi un spécialiste de l'histoire des populismes, expert associé à l'Institut Montaigne et professeur à Sciences Po. Et vous publiez ces jours-ci une bande dessinée qui s'appelle « Repas de famille : entrée, plat, dessert et politique », une satire dans laquelle vous nous emmenez avec le dessinateur Miko dans les coulisses d'un repas de réveillon de Noël. On est en décembre 2026, à 5 mois de la présidentielle, et on s'engueule beaucoup autour de la politique, et donc aussi autour de la figure de Jean-Luc Mélenchon.

Bonsoir Karim.

Éditorialiste politique, notamment pour Libé. Votre édito de ce matin est titré « Mélenchon refuse l'ouverture au reste de la gauche : un pari à haut risque ». C'est comme ça, en tout cas, que vous avez compris son discours du Bourget, ce que lui réfute d'ailleurs. Il vous a répondu directement aujourd'hui. Et vous posez la question, en fin d'édito : mène-t-il une stratégie par étapes, ou son attitude est-elle le signe d'un sectarisme suicidaire ? Et vous concluez en disant : « Avouons-le, on ne s'est pas encore tranché ». Votre voisine, elle a fini par trancher. Bonsoir Florène Julian, bienvenue.

Bonsoir.

Vous êtes porte-parole de « Victoire Populaire », qui est un mouvement citoyen indépendant des partis politiques. C'est vous, notamment, qui aviez été les promoteurs de la « primaire citoyenne » de la gauche lors de la dernière présidentielle. Vous êtes ce qu'on appelle à gauche des « unionistes », partisans de l'Union. Et votre mouvement, tout en gardant son indépendance, vous le précisez, a choisi de soutenir Mélenchon pour 2027, en appelant — et on va en parler — à dépasser sa personnalité, parce qu'il est, dites-vous, le mieux placé pour faire gagner les idées de la gauche, ce qui, ça aussi, fera d'ailleurs peut-être aussi débat ce soir. Également avec nous, pour réfléchir à cette question de la radicalité et du rassemblement de la gauche, Lucile Schmid.

Bonsoir.

Haute fonctionnaire, présidente de la Fabrique écologique, et membre du comité de la rédaction de la revue « Esprit ». Vous la connaissez bien, la gauche de l'intérieur. Vous avez navigué dans le passé entre le PS, les écolos, et je dirais qu'on sent aujourd'hui votre scepticisme. Mais on va en débattre sur la capacité de Mélenchon à élargir son socle, comme on dit, notamment à partir de cette question du rapport au pouvoir, du rapport à la démocratie, dont certains d'entre vous parleront aussi peut-être ce soir. Et puis enfin, nous voulions avoir avec nous ce soir Manuel Cervera Marzal. Bienvenue.

Bonsoir.

Bonsoir. Chercheur à l'université de Liège en Belgique, sociologue, spécialiste de la contestation et des gauches radicales, dont LFI, à qui vous aviez consacré il y a quelques années ce livre qui s'appelle « Le populisme de gauche ». On en revient aux travaux de Marc Lazare aussi, « Sociologie de la France insoumise ». Vous n'êtes pas du tout membre de LFI, mais idéologiquement relativement proche, je dirais, de cette gauche qui revient à une critique plus ferme du capitalisme et des inégalités, ce qui est, je crois, aussi votre cas. Merci beaucoup à tous les cinq d'être là ce soir. Alors, ce qui est intéressant — je vais commencer avec vous, Marc Lazare — c'est que depuis samedi et le discours de Mélenchon au Bourget, il y a plusieurs lectures différentes de ce meeting quand on lit la presse, et la lecture de la stratégie du leader insoumis.

Je crois trois choses. La première, et je pense que c'est important de le signaler, c'est que Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas la première fois, se place à la hauteur d'enjeux qu'il indique lui-même. Et ses enjeux fondamentaux, c'est la crise de la civilisation. Et là, une réponse qui est au premier rang, d'ailleurs, du programme « L'avenir... »

Crise de la civilisation humaine, comme vous le dites.

C'est la civilisation humaine qui est menacée. Et c'est un discours qui, justement, est important, parce que c'est une forme de récit qu'il développe. Et c'est un récit qui a une conséquence, c'est-à-dire qu'il y a un danger, notamment à cause du réchauffement climatique, d'où la bifurcation écologique qui devient le premier point de « L'avenir en commun ». Ça n'a pas toujours été comme ça. « L'avenir en commun », la première édition, c'est 2017. Et là, il y a plusieurs versions, et il insiste beaucoup sur ce point. Ensuite, oui, il y a bien sûr ce que vous avez extrait. L'extrait que vous avez donné, c'est-à-dire la stratégie « je ne mettrai pas de l'eau dans mon vin », avec toute la verbe qu'on connaît de Jean-Luc Mélenchon.

Oui. Alors, c'est quoi, ces causes communes ?

Et ça, c'est très important, parce qu'il dit : « Il y a un certain nombre de sujets fondamentaux : l'écologie, l'eau, l'environnement, les océans, etc. » Et ça a été très bien explicité par Manuel Bompard, donc le coordinateur de la France insoumise, dimanche, à BFM — excusez-moi de faire la publicité pour cette chaîne — et il dit : « Vous pouvez très bien ne pas aimer Mélenchon, Manuel Bompard, vous pouvez très bien ne pas l'aimer, mais est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec ce qu'on pointe comme enjeux et avec nos solutions ? » Et là, je crois que c'est un petit infléchissement, c'est-à-dire d'un côté, la stratégie...

Une main tendue, vous diriez ?

Pardon ?

Une main tendue ?

Pas encore. Le début d'une main tendue. C'est-à-dire d'un côté, on consol... Non, mais je vais vous expliquer d'après moi, après on va en discuter. D'un côté, la consolidation de son électorat, et on voit tout de suite que les 20 000 personnes applaudissent, que ce public attend ce type de discours de la part du chef, de la part de Jean-Luc Mélenchon. Et d'autre part, attention, on commence à semer quelques graines pour éventuellement élargir progressivement, dans la perspective, évidemment, qu'il espère, d'être présent au second tour.

Votre regard à vous, Manuel Cervera Marzal, et je parlais des lectures de presse, juste pour alimenter la réflexion. « Libération », « Le Monde », au lendemain du meeting, on a « Le Monde » qui nous dit : « Mélenchon mobilise sa base tout en s'attelant à élargir l'électorat », un peu ce que vous dites, en tout cas en commençant une petite main tendue. Et puis « Libé » qui nous parle d'une « inflexible démonstration de force ». Quand on est inflexible, c'est que, bon, on n'est pas encore dans la main tendue. Comment est-ce que vous lisez tout ça ?

Il reste 6 mois d'ici l'élection présidentielle, donc c'est une éternité. Je pense qu'il faut laisser du temps au temps. On avait vu quand même en 2022 avec la Nupes et en 2024 avec le Nouveau Front Populaire qu'en à peine 3 semaines, les partis de gauche qu'on disait irréconciliables, avec des guerres fratricides, ont réussi quand même, face à l'urgence, face à la menace, à chaque fois en général de l'extrême droite, à s'unir. Donc moi, je suis comme tout le monde, j'aime bien critiquer les directions des partis, la nullité de la gauche française, mais il faut quand même reconnaître que lorsque le moment, lorsque la situation l'exigeait, les états-majors, comme on dit parfois, ont su se mettre autour de la table, et ont su, sur des sujets qui sont difficiles — la question de l'Union européenne, la question de l'Ukraine, peut-être qu'on en parlera, mais surtout ce qui a été commenté au lendemain du meeting du Bourget, sur des questions qui sont dures.

Vous l'avez trouvée généreuse pour deux, pour trois, pour quatre, Thomas Legrand ?

Non, je m'attendais à ce qu'il commence à être généreux pour deux. On verra trois ou quatre après. Je m'attendais à ça, parce que maintenant, c'est installé un petit peu dans l'idée de tout le monde qu'il est en tête. Qu'il est en tête, et que les autres solutions à gauche qui nous sont présentées pour l'instant — il y en aura peut-être qui viendront d'ailleurs, on ne sait pas — marquent le pas et ne feront pas l'affaire. Donc on se demande, à ce moment-là, est-ce que Jean-Luc Mélenchon et l'attrape de ceux qui se disent : « Je suis en tête, je vais devoir rassembler la gauche et bien au-delà de la gauche » ?

Mais peut-être justement parce qu'il savait que le PC ferait 15 à 20 %.

Oui, mais...

Non, mais...

On ne savait pas.

Non, non, non.

Il était à 20 % marché encore au mois de mars 1981.

Non, mais donc raison peut-être pour laquelle Mitterrand se sentait obligé de parler de la gauche en entier.

Déjà, François Mitterrand montrait qu'il était à la hauteur de la situation. Il peut se comparer à Mitterrand, qu'il admire. Laure pourra nous le confirmer, elle a bien connu les deux. Il admire François Mitterrand. François Mitterrand était la traduction politique d'une victoire culturelle. Lui, il peut se présenter comme la traduction politique d'une évolution culturelle et d'une demande de radicalité. Moi, je ne lui reproche pas sa radicalité, je lui reproche sa forme de radicalité. Regardez Mamdani, il est radical, mais je ne sais pas, Mamdani...

Le maire de New York.

Il n'insulte personne, il est normal avec la presse, il est... voilà, bon. Et Jean-Luc Mélenchon, en pointant exactement et en appuyant sur l'histoire de l'Ukraine, et en proposant cette dinguerie d'organiser des élections dans le Donbass, donc en...

Il a dit deux choses : « Référendum demandant ce que veulent les habitants du Donbass en Ukraine », « Est-ce que les habitants du Karabakh en Azerbaïdjan... »

Donc ça veut dire qu'on imagine...

Sur les territoires.

Ils imaginent toujours que Poutine peut parrainer des élections dans le Donbass. Donc quand on est socialiste, écologiste ou démocrate, on se dit : « Bon, celui-là, ce n'est pas pour nous. » Et c'est un signe. Donc on attend toujours. La fin de mon édito, c'était : « Est-ce que c'est une étape ? » Et ça, c'est ce que vous nous dites, c'est une étape.

Oui, est-ce que c'est le maître du temps ?

Voilà. Mais dans les étapes, il ne faut pas non plus... il ne faut pas non plus dégoûter tout le monde. Il y a plein de gens à gauche, au centre gauche, qui se disaient, par exemple, Édouard Philippe, bon, ce n'est pas ma tasse de thé, mais face à Le Pen... Et là, en ce moment, Édouard Philippe, il est en train de décourager tout le monde. Il ne faudrait pas non plus que de l'autre côté, Jean-Luc Mélenchon...

Décourage les autres. Votre regard, Florène Julian, vous qui n'êtes pas insoumise, je le répète, mais qui avait fait le choix, avec « Victoire populaire », de le soutenir dès maintenant, puisqu'on parle de rapport au temps, dès maintenant. Vous n'avez pas été inquiété...

Avant l'ouverture.

Quand Thomas Legrand rappelle que Mélenchon a dit : « Ce sera un gouvernement insoumis », ça ne sent pas aujourd'hui le rassemblement total.

Alors, nous, notre sujet, c'est : comment est-ce qu'on gagne l'élection présidentielle ?

Oui, mais ça va ensemble.

Absolument. Et donc, du coup, en tant que citoyennes et citoyens qui n'appartenons pas à un parti politique, mais qui se reconnaissons comme appartenir à cet arc qu'a pu former le Nouveau Front Populaire en 2024, qui veut mettre au pouvoir l'écologie, la justice sociale et le renouveau démocratique, on est très pragmatiques. On est à 6 mois de l'élection. Il reste peut-être du temps pour les accords de parti qui peuvent se faire en 48 heures, quand ils décident que l'intérêt général prime aux intérêts partisans. Par contre, pour aller convaincre en repas de famille, notamment, et faire en sorte que plus de la moitié des Françaises et des Français qui vont décider pour qui ils vont voter à moins d'un mois de l'élection présidentielle soient formés à avoir des discussions de fond pour dire : « D'accord, Jean-Luc Mélenchon, moi, je ne me lève pas le matin en me disant : "J'adore Jean-Luc Mélenchon", par contre, je me lève le matin en me disant...

Le Donbass, ça ne va pas aider dans les repas de famille.

Oui, non, mais alors, peut-être. Mais alors, ce qui va aider, c'est de dire : « Blocage des prix », c'est de dire : « Augmentation du pouvoir d'achat », c'est de dire : « De mieux prendre soin de nos aînés ». Ça, je pense que ça va aider en repas de famille. Ce qui a été proposé, c'est de mettre en place un réseau de maisons de retraite publiques et de faire en sorte que l'autonomie des personnes âgées soit mieux prise en charge par la Sécurité sociale. Donc moi, ce qui m'intéresse, c'est comment est-ce que nous, en tant que citoyennes et citoyens, on peut s'emparer de cette élection présidentielle à 6 mois de l'échéance. Et évidemment que c'est un sujet, la figure de Jean-Luc Mélenchon. On ne va pas mettre ça sous le tapis, ce n'est pas notre objectif.

Votre regard, Lucile Schmidt, je parlais un peu d'une forme de scepticisme, je ne sais pas si j'avais tort ou raison, en vous présentant, sur cette faculté à élargir, justement, son socle, sa base, et être le grand rassembleur ou pas à cette élection.

Je pense que la difficulté, moi, que j'ai par rapport à Jean-Luc Mélenchon, c'est que je peux être assez séduite par la façon dont il présente les choses. Par exemple, sur la question écologique, lorsqu'il dit qu'il y a des causes communes, je vois le travail programmatique qui a été fait, et je pense que là-dessus, il n'y a pas d'équivalent. C'est-à-dire qu'il me semble que, du côté du reste de la gauche, mais aussi de ce qu'on appelle les candidats du centre, qui sont en fait attirés par l'extrême droite, enfin, c'est exactement ce que vous venez de dire, Thomas Legrand, sur Édouard Philippe, la grande déception de ce qu'on appelait le centre, il me semble que là, d'une certaine manière, la gauche pourrait retrouver des couleurs. Et je trouve que le travail programmatique qui a été fait par la France insoumise, par certains aspects, correspond profondément à mes convictions.

C'est intéressant, cette phrase. J'arrive, mais quand Lucile Schmidt dit : « Il décide qu'il ne combat pas les fantasmes. »

Je pense surtout que ça fait partie, j'allais dire, de l'ADN de la France insoumise, et positionnée sur des positions de la gauche radicale. Je pense, Manuel, qu'il y a une différence entre les élections législatives et l'élection présidentielle. La différence est fondamentale.

Quand on fait la comparaison avec le NFP...

L'élection législative, c'est beaucoup plus facile d'unir les forces, et on voit bien d'ailleurs ce qui est en train de se passer. La majorité du vote, enfin, des parlementaires communistes avec les députés d'outre-mer ont décidé de rallier la France insoumise parce qu'ils pensent aux élections législatives. Il y aura une grande partie des écologistes qui vont faire la même chose parce qu'ils pensent aux législatives, mais c'est autre chose, une élection présidentielle. Donc moi, je ne vois pas quelles conditions pourraient se faire. Je suis désolé, mais j'espère que vous aurez raison pour vos idées. Moi, je ne me place pas d'un point de vue idéologique, parce que je suis un chercheur, donc je refuse ce genre de positionnement, mais je ne vois pas comment ça pourrait se faire, y compris parce qu'il y a un contentieux considérable maintenant entre la gauche radicale et le reste de la gauche.

Avec des accusations personnelles, absolument, ils sont quand même le sujet.

C'est une chose, pour Raphaël Glucksmann, d'entrer dans une controverse politique avec la France insoumise, c'est une autre chose de l'interdire de participer à des manifestations et d'avoir des dirigeants, à commencer par Clémence Guetté, vice-présidente de l'Assemblée nationale, quand on lui pose la question, qui dit : « Ce n'est pas mon problème, ce qui se passe. » Ça, ce n'est pas possible. Mais c'est la tradition de la gauche radicale. Et donc moi, je ne vois pas les... peut-être que je me trompe, mais je ne vois pas les possibilités d'union autour de la candidature de Jean-Luc Mélenchon, qui, en plus, a toujours la même formule, c'est celle de 2024 à l'issue des élections législatives, tout le programme, rien que le programme.

C'est pour ça qu'il est contre et qu'il a répété samedi au Bourget. Oui, vous vouliez réagir, Manuel Saverne.

Non, mais je ne sais pas, j'allais rebondir sur la guerre politicienne entre Glucksmann et Mélenchon, enfin, quand on affirme qu'on va...

Mais est-ce que c'est que politicien, ou est-ce qu'on va plus loin que ça ?

Quand on affirme qu'on va vous pisser dessus, qu'on va vous plier, c'est un peu politicien. Quand, de l'autre côté, du coup, effectivement, Guetté, Bompard, ces derniers jours, moi, sur les plateaux, contrairement à vous, je les ai trouvés d'un calme olympien. On les chauffe, les journalistes les interrogent : « Alors, vous répondez quoi à Glucksmann qui va vous pisser dessus ? » Non, non, nous, c'est l'extrême droite et simplement l'extrême droite qu'on combat. Et ils ménagent, en fait. Moi, je trouve qu'en ce moment, l'état-major insoumis ménage la possibilité d'un ralliement, d'un rassemblement de la gauche, peut-être entre le premier et le second tour, on verra. Mais ça, ça reste du politicien. Il y a un point, là, qu'on n'a pas intégré dans le tableau, et que je voudrais introduire, c'est que l'enjeu pour Jean-Luc Mélenchon, pour la victoire au second tour, ce n'est pas simplement de rassembler la gauche, ça l'est, mais c'est aussi de fédérer le peuple.

C'est pour ça que quand il dit, dans les coulisses du meeting : « Mon enjeu n'est pas de rassembler la gauche », c'est comme ça que vous le comprenez ?

Ben oui, c'est une réponse à tous ceux qui lui disent : « Une élection se gagne au centre. » Pardon, mais Hillary Clinton, elle a perdu au centre. Kamala Harris, elle a perdu au centre. Par contre, ceux qui vont vers la gauche, comme Lula, comme Zohran Mamdani, comme les socialistes-démocrates au midterm d'il y a une semaine, ils ont gagné en allant vers le peuple, même pas vers la gauche. Vers le peuple, c'est le populisme. Et ce populisme qui remet en évidence, tout simplement, la lutte des classes, qui aujourd'hui prend une forme d'un peuple contre une oligarchie qui fait sécession. C'est ça sur lequel les insoumis essaient de prendre appui, et je pense, en ce sens, qu'ils font un pari qui me semble raisonnable.

Moi, je trouve que vous avez raison sur l'histoire peuple et gauche, gauche et peuple, et que sur, par exemple, le mouvement lycéen, Jean-Luc Mélenchon a compris que ce mouvement lycéen lui demandait, à lui, d'être sa traduction politique. Et il a, en redéfinissant la Nouvelle-France, je trouve qu'il a pris ce que le mouvement lycéen disait, c'est-à-dire les drapeaux français, la République. Ce mouvement lycéen fait plus référence... On dirait qu'il a lu Victor Hugo plus que les penseurs trotskistes ou maoïstes.

On est bien d'accord.

Et il fait référence à l'histoire de la République. Et dans le discours de Jean-Luc Mélenchon, ce que j'ai trouvé remarquable, parce que mon billet était beaucoup plus balancé, ce que j'ai trouvé remarquable, c'était, finalement, que ce qu'il disait de cette Nouvelle-France ne pouvait pas du tout être caricaturé en wokisme ou en islamogauchisme, parce qu'il reprenait, un peu comme il l'était avant, l'histoire et les mots de la République. Eh bien, ce faisant, vous gâchez tout ça en continuant à dire : « Il veut une sixième République.

Mélenchon est-il de gauche ? Voulez-vous poser la question ?

C'est la question la plus courte.

Non, mais à chacun sa gauche. Il a défini qui était de gauche, il a défini qui appartenait à la gauche. Il y a plein de gauches, vous le savez mieux que quiconque. Et est-ce qu'il n'y a pas un épuisement de la parole démocratique en ce moment, qui tend à faire miroir entre le Rassemblement national et la radicalisation du Rassemblement national, et la radicalisation de Mélenchon, dont le projet est peut-être, pour le moment, parce que vous avez raison de dire qu'on est vraiment quand même beaucoup trop tôt pour pouvoir avoir des pronostics, de se qualifier comme l'opinion publique, tout le monde dit que Marine Le Pen se qualifiera au second tour.

Je crois, enfin, vous posez une première question qui est...

Est-il de gauche ?

Est-il de gauche ?

Oui.

Non, mais c'est compliqué, parce que... mais peut-être qu'on ne sera pas d'accord.

C'est compliqué.

Non, mais pas forcément.

Non, mais c'est compliqué.

Il faut reprendre très rapidement l'histoire de Jean-Luc Mélenchon à partir du moment où il sort du Parti socialiste. Dans un premier temps, il crée le Parti de gauche, et il est sur des positions de gauche, à gauche du Parti socialiste.

Il sort à la fin des années 2000.

Voilà, et 2008. Et 2014, c'est le premier tournant où il dit : « Gauche et droite, c'est fini quand même. » Il théorise ça à plusieurs reprises, et donc il faut utiliser le ballet, qu'ils s'en aillent tous. Et il dit : « Je me suis trompé. Je me suis trompé. » Il y a plusieurs déclarations. Il a écrit des livres là-dessus, il ne faut pas l'oublier, c'était il y a 12 ans. Et il dit : « Non, ce qui compte, c'est le peuple contre les élites. Il n'y a que ça, et gauche et droite, c'est fini. » Et puis il évolue ensuite à partir de 2019. Et c'est en ce sens-là qu'il est populiste, c'est le grand pragmatisme. Et comme disait Manuel, d'un côté, Jean-Luc Mélenchon fait référence et des appels au peuple, et en même temps, il se situe à gauche.

Les grands tards, oratoires.

Il a tout à fait raison. Il y a tout ce travail qui est fait par l'Institut de la Boétie, il n'y a aucun autre parti qui...

Qui travaille autant.

Qui travaille autant. C'est incontestable. Et du coup, qu'est-ce que... il reprend les vieilles thématiques : anti-impérialisme. L'introduction de l'Avenir en commun, c'est contre les États-Unis. Rien sur la Russie, rien sur la Chine. Rien.

Un anti-impérialisme sélectif. Il n'arrive pas à être anti-impérialiste avec contre deux impérialistes.

Anti-impérialiste, anti-capitaliste, anti-sioniste et anti-réformiste.

Anti-réformiste, la détestation du réformisme, d'où le changement radical. Et donc c'est ça qui a des lignes de fracture fondamentales au sein de la gauche historique, et qui cristallisent encore. Alors j'entends bien qu'il...

Et qui pourraient ou pas empêcher le rassemblement. Juste Florian Junyand là-dessus. On tourne autour de deux choses, cette question peuple-élite, quand même, qui a été introduite dans le débat par Manuel Savera Marçal, et cette faculté de Mélenchon et de ses lieutenants, j'allais dire, à dire qui est de gauche et qui ne l'est pas, ce qui, pour une unioniste comme vous, peut être un peu compliqué à entendre, j'imagine.

En fait, moi, mon sujet, c'est d'abord de gagner l'élection présidentielle, et ensuite de mettre la pression à celui qui a gagné l'élection ou ceux qui auront gagné l'élection présidentielle, pour qu'on gagne les législatives, et pour ça, il faudra rassembler la gauche. Donc, pour moi, le plus important, ce n'est pas forcément quelle étiquette, quel parti. Je pense qu'on a besoin de toutes les nuances de gauche pour que nos idées soient effectivement mises en place. Je resterai unioniste en ce sens. Par contre, là, on est à six mois de l'élection, donc par pragmatisme, et je l'ai entendu ici, j'ai l'impression qu'on est globalement d'accord sur un certain nombre de mesures programmatiques qui sont proposées par la France insoumise.

Lucile Schmidt, puis Nathan Jarev.

Oui, moi, je pense que la question de Laura D'Haer est intéressante, parce qu'au fond, dès qu'on est...

Qui était-il de gauche ?

Qui était donc est-il de gauche ? Dès qu'on est de gauche, on n'arrête pas d'être confronté à des gens qui vous disent : « Je suis plus à gauche que toi. » C'est beaucoup plus rare à droite. Donc ça, c'est un point. Non, mais ça, c'est quelque chose qui traverse toute l'histoire de la gauche.

À droite, on entend plutôt : « Je ne suis pas d'extrême droite. » Mais voilà.

Moi, je suis plus français que toi.

En tout cas, je suis plus à gauche que toi. Donc c'est l'idée de la pureté, qui est quelque chose d'assez important lorsqu'on est à gauche. Et du coup, moi, je n'ai pas un instant un doute sur le fait que Jean-Luc Mélenchon soit de gauche, mais je pense qu'il a mené longtemps une guerre contre le Parti socialiste, son parti d'origine, et que ça peut expliquer d'ailleurs toute cette espèce d'historie, de parcours qu'il a eu en créant des partis, en créant le Parti de gauche, LFI, qui d'ailleurs n'est pas un parti, mais un mouvement, etc. Donc il y a quelque chose autour d'une espèce de tension, qui, pour lui, a été plutôt féconde avec le Parti socialiste, et qui a plutôt été destructrice pour le Parti socialiste.

Mais est-ce qu'on est vraiment sur une question de personnes ? Quand on parle de Gaza et de l'Ukraine, ce n'est pas qu'une question de personnes.

Non, ce n'est pas qu'une question de...

C'est une question de ligne politique.

Non, il y a une question de ligne politique sur les questions de géopolitique, les questions internationales, les questions de droits de l'homme, etc. Mais du côté de Raphaël Glucksmann, il y a aussi, me semble-t-il, moi, je me sentirais proche plutôt de Raphaël Glucksmann sur ces sujets-là, mais je trouve que lui, il fait l'impasse sur toute une série de choses qui sont fondamentales. Sur la question palestinienne, je ne sais pas très bien où il est. Sur la question européenne, je trouve qu'il pourrait quand même dire des choses assez fortes sur le fait de faire changer cette Europe qui, aujourd'hui, est devenue ultralibérale. Donc il y a... on ne peut pas dire d'un côté, l'un est tout noir, l'autre est tout blanc, et c'est bien la difficulté lorsqu'on est un électeur de gauche.

Attendez, c'est intéressant.

Je pose cette question.

Vous posez la question : veut-il vraiment le pouvoir, en gros ?

Oui. Et je me demande si ça ne l'arrange pas qu'elle gagne, parce qu'il y aura un sursaut.

Je vous laisse répondre là-dessus, puis Nathan qui vraiment adore l'épisode.

Enfin, très clairement, moi, je pense qu'ils veulent vraiment le pouvoir, ils s'organisent pour, ils se préparaient pour ça.

Pour la présidentielle ?

Ils veulent la présidentielle. Dans les discussions qu'il y a avec les dirigeants socialistes écologiques, ce qu'ils proposent, c'est un ticket présidentiel-législative, en fait, de ne pas dissocier les deux. D'ailleurs, depuis l'inversion du calendrier électoral et la réforme du quinquennat au début des années 2000, ces deux élections, vous avez raison, monsieur Lazare, elles sont totalement différentes, et en même temps, elles sont totalement connectées. Donc il les amène ensemble. Ensuite, enfin, est-ce qu'il veut vraiment le pouvoir ? La question, aujourd'hui, je trouve que c'est la... moi, ce qui m'embête vraiment beaucoup, c'est l'espèce de matraquage psychologique, vraiment la guerre psychologique que les instituts de sondage, qui sont tous sauf des organismes neutres et indépendants, enfin, ils viennent en fait polluer la réflexion et le débat public, parce qu'ils n'arrêtent pas de nous dire : « C'est impossible pour Jean-Luc Mélenchon.

Vous parlez des sondages de second tour.

De sondages de second tour, c'est impossible pour lui de l'emporter. Mais excusez-moi, ce sont les mêmes instituts de sondage qu'il y a deux ans. Il y a eu 34 sondages pour les législatives anticipées de 2024. Les 34 ont mis le RN en tête, il est arrivé troisième. Est-ce qu'après ces instituts de sondage ont présenté des excuses ? Non. Est-ce qu'ils ont revu leur méthode de redressement et d'échantillonnage ? Non.

Vous n'avez pas imaginé qu'il y ait des listes communes à gauche.

C'est...

Justement, la politique les a déçus.

Enfin là, je conclus.

Je conclus juste là-dessus.

Allez, allez, allez.

C'est différent, mais une présidentielle, on en a eu une il y a cinq ans, il y a dix ans. Là, ils nous disent quoi, ces instituts de sondage ? Ils nous disent : « Le Pen, ils la mettent à 35 % au premier tour. » Ils nous disaient la même chose il y a cinq ans et la même chose il y a dix ans, 35 ou 36 %. Elle a fini à 21 et à 24 %. Ils la surestiment de 10 à 13 points. Et dans le même temps, bien évidemment, ils sous-estiment la gauche qui, quand on regarde dans le détail, est en train de monter, et du côté modéré et du côté radical. Donc il y a des choses qui se jouent aujourd'hui dans ce pays. Il y a une fluidité qu'il n'y a jamais eue depuis 50 ans dans les électorats. Il y a beaucoup moins d'attachement des personnes.

C'est-à-dire, on passe d'un candidat à l'autre assez facilement ?

C'est ça.

Ils ne sont pas de gauche à droite.

Non, mais je parle au sein du bloc qui va en haut, de l'extrême gauche au centre gauche, il y a une fluidité.

Qui fait 30 %.

Quelqu'un en ce bloc qui fait désormais 42 %.

Nathan Deverre.

Sur ce dernier point, je suis assez d'accord avec vous. Moi, c'est la question que je me pose, et qu'on se posait même tout à l'heure pour ne rien cacher en préparant l'émission, c'est : dans quelle mesure n'y a-t-il pas peut-être un vote caché, entre guillemets, Jean-Luc Mélenchon, du point de vue des sondages ? Parce qu'il est vrai que depuis 2017, les sondages ont eu, vous l'avez dit, globalement tendance à mettre Jean-Luc Mélenchon en dessous du score qu'il a fait, et à mettre Marine Le Pen au-dessus de ses scores finaux. Ça pose la question de se dire : est-ce qu'on n'est pas dans une période où, contrairement à l'année 2016, où les sondages n'ont pas vu la victoire de l'extrême droite, la victoire de Trump, la victoire du Brexit, est-ce qu'on n'est pas dans une période presque inverse, où les sondages vont passer à côté d'une réalité, en France par exemple, d'un vote pour Jean-Luc Mélenchon ?

Le collectivisme est bien sûr, incarné par la France insoumise.

Tel qu'il est incarné par la France insoumise, et qu'une troisième voie n'est pas possible. Moi, la question que je me pose à la lecture de ça, à la lecture aussi, on n'en a pas beaucoup parlé, mais de tout le service après-vente, entre guillemets, que Jean-Luc Mélenchon a fait de ce meeting, avec des textes très violents sur Libération, sur Le Monde, sur des journalistes, etc.

Sur Mediapart.

Sur Mediapart. Dans quelle mesure il n'est pas en train de réinventer le Thatcher inversé : « There is no alternative » ? Soit vous êtes sur ma ligne, soit vous êtes...

Depuis longtemps, il dit : « Ça finira eux contre nous. » Mais le « eux contre nous », c'est une des définitions de Chantal Mouffe, une des définitions : il faut recréer un clivage.

Il faut rappeler que Chantal Mouffe...

Chantal Mouffe, une sociologue.

Une sociologue belge.

Philosophe belge.

Philosophe belge, je crois, qui était dans la lignée de Laclos, qui lui-même est un philosophe et un politiste.

C'est son compagnon.

Et qui ont théorisé...

Justement, le populisme de gauche.

Et le populisme de gauche, c'était l'idée de recréer un nouveau clivage.

La conflictualité.

Une conflictualité, mais qui soit différente de la conflictualité de... C'est peut-être monsieur Lazare qui serait mieux pour...

Je ne sais pas, parce que c'est sa spécialité. Mais en tout cas...

Ils sont deux, ils sont deux. C'est pour...

Il est belge en plus.

Non, il est très belge. Le trois, d'ailleurs. Je suis moins bien placé pour en parler. Mais voilà, mettre une alternative différente que cette conflictualité raciale ou ethnique ou identitaire que cherche à mettre en avant l'extrême droite mondiale, qui avait le vent en poupe. Et c'est vrai qu'aujourd'hui, on peut se demander, à la lecture et à la vue des élections américaines et de la réaction populaire américaine... Moi, j'ai vécu aux États-Unis, je peux vous dire que des manifestations de joie comme ça, après une élection spontanée, populaire et massive, ce n'est pas dans leur culture.

Mais partout.

Et là, et quand on regarde aussi les élections au Brésil et un peu partout, il se passe quelque chose. C'est vrai qu'il se passe quelque chose, pour emprunter un mot à monsieur Lissner.

À Barbara ou à monsieur Lissner.

Moi, je préfère Barbara.

Empruntons-le à Barbara.

Il se passe quelque chose. Et la radicalité, il a bien chopé ce besoin de radicalité. Mais ce besoin de radicalité, ça ne doit pas aller avec de l'autoritarisme. On peut être radical sans être autoritaire. Et c'est ça, l'autre gauche. C'est une gauche plus... alors qui vient de la culture de ce qu'on appelait la deuxième gauche, plus autogestionnaire, un peu plus horizontaliste. Et là, on a l'impression : « Je ne peux pas mettre de l'eau dans mon vin. » Mettre de l'eau dans mon vin, ça veut simplement dire négocier, faire des compromis, ne pas penser qu'on a raison sur tout.

Mais il ne peut pas gagner.

Et le compromis n'est pas l'ennemi de la radicalité. Regardez, c'est par un compromis qu'en Allemagne, ils ont supprimé le nucléaire. Ce n'est peut-être pas une bonne idée. Moi, je ne pense que ce n'est pas forcément une bonne idée, mais c'est quelque chose de fort de supprimer. Les lois Hartz sur l'économie et le travail, c'est quelque chose de très fort. Je ne suis pas pour ça, mais c'est fait avec des compromis. On peut faire des choses puissantes avec le compromis.

Tout le monde me regarde pour répondre.

Compromis et radicalité, enfin, en tout cas, radicalité et autoritarisme ne doivent pas aller ensemble. Et pour l'instant, j'ai l'impression que Mélenchon mélange les deux. Ça répond un tout petit peu à votre question : est-il de gauche ?

Florène Jullien. Ne m'engueulez pas.

Qu'est-ce qui se passe ? Vous voulez la parole ?

Non, pas du tout.

Pas du tout. Non, mais il ne veut pas mettre d'eau dans son vin. Mettons-nous l'eau dans son vin, je ne sais pas. Non, mais parce que parfois, j'ai l'impression qu'on regarde cette élection présidentielle comme si ce n'était pas la nôtre. Mais moi, je me sens pleinement concernée.

On mettra un bulletin Mélenchon avant qu'ils mettent de l'eau dans son vin. C'est un blanc-seing. C'est très bien.

Je ne pense pas que ce soit un blanc-seing non plus, mais en tout cas, moi, ce que je pense, c'est qu'on est à six mois d'une élection qui est capitale. Quand on entend beaucoup : « C'est eux contre nous », mais c'est qui eux ? C'est quoi le programme du Rassemblement national ? Hier, Marine Le Pen, à la télévision américaine, elle a quand même dit : « La France est l'un des pays les moins racistes au monde. » Moins d'un mois après un attentat où quelqu'un inspiré de ses idées est allé tuer à l'aveugle des gens dans la rue, dont une enfant de 12 ans.

Donc on voit bien que c'est eux.

Non, mais c'est ça. Mais donc, si on le voit, mais qu'est-ce qu'on attend pour se mettre en branle collectivement pour gagner cette élection ? Et si ça veut dire devoir s'accaparer ce que représente la France insoumise aujourd'hui avec ces lots de... c'est super ce qu'ils font sur le plan programmatique, et ce n'est pas super ce qu'ils font, ou du moins pas toujours super ce qu'ils font sur le plan de la stratégie politique. Et encore, je ne sais même pas à qui suis-je pour dire ça.

Non, programmatique, tout n'est pas super dans le programme.

Ils ont réussi, en tout cas, à avoir un socle qui met 20 000 personnes devant une équipe, en tout cas une équipe telle qu'elle nous a été présentée samedi, pour présenter des idées. Franchement, je ne sais pas. Donc moi, je ne vois pas aujourd'hui d'alternative. Je pense qu'on a intérêt à s'accaparer collectivement cette alternative et à y apporter la controverse nécessaire une fois qu'ils auront gagné. Et plus on sera nombreuses et nombreux avant l'élection à dire ça, plus après, une fois que l'élection aura été gagnée, on pourra potentiellement apporter la nuance nécessaire, si tant est qu'elle soit nécessaire.

Ça sera trop tard.

Elle les illucine.

Oui. Si c'est le RN au pouvoir, c'est vrai que ce sera vraiment, vraiment trop tard.

Lucile Schmitt, et vous allez rester, je pense, sur la question du populisme de gauche, évidemment, tous les deux après.

Non, moi, je voulais dire une chose par rapport aussi à ce que disait Nathan sur le travail programmatique. C'est-à-dire qu'on voit bien qu'il y a eu un... moi, sur la question écologique, par exemple, je reconnais de longue date à Mélenchon des expressions incroyables, c'est-à-dire la planification écologique, la règle verte, etc.

Les écorégions.

Il a réussi à faire exister un sujet compliqué. En revanche, je trouve que sur la question économique, qui est une question centrale aujourd'hui, parce que d'ici l'élection présidentielle et l'élection législative, que se passera-t-il sur le front budgétaire, que se passera-t-il sur le front de la dette, et que se passera-t-il sur le front du pouvoir d'achat ? On voit bien que la petite augmentation du SMIC ne satisfera pas une société qui est travaillée par un principe égalitaire et qui voit s'accroître les inégalités. Et là-dessus, s'il y a un sujet sur lequel Jean-Luc Mélenchon n'est pas convaincant, c'est vraiment, y compris lorsqu'on est, j'allais dire, lorsqu'on n'est pas féru d'économie, on sent bien qu'il y a là-dedans quelque chose d'ultra volontariste, mais d'une certaine manière qui va à rebours de la réalité.

Vous avez parlé de la peur. Je cite juste Raphaël Glucksmann, qui a dit qu'il...

Voilà.

« Je pense avec certitude que Mélenchon ne peut pas être élu président, parce qu'il fait trop peur, dit-il, à 70 % de la population. » C'était pour aller dans ce que vous disiez. Vous étiez interpellé, Manuel Servera Marçal, puis Marc Lazare.

On parle beaucoup des urnes et de la prochaine élection présidentielle, et on a raison, c'est important, mais ce n'est pas déterminant. Vous avez évoqué cette dialectique entre la rue et les urnes. Mais la rue, pour moi, est absolument déterminante. Les deux grands moments au siècle passé où on a eu les plus grands progrès sociaux dans ce pays, c'était en juin 1936 et en mai 1968. Et dans les deux cas, je tiens à le préciser, parce que c'est important, c'est la rue qui a imposé en 1936 un gouvernement où il n'y avait pas les communistes, où il y avait simplement les radicaux, les mal nommés radicaux, puisque c'est ceux qui étaient au centre, et les socialistes.

Ce sont les grandes grèves de mai 1966 qui ont mené aux accords de Matignon.

Qui ont imposé des progrès sociaux à un gouvernement qui n'en voulait pas. Et mai 68 est à cet égard un exemple encore plus probant, puisque c'est le gouvernement de Georges Pompidou, on était encore sous De Gaulle, qui... où on fait passer l'augmentation de 35 %.

Donc il ne faut pas gagner. Il faut mieux.

Non, non, mais donc il faut mieux.

Il faut mieux gagner pour que le mouvement social soit plus fort.

Ce que je veux... non, ce que je veux.

Ça, ça peut marcher quand c'est Chirac en face, mais quand c'est Le Pen, c'est compliqué.

Je finis, monsieur Legrand. Ce que je veux vous dire, c'est que si Marine Le Pen arrive à l'Élysée, on aura besoin de résistance dans la rue. Et aujourd'hui, les réseaux qui se tissent chez les lycéens, chez les étudiants, chez les syndicalistes, chez les militants du climat, ils sont précieux, parce que c'est la résilience, je n'aime pas ce mot, mais c'est la résilience de la société face à un pouvoir d'extrême droite. Et si Jean-Luc Mélenchon... je termine juste, monsieur.

Allez, allez, allez.

Et si Jean-Luc Mélenchon parvient au pouvoir, il va se prendre ce qu'Édouard Hariot a appelé le mur de l'argent. C'est-à-dire que dès le lendemain de son élection, vous pouvez être sûr que vous avez la Commission européenne, les marchés financiers, tous les médias de droite de Bolloré et compagnie et Saadé, qui vont matraquer pour qu'il recule, renonce sur son programme. Ce qui déterminera l'issue de cette situation, c'est de savoir si, en face, face à ce mur de l'argent, face à ce mur du capital, est-ce que la société organisée, la société qu'on voit aujourd'hui au quotidien se manifester sous nos yeux, parfois sous des formes qui nous déplaisent, parce qu'effectivement, tous ici, on a des chemises, on est bien habillés, et c'est normal, la violence nous rebute si quelqu'un...

Marc Lazare.

D'abord, on n'en est pas là. Je crois qu'il faut se calmer, comme vous l'avez dit tout à l'heure, on est à plusieurs mois de l'élection. Donc attention. Donc premier point sur la question du vote. On a plusieurs enquêtes qui montrent qu'effectivement, Jean-Luc Mélenchon a conquis une forme d'hégémonie sur une partie de la jeunesse. Lucile rappelait qu'il y a une partie de la jeunesse qui vote au Rassemblement national.

Les moins de 34 ans sont majoritairement LFI aujourd'hui.

Alors, 18-24 ans, il y a eu plusieurs enquêtes. Moi, je suis en train de faire la troisième enquête pour l'Institut Montaigne sur la jeunesse. Vous nous aviez reçus pour Jeunesse plurielle, etc. Et là, bon, les résultats viennent de sortir. On a deux mois de travail devant nous, mais on voit, par rapport à l'enquête de 2021, une politisation beaucoup plus forte. En 2021, on avait dit que c'était une sorte de désaffiliation politique. Là, on voit qu'il y a vraiment une politisation, et c'est vrai, deux polarisations autour de Jean-Luc Mélenchon, largement en tête, et ensuite Marine Le Pen, avec deux électorats différents chez les jeunes, mais ça, il n'y a pas que nous, l'Institut Montaigne qui l'a montré.

On précise que l'article 89.

C'est l'article 89 suppose pour le changement constitutionnel qu'il y a un texte adopté de la même façon, dans les mêmes termes, par les deux chambres. Comme il sait qu'il ne pourra pas avoir ça, et comme il sait qu'il ne pourra pas avoir la réunion du Parlement avec les deux tiers des parlementaires pour obtenir sa réforme, ça veut dire le référendum, et donc il veut forcer la Constitution. C'est très, très important.

Une arme présidentielle, article 89.

Pour prendre la mesure de ça. On a deux formations qui veulent forcer. On peut être d'accord ou pas, mais il faut le prendre en considération. C'est un élément tout à fait important. Et ce qui est très paradoxal, parce que vous ne l'avez pas relevé jusqu'ici, mais je suis sûr que vous l'avez vu, c'est qu'en même temps, LFI pour le vote à la proportionnelle. Alors là, c'est étrange, parce que d'un côté, il y a cette intransigeance de Jean-Luc Mélenchon, et d'autre part, si c'est le vote à la proportionnelle, la France insoumise sera obligée de faire des compromis.

C'est fait pour faire des compromis, bien sûr.

Alors c'est très étrange. Je dois dire que là, il y a peut-être une forme d'incohérence dans le programme de LFI. Pourquoi faire cette réforme de la VIe République ? Une démocratie parlementaire, alors que LFI, et Manuel le sait très bien, parce qu'il a écrit un très beau livre là-dessus, est quand même caractérisée par la verticalité du chef. Donc c'est assez bizarre de réclamer une démocratie parlementaire et en plus d'introduire la proportionnelle. Là, je dois dire que j'attendrai les réponses de la France insoumise à mon interrogation.

Non, mais s'il veut attirer les écologistes, pardon, juste une incise.

Oui, bien sûr.

Les écologistes ont toujours été pour la proportionnelle, et c'est un élargissement vers l'égalité.

Bien sûr, mais du coup, ça veut dire des compromis.

Donc.

Oui.

Oui, parce qu'il faudra gouverner.

Nathan, ils le feront, pardon.

Oui, il y a cette question-là. Il y a aussi une autre question qui est peut-être centrale dans le meeting de samedi, qui est la question de l'international.

On l'a évoquée brièvement, mais oui, il faut y aller.

On peut, oui. Qui a suscité beaucoup de divisions depuis le meeting de samedi. Vous disiez tout à l'heure, il y a une phrase qui m'a interpellé, quand vous parliez de l'union possible de la gauche, vous parliez d'un certain nombre de sujets qui étaient des points de tension : l'international, l'antisémitisme, et d'autres. La question qui peut se poser, c'est dans la quelle mesure ce sont des points de tension sur lesquels on peut faire des compromis, sur lesquels on peut estimer que chacun va avoir sa vision et qu'on va trouver un entre-deux, et dans quelle mesure ce sont des points de cassure, parce qu'ils impliquent une forme de définition de ce que c'est que la gauche et plus largement le progressisme et l'humanisme.

C'est le moment où, dans le discours de Jean-Luc Mélenchon, que je regardais avec cette attention de celui de l'analyste qui essaye de trouver les petites portes d'ouverture, où je me suis dit : « Peut-être que son entourage essaye, sur les plateaux, comme vous le disiez, de montrer des signes d'ouverture. » En tout cas, Jean-Luc Mélenchon a décidé que ce n'était pas le moment. Il ne voulait pas. Je ne sais pas dire si c'est une stratégie qui dit : « Ce n'est pas le moment », ou si c'est quelque chose de fondamental. Quand on. Mais il peut dire que ce n'est pas le moment sur autre chose que l'Ukraine.

Oui, mais quand on invoque, justement, quand on invoque l'Ukraine et ces sujets-là, qui parlent de la vision de la démocratie, de la vision du monde qu'on a, ça me paraît très compliqué de revenir en arrière. Il va falloir... Moi, je lui demande simplement de la cohérence. C'est-à-dire que ce qu'il dit sur Gaza et l'histoire depuis le 7 octobre lui donne petit à petit raison. Quand il joue sur les codes de l'antisémitisme, non.

Non, mais c'est autre chose. Vous parliez de la Palestine et de Gaza.

Il se parle de la Palestine. La Palestine, le débat sur le génocide, le mot génocide, on peut l'employer ou pas, on ne peut pas nier qu'il y a un débat juridique tout à fait nécessaire, en tout cas légitime là-dessus.

Enfin, ce n'est pas deux États, là aussi, dans la proposition de Mélenchon, on peut en discuter.

On peut en discuter, mais en tout cas, sur l'Ukraine.

Ce que vous dites, juste là-dessus, c'est ce qu'a dit Edwy Plenel, par exemple, aujourd'hui, le fondateur de Mediapart, qui dit : « Je n'ai pas ces mots, mais c'est comment on peut être aussi intransigeant, dit-il, et à juste titre, sur le droit international en Palestine, et être aussi complaisant avec qui de l'autre côté ? »

Exactement. Il faut vraiment qu'il soit aussi intransigeant. Et quand on dit qu'on va organiser, enfin, tous les spécialistes pourront vous le dire, organiser des élections dans le Donbass, ça veut dire qu'on reprend exactement ce que veut Poutine. Et il avait dit déjà que Poutine ne voudrait jamais envahir l'Ukraine. Il avait expliqué que si, une fois que ça a été fait, Poutine avait envahi l'Ukraine, avait tenté d'envahir l'Ukraine, c'est parce qu'il avait été provoqué par l'OTAN, parce que l'OTAN voulait envahir la Russie. Qui pourrait croire ça ? Donc là, il y a un point qu'au moins son entourage pourrait déterminer comme : « Ça, ce n'est pas possible.

Ce n'est pas fait.

Non, non, non. Et voilà, ce n'est pas fait tout ça. Moi, je ne crois pas, je ne fais pas de la psychologie de cuisine, mais en tout cas, quand vous mettez en avant ce point sur l'Ukraine et que vous dites ce qu'il dit sur l'Ukraine, c'est que vous ne voulez pas vous ouvrir au reste de la gauche.

Florian Jellan, et en précisant qu'à l'époque du NFP, dites-moi si je me trompe, mais ça a été un point de discussion très important.

Ils avaient mis ça de côté.

Non, qui a été ajouté justement en disant que l'aide militaire et financière à l'Ukraine était inscrite dans le programme, justement.

Oui, oui.

Ce qui avait été l'un des points de l'accord.

C'est place publique qu'il l'avait imposé.

Florian Jellan.

Alors, bon, moi, ce que j'ai entendu samedi aussi, ce n'est pas pour... Je pense que c'est un vrai sujet de débat, mais c'est juste pour donner les éléments, en tout cas, que moi j'ai entendus en direct, c'est qu'il y avait d'abord un cessez-le-feu, un retrait total des troupes russes, et ensuite l'organisation d'une consultation. À nouveau, je ne dis pas ça pour défendre la proposition, je dis ça juste pour donner les éléments tels que moi je les ai entendus, parce que je pense que c'est aidant aussi d'avoir les éléments dans leurs propositions finales.

Le problème, j'insiste, c'est que dans le Donbass, comme au Haut-Karabakh, les populations qui voteraient pour rester arméniennes ou ukrainiennes ne sont plus là.

Et en votant contre toutes les aides.

J'entends les choses différemment quand j'entends une consultation à tout prix, et que j'entends quand même qu'il y a d'abord un cessez-le-feu et ensuite un retrait des troupes russes.

C'est ce qui est entendu.

Ensuite, ceci étant dit, c'est un des points de tension fondamental qui crée la rupture à gauche. Moi, ce que je vois de ma jeune expérience militante et d'électrice, c'est que quand ils veulent se mettre d'accord, ils arrivent à trouver des manières de se mettre autour de la table et de débattre. Aujourd'hui, je pense qu'ils ne veulent pas, mais parce que je pense que ce n'est pas le moment pour eux de faire ça. Je le regrette. Moi, dans mon monde idéal, le Nouveau Front Populaire continue d'exister, les partis de gauche se sont mis d'accord autour d'un programme de rupture ambitieux, il y a une candidature de Rassemblement pour la présidentielle.

Vous avez une réponse à la question que je me pose.

Mais au moins.

Je me demande si c'est le moment ou si c'est fondamental, vous dites que ce n'est pas le moment.

Je pense que, par contre, si nous sommes suffisamment nombreuses et nombreux à dire : « Ces points de tension, ils ne peuvent pas être évacués, et quand vous aurez gagné, ils devront être débattus en profondeur. » Et quand je dis en profondeur, ce n'est pas les outils qui manquent. Il y a des conventions citoyennes qui sont très bien organisées. Ce n'est pas parce qu'Emmanuel Macron refuse de mettre en œuvre ce que les citoyennes et citoyens travaillent pendant des mois qu'on ne peut pas, nous, collectivement, se réapproprier.

Ça veut dire qu'il peut gagner en profondeur.

Ça veut dire utiliser des outils, comme par exemple les conventions citoyennes, pour essayer de trouver.

C'est très horizontaliste. Il n'en a pas parlé du tout. Lui, il veut des référendums évocatoires.

Mais ce n'est pas parce que.

C'est très plébiscitaire.

Mais il y a des choses dont il ne parle pas qu'on peut peut-être, nous, mettre à l'agenda. Quand on a créé la Primaire populaire en 2022, quand on a créé la Primaire populaire en 2022, personne ne voulait entendre parler d'une primaire de la gauche. Personne ne parlait d'union de la gauche. On a réussi à mettre un sujet à l'agenda. Bon, ça n'a pas fonctionné, et on s'en rappelle. Mais ce qui a fonctionné, c'est qu'on l'a mis à l'agenda, et qu'aujourd'hui, on parle de l'union de la gauche tous les quatre matins. Donc, si on souhaite aussi faire évoluer les choses, c'est à nous de prendre notre responsabilité pour faire en sorte qu'un certain nombre d'attentes et de demandes puissent être mises à l'agenda, pour qu'on puisse retravailler en profondeur les sujets qui créent le débat.

Mais est-ce que.

Mais veut-il l'union de la gauche ?

Mais c'est juste.

Nous, on la veut pour gagner. Et si elle n'est pas d'épargne ?

Point de tension ou point de rupture, disait Nathan, sur la question internationale ?

Moi, je pense qu'il y a un point de rupture. C'est-à-dire que ce qui se passe, c'est qu'en fait, sur Gaza, Mélenchon, effectivement, a, pour moi, raison. En revanche, il instrumentalise ce sujet d'une manière terrible par rapport à l'antisémitisme. Il l'instrumentalise pour des raisons électorales. Donc le fait d'avoir raison, pour moi, ne crée pas le sentiment que sur Gaza, on peut lui donner raison à 100 %, parce que, par ailleurs, il assoit sa position sur Gaza sur une forme d'antisémitisme, j'allais dire de meeting. Mais sur la question de l'Ukraine, moi.

L'antisémitisme de meeting, c'est-à-dire ?

C'est-à-dire que, par exemple, quand il dit Vinshteyn, ou enfin, quand il se met à prononcer différemment, enfin, à faire des jeux de mots sur les noms juifs, je trouve qu'il y a quelque chose d'atroce, en fait. Voilà. C'est insupportable, y compris si c'est de l'opportunisme, et surtout si c'est de l'opportunisme électoral. Sur la question de l'Ukraine, je crois que, comme Marine Le Pen, il y a quelque chose qui travaille silencieusement sur l'idée du pacifisme. En fait, il y a l'idée qu'au fond, les Français, d'une certaine manière, ne veulent pas une guerre qui se déroule ailleurs, et il y a l'idée qu'on ne va pas payer pour les autres, qui sont deux choses qui sont aujourd'hui.

Pacifistes de soumission.

Voilà. Et donc, il y a quelque chose d'assez insupportable là-dedans, mais qui est subliminal, mais qui, à mon avis, pourrait se dévoiler de manière plus claire au fur et à mesure que la campagne va évoluer. Et donc, je pense que c'est quelque chose, d'ailleurs, qui n'est pas propre à la France. Je pense que c'est quelque chose qu'on voit en Italie, je pense que c'est quelque chose qu'on voit en Allemagne. Je pense que c'est quelque chose qui est en train de gagner en Europe, et que la lassitude, enfin, il y a une sorte de pari sur la lassitude par rapport à la guerre en Ukraine, sur laquelle, évidemment, Vladimir Poutine parie, et puis sur laquelle il va falloir avoir du courage dans la campagne.

Mais comment expliquer, dans ce cas-là, que ce pacifisme-là, vis-à-vis de la Russie, vis-à-vis de la Chine aussi, il y avait cette note de blog sur Taïwan, quand il s'agit de Gaza ou d'Israël, alors là, c'est la ligne opposée, puisque dans le discours de samedi, il y a une phrase où il dit : « On va s'opposer même frontalement, avec des bateaux qui vont accompagner la marine, qui vont accompagner les flottilles. » Donc, est-ce qu'il n'y a pas là un deux poids deux mesures, même pacifiste interventionnisme ?

Marque Lazare.

Oui, bien sûr. Il y a deux poids deux mesures. La cause palestinienne, c'est la cause du Vietnam des années 60-70. Il y a toute une partie de l'opinion qui se reconnaît dans la cause palestinienne. D'ailleurs, dans le programme L'Avenir en commun, il n'exclut pas l'hypothèse d'un État binational, palestinien binational. Ce qui va très, très loin. Attention, il dit : « C'est une hypothèse possible. » Donc, ça va être une deuxième ligne de fracture tout à fait importante. Et donc, effectivement, il y a des grandes manifestations en faveur de la Palestine pour dénoncer ce que fait Israël à Gaza.

On n'a plus les moyens, en gros.

On n'a plus les moyens. Arrêtons le réarmement. C'est non seulement la lassitude, mais ça va être la priorité. Et je pense que, je ne sais pas si Jean-Luc Mélenchon antisémite.

Ce qu'on entend aussi au Parti communiste.

Pardon ?

Ce qu'on entend beaucoup au Parti communiste.

Exactement. Mais regardez, en Italie, puisque vous évoquez l'Italie, toutes les manifestations en Italie sont convoquées sur deux mots d'ordre : contre la vie chère, contre le coût de la vie, et contre le réarmement. C'est les deux mots d'ordre sur lesquels défilent des centaines de milliers de personnes.

Dans les mêmes manifestations ?

Absolument. La dernière manifestation du 30 octobre, c'était le mot d'ordre central : contre la vie chère, contre le coût de la vie, et contre le réarmement. Alors, ça n'arrive pas en France pour des tas de raisons pour le moment, mais on commence à voir cette petite musique apparaître. Et donc, effectivement, avec la position de Jean-Luc Mélenchon et du Rassemblement national, ça veut dire : « Oui, on est désolés, on ne peut plus. » On ne peut plus, regardez, si on arrive au pouvoir, on va faire des politiques sociales en faveur des Français, dit le Rassemblement national, en faveur des pauvres, des travailleurs, dira la France insoumise, et arrêtons pour l'Ukraine.

Emmanuel Saverin, Marseille.

Oui. Donc, par souci de transparence, parce que je crois que tout le monde s'est exprimé sur ces questions de géopolitique et d'international, je dis d'où je parle. Moi, je pense qu'il a été, que les insoumis ont été les premiers et les plus justes sur la question du génocide à Gaza et de la Palestine. Ils se sont pris beaucoup de coups là-dessus. Ça leur a beaucoup coûté, enfin, y compris personnellement. Mais par contre, j'ai des problèmes fondamentaux avec leur position sur l'Ukraine, leur position, on n'en a pas parlé, mais sur Taïwan ou sur le Xinjiang, plutôt, parce que les Ouïghours, c'est le terme, justement, du pouvoir chinois. Donc ça, voilà, je parle de leur position.

Je pense qu'il y a beaucoup de choses.

Et simplement, deux points que je voudrais verser au débat, c'est, premièrement, parce qu'il a parlé au meeting du Bourget de la question du désarmement, désarmement au niveau nucléaire et désarmement sur les armes biologiques. On est aujourd'hui engagés dans une nouvelle course aux armements à l'échelle planétaire, qui fait passer pour rien du tout ce qu'on a connu au siècle passé. C'est-à-dire que vous regardez l'augmentation des budgets militaires chinois, comme états-uniens, et tous les autres y suivent derrière, ça a triplé en une vingtaine d'années. Le nombre de têtes nucléaires, le nombre de sous-marins, on est dans une nouvelle course vers l'armement. Et la rivalité commerciale, aujourd'hui, entre la puissance déclinante qu'est les États-Unis et celle montante, ça y est, ils sont passés devant, économiquement et industriellement, et même scientifiquement, les Chinois.

Oui. Elle ne veut pas refroidir

le sujet.

Moi, je ne veux pas du tout le refroidir, parce que je pense qu'il faut mesurer qu'avec ce qui s'est passé en termes d'évolution de la position américaine, on est quand même dans une évolution de la doctrine de l'OTAN, et dans un moment où l'Allemagne, par exemple, met le paquet pour avoir une véritable défense. On est dans une situation où, en fait, l'Union européenne se pose la question de sa politique de défense, comme dans les années 50 avec la CEDET. On est dans une situation où, en fait, on n'est pas seulement sur la course aux armements, effectivement, il y a trop de courses aux armements, mais on est dans une situation de redéfinition de l'architecture et de la doctrine, en fait, qui peut devenir européenne.

Non, mais ce que j'entendais, c'était que les marges de manœuvre étaient possibles pour augmenter le SMIC tout de suite, pas pour arrêter la guerre en Ukraine maintenant.

Oui, mais en revanche, il faut imaginer qu'il faut à la fois une politique de défense plus résolue, et en même temps une politique écologique plus résolue, et une politique sociale plus résolue. Donc, on comprend pourquoi c'est la quadrature du cercle.

Oui. Thomas, non, juste là-dessus, parce qu'on peut imaginer que ce soit, on disait beaucoup il y a un an, un an et demi, que la question de l'antisémitisme était une ligne qui était devenue une ligne de fracture entre la gauche social-démocrate et la gauche insoumise. Aujourd'hui, est-ce que c'est dans cette campagne, la question de l'Ukraine, qui peut être le point de clivage?

Il faudra un moment, il faudra un moment que, et je pense qu'il le fera, parce que je ne pense pas qu'au fond, il soit antisémite, Jean-Luc Mélenchon. Je pense qu'il a joué avec les codes et que ce n'est pas beaucoup plus glorieux. Mais il y a un moment où ça devrait lui être insupportable d'être comme ça, affublé du sceau de l'antisémitisme. Donc, il y a un moment où, je ne sais pas, il fera un entretien dans La Croix avec Delphine Horviz.

Mais va-t-il le faire?

Va-t-il le faire? Va-t-il le faire? J'espère, je pense, ça serait nécessaire pour lui. Il y a une sorte de clarification. D'ailleurs, dans son discours, il y a eu un petit moment où il a parlé des racines de la France, où il a parlé.

Il a parlé des 1 000 ans de persécution jugée en France.

Oui, les 1 000 ans de persécution. Donc, au fond, il a tous les moyens intellectuels, et à mon avis, sa position profonde est celle-là pour le faire. Il faudrait qu'il le fasse. Et puis, sur la question de la politique étrangère, c'est une question, encore une fois, fondamentale de vision du monde, et il faut qu'il se rapproche, peut-être que par le biais de ce que vous disiez, c'est-à-dire.

Une pression populaire?

Voilà, une pression populaire, mais il pourrait comprendre. Je pense que votre avis un peu nuancé que vous avez donné tout à l'heure sur la position à l'étranger, je pense qu'elle est assez largement répartie, et elle est bien plus répartie, moi, je le sais, autour de Jean-Luc Mélenchon. Il y a des cadres qui aimeraient bien que Jean-Luc Mélenchon puisse évoluer là-dessus. Malheureusement, la France insoumise n'est pas vraiment un parti ou un mouvement très démocratique, donc ça ne marche pas encore. Ceux qui ont essayé se sont fait virer. Mais il faudra que cette question soit réglée pour qu'au deuxième tour, il puisse avoir, si jamais il l'emportait au premier tour, il puisse avoir une petite chance de l'emporter ensuite.

Vous êtes capable, en 30 secondes, de dire ce que vous vouliez dire ou pas?

On va tenter.

Allez.

Non, moi, je veux juste conclure sur ce sujet de l'antisémitisme, parce que ça me tient particulièrement à cœur. C'est pour ça que vous avez 30 secondes, c'est intense.

Non, alors, une minute.

Non, parce qu'au-delà d'être une unioniste qui veut que la gauche gagne la présidentielle, je suis aussi une femme juive qui est très abîmée par tous les débats qu'il peut y avoir depuis plusieurs années sur ce sujet, et que je pense que derrière tous les éventuels entretiens qu'il pourrait y avoir avec une Delphine Horviz ou autre, ce qu'il faut, c'est juste des mesures pour lutter contre l'antisémitisme, de la même manière qu'il faut des mesures pour lutter contre le racisme et l'islamophobie. Et ça passe par éduquer aux faits politiques et religieux dès les écoles, mais aussi au travail. Ça passe par donner peut-être des jours de congés pour les fêtes les plus importantes pour les personnes juives et les personnes musulmanes. Et ça, c'est quelque chose que j'attends de la France insoumise, et qui est certainement en réflexion, mais que je n'attendrai jamais, jamais du Rassemblement national, qui a été fondé par des personnes qui ont tué des membres de ma famille.

Allez, ce sera le mot de la fin. Merci beaucoup d'être venu débattre ce soir. Florian Julian, Victoire Populaire, c'est le mouvement dont vous êtes l'une des porte-paroles.

Tout à fait.

Merci beaucoup. Marc Lazare, on peut prolonger la discussion avec votre livre qui était pour l'amour du peuple, Histoire du populisme en France, chez Gallimard, et puis il y a cette BD qui a été citée plusieurs fois, Dargaud, vous êtes content? Repas de famille.

Merci.

Entrée, plat, dessert et.

C'est le cadeau idéal pour Noël.

Qui vient de sortir. Thomas Legrand, votre dernier essai s'appelle Arrêtons vraiment délire des présidents. Vous irez voter quand même?

Il faut l'acheter avec la BD.

Ah oui, ça va ensemble. C'est chez Stock. Lucie Schmidt, si vous aimez aussi les bouquins sur l'urgence politique, nécessité écologique, publié au PUF. Merci d'être revenu. Et puis Manuel Saverin Marsal, votre dernier livre, ce n'est pas celui sur LFI, ça s'appelle Pour une démocratie sauvage, publié aux éditions La Découverte avec Bruno Freire. Merci, ma chère Laure. Merci, Nathan. On se retrouve demain en deuxième partie de soirée, et quand vous voulez, sur nos réseaux, ou sur la plateforme France.tv. Ciao. Merci à vous.