Transkript von Anwalt Christian Schertz – Darf man jeden vertreten?

Ich bin eigentlich ein Intensivmediziner der persönlichen Ehre, das heißt, ich habe einen Fall, meistens kriege ich den ja morgens rein oder abends um 00:00 Uhr, und dann habe ich ja nur ganz kurz Zeit, dafür zu sorgen, dass möglicherweise dieser Mensch nicht morgen medial komplett vernichtet ist. Ungerechtigkeit treibt mich bis heute um. Ich möchte im Wesentlichen auf der richtigen Seite stehen. Und wie kannst du gegen Nazis sein und Till Lindemann vertreten? Man darf sich in Deutschland noch einen Anwalt nehmen. Und wenn wir das nicht hätten, sind wir am Ende. Dieser Alibi-Satz, drei Seiten Vorwürfe, und am Ende: Es gilt die Unschuldsvermutung.

Kurz: Wie ist das, wenn man der Sohn eines Menschen ist, den so viele Menschen hassen?

Wenn jemand einer Tat verdächtig ist, ist er Beschuldigter und nicht Täter. Täter ist, wenn er rechtskräftig verurteilt wird. Der SPIEGEL hat in seiner Berichterstattung zwingend den Eindruck erweckt, dass Herr Ulmen von Frau Fernandez Deepfake-Videos hergestellt oder verbreitet hat. Vielleicht reden wir darüber noch.

Ja, möchte ich gerne wissen, ja. Hätte es auch sein können, dass Collin am Telefon ist, um 06:00 Uhr morgens, und sagt: "Christian, ich brauche mal deine Hilfe"?

Das ist—

Was machst du mit diesen ganzen Geheimnissen?

Ich kenne den Backstage-Bereich der Republik, das stimmt.

Ich weiß nicht, ob wir diese Tür aufmachen. Kannst du entscheiden? Ich sage mal den Namen, und dann kannst du schon sagen: Machen wir die Tür auf oder nicht? Jan Böhmermann.

Welche Tür wollen wir aufmachen?

Willkommen im Hotel Matze. Mein heutiger Gast ist Christian Schertz, er ist Anwalt und Honorarprofessor für Medienrecht. Seine Kanzlei Schertz-Bergmann vertritt vor allem viele prominente Menschen wie Till Lindemann, Jan Böhmermann, Nastasja Kynski, mehrere geschädigte Frauen im Fall Dieter Wedel und aktuell Christian Ulmen, wenn deren Persönlichkeitsrechte verletzt werden. Diese Folge ist eine kleine oder eine große Rechtsstunde: Wofür ist der Rechtsstaat da, was dürfen Medien berichten und was nicht, und warum haben auch Menschenrechte, denen schwere Vorwürfe gemacht werden.

Die kennen mich wahrscheinlich.

Die kennen dich vielleicht, ja, das kann gut sein.

Nee, war jetzt persönlich, also weil, ja, also—

Aber du scheinst auch, habe ich dann gedacht, ein gefürchteter Mann zu sein. Wenn du anrufst—

Ach ja.

—bist du ein gefürchteter Mann.

Das soll ein anderer entscheiden. Ich sage mal so: Ich mache meinen Job. Und mein Job ist es, Menschen, die, äh, über die berichtet wird in den Medien, und wirklich nur diesen kleinen Bereich, das ist mein Spezialgebiet, über die berichtet wird in den Medien, zu vertreten, wenn ich der Auffassung bin, dass durch die Berichterstattung— und nicht selten wird ja die Reputation beschädigt oder es wird in die Privatsphäre eingedrungen— es wird über Krankheiten berichtet, gegen den Willen der Betroffenen, über den Tod von Kindern, ich weiß nicht was.

Aber—

Mir geht es auch nicht darum, gefürchtet zu sein. Ich will einfach nur die Interessen meiner Mandantinnen und Mandanten vertreten. Ich will sie gut vertreten. Und insbesondere, und das ist der Hauptfall, wenn ich nachhaltig der Auffassung bin, dass ihre Rechte verletzt worden sind durch eine bestimmte Berichterstattung. Ob es jetzt die Bild-Zeitung betrifft, den SPIEGEL, die Süddeutsche Zeitung, die ARD, ProSieben, RTL, es ist mir wirklich egal. Weil ich will dann dem Mandanten zur Seite stehen oder der Mandantin, die eben sagt: "Christian, ich möchte nicht, dass über meine Ehe jetzt über meine Eheprobleme berichtet wird.

Was kostest du die Stunde?

Jan Böhmermann hat mal gesungen: 1.000 Euro die Stunde, und das stimmt nicht. So viel kann ich sagen.

Ist es mehr oder weniger?

Es ist weniger.

Viel weniger?

Sage ich nicht.

Schade.

Na ja, das ist doch klar, das ist doch auch Know-how, und das sind auch— das sind auch Geschäftsgeheimnisse. Ich mache immer wieder Pro-Domo-Mandate, wo ich der Auffassung bin, hier braucht jemand meine Interessenvertretung und mein Know-how, weil jemand— weil ihm sehr viel Unrecht widerfahren ist. Und er kann sich aber definitiv einen sogenannten— ich mag den Begriff überhaupt nicht— Star-Anwalt nicht leisten. Und wir machen diese Fälle immer wieder. Ich habe neulich eine, um es mal abstrakt zu formulieren, oder vor einiger Zeit, eine Familie vertreten, deren Kind ums Leben kam, und da ist dann die Boulevardpresse bei denen da ins Haus eingedrungen und— und davor spielt man falsche Tatsachen, solche Fälle.

Ja, vor allen Dingen auch die Angehörigen, die ja auch jedes Mal wieder mit retraumatisiert werden.

Du musst dich mal ver— versetz dich mal in die Familie, die vor 20 Jahren ihr Kind durch einen Sexualmord verloren hat. Und die sehen 20 Jahre später den Fall ihres Kindes im Fernsehen noch mal. Das ist schier unerträglich. Und dass da— und die haben keine Handhabe, was dagegen zu machen. Es gibt keine rechtliche Handgabe. Ich habe dafür für den Weißen Ring ein Gutachten gemacht, für diese Opferschutzorganisation. Noch mal: Was anderes ist XY ungelöst. Das ist Fahndung. Wenn gefahndet wird, ist das völlig in Ordnung, dass man auch das mögliche Opfer zeigt und den möglichen Täter, um den Fall aufzuklären.

Spannender Blick.

Absolut. Das Problem ist nur: Darauf ist überhaupt nicht— wie genial bin ich eigentlich, sondern es ist— ich bin kam darauf, weil mich der Weiße Ring fragte: "Wie ist das eigentlich?" Und dann habe ich den das angeguckt und dachte: Das ist absolut pervers. Die Täter sind geschützt, und die Opfer, mit denen kannst du alles machen, nur weil sie tot sind. Das heißt, das führt zu dem absurden Ergebnis: Der Jugendliche, der das Opfer, weil das umgebracht wurde durch die Tat des Mörders, hat es das Persönlichkeitsrecht, weil du hast Persönlichkeitsrecht erlischt, leider mit dem Tod.

Wir kommen da später noch mal ein bisschen, den Seminarteil, den machen wir später noch ein bisschen.

Ja, aber deswegen habe ich das— da habe ich einen Finger reingelegt. Und das sind— das ist auch das, was ich auch immer versuche zu machen. Ich versuche schon, mich in rechtspolitische Diskussionen, wie etwa den Fall: Wie gehen wir mit postmortalem Persönlichkeitsschutz bei Opfern um? Wie sind die True-Crime-Formate insofern zu bewerten? Da mische ich mich ein und lege da auch den Finger, meines Erachtens, an eine Wunde. Und der Witz ist: Alle Politiker, mit denen ich seitdem darüber gesprochen habe, auch unter Rechtspolitikerinnen und Justizminister, denen ich das erzählt habe, die sagen: "Sie haben völlig recht.

Ja, man sieht es dann manchmal einfach nicht. Also man—

Ja, ja, weil natürlich— weil natürlich Regelungslücken im Gesetz nur dann auffallen, wenn die Fälle relevant werden. Und True Crime ist ein Phänomen, was erst seit einigen Jahren durch die Decke geht. Es gab— wir sind alle mit XY ungelöst aufgewachsen, ich noch mit Eduard Zimmermann. Aber dieses True Crime, also reale Verbrechen aus der Vergangenheit darzustellen, das ist ein neues Phänomen. Und irgendwann ging es los, und seitdem ist es— gibt es kein Halten mehr in der Fernsehindustrie, in der Medienindustrie.

Lass uns mal noch mal zurückkommen zum Telefonanruf.

Welchen?

Ich habe dich gefragt, was ist—

Ach so.

Wenn du rufst an, dein Name taucht auf.

Du musst mir natürlich mal sagen, wer waren denn die Beteiligten?

Egal. Das ist ja auch ein— auch ich habe Geheimnisse.

Absolut.

Wenn es da eine Befürchtung gibt oder eine Furcht vor Christian Schertz gibt, also wenn man sagt, er ist gefürchtet wie Donnerhall, was ist das für eine Furcht? Was befürchten diese Menschen? Was denken die, vielleicht die Beteiligten eines— wenn da dann kommt der Brief an, da steht "Schertz-Bergmann" oben drauf, oder das Telefon klingelt bei Matze Hielscher, und da ist Christian Schertz, und plötzlich sagen die anderen: "Oh."

Ich weiß nicht, was die denken. Ich kann es dir ehrlich gesagt nicht sagen, weil ich nicht dabei bin. Sie denken vielleicht: "Der bringt es zu Ende. Der zieht durch." Also das— also ich bringe Sachen einfach zu Ende, wenn ich sie übernehme, ja. Ich weiß— aber ich kann dir wirklich nicht sagen, was sie denken. Also dieser sogenannte Chilling-Effekt, wenn ich ein Presseinformationsschreiben versende, bei den Redakteuren in den großen Medienhäusern, ich glaube nicht daran. Also beim SPIEGEL oder bei— bei Burda, Bauer, Springer, wie sie alle heißen, ich schreibe da einen Brief hin und alle zittern: "Nein, no way, glaube ich nicht."

Okay. Das kann man mir ja noch mal zuschicken im Nachhinein, ob es so ist, wie es so ist, wenn— wenn— ich habe es noch— ich fand es noch interessant, dieses "Oh".

Na ja, ich sage mal so: Wir gewinnen natürlich auch relativ viele Prozesse, weil wenn wir losgehen oder wenn wir, sage ich mal, in die Schlacht ziehen als Anwälte, wir reiten ja raus und— also das ist ja noch ein so archaischer Beruf, den wir haben. Wir reiten raus und einer wird gewinnen. Also wenn ich— wenn du in den Gerichtssaal gehst, hast du— entweder kommst du als— gewinnst du diesen Fall oder du verlierst ihn. Das ist, finde ich, eigentlich— das macht es natürlich auch super spannend, den Beruf, weil es ist doch— du wirst jeden Tag auf deine— du wirst jeden Tag so ein bisschen wie in deinem Staatsexamen geprüft: Sind deine Argumente die besseren?

Taliban des Rechts?

Ja.

Wow.

Ja. Ich glaube sogar, es war ein Bildschärferedakteur, aber ich weiß es nicht mehr genau. Insofern möchte ich da auch nicht verklagt werden. Dann— dann— dann okay, das ist— damit kann ich— lass es mich so formulieren: Ich kann damit leben. Ja. Ich vergleiche immer meinen Beruf mit der Erstversorgung bei— bei Unfallopfern oder in der Medizin, wenn die Notärzte, die Intensivmediziner dann reinkommen. Ich bin eigentlich ein Intensivmediziner der persönlichen Ehre. Das heißt, ich habe einen Fall, meistens kriege ich den ja in jedem— kriege ich den ja morgens rein oder abends um 24:00 oder 0:00. 24/7 sind wir ja eh tätig, das geht ja gar nicht anders im Bereich Mediengeschäft.

Das ist leider so, ja.

Wer ist da am Anfang?

Klärt.

Was—

Was ist das?

Immer ein Mensch am anderen Ende.

Sollten.

Ja. Wie— in welchem Zustand ist dieser Mensch dann? Du hast gerade gesagt: Erstversorgung.

Na ja, ich habe natürlich— die Menschen sind immer, wenn es um ihre persönliche Ehre geht oder auch um ihr Privatleben geht, sind sie immer in der— in einer Extremsituation, wenn sie Sorge haben, dass morgen darüber berichtet wird oder wenn bereits darüber berichtet wurde. Und du hast in diesem Moment— und da habe ich natürlich inzwischen über die drei Jahrzehnte jetzt eine gewisse Erfahrung, wie man mit diesen Leuten dann— wie man sie auch an die Hand nimmt in solchen für sie dann doch sehr teilweise traumatischen Momenten.

Was ist diese Angst? Was— was fürchtest du?

Angst vor Reputationsverlust.

Angst, vernichtet zu werden?

Ja. Angst vor öffentlicher Stigmatisierung oder eben einfach Angst, mit seinem— mit seinem Privatleben in die Öffentlichkeit gezerrt zu werden. Es gibt ja—

Aber es sind ja manchmal Menschen— ich unterbreche dich kurz— die ja schon in der Öffentlichkeit sind, die selber auch sich— sich darstellen.

Ja. Ja, absolut. Nur— nur weil du in der Öffentlichkeit stehst, nur weil du ein erfolgreicher Rockstar bist oder Sänger, weil du ein guter Songwriter bist, ein super Filmregisseur oder ein Top-Herzchirurg oder ein berühmter Herzchirurg oder ein berühmter— oder ein Politiker, ein Staatsminister, ein Bundesminister, ein Landesminister etc. oder ein Schauspieler, ist es ja nicht so, dass du rechtlos bist. So. Das heißt, sie sind zwar teilweise etwas— die stehen mehr auf der Bühne als andere, aber deswegen sind sie nicht rechtlos.

Was ein.

Kann nicht mehr auf die Straße gehen. Es geht manchmal auf— ich weiß nicht, weil sie nicht wissen, was jetzt gleich passiert.

Dass es die Ohnmacht ist, das was sie in so einer Situation so—

Das ist doch ganz klar. Wenn du nicht— wenn du es nicht selbst bestimmen kannst, gerade wenn man jemand ist, der gerne sein Leben selbst in die Hand nimmt und bestimmt, wie ein Künstler oder ein Politiker und so weiter. Wenn du nicht mehr selbst bestimmen kannst, was morgen genau über dich geschrieben steht oder ob etwas über dich geschrieben steht, dann macht dich das ein Stück weit ohnmächtig. Natürlich.

Was sind das für Sachen? Also lass uns mal— nimm mir— zeig mir einmal das Kleinste und einmal das Größte. Also wenn ich— wenn dein Telefon klingelt, was— ja, was ist das Kleinste und was ist das Größte?

Das Kleinste— das Kleinste— das Kleinste ist, dass mir jemand sagt: "Hör mal zu, da ist heute im neuen— in das— in Neue Revue— weiß gar nicht, ob es die noch gibt— von mir ein Foto am Strand veröffentlicht worden. Das ist doch wohl rechtswidrig inzwischen, nach der Karoline von Monaco Rechtsprechung vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte." Ich so: "Ja, kannst du dafür sorgen, dass das— dass das verschwindet?" Und dann gehe ich gegen dieses Foto vor. Und weil das das Recht am eigenen Bild verletzt.

Also das ist der— das ist der Kleinste von— lass uns einmal noch direkt daneben den— was ist so das aller— so wo du sagst: "Oh!" Also das eine mache ich jeden Tag im Grunde. Ich schreibe dann hin und sage: "Hier bitte nicht Bild." Und was ist— was wäre so— was— was war vielleicht der größte Fall, den du bis jetzt gemacht hast?

Na ja, ich darf ja eigentlich über konkrete Fälle, wie du weißt, nicht reden. Wir Anwälte haben ja, anders als viele andere Berufsgruppen, ein sehr hartes Berufsrecht, ähnlich wie Ärzte und Pfarrer. Das heißt, wir sind grundsätzlich verpflichtet.

Pfarrer?

Pfarrer auch, ja.

Also wir reden von dem Pfarrer.

Von dem Pfarrer, ja. Am Beichtstuhl zum Beispiel. So. Die— und wir haben ja— also es ist ja so: Der Arzt, der Priester, der Anwalt und noch so ein paar andere Berufe haben ja Verschwiegenheitspflichten gegenüber dem, was ihnen anvertraut wurde. Und zwar gesetzliche Verschwiegenheitspflichten. Und wenn man gegen die verstößt, verstößt man gegen berufsrechtliche Vorschriften und kann geahndet werden. Diese Regelung haben eigentlich kaum andere Berufe. Warum haben wir diese konkreten Regelungen? Weil natürlich wir Berufe sind, der Arzt, wie der Anwalt.

Was heißt?

Ich muss wissen, was— was passiert ist.

Das heißt, wenn ich dich jetzt anrufe, 6:00 morgens, und sage—

Dann weißt du— dann sage ich: "Erzähl mir bitte genau, was passiert ist, und sag mir die Wahrheit." Das kommt euch ja schwer zu, ja. Also ich muss— also ich muss es verstehen. Wenn ich es nicht verstehe, kann ich nicht helfen.

Und welche Fragen stellst du, damit du dir sicher bist, dass die Person— also dass ich dir, wenn ich dich anrufe um 6:00 morgens, dir die Wahrheit sagt?

Dass ich es sicher stelle? Ich sage— ich sage gleich am Anfang, das ist die Bedingung des Mandats. Und wenn ich irgendwie auch nur im Nachhinein oder während des Mandats mitbekomme, dass Dinge, die mir gesagt wurden, nicht stimmen, lege ich das Mandat mit sofortiger Wirkung nieder. Das ist die Bedingung meiner Mandatsübernahme. Es ist doch so: Du gehst doch nicht zum Arzt— du gehst doch nicht zum Onkologen und verschweigst, dass du rauchst, um es so deutlich zu sagen. So. Insofern bringt es doch überhaupt nichts, wenn der Mandant mir nicht sagt, was wirklich passiert ist. Ja, oder: Bist du jetzt von deiner Lebensgefährtin getrennt oder nicht?

Und wenn es stimmt?

Wenn es stimmt, muss man sich angucken, ob— ob— also okay, sehr gute Frage. Sehr gute Frage. Wenn es nicht stimmt, ist es eine— wäre es eine unwahre Berichterstattung. Und niemand muss es hinnehmen, aus dem Persönlichkeitsrecht des Individuums, dass unwahre Behauptungen über einen verbreitet werden. Da hast du einen Anspruch auf Unterlassung, du hast einen Anspruch auf Widerruf und Gegendarstellung. So. Und beim— wenn Sachverhalte stimmen, ist die Frage zum Beispiel: Mir sagt eine Schauspielerin: "Ja, ich habe mich von meinem Mann getrennt."

Influencer?

Klinik— nee, wie heißt das da? Palmen und— ich— wie gesagt, ich schaue das alles nicht. Also The Big Brother war das erste Format, wo es losging, wo die in Container gehen und 24 Stunden gefilmt werden. Wie war dein Beispiel eben?

Ich weiß es gar nicht. Unter Palmen— wie heißt das denn?

Love Island.

Love Island.

Love Island, genau. Da ist die Privat—

Junge Camp.

Da ist die Privatsphäre ja Gegenstand der Vermarktung. Die kriegen ja ihre 100.000 Euro oder 60.000 Euro dafür, dass sie sich gewissermaßen ausziehen und vor die Kamera stellen. So.

Und dann legen—

Das heißt, da ist die Privatsphäre disponibles Gut für ein Format. Aber weil eben die Privatsphäre geschützt ist, müssen sie Verträge machen, dass man die Privatsphäre zeigen darf. So. Aber der sogenannte, sage ich jetzt mal, A-Promi— komplizierter Begriff, den ich so nicht mag, aber— also derjenige, der durch seinen— durch seine Kunst, seine— seine Songs, sein Schauspiel, seine Art zu dirigieren berühmt geworden ist, oder schnell— oder der Sprinter oder der Fußballspieler, der aber seine Privatsphäre nie öffentlich gemacht hat, der immer die Tür zugelassen hat, der muss eine Berichterstattung nicht hinnehmen über eine mögliche Trennung von seiner Frau.

Bitte.

Klar ist, dass, wenn etwas unwahr ist, der Betroffene es nicht hinnehmen muss, dass das berichtet wird, weil es nicht stimmt. Im Strafrecht hast du dann sogar noch die Verleumdung und die üble Nachrede als Normen, die das verbieten. So. Inzwischen— Verdachtsberichterstattung knallt durch die Decke, sagt dann neulich einer, auf dieses ganze Rechtsgebiet. Wir machen inzwischen zu 40 Prozent Verdachtsberichterstattung als— als rechtliche Aufgabe. Verdachtsberichterstattung ist: Die Medien berichten oder wollen berichten über einen Vorwurf.

Ich denke, um das kurz einzuordnen: Ich denke, wenn ich das Wort Verdachtsberichterstattung höre— ich habe das das erste Mal sehr, sehr häufig im Fall Lindemann gelesen, einen Fall, den ihr in Teilen als Kanzlei auch vertreten habt— da war das Wort Verdachtsberichterstattung immer und immer wieder. Da wurde bei Lanz drüber geredet, da warst du gar nicht dabei, da saß dann Ferdinand von Schirach da.

Ich weiß.

Also da—

Wo er gesagt hat: "Wenn der Vorwurf so und so lautet und ich kann das nicht beweisen, darf ich nicht drüber berichten." Das hat er zu einer Journalistin gesagt, die meinte: "Na, wenn der Spiegel das schreibt, dann muss es doch stimmen." Dann meinte von Schirach: "Noch mal: Wenn das— wenn man nicht— wenn man das nicht beweisen kann, kann man nicht unbedingt darüber berichten."

Wenn— die anwesende Redakteurin oder Journalistin sagte—

Was? Die SZ? Die, auf die Sie sich bezogen haben? Ich weiß nicht mehr.

Sie sagte— sie sagte—

Ich habe die Sendung gesehen damals, ja, ja.

Ich habe die auch gesehen. Und sie sagte nämlich: "Er singt doch in seinen Songs solche Sachen, dann glaube ich das auch."

Oder so.

Ja.

Ach so, okay. Auch eine schöne Ansicht der Dinge.

Ja.

Also Verdachtsberichterstattung ist deswegen— es ist ja klar: Wenn ich über einen— wenn ich über einen Verdacht berichte, ist doch inzwischen dadurch schon eine mediale Vorverurteilung garantiert. Also alle, die sagen, es gilt die Unschuldsvermutung, das ist ja fast schon inzwischen ein Satz: "Er war's." Ja, also dieser Alibisatz, drei Seiten Vorwürfe, und am Ende: "Es gilt die Unschuldsvermutung." Den können wir uns ja fast schon wieder sparen. Ja. So. Und die Rechtsprechung sagt: Weil die Berichterstattung über einen Verdacht, ohne dass feststeht, ob es stimmt oder nicht— weil diese Berichterstattung schon stigmatisierend wirkt und dazu führen kann, dass man gewissermaßen diesen Vorwurf nie wieder los wird, selbst wenn er sich im Nachhinein als falsch herausstellt.

So.

Und jetzt—

Bitte.

Kann ich— oder?

Nein, bitte. Nein.

Und jetzt sage ich dir, welche Voraussetzungen das sind, die uns die Rechtsprechung ins Stammbuch schreibt und auch den Medien, wann sie das durchbrechen können und wann sie einen Vorwurf öffentlich machen können. Also es muss ein Verdacht bestehen. Das, worum es geht, muss im hohen öffentlichen Interesse stehen. Also normale Kleinkriminalität et cetera ist nicht so. Das heißt, es muss ein— das öffentliche Interesse kann sich ergeben aus der Straftat, über die es möglicherweise geht, den Vorwurf.

Leiten, aber ich fand—

Entschuldigung.

Irgendwie ganz lässig.

Ich lese mal—

15 Minuten.

Berichtet. Und da sind wir auch bis zum Bundesgerichtshof gegangen. Der BGH hat gesagt: Das reicht nicht aus. Es müssen weitere Umstände hinzukommen, über den einseitigen Vorwurf hinaus, der zu einem sogenannten Mindestbestand an Beweistatsachen führt, der dann wiederum die Verdachtsberichterstattung rechtfertigt. Und das sind zum Beispiel Themen: Es gibt Zeugen. Es gibt einen richterlichen Durchsuchungsbeschluss. Also gestern wurde ja der ehemalige Präsident des Bundesnachrichtendienstes verhaftet. Darüber darf natürlich berichtet werden, obwohl es gegenwärtig noch ein Verdacht ist.

Reicht nicht aus.

Reicht nicht aus. Wir hatten mal für einen anderen Fall, für einen Künstler aus dem Hip-Hop-Bereich, wo eine— eine Ex-Freundin was bei Instagram gepostet hat. Und darüber hat dann ein Medium berichtet. Dann haben die Richter gesagt: Das reicht nicht aus. Die postet irgendwas bei Instagram, dann darf das— das ist kein Mindestbestand an Beweistatsachen. Das hat sich damals übrigens auch im Nachhinein als falsch erwiesen. Das ist so ein Klassiker, wo keinesfalls berichtet werden darf, weil einfach nur jemand bei Instagram irgendeinen Vorwurf erhebt.

Und das muss aber, wenn jemand— wenn der Spiegel, die Bild, wer auch immer— einen großen Artikel schreibt und mit einer Coverstory und einer Verdachtsberichterstattung macht— das muss alles geprüft sein, bevor sie das überhaupt dürfen.

Ja. Jedenfalls muss es einen Mindestbestand geben. Und wie gesagt, noch mal: Nur der Umstand, dass ein Ermittlungsverfahren läuft, reicht nicht aus. Es müssen weitere Umstände hinzukommen, die über die einseitige Strafanzeige hinausgehen. Ich hatte mal einen Fall für einen Politiker, da wurde noch gar nicht ermittelt, sondern es gab sogenannte Vorermittlungen. Dennoch haben die Medien schon berichtet: Korruptionsvorwurf. Und da war ich der Auffassung, nur weil es irgendwie eine Prüfung oder einen Artikel gibt, dass möglicherweise ein Korruptionsvorwurf— nach dem Motto: Irgendwelche Vorteile hat er sich verschafft— besteht.

Hm.

Und der muss dann auch nicht nur— du hast—

Und wenn er aber sagt: Ich möchte nichts dazu sagen?

Warte mal. Erst mal muss er angehört werden. Und ihm muss auch ausreichend Gelegenheit gegeben werden, sich das zu überlegen, wie er reagiert. Ich hatte heute wieder einen Fall, da ging eine E-Mail von einem Verlag, egal jetzt welcher: "Ihr Mandant soll bitte innerhalb von zwei Stunden sich äußern, ob das und das stimmt." Da habe ich zurückgeschrieben: Das ist nicht im Einklang mit der Rechtsprechung. Ihr müsst uns 48 Stunden Zeit geben. Also wie soll man denn jetzt so— also. Und wir haben jetzt einen Fall neulich gegen die Bunte nur gewonnen, weil die Frist war irgendwie, glaube ich, vier Stunden, sollte sich ein Betroffener zu einem Vorwurf erklären. Da haben wir gesagt: Wir erreichen den gerade nicht, der ist im Ausland.

Hm.

So. Und diese ganzen Voraussetzungen müssen kumulativ, wie der Lateiner sagt, also zusammen vorliegen. Da reicht— es muss eigentlich nicht aus das eine oder das andere— sie müssen alle vorliegen, und dann darf über einen Verdacht berichtet werden. Das heißt, die Hürden sind hoch. Und warum sind die Hürden hoch? Noch einmal: Weil eben das für den Betroffenen, wenn er so öffentlich an den mittelalterlichen oder neu pranger gestellt wird, die Folgen halt nicht selten verheerend sein können. Aber noch einmal: Es gibt natürlich auch dann viele Fälle, wo berichtet werden darf, weil all diese Voraussetzungen vorliegen.

Jetzt habe ich eine Frage dazu.

Als wäre er sehr böse, ist dabei denken.

Jetzt habe ich eine Frage dazu.

Mhm.

Jetzt ist— jetzt stellen wir uns mal vor, ich weiß nicht, wie dieser ehemalige Chef heißt gerade.

Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht.

So. Also ich ruf—

Hanning, glaube ich.

Jetzt bin ich— wir haben ja gerade drüber gesprochen— über wahr oder unwahr. Und jetzt rufe ich dich an, ich bin der ehemalige BND-Chef, und sage: "Christian, äh—"

Nein, das ist— der würde mich, glaube ich, nicht duzen.

Äh, Herr Scherz, hier ist die Kacke richtig am Dampfen.

Mhm.

Aber altdeutsch: Da ist— da kommt morgen was raus, und es ist wahr. Das und das habe ich gemacht, ich habe für den und den Geheimdienst parallel gearbeitet und so weiter und so fort. Alles hypothetisch jetzt. Was machst du dann an der Stelle? Sagst du dann: "Okay, also du hast richtig— also das ist wirklich mal richtig scheiße."

Ja, das ist ein super Beispiel, weil erstens ist das kein Fall, über den ich nicht reden darf, weil ich habe diesen Fall nicht.

Ja.

Aber nehmen wir mal an, ich hätte mich jetzt angerufen und hätte gesagt: "Hier wurden gestern Bilder von mir gezeigt während meiner Festnahme. Das muss ich doch nicht hinnehmen, das ist doch nur ein bloßer Verdacht. Ich bin doch— wir sind doch— das ist doch eine unzulässige Verdachtsberichterstattung." Dann hätte ich ihm gesagt: "Herr Präsident—" ich bin immer noch so erzogen, immerhin war ich mal Präsident— "nein, Sie können das nicht verhindern, weil das steht im überragenden öffentlichen Interesse. Der Bundesgerichtshof hat einen Haftbefehl gegen Sie erlassen." Oder Sie— ich glaube, er wurde dem Haftver— nein, sorry, er wurde dem Haftrichter vorgeführt, ob Untersuchungshaft angeordnet wird.

Das heißt, du würdest diesen Fall—

Da kann man nicht viel machen.

Da würdest du auch sagen: "Na gut, Moment, ich bin ja für den kleinen Finger zuständig", wie du es erst gesagt hast.

Handchirurgie, ja.

Handchirurgie. Ich bin für den kleinen Finger zuständig. Und der ist nun mal ab. Ich kann da nichts mehr machen. Und den Finger, der findet sich nicht mehr.

Noch mal: In so einem Fall kann man natürlich dem Menschen zur Seite treten und sagen: "Hast du schon einen guten Strafverteidiger?" Das mache ich nämlich nicht. Strafverteidigung, ich kann dir jemanden empfehlen. Und du solltest dir auf jeden Fall einen Verteidiger nehmen. Zweitens: Presserechtlich können wir das jetzt gerne begleiten und gucken, dass jetzt in der Folgeberichterstattung keine Rechtsverletzungen erfolgen. Also wenn jetzt zum Beispiel plötzlich Kinder von ihm gezeigt werden oder es wird über die Frau berichtet oder der hat schon eine Scheidung hinter sich und so weiter.

Das heißt, so was würdest du nicht— würde dann in dem Fall keinen Sinn machen, weil—

Ich— ich mache keinen Sinn. Also ich sage auch mal— also das ist doch klar. Ich mache jetzt keine Anwaltschelte, ja. Aber es gibt Kolleginnen und Kollegen, die übernehmen Fälle, abgesichert durch eine Rechtsschutzversicherung. Wir Mandanten wollen gegen ihren Vermieter klagen, gegen eine Kündigung und so weiter, obwohl sie wissen, dass wahrscheinlich der Fall nicht zu gewinnen ist. Ja, weil man natürlich auch als Anwalt leben muss. Das muss man auch mal ganz klar sagen. Und deswegen werden natürlich auch die Gerichte nicht selten mit Verfahren überzogen und behelligt, ehrlich gesagt, wo eigentlich schon klar ist, dass es halt gar keinen Sinn macht.

Warum?

Wir nennen das— also der Klassiker ist der Streisand-Effekt. Also wenn du gegen etwas klagst, was dich— was deine Rechte verletzt, durch eine öffentliche Berichterstattung, du aber durch den Prozess die Sache erst noch viel größer machst, als sie vorher war, schießt du dir gewissermaßen reputationsmäßig und sonst wie ins Knie. Das berühmt— warum heißt das Streisand-Effekt? Weil Barbara Streisand mal dagegen geklagt hat, dass in einem Reiseführer das Bild ihres Hauses abgebildet war.

War auch dein Mandant.

Gewesen. Also der— der— der Fall, das ist ja bekannt, habe ich damals für Böhmermann betreut. Aber durch diese Klage von— von Erdoğan stand dieses Gedicht dann überall, und zwar vollständig abgedruckt. Also das war auch ein— da hätte ich dem türkischen Staatspräsidenten auch eher geraten: Lass es lieber. Und diese Fälle haben wir ganz häufig, dass ich den Leuten sage: Nein, da machst du gar nichts.

Wie oft hast du das denn— ich meine, ihr habt als Kanzler—

Das habe ich nur als Beispiel gesagt. Es geht nicht immer nur ums Recht haben und Recht bekommen, sondern ich gucke mir einen Fall ganzheitlich an und sage den Leuten: Das macht Sinn, da können wir schnell dafür sorgen, dass das— dass ich das im Keim ersticke, die Geschichte, für dich, weil es deine Privatsphäre verletzt oder unwahr ist. Aber es gibt— es gibt wirklich ganz viele Fälle, wo wir sagen: Du machst gar nichts. Zum Beispiel Social Media. Social Media funktioniert völlig anders, oder das Internet funktioniert völlig anders als die Qualitätsmedien, zum Beispiel.

Hm.

Verständlich, oder?

Verständlich.

Du hast— oder ihr habt mit eurer Kanzlei ungefähr 5.000 Fälle im Jahr, meine ich.

Bestimmt, ja.

Und als wir erst im Vorraum waren, wir haben ja so eine Fotowand, und da sind ein paar prominente Menschen drauf, und ich glaube, es waren so— ich würde sagen, so drei Viertel waren— sind deine Mandanten auf dieser Woche gewesen. Wie oft hast du dich—

Weil das öffentlich bekannt ist, ja.

Weil das öffentlich bekannt ist. Wie oft hast du dich in den Menschen geirrt, würdest du sagen? Also wo du im Nachhinein sagen würdest: Okay, wir haben dieses Telefonat geführt.

Es gibt ein— es gibt wirklich ein Phänomen, was ich immer wieder auch mal im Privaten erzähle. Man kennt ja die Menschen aus dem Fernsehen, und irgendwann rufen sie bei einem an.

Mhm.

Und ich habe die Erfahrung— ich werde aber keine Namen nennen. Ich habe aber die Erfahrung gemacht: Es gibt Menschen, die sehe ich im Fernsehen oder in der Öffentlichkeit und finde die irgendwie unsympathisch. Und lerne die dann als Anwalt kennen, und das sind völlig andere Menschen, die mich rühren und auch— die mir auch leid tun in bestimmten Situationen, und die auch ein ganz anderer Mensch sind, als man sie in der öffentlichen Wahrnehmung hat. Es gibt es aber auch umgekehrt. Absolute Sympathieträger, und du lernst die kennen und denkst: Alter, geht es noch?

Und du machst es aber trotzdem als Anwalt?

Ja, ich— ich lehne Mandate auch ab.

Welche?

Darf ich nicht sagen, aber ich habe auch mal eine— einen internationalen Star, der sich an mich gewandt hat, weil ich schon bekannt— weil ich schon wusste, das sind Anwalts-Hopper, das sind also Prominente, die ständig die Anwälte wechseln. Da habe ich schon gesagt: Ich glaube, das bringt nichts, wenn wir jetzt das zusammen machen.

Aber wenn ich jetzt Alice Weidel wäre?

Nein. No way. Also ich vertrete keine AfD-Mitglieder, keine Politiker.

Also da hast du dann doch eine Grenze und sagst: Hier—

Ja, ja, das ist— ach so, ja. Also es gibt für mich— es gibt für mich im Politischen eine Grenze. Das sind Nazis, ehrlich gesagt. Ich vertrete keine Nazis. Und ich vertrete auch keine Mitglieder der AfD. Als ich gestern da dieses Schauspiel in Sachsen-Anhalt gesehen habe, da wurde mir wirklich Angst und bange, dass das jetzt—

Ja.

Dass das jetzt Verfassungsorgane sind, die auf unser Gemeinwesen losgelassen werden, mit dieser Macht. Wie— also ich kenne das: Es wird wirklich eng. Ja. Und Söder hat recht mit der letzten Patronin der Demokratie. Und wenn das hier so weitergeht— aber gut, vielleicht kommen wir noch dazu— dann haben wir hier eine ganz andere Republik. Eine ganz andere Republik, in der ich so nicht leben will. Das kann ich sagen. Und diejenigen, die es sich leisten können, verlassen dann vielleicht dieses Land. Aber die Bilder gestern, diese einfachen Lösungen in einer komplizierten Welt anzubieten, den Leuten das zu erzählen, die Schulpflicht abschaffen zu wollen, Bauers Archiv, also allein der ganze Kulturabbau, der da passieren soll— nein.

Ich habe dich gefragt, ob du Alice Weidel vertreten würdest.

Nein, wirklich nicht.

Also keine Mitglieder der AfD?

Wir haben ständig Anfragen aus dem Umfeld, und wir sagen sofort: Nein, machen wir nicht.

Und ansonsten alles?

Nein, ich mache auch keine Sekten.

Okay.

Ich möchte auch nichts mit Leuten zu tun haben, wo es um Verletzung von Kinderrechten im weitesten Sinne geht. Und selbst wenn es da um Verdacht geht— das sind Themen, das sollen andere machen. Ich habe da auch berühmte Anfragen— Anfragen von berühmten möglichen Leuten gehabt, die solche Themen wie Kinderpornografie und so weiter— da sage ich: Das mache ich nicht. Und auch ansonsten muss ich mir die Fälle angucken. Also wir sind ja auch keine Strafverteidiger. Also wir haben auch ganz oft, wo es um Tötungsdelikte geht, wo sich dann die— die Hauptverdächtigen, die dringend tatverdächtig sind, an uns wenden.

Die Linke würdest du nicht vertreten gerade?

Ich— ich habe Politiker der Linken vertreten. Aber diese Partei, wie sie in Berlin sich hier gerade darstellt, das finde ich doch schon sehr grenzwertig. Also.

Siehst du das ähnlich wie—

Ich sehe das ähnlich wie— ich sehe das ähnlich wie Joschka Fischer oder Walter Momper oder Eva Diepken, die das heute erklärt haben, dass ich mir nicht wünsche, dass diese Partei hier die Regierende Bürgermeisterin stellt. Das sage ich ganz klar, ja.

Warum?

Weil ich der Auffassung bin, dass die Berliner Linken— ohne jetzt da genau in die Details zu gehen— doch auch von vielen gewählt wurden, die Antisemiten sind. Um es ganz klar zu sagen. Und es waren ja auch Antisemiten auf dieser Partei— auf dieser Party, und Mitglieder des Remo-Clans und so weiter. Das ist einfach nicht die Stadt, wo ich— das ist einfach nicht die Partei, wo ich meine, dass das jetzt so klug ist, wenn die Leute mit— wenn diese Partei— also irgendwann waren ja diese Leute auf dieser Wahlparty, irgendwann gab es ja Kontakte zu dem einen Bundestagsabgeordneten et cetera.

Ich möchte noch ein was zur Verdachtsberichterstattung fragen.

Ja.

Jetzt rufe ich dich an und sage: Hier, die haben was berichtet. Und du sagst: Ja, also das ist eine falsche Verdachtsberichterstattung. Und dagegen gehen wir vor. Nehmen wir mal diese.

Eine falsche Verdachtsberichterstattung? Nein, es ist eine unzulässige Verdachts—

Unzulässige Verdachts—

Verzeih mir, dass ich da so genau bin, so ein bisschen professoral.

Unzulässige Verdachtsberichterstattung. Das ist— das ist deine Meinung.

Das ist meine Meinung, ja.

Das ist deine Einschätzung. So. Und dann geht das Ganze vor das Gericht.

Ja.

Und das Gericht sagt dann: Nein, es war zulässig.

Ja.

Hat das dann deine Meinung oder dein Urteil verändert?

Nein.

Warum nicht?

Es ist ja dann die erste Instanz. Es ist das Landgericht. In Pressesachen ist die erste Instanz immer das Landgericht und dort die sogenannte Pressekammer. Das sind und sollten eigentlich spezialisierte Richter sein, sind es aber oft nicht, weil die gerade aus dem Mietberufungsrecht versetzt wurden in die Pressekammer. Und jetzt muss ich gerade ganz kurz ausholen.

Gern.

Es gibt in meinem Rechtsbereich ein Phänomen, das sage ich auch immer, erkläre ich immer meinen Studentinnen und Studenten, weil es total interessant ist: Das, was wir machen, Persönlichkeitsrechtsschutz oder das allgemeine Persönlichkeitsrecht als Schutzgut, ist nicht kodifiziert. Es steht— es ist nicht im Gesetz geregelt. Das heißt, der Persönlichkeitsschutz ist Richterrecht. Warum?

Der Besch— Moment, ganz kurz.

Kann ich dir erklären?

Ich sage noch mal: Der Persönlichkeitsschutz ist.

Richterrecht. Das heißt—

Richterrecht, okay.

Das steht nicht im Gesetz, sondern in den 50er Jahren hat der Bundesgerichtshof das allgemeine Persönlichkeitsrecht als eigenes Schutzgut geschaffen. Warum? Darf ich erzählen?

Ja, bitte.

Ich muss aufpassen, dass ich nicht in meine— in meine Vorlesungsdokus hier reinkomme.

Nein, ich— ich finde das— wir haben jeden Tag damit zu tun.

Insofern ist es ja auch—

Und das ist mein—

Ist ja auch fast Allgemeinbildung.

Und ich finde— finde auch— also das ist— warum bist du hier? Ich möchte dich kennenlernen, ich möchte deine Motive kennenlernen, und ich möchte aber auch das, was wir jeden Tag in den Medien sehen, worauf wir anspringen und sagen: Der hat— die hat— das kann ja wohl nicht wahr sein, und jetzt verteidigt der auch noch die, und so weiter und so fort. Ich möchte das gerne verstehen, dass wir, wenn wir das nächste Mal einen Artikel lesen— ich habe das große Glück, einen tollen Anwalt zu haben, Sebastian Ott aus Hamburg.

Ja, ganz lieben Gruß.

Und der sagt mir immer so: Jetzt lesen wir noch mal gemeinsam den Artikel. Und dann sagt er mir: Nein, nein, nein. Also ich habe durch ihn wahnsinnig viel gelernt, wie man Artikel liest und so weiter.

Okay.

Deswegen finde ich das super.

Allgemeines Persönlichkeitsrecht, die Richter haben— da ging es um einen Fall, da hat ein Anwalt einen Brief geschrieben an eine Zeitung, um sich— hat sich über irgendwas beschwert, keine Ahnung. Sogenannte Leserbriefentscheidung. Und das Medium hat diesen Brief veröffentlicht. Und dann hat der Anwalt dagegen geklagt, in den 50er Jahren, dass dieser Brief veröffentlicht wurde. Erst mal aus Urheberrecht. Urheberrecht setzt aber voraus, dass der Leserbrief eine bestimmte Gestaltungshöhe hat, also Werkschutz genießt.

Wow.

Und ein normaler Brief hat keinen Urheberrechtsschutz. Und deswegen kam er aus dem Urheberrecht nicht ran. Dann sagten sich die Richter: Es kann doch aber nicht sein, dass man nicht selbst darüber bestimmen kann, dass ein eigener Brief veröffentlicht wird. Das geht eigentlich nicht. Und hat dann gesagt: Deswegen schaffen wir jetzt ein allgemeines Persönlichkeitsrecht, Freiheit des Willens, Immanuel Kant, jetzt richtig in die Rechtsphilosophie, Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen, darüber zu bestimmen, was mit ihm in der Öffentlichkeit geschieht, als Idee. Informationelles Selbstbestimmungsrecht, später entwickelt bei der Volkszählung. Und dann haben die erstmals aus Artikel 1 Menschenwürde und Artikel 2 Allgemeine Handlungsfreiheit, das betrifft das Einzelnen, ein eigenes Grundrecht des allgemeinen Persönlichkeitsrechts durch eine Gerichtsentscheidung geschaffen.

Deswegen ist es ein Richterrecht.

Und deswegen ist es Richterrecht. Und jetzt wird es spannend: Damit ist es aber Case Law. Jede Entscheidung, die wir immer noch heute haben, ist eine Case Law-Entscheidung. Nicht, weil der Richter aufgrund eines Gesetzes entscheidet, sondern weil das allgemeine Persönlichkeitsrecht als Rechtsinstitut aufgrund von Tausenden von Gerichtsentscheidungen der letzten Jahrzehnte definiert ist, was das Persönlichkeitsrecht schützt. Ganz kurz: Es schützt vor Unwahrheit, es schützt vor Schmähung und vor Indiskretion. Eingriff in Identität, die drei Säulen hat das Persönlichkeitsrecht.

Das heißt—

Das heißt, dass der Richter oder die Richterin, die diesen Bereich als Spezialgebiet bedient, der muss sich in diesen Entscheidungen auskennen der letzten 70 Jahre. Viel Spaß.

Und das heißt, wenn jetzt jemand sagt— also wenn der Richter dir sagt, du sagst— ich sage: Lass uns den Fall nehmen wiederum. Ich sage: Hier ist eine unzulässige Verdachtsberichterstattung. Du sagst: Ja, da gehen wir vor Gericht. Der Richter sagt: Es ist zulässig gewesen. Sagst du: Weil du sagst: Nein, die erste Instanz, die kennt sich damit nicht aus, da glaube ich gar nichts, wir gehen in die nächste Instanz. Das ist das, was man dann immer wieder hört: Scherz Bergmann oder Lichter Rechtsanwält oder wer auch immer gehen in die nächste oder in die zweite Instanz.

Ja. Und gewinnen nicht selten.

Gewinnen nicht selten, verlieren auch manchmal.

Absolut.

Und wenn— wenn die zweite Instanz—

Dann gehe ich aber noch zum BGH und guck mal. Und da haben wir gerade sehr viel gewonnen.

So. Also gehen wir— lass uns mal die zweite nehmen und zum BGH.

Ist die dritte.

Ist die dritte Instanz. Und auch die sagen: Danke.

Kann ich immer noch zum Bundesverfassungsgericht.

Okay. Also wir gehen diese ganze— so. Gibt es irgendeinen Punkt, wo einer dann sagt: Herr Scherz, jetzt sind Sie ja hier in vierter Instanz?

Ja, das ist mir ganz selten, aber kommt auch vor.

Also, wir sind— also ja, danke für Ihre Bemühungen. Sie sind ja wirklich echt ein toller Anwalt für den Herrn Hischa. Aber wir sehen: Das ist einfach zulässig gewesen.

Ja. Habe ich auch die Fälle gehabt, klar.

Und bist du dann— sagst du dann: Okay, dann habe ich es vielleicht nicht richtig eingeschätzt, dann hat diese Instanz— dann gebe ich— also welche Instanz bringt dich dazu, dass du auch sagst: Okay, stimmt.

Also, ich will es mal so formulieren: Wenn ich der Auffassung bin, dass mein Mandant oder meine Mandantin einen Anspruch hat, gegen eine bestimmte Behauptung oder eine Berichterstattung vorzugehen, ist es ja eine Erkenntnis, die sich aus 30 Jahren Erfahrung— ich bin ja auch seit 30 Jahren in der— an der Universität— ich bin ja wissenschaftlich seit 30 Jahren, neben meinem anderen Beruf bin ich seit 30 Jahren in der Lehre und in der Wissenschaft tätig. Ich publiziere jedes Jahr wissenschaftliche Aufsätze zu dem Thema. Ich gebe das eine Standardwerk heraus, eher beim Beck-Verlag, Handbuch des Persönlichkeitsrechts mit zwei Professoren und vielleicht 50 Autoren dazu.

Ich sehe das—

Und es ist mir— es ist mir ja dann auch durch solche Schriften dann auch gelungen. Heute sagen mir ganz viele— ich hatte neulich noch mal eine Fachtagung zu dem Thema— da sagen alle: Ich— das— diese Entscheidung ist falsch.

Ist es denn in deinen—

Ich hatte auch den Fall: Joschka Fischer, lange nicht mehr Außenminister, war noch Bundestagsabgeordneter, gießt seine Blumen auf den Balkon, wird abgelichtet, BGH, muss er hinnehmen. Und der Kammergericht war das, glaube ich.

Das verstehe ich. Ist dir das in deinen 30, 35 Jahren, die du das jetzt machst, ist dir das einmal passiert, dass du da oben warst?

Ja.

Und— und du danach gesagt hast: Okay, da habt ihr einen Punkt.

Ja. Immer wieder. Also— also das war jetzt— das war mein Wulff-Fall, über den ich— aber es gibt Fälle, wo ich dann den— den Richterinnen— also ich kenne natürlich die Richterinnen inzwischen alle— sage: Frau Vorsitzende, ich bin zwar nicht Ihrer Meinung, aber diese Auffassung ist vertretbar und insofern habe ich das zu respektieren. Also in anderen Worten: Wir sagen ja im Juristischen immer: Diese Auffassung ist vertretbar, nach dem Motto: Zwei Juristen, drei Meinungen. Du kannst jeden Fall natürlich so bewerten und so bewerten. Es gibt meistens, wie man sagt immer in Repetitur, immer keine schematische Lösung.

So viel kostet es dann.

Insgesamt, über alle Instanzen. Wenn du alles verlierst, ja. Anwaltskosten der Gegenseite, eigene Anwaltskosten, Gerichtskosten erster Instanz, Gerichtskosten zweiter Instanz, Gerichtskosten dritter Instanz. 80.000. Roundabout, ja.

Lass uns doch mal zu dir kommen, lieber.

Zu mir?

Ja. Wir kommen mal zu dir, wir gehen mal runter vom Recht kurz. Da kommen wir auf jeden Fall noch mal zurück, weil wir haben noch die eine oder andere Thematik, habe ich hier noch auf dem Zettel. Aber ich finde es ja auch immer wichtig, ein bisschen herauszufinden: Wer sitzt mir gegenüber und wie tickt diese Person, wo kommt die so her? Du wurdest geboren am 21. Februar 1966 in Westberlin.

Absolut. Gibt es nicht mehr so viele hier, ne?

Gibt es nicht mehr so viele, nein. Was mich total interessiert: Also bei mir war es Musik und ich glaube bei dir auch. Was ist so das Erste, was dich so aber in diese— in diese Richtung geschoben hat? Du hast erst gesagt: Spezialgebiet Persönlichkeitsrecht. Und man merkt dir ja an, dass es deine absolute Leidenschaft ist, diesen kleinen Finger immer wieder anzugucken.

Ja, weil es um eine— um eine humanistische Grundidee geht: Der Mensch ist das Maß aller Dinge.

Wo kommt dieser Satz?

Von wem der ist? Der— der— den hat, glaube ich, Erasmus von Rotterdam. Das ist einfach— das ist— Humanismus ist ja aus Kontinentaleuropa, kommt ursprünglich von einem griechischen Philosophen, dessen Name mir gerade nicht einfällt. Aber jedenfalls wurde er dann später im Humanismus durch Erasmus von Rotterdam noch mal geprägt. Der Mensch ist das Maß aller Dinge, nach dem Motto. Für mich steht im Mittelpunkt dessen, was ich als Anwalt machen wollte: der Schutz des Individuums. Ja. Und während im amerikanischen Verfassungsrecht, jedenfalls bis vor Kurzem, bis Trump kam, Freedom of the Speech, also die Presse- und Meinungsfreiheit, ist das First Amendment der amerikanischen Verfassung, steht über allem, also auch über dem Menschen.

Bei mir war es die Gitarre von Farin Uhlaub oder das "Hey Hey, hier kommt Alex von Campino". Was war es bei dir, was dich auf diesen— auf diesen Zug gesetzt hat?

Da kamen— da kamen verschiedene Sachen zusammen. Es gab natürlich eine Prägung durch meine— mich haben ja 68er unterrichtet, ne? Also ich— ich bin— meine Eltern sind keine 68er, die waren kurz davor. Die waren praktisch Kriegskinder. Aber meine Lehrer waren 68er. Und wir haben— und ich habe mit 14, ich sage das immer wieder in Interviews, aber ich will dich jetzt nicht langweilen, weil du hast es bestimmt schon mal gelesen, von Heinrich Böll "Die verlorene Ehre" der Katharina Blum gelesen und den Film von Volker Schlöndorff gesehen, wo es natürlich um die Bildzeitung geht, die heißt aber da anders.

Georg Scherz.

Georg Scherz war mein Vater, genau. Den kennt man hier auch noch in Berlin, weil er in den 80er Jahren, als etwa Reagan-Besuch war und so weiter, hier ein Polizeipräsident war, der wirklich mit starker Hand den Rechtsstaat durchgesetzt hat, um es mal vorsichtig zu formulieren. Was ich aber heute immer nachschaue: Damals fand ich das jetzt nicht so ideal, weil ich eine Band hatte und mein Übungsraum in Kreuzberg und meine Backing Vocals waren, glaube ich, die bei mir mitgesungen haben, waren im Schwarzen Block und haben dann gesagt: "Wie definierst du dich zu deinem Vater?"

Was hast du gesagt?

Ich habe gesagt: "Ihr macht seinen Job und ich mache meinen." Aber ich hatte natürlich damit Schwierigkeiten, auch an der FU damals und so weiter, weil das war eine andere Zeit. Das war hochpolitisch hier in Berlin.

Wie heute.

Ja, wie heute. Oh ja, stimmt, stimmt, hast du recht. Aber damals war ja— diese Stadt brannte ja am 1. Mai. Also ich bin aus dem Übungsraum gegangen damals und die Stadt und die Supermärkte haben gebrannt. Das war die Zeit hier.

Hast du dich für deinen Vater geschämt damals?

Nein. Nein, aber es stand auch in— in Kreuzberg stand an den Wänden: "Scherz verrecke". Da gab es auch Gerhard Seifried, diesen Cartoonisten, der hat dann so "Scherz rennt"— der Kopf stand auf den Polizeiautos in seinen Skizzen und so weiter. Also mein Vater war schon für die linke Szene hier Hassperson Nummer eins. Ja. Und hat— also wir hatten auch natürlich Polizeischutz und so weiter, ne? Also deswegen—

Du kennst dann dementsprechend auch, wie das ist, dass eine Person, die bei dir am Abendbrottisch sitzt, in der Öffentlichkeit steht und gehasst wird.

Gehasst wird, Gegenstand täglicher Berichterstattung ist, tägliche Auseinandersetzung mit der Presse. Also nicht presserechtliche Auseinandersetzung. Er sagt immer noch— er sagte: "Mein Vater ist 91 jetzt." Ich habe ihn jetzt auch noch gesehen, gerade am Wochenende. Er sagt noch: "Hätte ich dich damals— hätte es damals jemanden wie dich gegeben, dann hätte ich mich vielleicht häufiger gewehrt." Erzählte mir aber auch die Geschichte vom Polizeipräsidenten—

Moment, ganz kurz: Dein Vater hat dir am Wochenende gesagt—

Nein, nicht jetzt am Wochenende.

Oder hat dir mal gesagt—

Jahre, Jahre später.

Was hat er dir gesagt? Also das—

Er wusste gerade— also eben, obwohl er selbst Jurist war und Volljurist, und der war ja vorher Richter am Kammergericht. Der kam aus der Justiz und ging dann rüber zur Polizei. Er hat— er hat mir später gesagt, dass ihm das eben nicht so bewusst war, dass man gegen Medien und Presse klagen kann. Also klar.

Gibt es ein schöneres Kompliment von einem Vater als das? Dass er— hätte es jemanden wie dich gegeben damals?

Ja, das ist—

Das ist ja wunderschön.

Du weißt doch, wie diese Generation von Vätern ist, mit dem Lobhalten, die es nicht halten können.

Aber das ist ja wirklich das— der schönste Befund.

Ja, noch mal. Also ich glaube auch, dass er das jeden Tag auch interessiert verfolgt, was ich so mache.

Und man kriegt es ja auch mit.

Man kriegt es mit, ja, sicherlich. Aber— aber wir diskutieren darüber auch. Mein Bruder ist ja auch Jurist, mein Bruder ist ja Richter hier in Berlin, ist ja Vorsitzender der Schwurgerichtskammer, also beschäftigt sich mit Tötungsdelikten. Mein Bruder war Richter in diesem— in diesem Ku'damm-Raser-Prozess. Der erste Fall, wo ein Ku'damm— ein— also in so einem Autorennen jemand wegen Mordes verurteilt wurde, das war mein Bruder. Also das heißt, wir— ich sage mal, ich bin— ich— mein Vater war ja auch schon Richter. Also ich bin ja praktisch das schwarze Schaf der Familie, weil ich in die Advokatur gegangen bin und nicht in den Staatsdienst. Aber wir sind— wir sind ein Juristenklan, wie man so schön sagt.

Ist das sehr streng gewesen?

Nein, mein Vater war— war immer liberal. Also der hat sich auch immer hinter mich gestellt. Also als der Schuldirektor ihn mal einbestellte, weil ich sehr, sehr links war, als junger Mensch, und sich über meine— ihr Sohn ist ja— ist ja ultra— ist ja linksradikal und so weiter. Und da hat mein Vater dann, glaube ich, so sinngemäß gesagt: "Das wird sich schon irgendwie— warten Sie mal ab, also ich sehe das nicht." Und ich— genau, und dann hatte ich die Abi-Rede— ich habe die Abi-Rede gehalten damals und habe mehrere Lehrer, die— wir hatten Lehrer an einer Schule, die gesagt haben, man muss die Hausbesetzer hängen. Und das habe ich dann in der Abi-Rede gesagt.

Welche Art von Leistung war ihm wichtig?

Ich glaube schon, so ein— sich intellektuell anzustrengen, Sachen zu durchdenken. Sicherlich auch diese guten preußischen Tugenden. Die guten preußischen Tugenden.

Welche?

Die Disziplin bei dem, was man macht, dass man die Dinge zu Ende bringt, dass man pünktlich ist und so weiter. Das hilft mir bis heute noch, weil wenn du beim Gericht eine Viertelstunde zu spät kommst, ist nicht so gut, ne? So. Also preußische Tugenden im positiven Sinne, weil Preußen ist ja nicht nur negativ. Preußen hat ja— Preußen hat ja— König Friedrich der Große war ja der erste Diener seines Staates, hat er gesagt, und hat ja hier die Schulpflicht eingeführt und so weiter. Schon diese preußisch-protestantische Erziehung, die habe ich schon genossen, das kann man schon so sagen.

Und hat dein Vater oder haben deine Eltern überhaupt die Möglichkeit gehabt, für euch, also für dich und deinen Bruder, da zu sein? In dem Sinne: Ich stelle mir das schon so vor, wenn du jetzt wie der Polizeipräsident eines wiedervereinigten Berlins bist, da warst du dann auch schon älter.

Glaube ich, älter schon, ja.

Aber sozusagen: Er war ja früher auch schon Polizeipräsident in Westberlin. Ich stelle mir das schon auch so vor, dass es eben— also der ist ja selten abends nach Hause gekommen, schätze ich, und hat gesagt: "Das war heute super." Also heute war— wirklich heute war gar nichts los. Niemand wollte was.

Nein, das— das kennen wir nicht. Mein Vater war 1973 am Kammergericht einer der persönlichen Referenden. Ich weiß nicht, wie das genau hieß, von Günter von Drenckmann. Das war der erste— das erste Opfer der Bewegung 2. Juli, also das erste— der erste getötete, ermordete öffentliche Person vor der RAF. Ich kann mich noch erinnern, da hatten wir auch eine kurze Zeit— hatte mein Vater auch dann Personenschutz, schon 1973. Also ich habe diese— diese RAF-Jahre auch natürlich da erlebt, weil er ja erst in der Justiz verantwortlich war, auch für Terrorismusprozesse, und später dann als Polizeichef.

Warum sind wir nicht Richter geworden?

Ja, sie können selber entscheiden, wann sie kommen und wann sie gehen. Die sind halt unabhängig und frei. Die sind nur ihrem Gewissen verpflichtet. So. Deswegen ist es natürlich ein bis heute sehr begehrter Beruf, bei Juristinnen und Juristen Richter zu werden, weil du einfach— du hast trotzdem sehr viel zu tun. Aber ich habe ganz viele Freunde noch aus meinen Studienzeiten, die sitzen— wenn ich die anrufe, sitzen die gerade zu Hause und bearbeiten eine Akte. Also da gab es immer schon Homeoffice. Immer schon. Und deswegen— und die Frage: Konnte mein Vater auch selbst später— der war dann später auch Gerichtspräsident, also Gerichtsvizepräsident hier in Moabit, war er dann doch schon auch häufig zu Hause.

Und warum bist du so sehr Jurist geworden? Also da hätte ja auch ein Sänger aus dir werden können, vielleicht.

Absolut, das war die andere Idee, ja.

Oder ein Journalist. Diese Idee hattest du auch.

Ja, ich wollte— ich wollte Journalist werden, klar.

Und warum dann Jurist?

Na ja, Jurist— da kommen ein paar Sachen zusammen. Ich hatte natürlich eine elterliche Prägung. Und natürlich hat mein Vater uns vermittelt, dass das Jurastudium als Studium Generale für die spätere Berufswahl viel mehr ermöglicht als Chemie. Ist ja klar. Oder Medizin, ne? So. Medizin kam für mich ohnehin nicht in Betracht, weil— Achtung, ich kann kein Blut sehen. So. Das war aber nicht der entscheidende Punkt, sondern der entscheidende Punkt war, dass ich damals— also wie gesagt, ich hatte diese— diese— diesen Wallraf und Böll und so weiter gelesen.

Ganz kurz eine kurze Frage dazu. Bei diesem Wallraf-Buch oder auch bei dem Böll-Buch— und du hast erst Humanismus gesagt— was ist das? Sag mir mal ganz genau, was es war an diesem Buch, was dich so sehr offensichtlich berührt hat, in irgendeiner Form, dass da so ein Feuer angegangen ist. Oder auch bei dem Wallraf-Buch. Es muss ja irgendetwas—

Es war ja— gut, du darfst nicht vergessen, es waren ja auch die Zeiten: "Haut dem Springer auf die Finger" und so weiter. Es war ja sehr politisch, und ich war, wie gesagt, auch in der Friedensbewegung aktiv und in kirchlichen Gruppen und so weiter. Ich habe den Krefelder— ich habe gegen den NATO-Doppelbeschluss demonstriert. Heute sehe ich das anders. Aber ich war halt politisch sehr— und dadurch war— und die Bild-Zeitung hat ja gegen alle gehetzt damals, die politisch anders waren, ne? Das— es gibt ja diese berühmte Geschichte noch in Zeiten— das war— da war ich noch viel zu klein, aber die haben ja auch lange gegen Willy Brandt gehetzt.

Welche?

FAZ, Bild und Süddeutsche. Das heißt, ich beschäftige mich auch mit den ganzen Themen, was eben in der gesamten Debattenkultur gerade passiert, muss ich ja auch jeden Tag, weil ich ja jeden Tag auch gefordert bin, mir dazu eine Einschätzung zu geben, weil ich eben auch sehr viele Politikerinnen und Politiker vertrete. Sehr viele Bundesminister, sehr viele Landesregierungen fragen mich ja auch im Rat.

Ich würde gern noch mal kurz in deine Familie rein, weil ich kann mir— also wenn dein Vater Polizeipräsident des wiedervereinigten Berlins war und ich—

Da war ich aber auch schon— also warte mal, wann wurde die Vereinigung? War 1990?

Ja.

Da war ich 24.

24.

War mitten im ersten Staatsexamen, das weiß ich noch.

Aber es ging ja damals dann auch relativ schnell wirklich heiß her. Also ich— ich bin ja damals— habe ich dir schon kurz erzählt, ich bin mit "Die Ärzte" und "Die toten Hosen"— das waren so meine Bands. Deswegen war das natürlich alles— war so Chaostage in Hannover. All das hat ja irgendwie eine große Rolle gespielt. Und es war auch— Polizisten waren auf jeden Fall eher Bullen. Und es war wirklich absolut Feindbild Nummer eins. Also für mich als Teenager überhaupt nicht.

Ich finde es interessant, wie sich das geändert hat, ne?

Ja, es hat sich total verändert.

So wie der Soldatenberuf heute wird ja völlig anders gesehen als zu meiner Zeit: Frieden schaffen ohne Waffen. Der Polizeiberuf— also ich bin jedem Polizisten und jeder Polizistin dankbar, die für das wenige Geld jeden Tag für uns alle hier ihre Gesichter und ihren Körper und ihren— und ihr Leben teilweise gefährden für den Staat. Und damals natürlich— also muss ich dir doch nicht sagen, gerade wenn man eben—

Aber hast du dich oft um deinen Vater gesorgt? Also ich stelle mir das schon auch irgendwie— das eine ist ja, man will irgendwie dann doch sich auch ein bisschen abnabeln. Und gleichzeitig stelle ich mir das schon auch krass vor in so einem— also wenn der Vater so exponiert ist.

Du hast halt— du hast halt in der Funktion Polizeipräsident in Berlin in den 80er Jahren, also von allen Jobs, die man sich wünschen konnte in der Zeit, war es nicht dieser.

Ja.

Weil die Stadt— es war Frontstadt, es hat hier wirklich gebrannt. Das kann man— also heute brennt es nicht mehr hier. Heute haben wir andere Themen, Antisemitismus und so weiter. Also dass hier— dass Juden nicht mehr durch Berlin laufen können, ohne Gefahr zu laufen, zusammengeschlagen zu werden, finde ich wirklich schier unerträglich, um es mal kurz zu sagen. Und es ist auch mal ein Durst zu werden in der Stadt, wo der Holocaust beschlossen wurde, in der Wannseevilla. Also ich kann es gar nicht glauben. Könnte auch fast heulen, dass wieder— dass wieder— dass wieder Davidsterne an Häuserwänden gemalt werden, wo Juden wohnen. Also das kann— das kann nicht wahr sein.

Wir waren— wir waren— na dann lass uns in die 80er Jahre gehen. Wie ist das, wenn man— ein Sohn— warte ganz kurz— wie ist das, wenn man der Sohn eines Menschen ist, den so viele Menschen hassen?

Ja, das war mir— das wurde mir auch bewusst, wenn man eben wirklich durch Kreuzberg damals lief und mein Vater da eben auch Gegenstand— also Scherzverrecke und so weiter war. Ich kann es dir nicht mehr genau sagen, wie das für mich war. Ich weiß halt nur: Wir wurden— also ich bin relativ angstfrei aufgewachsen. So wurde ich auch— bin ich übrigens auch bis heute. Ich habe ja ständig— auch jetzt selber— ich habe ja ständig Bedrohungslagen. Wenn ich gegen die AfD was mache, kriege ich E-Mails, Anwälte, wie du gehören und hast ins Gass geschickt.

Hat er denn dir zu Hause oder euch zu Hause auch mal gesagt: "Boah, das ist mir jetzt alles—" also— also das—

Na ja, er ist ja am Ende mit dem Innensenator aneinandergeraten damals. Das mit Heckelmann hieß der. Und hat ja dann seinen Rücktritt eingereicht, weil er sich mit dem Innensenator in verschiedenen Themen praktisch überworfen hatte. Das fing an, dass er sich zum Beispiel gegen die— damals gab es einen Streik an der Freien Universität von Studenten, und dann sollte diese— sollte die Universität durch die Polizei, durch unseren sogenannten unmittelbaren Zwang, geräumt werden. Ich war damals selbst Student an der Freien Universität.

Und in welchen Momenten— also wo— also hier finden— wenn du über deine Familie redest, finden komischerweise bisher nämlich keine warmen, so richtig warmen Gefühle nah.

Ja, das sage ich dir ganz offen, weil ich über diese— diese Themen nicht in der Öffentlichkeit rede.

Okay.

Also ich kann über Funktionen meines Vaters reden, über Werte, die mir vermittelt wurden. Aber alles, was innerfamiliär ist, welche Empfindungen ich zu meinen Eltern habe und so weiter, das geht die Öffentlichkeit nichts an. Und das empfehle ich jedem. Meiner Mandantin und Mandanten sagt nichts— sagt etwas Privates, aber nichts zu eurem Privatleben. Also deswegen sage ich dir, wie— welche Werte ich hatte, wie ich vermittelt— was für— was für eine Bildung ich erfahren habe oder erfahren durfte. Aber ich werde nichts sagen, welche warmen Gefühle ich für meinen Vater oder meine Mutter habe, weil das geht die Öffentlichkeit schlicht nichts an.

Gut. Danke für die Erklärung.

Aber jedenfalls— jedenfalls bekam mein Vater noch vor zwei Jahren hier im Roten Rathaus das Bundesverdienstkreuz Berlin. Da war er schon 89. Und da war ich auch dabei. Und da war ich natürlich auch stolz. Das— das darf man hier— kann man hier auch sagen.

Das kann man sagen. Wie schön. Wie wurde aus diesem jungen Mann der Staranwalt? Und ich meine das— ich weiß, dass du den Begriff nicht magst, hast du ja schon gesagt.

Ich mag auch Promi-Anwälten nicht.

Aber irgendwann— also ich habe, würde ich sagen, dich kennengelernt durch Jan Böhmermann, der sich ja in deiner— in seiner Sendung häufig über dich Witze— Witze über dich gemacht hat. Witzanwalt Dr. Scherz.

Scherzanwalt Dr. Witz.

Scherzanwalt Dr. Witz. Und dadurch habe ich dich, glaube ich, irgendwie wahrgenommen und das erste Mal so gemerkt: Den gibt es. So. Und dann habe ich dann die eine oder andere Person kennengelernt, die in der Öffentlichkeit steht. Und dann hat man erfahren: Ach ja, also ich— der Scherz, der vertritt mich gerade in dieser Situation. Und dann ist dein Name— das ist jetzt vielleicht, keine Ahnung, 10, 15 Jahre her. Aber wie ist es aus einem— ich mache das mal in Anführungsstrichen— gewöhnlichen Anwalt— ein Anwalt geworden, den man kennt in Deutschland, der— ja, über den eine Doku gedreht worden ist vorletztes Jahr, die wahnsinnig erfolgreich war.

Das ist zum Beispiel so— ja, das—

Wie ist das passiert?

Also die erste Prägung, habe ich dir gesagt, mit diesen— mit diesen— mit den— warum habe ich diesen Beruf ergriffen? Jura studiert, habe ich juristische Prägung, gleichzeitig aber auch— bis heute, glaube ich, habe ich für mich den richtigen Beruf gefunden. Und wie— wie viele Menschen können von sich sagen, dass sie einen Beruf ausüben, der ihnen Freude bereitet und sie zufriedenstellt und— und satisfied? Und das kann ich definitiv sagen. Wenn man dann irgendwo ist, auf einer Premiere, und da kommt jemand auf dich zu— und ich will jetzt nicht sagen, was und wie, aber der dir sagt, was sie damals für meine Freundin, die dann verstorben ist, noch gemacht haben und sie davor schützen konnten, dass sie nicht so gezeigt wurde, wie sie— das werde ich ihnen nie vergessen.

Medienverlag?

Genau, den gibt es gar nicht mehr. Das ist—

Muss man mal kurz sagen.

Aber ein großartiger Verlag, Stern, Art, Brigitte. Ganz tolle Produkte. Ganz schade, dass Bertelsmann diesen Verlag so eingestampft und kaputt gemacht hat, muss ich ganz klar sagen. Aber ist eben so. Deswegen: Die Marke Stern gehört ja jetzt zu RTL. Also.

Ja.

Passt für mich irgendwie nicht. Und ich war in den Mitte-90er-Jahren der Anwalt in der Kanzlei der Anwalt des Stern und der Zeit. Und habe gewissermaßen als ganz junger Anwalt in der Kanzlei diese beiden Verlagshäuser vertreten. Also Achtung: auf der anderen Seite. Ich war auf der Seite der Medien. Aber die Kanzlei, in der ich war, Senftkersten und Schwen, die haben schon damals auch sehr viele öffentliche Personen vertreten, die Gegenstand von Berichterstattung waren. Die haben es irgendwie hinbekommen, diesen— diesen— diesen Wechsel zwischen bestimmten Verlagen zu vertreten und gleichzeitig aber auch Prominente gegen meistens Springer.

Stimmt.

Begleitet von Medienberichterstattung.

Was war so der erste große Fall, der jetzt so anders war als vielleicht andere Fälle? Keine Ahnung. Also ich denke jetzt gerade, in meinem Kopf wäre so etwas wie Dieter Wedel, was ja ein großer Fall gewesen ist.

Da habe ich aber nicht Dieter Wedel.

Du hast nicht Dieter Wedel, du hast die Frauen.

Ich habe die Frauen vertreten, ja.

Du hast die Frauen gegen die— also es war der erste MeToo-Fall.

Ja. Die Zeit hat damals diesen Dieter Wedel veröffentlicht gemacht und damit den ersten großen MeToo-Fall in Deutschland, also Vergleich, also den Weinstein-Fall Deutschlands öffentlich gemacht, in einer umfangreichen Recherche des Zeitmagazins. Und da habe ich tatsächlich mehrere Frauen vertreten, die mit dieser Geschichte zur Zeit gegangen sind.

War das so der erste große?

Nein.

Nein, nein, nein.

Ja.

Entschuldigung.

Nein, nein, nein. Aber weißt du, wenn ich da zurückgucke: Ich habe Regine Hildebrandt schon als Ministerin hier in Brandenburg vertreten, gegen die Presse, gegen die Bild-Zeitung. Ich kann gar nicht sagen, was war der größte Fall, sondern ich sage mal so: Wir sind seit vielen Jahren einfach— das ist einfach nicht jetzt ein Dropping, das ist einfach die Realität. Es gibt von den großen öffentlichen Skandalen, Vorwurfsgeschichten, die in diesem Land passieren, sind wir— ich will es mal so formulieren— nicht selten beratend dabei.

Da weiß ich zu wenig.

Was für ein monströses Verfahren. Was für eine Geschichte. Der wurde ja gestern— der BND-Chef wurde ja gestern verhaftet, weil der irgendeine Funktion im Zusammenhang mit dieser Entführung— keiner weiß wie. Ich kenne den Fall genauso wenig aus wie du, außer er wurde verhaftet. Und zwar, weil bei ihm durchsucht wurde im Zusammenhang mit dem Block-Verfahren. Weil er da irgendwelche Funktionen oder beraten haben soll, die— ich habe keine Ahnung.

Sabine Rückert soll bitte jetzt endlich eine Folge dazu machen.

Ja, bitte, bitte. Aber nee, die Zeit hat doch schon— die Zeit hat jetzt— die hat jetzt— die Frau Kunze hat doch jetzt einen Podcast zu dem— zu dem Block-Verfahren gemacht. Acht Folgen. Letzte Woche. Die haben es ja geschafft, dass die Kinder sich geäußert haben.

Wow.

Die Entführungsopfer, ja. Die reden in diesem Podcast. Letzte Woche.

Ja, das hören wir uns an. Hast du den gehört?

Ich habe ihn noch nicht gehört. Ich habe nur— es wurden nur Ausschnitte gezeigt. Und die haben dann bei der Durchsuchung von diesem BND— Ex-BND-Präsidenten einen sogenannten Zufallsfund gemacht, nämlich eine ganz andere Sache dateisichergestellt, aus der sich das ergab, was eben jetzt vorgeworfen wird: irgendeine geheimdienstliche Agententätigkeit. Also das heißt, hätte der für Block das nicht gemacht und wäre die Durchsuchung nicht erfolgt, wäre das wahrscheinlich nie rausgekommen. Ja, das nur so by the way. Und deswegen sind die Fälle, die wir machen, die werden immer öffentlich begleitet. Und so wirst du irgendwann immer bekannter, immer bekannter. Und dann hast du halt— dann habe ich ja auch ganz oft, weil wir die Mandanten jahrelang begleiten— es gibt ja ganz viele Mandanten aus dem öffentlichen Leben, die ich seit vielen Jahren betreue.

Ich kann es sagen, weil es in der Dokumentation über dich drin ist. Es ist Günther Jauch zum Beispiel. Es war Till Lindemann zuletzt. Es war Natascha Kinski. Es war Christian Ulm et cetera. Also das sind so die Fälle, die mir jetzt so— es war die Frauen gegen Julian Reichelt.

Ja, wir haben aber auch— wir haben auch, was man sagen kann, wir haben auch viele, was ja auch gar nicht so oft— wir werden auch oft eingeschaltet, wenn internationale Stars Themen in Deutschland haben. Weil wir sind in LA wie in England, in London sind wir auch insofern— wir sind auch vernetzt mit den dortigen Kanzleien. Schilling in London zum Beispiel, die haben Johnny Depp vertreten, in dieser Amber Heard-Geschichte zum Beispiel. Mit denen sind wir natürlich auch vernetzt. Das heißt, auch wenn ein amerikanischer Star oder ein bekannter Fußballer et cetera hier auch ein Thema hat in Deutschland, dann werden wir auch beratend dazugezogen.

Was ich seit ein paar— also wo ich deinen Namen natürlich das erste Mal richtig dann häufig gelesen habe, war bei dem Fall Lindemann. Ich würde auch sagen, bei Mokritsch auch schon, aber Lindemann—

Mokritsch, den Fall hat mein Sozius gemacht. Da hatte ich gar nichts zu tun.

Aber Lindemann, da habe ich deinen Namen häufiger gelesen, weil Lindemann mich total interessiert und interessiert hat und weiter interessieren wird. Als Rammstein-Fan wollte ich natürlich wissen, was passiert da eigentlich gerade. Und was jetzt so— auch das kommt in der Doku über dich auch drin vor, da wird der Name— wird die Bezeichnung für dich Täteranwalt, taucht da auf.

Nee, in der Doku kommt der nicht vor. Der ist in letzter Zeit aufgetaucht.

Ich würde sagen, der war auch in der Doku drin.

Nein.

Sicher?

Ich glaube nicht. Nein. Kann aber sein, dass es da— es wurden Demonstrationen gezeigt vor Rammstein-Konzerten. Das kann sein, ja.

Ich würde sagen, dass ich da—

Ich weiß es nicht mehr.

Den Begriff Täteranwalt gesehen habe. Wenn du diese Begrifflichkeit hörst, Täteranwalt, was sagst du dazu?

Was soll ich mit diesem Begriff anfangen? Also erst einmal: Diejenigen, die diesen Begriff benutzen in den konkreten Fällen, die du wahrscheinlich meinst, da muss man einfach mal feststellen: Till Lindemann, da gab es überhaupt nur ein Ermittlungsverfahren eines Wutbürgers, der eine Strafanzeige gestellt hat. Ansonsten gab es keine Ermittlungsverfahren und keine strafrechtlichen Vorwürfe durch Ermittlungsbehörden. Deswegen: Der Begriff Täter ist ja der Täter einer Straftat. Das heißt, vor allen Dingen: Ich darf ja den Begriff Täter nur benutzen, wenn die Tat feststeht.

Man muss an der Stelle sagen, weil ich möchte jetzt ein bisschen über Herrn Ulm sprechen, soweit es möglich ist. Du warst schon mal hier?

Ja.

Also du warst schon mal hier im März.

Die Unreleased, du meinst die Unreleased Tracks.

Die Unreleased Tracks. Und wir haben eine Folge aufgenommen und haben ein paar Sachen besprochen, die wir heute auch schon besprochen haben. Aber wir haben heute, würde ich sagen, noch mal sind noch mal tiefer gegangen, was für mich auch gut war, weil ich hatte sozusagen so ein bisschen die erste Schicht und konnte heute noch mal so noch mal eins tiefer gehen. Und zwei Tage später hast du das Mandat übernommen für Christian Ulm.

Unsere Kanzlei, ja.

Unsere Kanzlei. Und ich habe gesagt— wir haben dann nach Telefonie gesagt: Irgendwie, wenn wir jetzt diese Folge rausbringen.

Das hat nicht funktioniert.

Das hätte niemand anhören können, so richtig. Jetzt wahrscheinlich— mal gucken. Kommt drauf an, was du die nächsten Tage machst. Und mir war es wichtig, dass wir eine Folge auch machen, die in Ruhe ist und die sich nicht selbst überholt. Und wir haben damals überhaupt nicht über Christian Ulm gesprochen.

Weißt du den Fall noch nicht?

Den Fall gab es noch nicht. Und deswegen sitzt du heute zum zweiten Mal hier.

Will aber auch nicht groß über Christian Ulm reden.

Ich verstehe das.

Um es kurz zu sagen, weil wir laufende Verfahren haben.

So. Ich würde gern wissen wollen: Du hast erst schon so ein bisschen erzählt, warum du Fälle übernimmst und warum du Fälle übernimmst. Und hier gibt es schon so die eine oder andere, wo ich Fragezeichen habe. Und ich stelle dir einfach die Fragen und du guckst, wie weit du gehen darfst. Warum hast du diesen Fall übernommen? Und warte mal ganz kurz, bevor irgendjemand— ich habe nämlich noch mal von ChatGPT mir diesen Fall kurz zusammenfassen lassen, damit alle, die jetzt irgendwie nicht—

Ich würde dich bitten, jetzt, wenn die Vorwürfe wieder formuliert werden, da muss man wirklich aufpassen.

Du kannst es ja genau— deswegen bist du da. Ich lese einmal vor und du sagst, wo du sagen würdest: Das hat ChatGPT zusammengefasst. Okay?

Ja, aber erst mal: ChatGPT ist nun wirklich das Allerletzte, um jetzt diesen Fall wiederzugeben, weil das noch nicht bei unserer Überprüfung stattgefunden hat. Außerdem—

Darf ich es einmal vorlesen?

Du darfst es gerne vorlesen.

Danke.

In der Hoffnung, dass nicht Vorwürfe behauptet werden, die bis heute nicht überprüft werden oder als feststehend formuliert werden.

Aber dann wäre es ja genau— deswegen bist du ja hier. Coleen Fernandes wirft ihren früheren Mann Christian Ulm vor, sich im Internet als sie ausgegeben, pornografisches Material unter ihrem Namen verschickt und körperliche Gewalt gegen sie ausgeübt zu haben. Christian Ulm bestreitet dies. Christian Scherz erreichte, dass der Spiegel den Verdacht über die Herstellung oder Verbreitung von Deepfake-Videos in dieser Form nicht weiterverbreiten darf. Das Verschicken von Deepfake-Fotos bezeichnet das Gericht dagegen als unstreitig.

So. Dazu kann ich Folgendes sagen: Was haben wir— um welchen Fall geht es dir da, der in einem Halbsatz stattfindet? Noch einmal: Der Fall ist, was unsere Arbeit angeht, relativ überschaubar. Es gibt einen großen Prozess gegen den Spiegel. Warum? Der Spiegel hat, wie übrigens auch schon im Fall Lindemann und auch im Fall Mokritsch, Dinge berichtet und behauptet, die so nicht verbreitet werden dürfen, weil er die Berichte überspitzt und überverkauft hat.

Ich habe noch zwei, drei Fragen, aber ich—

Gut, dann können wir gucken, ob ich sie beantworte. So. Der Spiegel hat nämlich unseres Erachtens in seiner Berichterstattung zwingend den Eindruck erweckt und auch behauptet— er hat zwingend den Eindruck erweckt, lass uns mich so formulieren, dass Herr Ulm von Frau Fernandes Deepfake-Videos hergestellt oder verbreitet hat. Und richtig ist, dass ich mich zu diesem— zu Deepfake-Videos und Darstellungen von Frauen, die sexuelle Objekte oder Objekte von Sexualdelikten sind, in diesen Videos in einem anderen Format geäußert habe.

Ja. Möchte ich gerne wissen, ja.

Und die große— also die aller— und der Spiegel hat dieses überverkauft mit dieser vermittelten Eindruck, dass der Herr Ulm da gesessen haben soll und mit KI Videos von seiner Frau hergestellt hat. Und dagegen haben wir geklagt und haben in erster Instanz, was das angeht, verloren. Wir haben einen Teil da schon bekommen. Ist jetzt egal. Aber unser Kernspitze war zu sagen: Diese Behauptung— und zu den anderen äußern wir uns nicht— diese Behauptung, die aus meiner Sicht der schlimmste Vorwurf war, nämlich dass sich jemand hinsetzt und von seiner eigenen Frau ein Video herstellt, das wäre mediale Vergewaltigung.

Das macht die Strafverteidigung.

Das macht eine Strafverteidigung. Um mal kurz zu erklären, dass ich damit gar nichts zu tun habe. So. Wir haben nur dieses Spiegelverfahren betrieben und dieses Verfahren in diesem Punkt gewonnen, weil die große Entrüstung, die damals sofort losging, dass die Leute auf die Straße gegangen sind, war ausgelöst durch diesen vermittelten Eindruck, dass er Deepfake-Videos hergestellt hat. Da bin ich fest von überzeugt. Und Frau Hubig hat ja ihre Gesetzesinitiative—

Wer ist das?

Die Bundesjustizministerin. Frau Hubig hat ja zeitgleich zur Spiegel-Berichterstattung ihre Gesetzesinitiative gegen Deepfakes entwickelt, wo auch ich sage: Da ist dringend eine Regelungslücke durch den Gesetzgeber zu schließen, weil bisher tatsächlich das Herstellen von Deepfakes und vor allen Dingen auch Deepfake-Videos, wo also Bewegtbilder entstehen, die täuschend echt oder eigentlich realistisch aussehen und Frauen zum Objekt sexueller Darstellungen macht, gegen ihren Willen oder ohne ihr Wissen.

Welchen Unterschied machst du zwischen Videos und Fotos?

Deepfake-Fotos sind natürlich genauso zu inkriminieren. Aber die Bewegtbilder, wo also eine Tat gezeigt wird, wo ein Verhalten gezeigt wird oder auch gewissermaßen sexuelle Handlungen, können ja nur bei einem Bewegtbild gezeigt werden, wenn du praktisch eine fortlaufende Tat zeigst. Ich das— also und das— da setze ich mich an den Computer und stelle das her. Das finde ich problematisch. Und der Begriff Deepfake-Fotos, das ist das, was es immer schon gab: Fotomontage. Das— da kann ich auch gar nichts sagen zu diesem konkreten Tatvorwurf, weil ich da gar nicht die Akte kenne und damit auch nichts zu tun habe.

Also die Spur, das ist eine Dokumentation von Coleen Fernandes. Und da bist du—

Es ist keine Dokumentation von Coleen Fernandes, sondern von einer Autorin. Und Frau Coleen Fernandes ist die Protagonistin, die gewissermaßen dieses moderiert und durch diese Sendung führt.

Und du sagst— mal ganz kurz: Ich sage— das war im Dezember 2024. Da sagst du: Wir müssen das Recht ändern, um den Schutz der Betroffenen zu verstärken.

Ja.

Deepfake-Pornos sind für die dort gezeigten Frauen aufgrund der scheinbaren Authentizität furchtbar traumatisierend. Dein Urteil? Das ist, wie du gerade gesagt hast, auch mediale Vergewaltigung.

Das steht nach wie vor. Das hat auch mit dem Fall Ulm nichts zu tun, weil es nicht um Deepfake-Pornos geht. So. Und ich sage noch einmal, warum ich das da gesagt habe: Der damalige Bundesjustizminister Buschmann hatte nämlich gesagt, das ist doch schon abgedeckt von einem Paragraf 201a Strafgesetzbuch, das ist das heimliche Aufnehmen im geschützten Raum von Intimität. Der Unterschied aber— und das habe ich in diesem Film mit aufgedröselt— dass diese Auffassung vom BMJ, vom Bundesjustizministerium, falsch war, weil dieser Straftatbestand, den es damals schon gab, der schützt nur vor der Aufnahme von realem Geschehenen.

Und die Gesetzeslücke wäre also auch zu schließen bei Deepfake-Fotos?

Noch einmal: Deepfake-Fotos oder meines Erachtens Fotomontage waren immer schon verboten, weil das Recht am eigenen Bild betroffen war, wenn es einem in seiner Anmutung eine Authentizität oder ein reales Bild vermittelt. Und insofern bin ich auch in meinem Leben immer wieder für Mandantinnen gegen solche Dinge vorgegangen. Aber mehr kann ich zu diesem Sachverhalt nicht sagen, außer dass wir gesagt haben: Der Spiegel hat sich mit Deepfake-Pornos beschäftigt, dass die hergestellt und verbreitet worden sind. Das war zwingend— dieser Eindruck wurde zwingend erweckt.

Warum hast du diesen Fall angenommen? Also du hast ja—

Weil— noch mal ganz einfach: Also erstens kenne ich Christian Ulm seit er bei MTV moderiert hat. Ich habe damals seine MTV-Verträge, glaube ich, sogar gemacht. Ich habe ja viele Mandanten über Jahrzehnte begleitet. Das heißt, ich kenne ihn sehr lange schon. Das ist das eine, dass es eine persönliche Beziehung zu ihm gibt. Das darf ich auch hier so sagen. Habe ich mit ihm besprochen. Und das andere ist eben: Ich habe mir den Fall angeguckt. Aus den dargelegten Gründen bin ich der Auffassung, dass dieser Spiegelbericht insoweit seine Rechte verletzt.

Hätte es auch sein können—

Noch einmal: Ich habe nichts mit der Strafverteidigung zu tun. Ich beschäftige mich auch nicht mit den Vorwürfen, die Gegenstand des Ermittlungsverfahrens sind.

Hätte es auch sein können, dass Coleen am Telefon ist um 6 Uhr morgens und sagt: "Christian, ich brauche mal deine Hilfe"?

Das ist eine hypothetische Frage, die ich nicht weiß.

Aber hättest du sie dann auch vertreten? Also wenn sie jetzt die Erste gewesen wäre—

Ich sage mal so: Wenn sie mich angerufen hätte und sie hätte mir geschildert, dass jemand von ihr Deepfake-Videos hergestellt hat und so weiter, hätte ich sie natürlich vertreten, wenn ich der Auffassung bin, dass ihre Rechte verletzt worden sind und ich keine Inhabilität habe. Inhabilität heißt: Wenn ich mit einem Fall vorbefasst bin, kann ich ein Mandat nicht übernehmen. Das ist eine hypothetische Frage. Aber wenn sich eine Schauspielerin an mich wendet und Opfer von Rechtsverletzungen ist, vertrete ich sie natürlich. Ich vertrete unfassbar viele Schauspielerinnen wegen Rechtsverletzungen.

Und nun warst du ja hier, als du bei mir im Gespräch warst. Und ich hatte jetzt nicht das Gefühl, dass du besonders viel Tagesfreizeit hast. Also ich hatte jetzt nicht an dem Tag das Gefühl: Mensch, beim Scherz, es müsste mal wieder das Telefon klingeln. Weil es war— das kann man, glaube ich— wir sagen nicht, wer angerufen hat, aber während unseres Gesprächs klingelte das Telefon. Es war eine sehr bekannte Persönlichkeit dran und es wurde ein bisschen hektischer und so weiter. Und man sieht— man hat so gesehen, wie in Sekundenschnell habe ich hier oder wir auch mitbekommen, was passiert, wenn da das Telefon von dir klingelt.

Und für the record muss man kurz sagen: Das war so, ich war bei dir in der Aufzeichnung und dann bin ich— dann hatten wir eine Pause gemacht und in dem Moment bin ich rausgegangen, weil du hast natürlich nicht mitgehört, ob ich mit irgendwem—

Das habe ich nicht gehört, ja.

Genau. Und hatte einen— hatte einen sehr— hatte einen Mandanten am Telefon, wo es um eine politische Situation ging, wo ich dann ab da eigentlich gar nicht mehr hier weitermachen konnte mit dir. Ich musste eigentlich sofort ins Büro. So. Und deswegen haben wir heute beschlossen, dass wir auch in der Pause— ich meine, Handy nicht anmache. Aber das ist tatsächlich mein Leben, dass, wenn ich das Handy anmache, meistens der nächste Blockbuster kommt. Das ist so, weil man natürlich— also so viel kann ich jetzt sagen: Natürlich ist mein Name damit verbunden. Wenn jemand ein Problem hat mit einer öffentlichen— mit einer Öffentlichkeit, fällt mein Name relativ schnell.

Scherz.

Better Call Scherz. Nein. So sollte übrigens die— so sollte übrigens ursprünglich dieser Film über mich heißen.

Better Call Scherz?

Ja.

Das ist ein guter Name.

Ja. Der Film hieß ja dann "Der Star-Anwalt". Damit, wie gesagt, hatte ich nichts zu tun, weil die Entscheidung der ARD— nein, der sollte ursprünglich "Better Call Scherz" heißen. Das hätte ich wirklich lustig gefunden. Aber das ging natürlich aus titelrechtlichen Gründen nicht. Muss man, glaube ich, nicht erläutern.

Aber deswegen frage ich das so. Nun ist es ja eben nicht so gewesen, dass du zu dem Moment wahnsinnig viel Zeit hattest und dann ruft dich Christian Ulm an. Und du hast schon total viel zu tun. Und du könntest ja auch— normalerweise würde ein Chirurg sagen: "Also mein— also da ist alles voll. Ich kann eigentlich nichts machen. Ihr habt auch genug Fälle." So ist es ja nicht.

Das kann man sagen, ja.

Und warum sagst du dann: Das wird jetzt— und das war dir auch sicherlich klar, nachdem du dir erzählt hast, was da los ist und dass du— du hast ja den Artikel auch vorher schon gelesen— das wird jetzt nicht etwas, was du so mal am Wochenende so abfrühstückst wie dieses andere Beispiel, was wir erst hatten, wo du mir eben schreibst: "Moment." Warum sagst du dann: "Okay, diesen Rucksack, der wird das Ganze ja auf meinem Rücken sein." Warum setzt du den auf?

Weil das meine— weil das meine— meine— also ich könnte sagen, eigentlich meine Pflicht ist. Weil— weil— guck mal. Also erst mal will ich jetzt zu der Frage: Wie kam das Mandat zu mir, gar nicht sagen. Das ist wiederum ein Mandatsgeheimnis.

Ich will dein—

Ob mich wer wann angerufen hat und mich gebeten hat. So. Wir sagen, das Mandat wurde an uns herangetragen. Dann gucke ich mir den Fall an. Und wie gesagt, wir haben ja nun in dem Bereich eine Expertise. Die haben nicht so viele Kanzleien. So. Und wenn sich ein Mandant oder eine Mandantin an mich wendet, in so einer Krisenlage, habe ich natürlich auch eine— und ich— es gibt keine Gründe, warum ich sage, ich lege dann das Mandat ab, weil kein Nazi— bla bla bla bla— und so Liste.

In der Pflicht, weil das dein Beruf ist?

Ja. Weil ich glaube, ein Notfallintensivmediziner, der wird ja auch nicht gefragt: "Willst du heute früher nach Hause gehen?" Will sagen: Das ist eben wirklich meine Auffassung. Und vielleicht ist das auch ein Grund, warum ich da bin, wo ich an bin jetzt, in deiner Wahrnehmung. Du hast es ja gesagt, dass das— dass ich eben diese Bekanntheit inzwischen habe, weil ich das— weil ich da wirklich der Auffassung bin: Ich muss das jetzt— ich muss diesen Menschen jetzt helfen. Und eben natürlich auch weiß, um es mal ganz tatt zu sagen: Wenn es jetzt ein Mietrechtsfall wäre, kann ich sagen: "Du, es gibt so viele Kollegen" oder eine Scheidung.

Ja, eben.

Ja. Um es ganz klar zu sagen: Wirklich 24/7. Ich sage jetzt nichts. Das ist natürlich auch immer eine Belastung fürs Privatleben. Ja. Und ich habe Anrufe um 0 Uhr und ich habe Anrufe um 6:30 Uhr. Natürlich. Weil viele Stammmandanten und Mandantinnen meine Nummer haben. Ja. Es geht ja gar nicht anders. Ja. Und wenn ich aber sage, ich kann das Mandat nicht übernehmen, ist mir natürlich im selben Moment bewusst— nicht wie toll bin ich eigentlich, aber mir ist einfach— mir ist einfach professionell bewusst: Wird es für den nicht so einfach, sich nachhaltig gegen diese öffentliche Vorführung pranger Wirkung zu wehren.

Jetzt hast du—

Und noch einmal: Das ist eine Entscheidung für mich gewesen, diesen Beruf zu ergreifen. Nur diesen Beruf— das ist kein Beruf, das ist eine Berufung, und die musst du leben. Du kannst nicht um 18 Uhr nach Hause gehen, wenn gerade die Hütte brennt, um es mal klar zu sagen. Ja. Und deswegen ist es nicht unbedingt gesundheitsfördernd. Ich frage mich auch— das frage ich mich tatsächlich manchmal. Ich weiß, das habe ich oft Politiker gefragt, die unter diesem Dauerdruck sind. Und die haben mir immer das erklärt— ich sage jetzt nicht, wer, wie die das schaffen— das ist dieses dauernde Adrenalin, was dich das durchhalten lässt.

Jetzt hast du ja— das habe ich ja schon erzählt— auch viele Frauen verteidigt in MeToo-Fällen.

Mhm. Was heißt verteidigt? Ich habe sie— verteidigen muss ich sie ja nicht, sondern ich habe sie begleitet.

Begleitet.

In beiden Fällen, wo sie mit diesen Themen an die Öffentlichkeit gegangen sind. Zuletzt Nastasja Kinski. Das ist kein MeToo-Fall gewesen, aber es ist—

Kriegst du nicht dann, wenn du so einen Fall übernimmst wie den von Christian Ulm, kriegst du dann nicht Anrufe von ihr oder von den Frauen, die du gegen Julian Reichelt verteidigt hast? Oder, oder, oder. Also Frauen, die sagen: "Sag mal, wie kannst du denn jetzt so einen Typen, der jetzt vielleicht nicht Deepfake-Videos erstellt hat, aber Deepfake-Fotos verschickt hat, wie kannst du den—"

Wie gesagt, das wird behauptet.

Wird behauptet. Wie kannst du den denn vertreten?

Damit habe ich—

Wie kannst du den denn vertreten?

Also, ich will mal abstrakt sagen. Uns wird natürlich immer wieder— auch von Mandanten natürlich— mir wurde auch— ich weiß noch, ich saß bei Böhmermann im Haus der Kulturen der Welt mit ihm auf der Bühne und habe mit ihm über "Was darf Satire?" diskutiert. Und da sage ich auch, dass ich niemals Nazis vertreten würde und für ein AfD-Verbotsverfahren bin. So. Und da schreien irgendwelche Aktivistinnen aus dem Publikum: "Wie kannst du gegen Nazis sein und Till Lindemann vertreten?"

Mhm.

Ja. Und nur weil wir gegen eine bestimmte Behauptung nicht geklagt haben, heißt das auch noch lange nicht, dass sie zugestanden wurde. Wir haben Bedrohungen von rechts, wenn wir gegen AfD vorgehen. Wir haben Bedrohungen von Linksradikalen, wenn wir bestimmte Themen im MeToo-Bereich begleiten. Wir kennen das inzwischen. Und es ist eben leider so, dass auch Anwälte inzwischen diesen Anfeindungen ausgesetzt sind, wie Politiker, wie Politikerinnen, wie— wie Leute, die eben auch in anderen Punkten praktisch in diesem Staat oder in dieser Gesellschaft sich einbringen. Ich bin Organ der Rechtspflege, genauso wie ein Richter und ein Staatsanwalt.

Wie— was? Also, ich muss—

Und mehr möchte ich jetzt—

Bitte, bitte, bitte, ich habe noch zwei Sachen.

Ich habe es redundant sieben Mal gesagt.

Nein, nein, nein, pass auf. Ich habe noch zwei Sachen dazu. Die erste Sache ist: Wenn du dann abends nach Hause kommst, egal wo, oder ins Hotelzimmer, und das immer wieder liest, liest: "Wie kann der Scherz jetzt den Ulm verteidigen?" Was interessant ist—

Noch mal: Ich verteidige nicht. Ich bin kein Strafverteidiger. Bitte die Begriffe, sorry, richtig benutzen, weil das zeigt schon—

Ist dann richtig.

Es geht alles durcheinander.

Ist vertreten richtig?

Vertreten ist richtig. Verteidige machen Strafverteidiger. Ich vertrete Menschen gegen eine rechtswidrige Berichterstattung.

Wie kann der Scherz— also, was passiert, wenn über dich geschrieben wird? Das ist mir in den letzten Monaten— weil wir uns ja jetzt— ich begleite dich jetzt nun schon länger, weil klar, wir machen irgendwann noch mal eine wichtige Folge. Möge diese jetzt wirklich auch erscheinen. Es wird dann, wenn über dich berichtet wird, je nachdem, wer berichtet, wird dann gesagt: "Okay, das ist der Anwalt von Lindemann." Irgendwann stand dann auch mal: "Das ist nicht richtig, das weiß ich. Boateng" und so weiter. So, da stehen dann—

Boateng war genau die andere Seite davon. Das stimmt einfach nicht.

Da steht ein bestimmter Anteil von Mandanten, die du hast, und es wird ausgelassen. Wenn andere werden, komplett ausgelassen. Also, es wird ein Bild gezeichnet des— ich habe es erst schon gesagt— Täter-Anwalts. Wenn du ab— wenn du abends zu Hause sitzt, bei einem Glas irgendwas, denkst du dann manchmal: "Also, was geht denn in dir vor?"

Nein. Nein. Nein.

Bist du dann— sagst du: "Ach ja, gut, sollen wir schreiben?"

Ich bin da inzwischen, ehrlich gesagt, das prallt alles bei mir ab. Also, wenn ich—

Absichtlich.

Doch, weil— weil— also, das war— also, als ich junger Anwalt war, da hat mich das viel mehr umgetrieben. Aber dass ich inzwischen auch Anfeindungen, auch vielleicht auch Kritik ausgesetzt bin, das ist völlig in Ordnung. Und ich habe auch überhaupt kein Problem damit, dass man eben mich kritisiert in der Öffentlichkeit. Ich habe auch kein Problem damit. Aber wenn man eben mich kritisiert, ist das eine. Aber wenn man mich schmäht und wenn man über mich Unwahrheiten verbreitet, dann protestiere ich selber. Ich führe jedes Jahr bestimmt 30 Gerichtsprozesse in eigener Sache, weil über mich einfach Unsinn geschrieben wird.

Apokalypse im Filmer-Café war das, glaube ich.

Hast du jetzt gesagt. Aber tatsächlich wurde es da behauptet. Ja. So. Dumm gelaufen. Und das ist einfach falsch. So. Weil man dann— und dann wird auch, finde ich, undifferenziert, wenn da bestimmte— so. Und auch mit dem Fall Mokritsch hatte ich— weil ich— ich weiß gar nicht, worum es genau da ging. Das hat mein Sozius gewonnen. Ich hatte mit diesem Fall nichts zu tun. Aber auch da ist es ja so, dass wir die Prozesse gegen den Spiegel im Wesentlichen gewonnen haben. So. Muss man auch mal sagen. Und die Vorwürfe haltlos sind. So. Und insofern, da kann man— so jemand kann man vertreten. Das ist möglich.

Was mir auch noch—

Und was ich auch noch sage—

Ja, bitte.

Auch wenn dann Leute auf mich zukommen und sagen: "Wie kannst du diesen Fall jetzt machen? Oder diesen Fall? Oder diesen Fall?" Dann will ich sagen: Es kann dir doch genauso passieren, dass du morgen einem ganz anderen Vorwurf ausgesetzt wirst. Ich sage jetzt mal Steuerhinterziehung oder dieses. Und da hat man dann— also, das heißt, dass man immer sagt: Da ist ein Vorwurf im Raum. Es steht überhaupt nicht fest, ob der stimmt. Weil da ist das Strafverfahren, das läuft doch. Es gibt noch nicht mal eine Anklage in dem Fall übrigens. Gar nichts. Es gibt ein Ermittlungsverfahren. Also, gar nichts stimmt nicht. Es gibt ein Ermittlungsverfahren in Potsdam. So. Es gibt aber noch nicht mal eine Anklage—

Gegen Christian Ulm.

Ja.

Davon redest du.

So. Und dann schon vom Täter-Anwalt zu sprechen— noch einmal: Das tut ja Frau Fernandez immer. Die benutzt immer "der Täter". Aber da wundert mich auch, dass keiner mal in Frage stellt, dass der Begriff eigentlich bedeutet, dass es eine rechtskräftige Verurteilung gibt. Und wenn dann einer sagt, er äußert sich nicht: "Wenn du gegen— wenn du beschuldigt in einem Ermittlungsverfahren bist, ist es dein verfassungsrechtlich abgesichertes Recht, zu schweigen." Nemo tenetor se ipsum acusare. Niemand ist gehalten, sich selbst zu belasten.

Das ist meine letzte Frage zu diesem Thema.

Danke.

Ist nämlich: Der Herr Ulm äußert sich bisher nicht. Aber was mir aufgefallen ist, sowohl in diesem Fall als auch in dem Fall Lindemann damals, sind— du hast erst einen Begriff schon genannt. Ich habe— ich nenne sie einfach Pressemitteilung. Das heißt, dass dann von eurer Kanzlei Sachen veröffentlicht werden. Das ist immer so ein schönes weißes Blatt Papier. Da steht dann "Scherz Bergmann" oben. Und dann sind da zwei, drei, vier, fünf, sechs Seiten, wo ihr was—

Nee. Also, meine sind nicht so lang.

Meine sind nicht so lang.

Ich habe eine— gut, das war— ich habe—

Die ist nicht von mir.

Okay, gut. Also, werden veröffentlicht.

Ich versuche sie—

Was? Also, wie nennst du sie? Du hast sie anders genannt.

Nein, es gibt— das ist leider ein bisschen kompliziert. Es gibt das presserechtliche Informationsschreiben. Das hat nichts mit Pressemitteilungen zu tun.

Das macht ihr presserechtliches Informationsschreiben.

Noch mal: Wenn ein Bericht irgendwo erschienen ist über eine Mandantin von mir, deren Privatsphäre verletzt wird, und wir haben Sorge, das übernehmen jetzt andere Boulevardmedien, schreiben wir die an. Das ist aber keine Veröffentlichung. Die schreiben wir an und sagen—

E-Mail.

Nee, das ist ein Presseinfo. Da haben wir so einen Verteiler. Da schreiben wir: "Heute wird in der bunten über die meiner Mandantin XY berichtet. Wir weisen darauf hin, dass diese Berichterstattung rechtskräftig— rechtswidrig ist, weil sie die Privatsphäre eklatant verletzt und sich meiner Mandantin zu der Scheidung noch nicht geäußert hat. Wir bitten sie, von einer Übernahme der Berichterstattung Abstand zu nehmen." Das ist das Presseinfo-Schreiben. Das ist ein Element, was ich entwickelt habe vor vielen Jahren, weil wir damit einen bereits eingetretenen Schaden, was Persönlichkeitsrechtsverletzungen angeht, versuchen zu minimieren, indem es nicht noch andere übernehmen.

Und das ist das Presseinfo-Schreiben.

Und das machen— nein, das machen wir dann mit einer Pressemitteilung.

Das ist eine Pressemitteilung.

So. Und die verbreiten wir dann auch. Das machen aber viele andere Kollegen genauso. Weil wir, wie gesagt, als Medienanwälte die Person in der Öffentlichkeit begleiten bei rechtswidriger Berichterstattung. Wenn wir dann einen Schaden minimiert haben, weil eine bestimmte Behauptung verboten wurde, weil unwahr oder so hätte so nicht berichtet werden dürfen, dann geben wir das öffentlich bekannt, um deutlich zu machen: Der Vorwurf oder die Berichterstattung, die Gegenstand dieser oder jener Zeitung war, ist gerichtlich in dem und dem Punkt untersagt. Das eine ist der gewonnene Prozess.

Okay.

Deswegen ist die— und deswegen noch einmal: Hier sind die großen, milliardenschweren Medienkonzerne. Und da gibt es ein paar Anwaltskanzleien, die nach einem erfolgreichen Prozess gegen eine Berichterstattung über eine Scheidung, eine Krankheit, einen Vorwurf ein Verbot erwirkt hat.

Wenn der Spiegel, die Bild, die Zeit irgendwas schreiben, was sie hätten nicht schreiben dürfen— darüber haben wir jetzt schon ein paar Mal gesprochen— dann wird das ja im Grunde, wenn man so will, von dir und deinen anderen Kollegen— ihr zeigt mit dem Finger drauf und sagt: "Moment, das darf dir nicht" und so weiter. Gibt es welche Instanz, die wiederum kontrolliert euch in diesen Schreiben?

Ja. Man kann gegen diese Veröffentlichungen vorgehen, wenn man es für falsch hält. Genauso wie wir gegen den Spiegel vorgehen.

Können die wiederum gegen euch vorgehen?

Ja. So. Da gab es einen Fall. Mein Kollege Simon Bergmann hat in einem Interview über— ich glaube, ich weiß gar nicht, welche Zeitung es war— gesagt, die hätte einen Belastungseifer in Bezug auf seinen Mandanten. Und da ist diese Zeitung gegen uns vorgegangen, gegen meinen Sozius, weil das eine unwahre Behauptung gewesen sei. Und da haben wir dargelegt, dass diese Redaktion auch aufgefordert hat: "Meldet euch bei uns, wenn ihr auch noch Sachen zu melden habt." Und dann hat das Gericht gesagt: "Die Aussage Belastungseifer ist erstens eine Bewertung der Arbeit dieses Mediums und zweitens ist sie mit hinreichenden Anknüpfungstatsachen zurechtgestellt worden."

Das heißt, es kann auch sein, dass da was drinsteht, was nicht richtig ist im Nachhinein.

Wir bemühen uns natürlich selbstverständlich genauso, wie die Medien sich im Zweifel wahrscheinlich bemühen werden, nicht Unwahrheiten zu verbreiten. Aber selbstverständlich wollen wir auch nicht mit unseren Erklärungen Rechte verletzen. Klar.

Ja.

Aber noch mal: Wir sind ja nur— wir reagieren auf eine Berichterstattung durch eine Presseinformation, wenn wir— und nur dann tun wir das ja— der Auffassung sind, das muss man tun, um den Reputationsschaden zu vermeiden, weil er zu Unrecht in dieser Dimension entstanden ist. Und das ist insbesondere der Fall, wenn wir dann bei einem Oberlandesgericht in welchem Fall auch immer gewonnen haben, was eine bestimmte Behauptung angeht. Dann fängt man natürlich damit wieder ein, dass man darlegt: Das ist verboten worden.

Das hat sich aber auch verändert.

Brutal. Also früher war natürlich die Arbeit des Anwalts nur in Richtung Richterbank.

Ja.

Aber inzwischen sitzen hinten alle Agenturen und schreiben mit.

Also, du hast dich selber oder heute auch schon und in anderen Interviews als radikalen Interessensvertreter deines— deiner Mandanten bezeichnet.

Das ist meine Aufgabe, ja.

Welche Mittel sind erlaubt?

Es ist alle— natürlich alle, die rechtlich erlaubt sind, die die Rechtsordnung erlaubt. Wir machen— also, was ich definitiv nicht tue: Wir werden nicht das Recht brechen durch unsere Tätigkeit, sondern ich nutze das Recht, um die Interessen meiner Mandantinnen und Mandanten durchzusetzen im Rahmen eines Rechtsstaats. Und ich halte— wir halten uns selbstverständlich an die gesetzlichen Vorgaben und Gesetze. Aber was heißt: Welche Mittel sind erlaubt? Also, dieser Film "Legal Affairs"— das ist ja neben dem— es gab ja auch noch eine Fernsehserie, die sich so ein bisschen an unsere Arbeit angelehnt hat.

Aber du hast es ja erst— hast du von Christian Wulff gesagt, ne? Das hört ja im Grunde— es hört alles nie so richtig auf. Und wenn jetzt hier die Tür aufgehen würde und Andreas Türk würde reinlaufen oder Kachelmann würde reinlaufen— nehmen sie alle und es wird—

Diese Leute sind natürlich— also, ich sage mal so abstrakt— natürlich— noch mal: Das ist— das ist ja das, was ich sage, weil der Vorwurf in der Öffentlichkeit, der Verdacht, der öffentlich berichtet wird, zu einer meist bereits Vorverurteilung durch Medien und durch die Rezipienten führt, ist natürlich der Schaden, selbst wenn sich wie im Fall Kachelmann, der später als falsch herausstellt, ist der Schaden meistens nicht wiedergutzumachen. So.

Du sagst—

Es gibt übrigens auch viele Redaktionen, die das sehr genau wissen und auch genau beachten. Also, ich weiß das von der Zeit, ich weiß das von der Süddeutschen. Die überlegen sich schon genau, wann sie mit so was an die Öffentlichkeit gehen und wann nicht, und haben ja auch Rechtsabteilungen, die das prüfen. Aber die Folgen sind für die Beteiligten natürlich— muss ich nicht weiter erläutern— verheerend.

Wie erklärst du dir diese Mordlust? Also, du hast auch gerade gesagt: tot. Weil das ist etwas, was in dem— ich— Thilo Mischke ist ein enger Freund von mir, der medial ziemlich durchs Dorf getrieben worden ist. Und ich weiß, du hast irgendwie nichts damit zu tun. Mockridge oder auch Lindemann und so weiter. Das sind ja— das sind immer wieder Menschen. Und auch bei Ulm hörte man das: "Oh, hoffentlich bringt er sich nicht um."

Das ist sehr deutsch. Das ist, glaube ich, sehr deutsch. Und wenn wir mal den Fall Wulff nehmen: Da hat ja selbst Leyendecke am Ende gesagt: "Da haben wir uns alle versündigt." Ja. Also, wenn man auf Leute noch eintritt, wenn sie schon am Boden sind— ich weiß nicht, was das ist. Ich glaube, es hat mit unserer Vergangenheit ein bisschen zu tun. Ich glaube, es gibt in Deutschland eine leider unbändige Freude, Menschen kaputt zu machen, fertig zu machen, wenn sie schon am Boden sind, weiter auf sie einzutreten.

Du hast das auch erst schon in einem anderen Interview, was ich gelesen habe, du hast geschrieben oder gesagt: "Es ist eine gnadenlose Gesellschaft."

Ja. Ja.

Das finde ich ein— finde ich sehr prägnant.

Wir haben eine— wir haben inzwischen eine gnadenlose Gesellschaft. Wenn man eines Fehlers— eines Fehltritts oder eines Fehlers nur verdächtig ist, wird bereits zugetreten. Und es gibt überhaupt gar keine Möglichkeit mehr, sich wirklich dagegen zu wehren, außer mit ein paar Anwälten, die dann versuchen, den Schaden zu beheben. Aber du merkst es ja inzwischen: Wer will noch wirklich auf die Bühne gehen? Wer— wer will noch politisch Verantwortung übernehmen? Kaum bist du im Amt, kommen die ersten Vorwürfe.

Ja, du hast das auch über die— fand ich interessant— du hast über die Korrektivrecherche in Potsdamer— das Geheimtreffen, hast du gesagt, in der Sache richtig, aber überverkauft.

Ja. Absolut. Ja. Ja.

Siehst du das bei diesen Fällen, die in den letzten Jahren in der Öffentlichkeit waren? Und ob das jetzt deine waren oder andere, aber diese großen, sagen wir mal, MeToo-Fälle, siehst du das auch so: in der Sache eigentlich richtig, aber überverkauft?

Also, das ist ein wichtiger Punkt, den du ansprichst. Ich glaube, die Medien machen nicht selten den Fehler, wenn sie eine Geschichte machen, die völlig berechtigt erscheint, dass sie die Sache— du musst es dir vorstellen wie so einen Bleistift: Du spritzt den an und irgendwann bricht die Mine ab. Und so ist es inzwischen mit vielen Geschichten in den Medien. Die Dinge werden— der Begriff ist, glaube ich, sogar von Steinke, von der SZ— überverkauft. Oder ich sage— ich mache dieses überspitzt wie ein Bleistift. Und du kannst dann— weil das eben diese Spitze, die abgebrochen ist, das ist die Rechtswidrigkeit in der Berichterstattung, die haust du weg.

Das sind ja alle möglichen Medien, die das machen. Die wissen doch: Wenn die diesen Bleistift überspitzen, da klingelt doch dann das Telefon bei dir.

Ja, das ist eine gute Frage. Also, ich wundere mich auch, warum das immer wieder gemacht wird. Ich glaube, weil der wirtschaftliche Druck da ist.

Und aber am Ende ist es dann auch so, dass sie dann—

Und viele klagen ja auch nicht. Das auch nicht vergessen.

Aber es gibt ja dann schon auch welche Menschen, über die wir auch schon gesprochen haben heute, die dann zurückklagen und die kriegen dann einen Schadensersatz. Und der ist ja auch nicht gering.

Doch. Also, die Schadensersatzsummen sind in Deutschland relativ überschaubar.

Echt okay.

Also, wir haben jetzt nicht Amerika, wo dann sofort wegen— also dann gleich die Millionen im Spiel sind. Also, wenn eine Berichterstattung eklatant rechtswidrig war und eine schwere Persönlichkeitsrechtsverletzung erfolgt ist, hast du dann mal so 30.000 Euro Geldentschädigung.

So.

Das kostet die Verlage gar nichts. Das ist Portokasse.

Ach, ich dachte, das ist—

Deswegen— deswegen— nee, deswegen spreche ich ja auch von kalkuliertem Rechtsbruch, gerade von der Boulevardpresse. Die überlegen sich genau: Wir machen die Geschichte auf einen Titel, verkaufen so und so viel Stück mehr, was kosten mich die Anwälte, was kostet mich das, was kostet mich das? Kalkulierter Rechtsbruch rechnet sich. Plus. Und damit haben sich einige Verlage, gerade im Boulevardbereich und Yellow-Bereich, die Taschen vollgemacht. Und die Verlegerfamilien. Also, wenn du an den Kiosk gehst und du siehst die Yellow-Presse, immer wenn ich in den Supermarkt gehe, sehe ich schon: Das kommt— das kommt— das— das— ich sehe schon meine Fälle am nächsten Tag, wenn ich— nur wenn ich vergessen— bei— ohne was von meiner Privatsphäre preiszugeben— wenn ich vergesse in einem Supermarkt.

Du weißt, was morgen— wer dich morgen anruft.

Ja. Ja. Das berühmte Beispiel über eine Mandantin: Ihr Kampf gegen Krebs auf der Titelseite, und innen drin steht, dass sie sich für die Krebsstiftung engagiert. Ja. Oder Günther Jauch: "Sprechen die Kinder?" Es waren aber die Kinder von Arche, die er unterstützt hat. Ja. Und das ist Yellow-Presse, ne? Und das ist einfach, wie ich finde, bewusste Verbrauchertäuschung. Ich wundere mich, dass auch die Verbraucherschutzverbände nicht sagen: Da wird nicht nur die Oma an der Kasse, da wird ja— da wird auf der Titelseite suggeriert dir etwas, was du drinnen im Produkt nicht bekommst. Bei der Mogelpackung kannst du sofort eine EU-Norm nennen, da ist weniger Pudding drin als angekündigt.

Wir haben ja über den Anruf erst gesprochen. Den Anruf, den du 06:30 oder 00:00 kriegst. Und das sind ja Anrufe von Menschen, die, wie wir es umgänglich— umgangssprachlich sagen, mit dem Arsch an der Wand stehen. Vielleicht. Also, die—

Ja. Oder die einfach— die einfach ihre Ruhe haben wollen.

Ja.

Weil sie sagen: Mein Privatleben geht niemanden was an.

So. Nun kennst du aber— du kennst ja dann deren Privatleben. Und du kennst deren wahres, unwahres, du kennst deren— es sind ja alles auch— es sind ja nicht auch immer die schönsten Seiten, die man da präsentiert bekommt. Und ich kann mir vorstellen, du hast heute so ein paar Mal: "Ich habe hier den und den vertreten", ohne dass du den Namen genannt hast, und hier und da. Und dann hast du ja— also, du musst— ich habe erst von dem Rucksack von Ulm gesprochen auf der einen Seite. Auf der anderen Seite musst du ja auch eine LKW-Ladung voller Geheimnisse hinter dir herziehen.

Ich nehme sie mit ins Grab. Um es ganz kurz zu sagen. Das— darüber redet auch Olli Scholz in dem Podcast mit Böhmermann. Ich hätte den größten Videobumsschrank der Republik dann, wo ich wüsste, wer mit wem— erstens stimmt das nicht.

Hast du keinen Videobumsschrank?

Nein. Aber ich kenne den Backstage-Bereich der Republik, das stimmt. Und wahrscheinlich wie wenige. Also jedenfalls weiß ich oftmals mehr als die Journalisten. Ist ja klar. Auch in der Politik natürlich, weil ich sehr viele politische Mandate habe. Ja, das ist— ich habe eine Berufspflicht der Verschwiegenheit. Punkt, aus, Ende. Und deswegen: Eine Autobiografie von mir wird ziemlich langweilig. Also, ich darf da—

Dazu darf ich— dazu darf ich nichts sagen. Ja, das haben wir heute auch paar Mal gehört.

Ja. Das macht den Beruf natürlich spannend, weil ich in alle Bereiche dieser Republik gucken darf. Ob es der Fußball ist, ob es Industrie ist, ob es Politik ist, ob es Show und Entertainment ist. Und ich natürlich viele dieser Leute kenne, viele Jahre schon kenne. Darum geht es aber gar nicht um irgendwie Name-Dropping mit Promis, sondern es geht mir darum, dass ich also Einblicke bekomme, die viele andere nicht haben und jedenfalls auch in dieser Bandbreite nicht haben. Also, es gibt— es gibt ja der Politiker, der hat ja nur mit Politik zu tun den ganzen Tag.

Aber ich war einmal bei euch in der Kanzlei. Und da habe ich— bin ich so durch die Räume gegangen und habe gesehen, was da an Tonnen für Akten an den— an den Wänden ist. Und ich habe gedacht: Oh, wow. Also, das ist hier— also, also hier darf niemand reinkommen in diesen Räumlichkeiten. Weil das ist— das muss an Geheimnissen und an Sachen, die man nicht wissen sollte, irre sein. Und ich kenne das von mir: Ich bin schon jemand, der ein Geheimnis sehr gut für sich behalten kann. Wir haben das auch, meine Frau und ich. Wir sagen uns manchmal Sachen nicht, wenn der andere— wenn dem anderen gesagt wurde: "Du, das darfst du aber niemandem weitersagen.

Da musst du aber unterscheiden, also zwischen Privat und Beruf. Guck mal, der Journalist, der kriegt ja auch jeden Tag von Informanten Informationen und darf auch nicht sagen, wer der Informant ist. Ja. Der Arzt, der einen prominenten Patienten hat oder auch einen spektakulären Krankheitsfall, das ist eben Teil unserer Berufspflicht. Und die muss man eben ernst nehmen, sonst kann man diesen Job nicht ausüben. Und wenn man wie— wie ich jeden Tag Geheimnisse, wie du es nennst, oder Dinge erfährt, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind und die ich aber wissen muss, um richtig beraten und vertreten zu können, dann ist das Teil meines Jobs.

Ja.

Und auch genau gesagt haben, was ich sagen kann. Ja.

Gibt es einen Moment, wo du irgendwo an einem See stehst und dich zwickst und sagst: "Alter, was— wenn ihr alle wüsstet, was ich weiß—" oder das muss ja gar nicht der einsame See sein, sondern es könnte ja auch sein, keine Ahnung, du— du gehst in einen Raum, ich stelle mir vor, du gehst auf die Berlinale. Und dann stehst du auf der Berlinale, da sind irgendwie diese Partys.

Ich mache das alles nicht mehr.

Okay. Also, irgendeine Party. Und dann siehst du all diese prominenten Menschen. Die einen oder anderen saßen dann schon bei dir. Und denkst du dann manchmal: Was ich alles weiß über euch. Das ist schon verrückt.

Na ja, also, ich könnte es anders formulieren: Wenn ich abends Fernsehen gucke, ich muss gar nicht auf irgendeine Veranstaltung gehen, weiß ich natürlich, der hat das Problem gehabt und der das. Aber wenn ich jetzt im absolut privaten beruflichen Umfeld mit einem Kollegen vertraulich sagen würde, was ich so den ganzen Tag mache und mit wem ich telefoniert habe, würden alle denken: Was ist denn das für ein Dröhner und Name-Dropper? Aber es ist die normale Realität meines Tages.

Was du alles weißt.

Ja. Nein, was ich— ja. Ja. Aber was ich— also eher so, dass ich denke: Das hast du ja auch noch gemacht, und den hast du ja damals auch gemacht, und den— ach, der hast du dem— wie ich mich manchmal selber wundere: Wie hast du das eigentlich alles geschafft? Also auch zeitlich. Ist ja monströs viel Arbeit gewesen, muss man einfach mal sagen. Ja.

Und dieser—

Und es ist ja nicht nur juristisches Handwerk, es ist ja auch immer Druck, Druck, Druck, Druck, Druck, Stress, Stress, Stress.

Und was gibt dir dieser Stress?

Also, für mich ist es meistens Eustress. Also, ich habe das— das— also mich stressen— also allgemein formuliert: Ich finde private— also private, familiäre Dinge viel— wenn— wenn es da mal zu einem Stress kommt, finde ich das— belastet mich das viel mehr als diese beruflichen Themen. Ich habe da wirklich— ich fahre über eine bestimmte Brücke, wo ich nach Hause fahre, und dann— dann ist das hinter mir. Das geht ja auch gar nicht anders.

Aber ich meine, letzten Endes, du sagtest ja auch: Da kann halt— du kannst jetzt nach Hause fahren. Jetzt nach unserem Termin fährst du vielleicht nach Hause.

Nee.

Wahrscheinlich. Oder nicht. Und dann klingelt— aber du bist zu Hause, und da sind vielleicht andere Leute damit verbunden. Keine Ahnung. Das weiß man ja nicht, und darüber redet man auch nicht. Aber es kann ja sein, dass dann— du liegst im Schlafzimmer, und plötzlich klingelt das Telefon, und Matze Jischas dran und sagt: "Christian, wir haben ein Problem." Oder: "Ich habe ein Problem." Vielmehr. Es ist ja— es schwingt ja permanent mit, egal wo du bist.

Ja, ja, ja.

Schwingt ja mit, dass das Telefon klingeln kann. Der Bundespräsident ruft an. Oder— oder Christian Ulm und sagt: "Uh." Also, gibt es einen Moment für dich, wo du sagst: "Nee."

Dann gehe ich aus dem Raum raus, wenn es in einem privaten Moment ist.

Das verstehe ich. Aber dieses Private— die privaten Menschen, die müssen ja eigentlich— du bist ja eigentlich dann nie da. Du— es kann ja immer das Telefon klingeln, außer du sitzt bei Hotel Matze.

Noch einmal: Ich sage jetzt zu meinem Privatleben nichts.

Ich weiß.

Und zwar gar nichts.

Aber diese— du weißt, was ich meine. Es gibt ja—

Ja. So, weil mein Umfeld weiß, was ich für einen Beruf ausübe. Und immer mal: "Du bist jetzt— du bist Notarzt und bist auf— bist auf Rufbereitschaft." So ähnlich muss man sich bei mir ja auch vorstellen.

Aber es ist ja viel— der Notarzt-Moment, der hat auch Schichtdienst.

Wir sind ja zehn oder elf Anwälte. Ich habe ja auch ein Top-Team an jungen Kolleginnen und Kollegen. Ich habe drei starke Partnerinnen und Partner in der Kanzlei. Ich bin ja nicht alleine. Und deswegen habe ich natürlich auch Notdienst, und dann machen mal andere den Notdienst.

Okay.

So.

Jetzt heißt es jetzt auch hier irgendwie: Wir sitzen hier drei Stunden, und dann geht der Rücksitz weiter.

Und während wir hier sitzen, arbeiten gerade in meiner Kanzlei zehn Anwälte gerade die reinlaufenden Sachen ab. Also, ich habe meine Not— ich habe meine Kollegen, nicht nur die Assistenzärzte. Ich habe auch meine— meine Oberärzte da, und ich habe auch meine— meine anderen Chefchirurgen da. Also, die— die das teilweise in manchen Bereichen viel besser können als ich. Es gibt Bereiche— wir haben ja sehr große Spezialisierungen auch inzwischen. Also, ich mache zum Beispiel selber gegen meinem— allem, was man mir unterstellt, gar nicht so viel Verdachtsberichterstattung.

Das sagst du jetzt am Ende unseres Gesprächs. Ich meine: Hör mal auf jetzt. Das— das— also. Aber was gibt dir dieser Rausch? Dieses Adrenalin?

Ich werde immer wieder gefragt: "Wann hörst du eigentlich auf?" Ich bin jetzt 60. Ich fühle mich aber überhaupt nicht so. Aber— obwohl ich so aussehe, aber ich fühle mich nicht so. Ich— mir sagen auch meine jungen Kollegen: "Du hast immer noch diesen— du hast immer noch diesen— du tickst— du brennst immer noch an beiden Enden." Das ist auch so.

Du hast aber gesagt: "Es braucht Wut und Willen zu gewinnen."

Nein, ich sage immer: Der Wille zum Mandat, der Wille zum Sieg. Ja. Und natürlich auch— du brauchst Adrenalin, Wut, Getriebenheit, das Ungerechtigkeitsgefühl, dass Gerechtigkeit hergestellt werden muss, materielle Gerechtigkeit. Ich— das ist Workaholic, sagt man ja. Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass das auch ein bisschen— dass natürlich diese Dauertaktung, die wir haben, jeden Tag kriegst du einen neuen Skandal, eine neue Geschichte auf den Tisch, die gesellschaftlich relevant ist und die bundesweit Relevanz hat.

Ein bisschen ist gut.

So wie ein Politiker, der— was weiß ich, ein Ausmister, der ständig durch die Welt fliegt und das inzwischen irgendwann braucht. Ja.

Aber was ist es, was dich da süchtig macht? Ist es die Wirksamkeit? Ist es auch eine gewisse Form von Eitelkeit, Narzissmus? Ist es—

Ich glaube— ich glaube, ich habe darüber— darüber habe ich tatsächlich viel nachgedacht, weil ich mir— weil man sich ja auch mal versucht, selbst vor den Spiegel zu stellen und das auch zu reflektieren. Ich glaube, was mich— das haben auch mal Leute, Kollegen, zu mir gesagt: Ich habe halt eine unglaubliche Freude daran, dass ich mir selbst immer wieder jeden Tag neu beweise, dass ich einen Sachverhalt schnell erfasse und intellektuell und aufgrund meiner Erfahrung in der Lage bin, diesen Fall in den Griff zu kriegen.

Und dieses Problem zu lösen schneller als andere oder schneller als du gestern?

Also, es ist schon natürlich auch— ich bin da kompetitiv.

Das ist— merkt man kaum.

Und natürlich habe ich den Intellekt— habe ich den Anspruch zu sagen: Ich werde das— also, ich werde siegen. Also, ich habe dann— ich habe dann tatsächlich den Ehrgeiz zu sagen: Ich kriege diesen Fall geregelt, ich kriege das Problem gelöst, und ich habe die beste Lösung für den Mandanten in der jetzigen Minute. Ich bin davon ein bisschen getriggert, das richtige Ergebnis hinzukriegen. Und zwar aus einer Gesamtheit aus juristischen Kenntnissen, aber auch einem Riesenerfahrungsschatz. Mir sagte mal ein Kollege— und das nehme ich für mich in Anspruch: Ich habe ein Gespür— ich habe da meistens recht, bald nicht immer.

Antizipation.

Nennen wir das so. Ja. Stimmt. Ganz gut. Das ist etwas, wo ich— wo ich ein Gespür habe. Ja.

Und du erlebst du ja aber ganz—

So wie man dem Müller Wohlfahrt sagt, seinen Daumen— der spürt mit seinem Daumen genau, wo der Muskel— so.

Der soll unbedingt herkommen. Grüße gehen raus.

Der ist auch ein ganz toller Arzt, übrigens. Und ein anderer Satz, den ich Mandanten immer sage: Wenn es keine Geschichte gibt, gibt es keine Geschichte. Verständlich?

Na ja, also, ich habe es verstanden, aber du kannst es noch mal ausführen.

Nach dem Motto: Es kann eigentlich nicht unbedingt was passieren, wenn du dich eigentlich nicht falsch verhalten hast. Ja, sage ich mal so. Oder wenn— wenn— wenn deine Privatsphäre ohnehin absolut geschützt ist. Da gibt es keine Geschichte. So. Und das ist mein Ansatz bei einer Prüfung. Und das andere ist dann noch diese ganze Sache Verdachtsberichterstattung, aber dazu haben wir heute schon so viel geredet.

Wut.

Wut, ja.

Also, ich glaube, die meisten Menschen werden getriggert durch Ungerechtigkeit. Und wir haben ja auch schon darüber geredet, dass Leute das ungerecht finden, dass du dann der Anwalt von bist. Das triggert auch ihre Ungerechtigkeit.

Was ist denn daran ungerecht?

Na ja, das ist— lass uns das nicht vertiefen. Ich— wir gehen weiter. Und mich triggert das auch, und ich habe nun ganz selten damit zu tun— also mit Ungerechtigkeit zu tun, muss ich sagen. Also, ich bin—

Jeden Tag.

Unabhängig— ja, sehr oft. Und es gibt dann Situationen, die ich dann habe, wenn es mal— wo ich denke: Das ist jetzt aber ungerecht. Und ich habe dann das große Glück, dass ich Freitag irgendwie immer boxe, zum Ende der Woche, und dann fragt mich dann— und muss mal gegen irgendwas boxen. Und dann gibt es dann manchmal— habe ich dann die Möglichkeit, am Sack sozusagen es rauszulassen. Und es ist ja bei mir— keine Ahnung— passiert zweimal im Jahr, oder ich gucke mir John Wick an. Dann weiß meine Frau: Okay, heute ist John-Wick-Abend. Alles klar, wir gucken John Wick.

Nee, bei meinem Boxen ist es der Fall.

Okay.

Verstehst du? Das heißt—

Du lässt es raus.

Ja, ja, klar.

Ich— du machst eine Wiese.

Ja, klar.

Okay.

Ja. Ja, klar. Das ist— das ist wahrscheinlich das, wo man mich dann als den gefürchteten Anwalt nennt. Ich— ich brauche— ich muss nicht ins Boxstudio gehen, um meine Energie abzuwenden. Meine Energie gebe ich— gehe ich in den Fall rein.

Ah. Ja gut, das kann ich nicht so hier machen.

Das geht wirklich nicht. Nein.

Das wäre wirklich—

Nein, nein. Ich— ich kriege einen Fall, und dann— dann— so. Dann geht es los.

Und wenn— ich weiß nicht, ob wir diesen— diese Tür aufmachen. Kannst du entscheiden? Ich sage mal den Namen, und dann kannst du schon sagen: Machen wir die Tür auf oder nicht? Jan Böhmermann.

Welche Tür wollen wir aufmachen?

Ich würde die Tür gern aufmachen, dass es in diesem Jahr eine Folge gab. Da ging es eigentlich über den Fall, über den wir jetzt nicht mehr reden: Ulm Fernandez. Und du würdest in dieser Folge— also eigentlich dachte ich, es geht um den Fall, aber am Ende ging es eigentlich um dich.

Die ganze Zeit, ja.

Und ich fand es schon— also, es war ein krasses Verächtlichmachen, fand ich.

Fand ich auch, ja.

Also die— also nein, das ist— man kann Satire und so weiter, aber die Art und Weise, wie du da dargestellt worden bist, mit immer Geld in den Mund reinschieben und so weiter, das fand ich schon unappetitlich. Und habe dann aber, als ich das gesehen habe, gedacht: Irgendwie finde ich es schon krass, denn du bist der Anwalt von ihm gewesen. Du hast ihm geholfen bei Erdogan. Natürlich hat er dir auch geholfen in deiner Popularität. Ich habe dich so kennengelernt durch Scherzanwalt Dr. Witz. Ich glaube auch Reichelt, hast du auch was mit zu tun gehabt.

So nicht, aber— also ich hatte mit Böhmermann seit vielen Jahren, also bestimmt 15 Jahren, zu tun.

Und ganz kurz— und dann sitzt du mit ihm auf der Bühne. Hast du erst auch als—

Letztes Jahr. Letztes Jahr.

Letztes Jahr sitzt du auf der Bühne und bist— alle anderen sagen: Nee, ciao, wir haben ja gar keinen Bock mehr drauf auf dich. Du hast dir Chefkind ausgeladen und tschüss. Du gehst trotzdem hin und sagst: Alles klar.

Ich und Wolfgang Weimer sind übrig geblieben.

Die letzten— die letzten Freunde von Jan Böhmermann.

Der Kulturstaatsminister und ich.

Ja, Glückwunsch zu dem Freundeskreis. Und dann kommt aber so eine Sendung, und dieser Mann haut— also haut dich im Grunde weg.

Also jetzt—

Wie schaust du darauf, wenn du das möchtest?

Das ist sehr persönlich, weil ich Jan sehr lange schon kenne und er auch nicht versteht, dass es— er sagt ja— er hat ja jetzt gesagt, dieser Scherzanwalt Dr. Witz ist durch die ganze Zeit durch die Sendung gelaufen. Ja, aber diese Sendung hatte eine ganz spezielle Kombination, die nur dazu diente, mich vorzuführen und verächtlich zu machen. Und das ist ja kein Geheimnis, das stand ja auch in der Zeitung. Das hat auch dazu geführt, ich habe niemanden verklagt, weder ihn noch das ZDF. Ich habe nur dem Intendanten geschrieben, dass es zwei Dinge gibt: In Zusammenhang mit dieser Sendung, die ich problematisch finde, und mich frage, ob das mit dem Programmauftrag des ZDF in Einklang zu bringen ist, dass er eben über die gesamte Sendung— also ein Großteil der Sendung sitzt dieser Dr.

Das hat es aber ja schon vorher auch gemacht.

Ja, aber in dem— in dem— da lief der aber immer nur durchs Programm und sagte: Keine Einwände kann man machen. Hier wurde er praktisch zusätzlich neben diesem einen Punkt, wurde er noch— deswegen muss ich da leider doch noch mal auf diesen Fall eingehen, weil ja seine ganze These, warum er diese Verächtlichmachung offenbar für gerechtfertigt hält und auch noch mal dieses— die Spur da einspielt, wo ich mich gegen Deepfake-Videos ausspreche, als mediale— dass da eine Gesetzeslücke geschlossen werden soll. Das nützt ja mit der Behauptung— der Spiegel hat doch gar nicht behauptet, Scherz tut so, Deepfake-Videos hat es nicht gegeben.

Wir haben über Wut gesprochen. Und jetzt ist diese Sendung im April passiert. Und ich habe diesen Brief, den du an den Herrn Himmler geschrieben hast, den konnte man ja auch lesen, wenn man da irgendwie Leute kannte. Ist das— und der Brief wurde geschickt im September. Und ist das ein bisschen— sehen wir da so ein bisschen die Wut von Christian Scherz?

Der Wut wäre ja gewesen, wenn ich im April geschrieben hätte.

Nee, das wäre draufhauen. Und ist die Wut vielleicht von Christian Scherz und das Können von Christian Scherz auch das, dass er weiß: Okay, na ja, der wird einen Vertrag haben, der geht jetzt noch ein Jahr. Irgendwann sprechen die über eine Verlängerung des Vertrags oder auch nicht. Und ich habe ja auch eine gewisse— ich weiß ja, ich kann ja antizipieren, wie Sachen ungefähr laufen. Ist das die— die leise Wut von Christian Scherz, der weiß: Okay, welches Datum haben wir heute? Und jetzt schicken wir mal ab.

Nein.

Nein? Gucke ich jetzt in die Augen und weiß nicht genau, ob ich—

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Nein. Der Brief ist— wir haben den Brief, oder ich habe den Brief.

Also, weil die FAZ sagt, hat geschrieben dazu, es könnte schon sein, dass der Deckel, der jetzt für Jans Sendung zuging, auch was mit dem Brief zu tun hat.

Da sagt er doch, dass das nicht stimmt, sondern er wollte aufhören, und Himmler hatte Tränen in den Augen, weil er gehen will. Insofern kann mein Brief da so— ich gehe nicht davon aus, dass mein Brief das so beigetragen hat. Die FAZ hat das geschrieben, aber er hat dem ja widersprochen in seinem— in seinem Podcast da mit Dings.

Und Schulz.

Ja. Sagt er selber, es war seine Entscheidung. Und insofern, ich kann gar nicht— nein. Also, ich—

Okay.

Die Antwort lautet: Nein.

Nein. Gut. Und meine Frage ist: Also, wenn man einem Menschen so geholfen hat, wie du ihm auch geholfen hast, und er hat natürlich auch dafür Geld bezahlt, das ist auch klar, gibt es dann trotzdem für dich so etwas wie, wo du sagst, im April sagst: Ey Leute, oder Jan— also, ich weiß nicht, also, irgendwie gehört sich das nicht?

Das habe nicht ich so gesehen, das haben viele andere so gesehen, die über mich drauf gesprochen. Ich werde das nicht kommentieren öffentlich.

Okay. Und wenn er morgen früh anruft um 06:30 Uhr und sagt, der Spiegel hat gerade eine ganz große Story.

Ich habe ja gerade ein Spiegel-Interview zu seinem Weggang aus dem ZDF oder zu seinem Aufgeben der Show.

Ja, genau. Also, da hat er— genau, habe ich auch gelesen.

Die Tränen in den Augen des Intendanten.

Und— also, er ruft dich 06:30 Uhr an und sagt: Christian, ja, tut mir leid, es schwamm drüber, aber ich habe hier ein großes Problem, weil der— einige meiner Redakteure, die haben jetzt mal ein bisschen was ausgegraben und darüber gesprochen. Das stimmt ja alles nicht. Kannst du mir helfen?

Ich glaube, Jan ist sakrosanter, sowas wird nicht passieren bei ihm.

Und würdest du aber in solchen Fall— also, übernimmst du solchen Fall dann noch, oder sagst du— also, welchen Fall übernimmst du dann?

Das ist mir auch zu hypothetisch, kann ich nicht sagen.

Schade.

Hätte mich interessiert. Er hat— er hat außerdem nicht mehr angerufen seit seiner Sendung, also über mich. Also, ich glaube, er hat auch einen anderen Anwalt seit vielen Jahren schon. Also, ich habe damit gar nichts zu tun.

Bist du nachtragend?

Ich will es mal so formulieren. Willst du den Zusammenhang oder wie? Nein, ich will es mal— ich will es mal allgemein formulieren. Mir sind ja viele Menschen im Leben auch begegnet. Ich habe damit überhaupt kein Problem. Also, ich bin eigentlich— also, alle, die mich kennen, sagen: Ich bin überhaupt kein nachtragender Mensch. Ich vergesse— tatsächlich, ich vergesse Sachen sofort. Ich— ich schmiere auch den Leuten das nicht aufs Brot und so weiter. Ich bin nicht nachtragend. Aber ich sage mal so: Es gibt— es gab ein paar Mal in meinem Berufsleben Situationen, das liegt teilweise auch Jahre zurück, wo Leute in einer Weise mir in den Rücken gefallen sind, die ich nicht vergessen habe.

Und jetzt bist du nicht nachtragend?

Ich— ich bin grundsätzlich wirklich— also auch in meinem gesamten, auch privaten, ich werde überhaupt kein— ich— ich kenne ein paar Sachen nicht. Ich kenne zum Beispiel auch keinen Neid. Ich bin nicht sehr neidisch.

Und was— also, was würde denn—

Ich gönne jedem alles. Definitiv.

Und was würde in der Akte gegen dich sprechen?

In welcher Akte?

Ja, die Akte, keine Ahnung, vom— vom letzten Gericht.

Ach so, da oben, wenn ich da oben ankomme.

Also, da ist ja sozusagen: Ich bin nicht nachtragend, ich bin nicht dies, ich bin nicht das. Aber was würde dann sagen— jemand sagen: Oh, hier haben wir doch— also, diesen Punkt, Herr Scherz, da—

Das muss der Herrgott entscheiden. Und ich glaube, dass ich manchmal aufgrund einer mir eigenen Impulsivität Leuten etwas vorgeworfen habe, was nicht stimmte. Und da— aber das können Leute auch sagen, ich entschuldige mich dann auch. Und zwar relativ schnell. Ich habe überhaupt kein Problem, mich zu entschuldigen. Also, auch da nicht. Ich will mich aber auch hier nicht zum Gutmenschen machen. Ich— ich weiß es nicht. Das sollen auch andere beurteilen. Es gibt sicherlich Leute, die sagen. Kann unangenehm werden, ja.

Wie zeigst du dieses Unangenehmsein?

Dass ich das den Leuten ziemlich klar mache, dass ich was nicht richtig finde, ja. Aber noch einmal: Menschen machen Fehler. Du, ich, wir alle, Menschen haben auch— ich habe auch in einem Film gesagt, Menschen haben auch Abgründe. Das ist inzwischen— das ist eine Erkenntnis von mir nach dem Berufsleben hier, dass eigentlich fast jeder Mensch irgendeine Geheimnisse und irgendeinen Abgrund hat. Das ist so. Ja. Und da sollen auch mal alle, die sofort sagen— sofort den Zeigefinger heben, die sollen mal alle aufpassen, sage ich mal. Ich sage jetzt keine Namen. Wenn es dann irgendwann gegen Sie geht, werden Sie wahrscheinlich anrufen.

Was sollte man dir wünschen?

Mir? Was man mir— ja, ich wünsche— ich wünsche mir natürlich Gesundheit. Ich finde—

Bist du Hypochonder?

Ja, glaube schon. Aber ich bin über— ich bin über die Jahre besser geworden. Für mich ist ja Glück die Abwesenheit von Unglück. Oder ich halte es mit Hildegard Knef: "Das Glück kennt nur Minuten, der Rest ist Warteraum." Das finde ich einen sensationellen Satz, oder?

Ja.

Sensationell. Das Glück kennt nur Minuten, der Rest ist Warteraum. Ich bin eigentlich Hammer, oder?

Toll. Kannte ich noch nicht. Super.

Kennst du das nicht?

Nee.

Das Glück kennt nur Minuten, der Rest ist Warteraum.

Hildegard Knef.

Jeden Song von ihr, jeden Song von ihr. Einfach— ich höre— ich höre die auch wirklich immer noch. Nicht nur "Ich habe noch einen Koffer in Berlin" oder—

"Die Welt geht unter am Zierichsee", eine meiner Lieblingslieder.

Ja. "In dieser Stadt war ich einmal zu Hause", über Berlin. Das ist ein Satz, auf den hat mich, glaube ich, sogar mal mein guter Freund Till Brönner aufmerksam gemacht, der sie ja— ihr letztes Album produziert hat. Das hat sie, glaube ich, zu ihm immer gesagt. Oder es ist sogar aus irgendeinem Song, ich weiß es nicht. Ich finde, wenn man gesund ist, wenn man seinen Beruf ausüben kann, wenn man in einem Rechtsstaat lebt wie der Bundesrepublik Deutschland, wenn man hier eine Ausbildung genießen konnte, die— die es mir ermöglicht hat, ohne Geld dafür zu zahlen, zu studieren und Abitur zu machen, bin ich erst einmal ein zufriedener und glücklicher Mensch.

Ich würde dich gleich entlassen, aber mit einer letzten Frage. Aber du hast einen Zettel hier auf diesem Tisch liegen und hast gesagt, wenn es passt, lese ich das vor.

Ja, ja.

Und ich finde das— also, ich weiß, was du vorlesen wirst. Und ich finde, dass kurz vor der letzten Frage—

Danach kriege ich noch eine Frage.

Du kriegst danach noch die letzte Frage. Die habe ich dir beim letzten Mal auch schon gestellt, aber ich glaube, heute ist die Antwort eine andere.

Ja. Wir haben über diese Entwicklung hier in Deutschland gesprochen, und ich sehe auch die Gefahr, dass, wenn das so weitergeht, wir tatsächlich irgendwann eine Bundeskanzlerin haben, die Alice Weidel heißt. Und dann werden wir eine andere Republik haben. Die AfD macht ja etwas, das sie uns— das sie die Institute unserer Demokratie nutzt und den Rechtsstaat. Sie klagt ja auch gegen alles. Aber eigentlich diesen Staat in seiner jetzigen Verfassungsordnung— viele— es gibt ja einige, die sind gesichert rechtsextrem— erst einmal so ablehnt.

Ja. Und ich habe die letzte Frage.

Weil das— um das noch mal zu sagen: Das ist uns allen immer nicht so bewusst. Ein Rechtsstaat bedeutet für uns alle Sicherheit. Sicherheit vor staatlicher Willkür. Und ich habe das neulich mal in einem anderen Gespräch gesagt, oder in einem anderen Interview: Wenn wir uns mal die Gewaltenteilung angucken, du siehst ja bei Trump in Amerika, was passiert, wenn die Gewaltenteilung sich zunehmend auflöst.

Und er sagt den einfach.

Er sagt den einfach.

Er sagt den einfach.

Er sagt einfach: Wir werden Militärwaffen einsetzen, um unsere Abschiebung umzusetzen. Im Inneren. Also Militär, Armee.

Und es ist— und es ist nicht geheim in Potsdam in einer Villa.

Nein.

Das ist vor Fernsehkameras. Und das ist irgendwie drei Jahre her, dieses Geheimtreffen, meine ich. Zwei Jahre, drei Jahre.

Jetzt ist es unser— jetzt ist es auf der Bühne.

Und jetzt ist es auf der Bühne.

So. Was machen wir eigentlich, wenn dann eine Bundeskanzlerin da ist, die setzt die Bundeswehr nach innen ein, was verfassungswidrig ist, um Aufstände niederzuschlagen, als oberste Befehlshaberin? Das Verfassungsgericht entscheidet: Das darfst du nicht. Und sie sagt: Das interessiert mich nicht. Es passiert nichts. Es gibt keine Sanktion. Weil das Bundesverfassungsgerichtsgesetz sieht keine— sieht keine Ordnungshaft vor, wenn man eine verfassungsrechtliche Entscheidung nicht respektiert. Anders als ein Zivilgesetz, zum Beispiel. Wenn ich eine einstweilige Verfügung erwirke, kann man, wenn dagegen verstoßen wird, auch Ordnungsgeld und Ordnungshaft festsetzen.

Bist du—

Und es— das— das kann— dieses— dieses Szenario ist real.

Bist du für ein Verbotsverfahren?

Noch einmal: Das— ja, weil es hat ja— das Verbotsverfahren kann ja mehrere Wirkungen haben. Es hat ja alles— wäre verheerend, wenn es scheitert. Warum eigentlich? In der Weimarer Republik— Goebbels hat es ja beschrieben— macht sich verächtlich über die eigenen Institutionen der Demokratie, die benutzt wurden, um sie abzuschaffen. Wir haben nun mal nach den Erfahrungen der Weimarer Republik dieses Institut in unserer Verfassung. Wenn es bestimmte Verbände gibt, die gesichert— Landesverbände, die gesichert rechtsextrem sind, kann man es vielleicht bei denen probieren oder auch bei der ganzen Partei.

Nicht der Fall. Ja.

Und das wird sich auch nicht mehr ändern. Das ist einfach so. Und deswegen finde ich, kann das Verfahren ja auch vielleicht etwas bewirken in— was so oder so gut ist für die Demokratie. Also, ich bin dafür, ja.

Gut. Dann kommt jetzt meine letzte Frage, lieber Christian Scherz.

Mhm.

Ich habe eine große Plakatwand am Alexanderplatz, und du darfst entscheiden, was dort draufsteht. Beim letzten Mal hast du geantwortet: "Keine Angst."

Mhm.

Und was würdest du heute draufschreiben?

Lustigerweise hatte ich sofort genau diesen Gedanken: Habt keine Angst.

Mhm. Ist auch ein gutes Lied.

Mhm.

Von Danger Den, finde ich.

Stimmt. Stimmt.

Ja.

Mhm.

Also würde ich sagen, nehmen wir: Habt keine Angst oder keine Angst.

Keine Angst.

Keine Angst klingt gut.

Ich habe lustigerweise eine Diskussion gehabt mit Anwälten, was— weil wir haben darüber— genau darüber gesprochen. Diese— diese Anwaltspersönlichkeiten, die es auch gibt, die— die wir alle auch als Juristen natürlich kennen. Da haben wir mal überlegt: Was macht die— was zeichnet die eigentlich aus und was unterscheidet die von anderen Kolleginnen und Kollegen? Und unser Ergebnis war: Die haben— die sind angstfrei.

Ja.

Da ist was dran.

Mhm. Christian, vielen herzlichen Dank für deinen Besuch.

Gerne.

Ich wünsche mir, dass mein Telefon oder dein Telefon immer nur gegenseitig klingelt, aus guten Gründen. Also, dass ich dich aus guten Gründen anrufe und du mich auch aus guten Gründen. Und dass es da kein O gibt. Vielen Dank für deinen Besuch.

Danke dir.

Das war Christian Scherz. Vielen, vielen herzlichen Dank fürs Zuschauen und auch Zuhören. Ja, das war eine richtig lange Folge, ein wilder Ritt, würde ich sagen. Und ich glaube, ich hätte noch weitere zwei, drei Stunden mit ihm sprechen können, wenn er noch mehr hätte sagen dürfen. Ich kann aber natürlich auch verstehen, dass er ganz viele Sachen nicht sagen darf durch seinen Beruf. Will man natürlich gerne wissen, aber logischerweise: Er kann es nicht teilen. Schade, schade, schade. Aber so ist das. Und das ist auch wichtig. Was auch wichtig ist, und das ist vielleicht das Allerwichtigste, was ich aus dieser Folge mitnehme und was man hier so mitnehmen kann, ist, dass es gut ist, dass der Rechtsstaat auch Menschen schützt, die ich vielleicht unsympathisch finde und deren Verhalten ich moralisch auch verurteile.