Transkript von 962 - Kaiser Otto I. und das Heilige Römische Reich

Deutschlandfunk.

Das Gerede von den 1000 Jahren. 1000 Jahre zum Beispiel erfolgreicher deutscher Geschichte, oder schlicht und einfach 1000 Jahre Deutschland. Wo kommt das eigentlich her?

Deutschlandfunk Nova. Eine Stunde History. Jetzt mal der Reihe nach. In 100 Folgen, vom Anfang bis jetzt.

Folge 24: Otto der Große.

Mit Markus Tichmann.

Otto der Große war eine Menge, ne? Er war Sachse, er war Feldherr, er war Ehemann, er war König und er war Kaiser. Aber für manche war er eben auch sowas wie der erste deutsche Kaiser. Bei ihm hätte das alles angefangen, ein deutsches Reich, von dem manche heute noch träumen. Schwer fehlgeleitet, muss man da sagen. Wir fangen mal damit an, wer er wirklich war. Denn wichtig war er allemal.

Aus den prallgefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte. Euer Deutschlandfunk Nova-Historiker Dr. Matthias von Hellfeld.

Matthias der Große?

Ja, also wichtig sind wir beide auch.

Oh, wie schön. Dann fangen wir doch aber an, erstmal zu erzählen, warum Otto denn tatsächlich wirklich immer noch wichtig ist für uns heute.

Naja, also die Magdeburger sehen es jeden Tag. Der dortige Dom geht auf eine Krönung Ottos zurück, im Jahr 937, und seine Grabstätte ist im dortigen Dom. Mit Ottos Kaiserkrönung beginnt 962 die lange Geschichte des Heiligen Römischen Reiches, das die Mitte unseres Kontinents bis 1806 geprägt hat. Und gleichzeitig verstärkt sich der Prozess der Eigenständigkeit der einzelnen Teile des Reiches, der schließlich zu dem stark prägenden Föderalismus unserer Tage führen sollte.

Das ist eine Linie, die wollen wir heute zeichnen. Wir sind heute in Folge 24, und Otto ist quasi das Sequel zu Folge 22. Denn da ging es ja um das Fränkische Reich, mit und nach Karl dem Großen, das dann in verschiedene Teile zerlegt worden war. Und Otto der Erste, oder eben auch Otto der Große, war jetzt eben Matthias vermeintlich nur noch ostfränkischer König.

Ja, wir müssen uns mit den Enkeln von Karl dem Großen beschäftigen. Denn kaum war der Mann tot, begannen die Enkel einen Kampf ums Erbe. Das große Fränkische Reich, das von der Ostsee bis nach Mittelitalien, von den Pyrenäen bis östlich von Weser und Elbe reichte, wurde mehrfach aufgeteilt, bis schließlich 880 nach dem Vertrag von Rivemont nur noch zwei Hälften übrig geblieben sind: Westfränkisches und Ostfränkisches Reich. Die Grenze verlief ungefähr entlang einer Linie von Verdun und oberhalb von Besançon, weiter an Burgund und der Lombardei vorbei nach Kärnten.

Also dieses Ostfränkische Reich stellen wir uns dann nochmal vor, jetzt im 10. Jahrhundert. Da gehören der Nordosten des heutigen Frankreichs dazu, Belgien und die Niederlande, das heutige Deutschland bis rauf an die Ostsee, und im Süden ging es sogar bis ins heutige Südtirol, also bis in die Alpen. Und dieser Otto, Matthias, der regierte jetzt all das, dieses Ostfränkische Reich, war aber eben dann nicht nur König von Ostfranken, sondern ab dem Jahr 951 auch noch König von Italien. Also das würde ich mal Emterhäufung nennen.

Ja, und es ist eine schöne lange Geschichte davor. Die geht in seine Familie. Der gehörte nämlich dem sächsischen Adelsgeschlecht der Liodolfinger an. Nach dem Tod seines Vaters wurde er 936 im Aachener Dom zum ostfränkischen König gekrönt. Aber seine Familie, die war echt zerstritten. Seine Brüder Heinrich und Liodolf erhoben sich gegen Otto, und bei Heinrichs Aufstand waren auch noch Eberhard von Franken und Giselbert von Lothringen dabei. Den Streit um die Macht im Ostfränkischen Reich konnte Otto für sich entscheiden, und dabei kam ihm ein Zufall zugute, denn der italienische König Lothar II.

Da war er also schon ostfränkischer König und König von Italien und verheiratet mit Adelheid von Burgund. Das schauen wir uns gleich alles auch noch genauer an. Eine ganz wichtige Sache aber in der Zeit von Otto dem Großen, Matthias, ist, dass er sich immer wieder, aus dem Osten kommend, mit ungarischen Reiterheeren befassen musste, die regelmäßig in sein Ostfränkisches Reich einfallen wollten.

Ja, das war sicher die wesentlichste Aufgabe seiner Regentschaft. 938 waren die Ungarn in Sachsen eingefallen, einige Jahre später auch in Bayern. 954 unternahmen sie einen Zug bis ins Westfränkische Reich. 955 kam es zu Streitigkeiten wegen Tributzahlungen, die Ottos Vater Heinrich, um Frieden zu erkaufen, eingegangen war. Otto lehnte diese Zahlungen ab und provozierte dadurch natürlich einen Konflikt mit den Ungarnn. Und die entscheidende Schlacht in diesem Konflikt, die fand auf dem Lechfeld nahe Augsburg statt. Otto machte das ungarische Heer, man kann das nicht anders sagen, regelrecht nieder.

Auch so eine Geschichte dieser vielen Königreichgründungen in der poströmischen Zeit, in der wir uns so befinden. Aber jetzt nochmal zu Otto, Matthias, von wegen Emterhäufung. Hatten wir gerade schon gesagt. Der Mann war jetzt ostfränkischer König, er war König von Italien, aber 962 wird er dann auch noch römischer Kaiser.

Und da müssen wir nochmal vier Jahre zurückblicken, denn Otto hatte dieses Königreich Italien als Lehen an Berengar II. gegeben, der war Marktgraf von Ivrea. 958 wurde Otto schwer krank, vorher hat es aber schon existenzbedrohende Aufstände in seinem Reich gegeben. Viele Herzogtümer waren unbesetzt, sodass jedenfalls nach außen das Reich extrem geschwächt erschien. Und diese Situation wollte Berengar II. ausnutzen, nämlich um seine eigene Macht in Italien auszuweiten. Als Berengar nun das Patrimonium Petri, also den Kirchenstaat, kontrollieren wollte, da rief Johannes XII., den inzwischen wieder genesenen, Otto um Hilfe.

So, und über diese Kaiserin Adelheid, über die gibt es noch erheblich mehr zu sagen. Eine mehrsprachige Politstrategin, ohne die Otto wahrscheinlich gar nicht hätte Kaiser werden können, die ihm die Schlüssel gab, so heißt es dann oft, die Schlüssel zu Italien. Und ganz nebenbei ist sie es auch, die die Familie Ottos dann die sogenannten Ottonen im Sattel hält. Eine spannende Ehe, die die beiden da geschlossen haben, Otto und Adelheid, übrigens nur wenige Tage nachdem sie sich das erste Mal überhaupt gesehen haben. Und diese Story, die erzählt uns jetzt Grit Eckerichs.

Wir schreiben das Jahr 951. Der Gardasee ist kein Urlaubsort. Hier sitzt Adelheid im Kerker, 20 Jahre jung, Königin von Italien. In einem finsteren Turm mit schleimigen Wänden hält eine Person namens Berengar sie gefangen. Adelheids Gatte Lothar ist der König von Italien. Gewesen. Denn er ist jung gestorben. Warum und durch wessen Hand, ungeklärt. Fest steht: Dieser Fürst Berengar, Magra von Ivrea im Nordwesten von Italien, hat sich danach auf den Thron geschwungen.

In ihrem weiblichen Körper wohnte ein männlicher Geist.

Das hat Odilo von Plygny später über Adelheid geschrieben. Soll heißen: Sie hatte einen starken Willen und keine Lust, klein beizugeben. Denn Berengar hätte gern mehr Rückhalt, mehr Legitimation für seine Herrschaft und will Adelheid deshalb zwingen, seinen Sohn zu heiraten.

Niemals.

Zum Glück sitzt Adelheid nicht allein da. Ihre Magd ist bei ihr und ein Kaplan. Beide treue Seelen, handwerklich begabt.

Oh. Das ist aber nicht sehr solide gebaut.

Guckt mal, ein Hohlraum. Da können wir vielleicht weitergraben. Ist ein bisschen schmutzig, aber na egal. Die Klamotten können wir waschen. Lass mich mal ran.

Unter dem Kerker liegen Kavernen. Die drei schaffen es, sich einen Weg ins Freie zu bahnen. Berengar und seine Soldaten sind den dreien dicht auf den Fersen. Erwischen sie aber nicht. Über ein paar Umwege kommen sie schließlich in Canossa an. Auf der Burg von Atto und Ildegarda, Verbündete von Adelheid. Und jetzt kommt dieser Otto ins Spiel. Ein König aus dem Norden. Knapp 40 Jahre alt, groß und breit, rotblond, energischer Blick.

Wie ein strahlendes Gestirn ging er den Völkern Italiens auf.

Der Adel war ja international vernetzt, und viele Fürsten, die in Italien nicht auf Berengars Seite standen, wünschten sich die starke Hand dieses Herrn Otto herbei. Denn der war als Herzog von Sachsen und König der Ostfranken der mächtigste Herrscher nördlich der Alpen. Chronist Liutprand von Cremona hat ihn als eine Art Superhelden beschrieben.

Er war so tapfer, dass er alle Könige der Erde an Klugheit und Macht übertraf.

Naja. Und dann wollte ich noch sagen, Frau Adelheid, Otto ist verwitwet. Seit fünf Jahren. Ach. Na gut. Aber ein bisschen alt für mich, oder?

Als der Sachse Otto dann mit seinem riesigen Gefolge und wehendem Haar in Italien einrückte, fand sie den Mann dann aber doch ganz interessant. Und auch Otto hatte natürlich längst mitgekriegt, dass es da diese Adelheid gab und dass es ziemlich schlau wäre, sich mit ihr zu verheiraten. Schließlich war sie immer noch die Königin, und er wollte hier König werden. Der nächste Schritt war ihm auch schon klar: Kaiser. Es läuft also auf ein erstes Date hinaus.

Hallo. Ich habe gehört, die Königin von Italien ist vor dem Tyrannen Berengar geflohen. Durch den Matsch gewatet, am Gardasee.

Guten Tag. Und ich habe gehört, der König von Ostfranken findet meine Krone gefällig. Obwohl die seit der Flucht ja leider ein bisschen verbogen ist.

Das war ein guter Anfang. Zwei Machtmenschen gehen eine Zweckehe ein. Sie herrschen jetzt über die Ostfranken und die Langobarden in Italien. Als Gattin ist Adelheid Otto zwar nicht ebenbürtig, aber sie gilt offiziell als eine Art Teilhaberin. Sie regelt Reichsgeschäfte, reist, dolmetscht, stellt Urkunden aus und ist Ottos wichtigste Beraterin in allen Fragen, die Italien betreffen.

König Otto wurde von Papst Johannes zum Kaiser geweiht, und Königin Adelheid wurde zur Kaiserin gesalbt.

Und dieses Weihen und Salben, das war der Beginn des Heiligen Römischen Reichs.

Eine Hochzeit, die sich ein Fantasy-Autor kaum besser hätte ausmalen können. Adelheid von Burgund und Otto der Erste. Erzählt von Grit Eckerichs hier in "Eine Stunde History". Und mit dieser Hochzeit stand jetzt plötzlich so eine Art Powercouple an der Spitze des Ostfränkischen Reiches, das jetzt von der Nordsee bis nach Italien reichte. Und dieses Powercouple wollen wir nochmal besser kennenlernen mit einem guten alten Bekannten hier in "Eine Stunde History", Experte fürs frühe Mittelalter und die sogenannten Ottonen, also diese Familie oder auch Dynastie von Otto und Adelheid, nämlich mit Stefan Freund von der Uni Magdeburg.

Hallo, Herr Dichmann. Hallo, Deutschlandfunk Nova.

Und bei Ihnen in Magdeburg, Herr Freund, könnte man ja sagen, da ist ohnehin so das Otto-Epizentrum, oder?

Ja, das kann man durchaus so sagen. Nicht zuletzt, weil wir ja in den letzten Monaten intensiv mit der Restaurierung des Grabes Ottos des Großen beschäftigt waren, der ja kürzlich auch feierlich wieder beigesetzt wurde.

Es ist immer schwer, irgendwas wirklich Sinnvolles über historische Menschen und Charaktere zu sagen, Herr Freund. Aber wir versuchen es mal an der Stelle mit Otto. Kann man was über ihn erzählen? Was wissen wir so über ihn als Person?

Ja, wir wissen über Otto als Person relativ viel aus erzählenden Quellen. Wir wissen über ihn viel aus seinen über 400 Urkunden, in denen sich mit gewissen Ansätzen durchaus auch persönliche Momente herausfiltern lassen. Zum Beispiel die Sorge um sein Seelenheil, Sorgen um seine erste Gemahlin Edita, Sorgen um das Wohlergehen des Reiches und seiner Familie. Also insofern sind wir für einen frühmittelalterlichen Menschen relativ gut über ihn informiert.

Ich habe viel über Sorgen gehört, Herr Freund.

Ja, Sorgen sind das, was die mittelalterlichen Menschen umtreibt, wenn sie Schenkungen tätigen. Sprich, es geht ja in einem sehr christlich geprägten Umfeld immer auch darum, gerüstet zu sein für den Tag des Jüngsten Gerichts, für den Tod und über den Tod hinaus Vorsorge für das Seelenheil zu treffen.

Er war jetzt König des Ostfränkischen Reiches, bevor er dann auch Kaiser wurde. Aber er war ja, das vielleicht mal ausgesprochen, Sachse, also genau genommen kein Franke mehr.

Ja, er war Sachse. Dass er Sachse war, bezeugt uns ein Autor aus Regensburg, der berichtet, dass Otto, als er in Regensburg zu einem Reichstag weilte, schlecht verstanden wurde, weil er gesächselt habe.

Ach was. Das war damals schon so mit den verschiedenen Dialekten?

Das war damals schon so mit den verschiedenen Dialekten. Und da heißt es in der Quelle explizit, dass man Otto Saxonizans schwer verstanden habe.

Okay. Seine Gemahlin Adelheid dann allerdings. Können Sie uns zu der was noch sagen? Die war ja, sage ich mal, von einem ganz anderen Schlag.

Adelheid entstammt dem burgundischen Königshaus, ist dann in jungen Jahren mit dem König von Italien verheiratet worden, der dann relativ früh ums Leben gekommen ist, vielleicht einem Mordanschlag von Berengar zum Opfer gefallen ist, dann in dessen Gefangenschaft geraten ist und dann wurde sie von Otto befreit und wurde dessen zweite Gemahlin. Also eine, heute würde man sagen, typische Europäerin, so wie das für den frühmittelalterlichen Adel insgesamt sehr häufig anzutreffen war.

Und vielleicht schon mit einem etwas weiteren Horizont. Wir haben ja schon gehört von den ganzen Sprachen, die sie beherrschte, als Otto es zu seiner Zeit hatte.

Ja. Ja, auf alle Fälle. Also die ottonischen Frauen waren in puncto Bildung ihren Männern haushoch überlegen. Sie konnten lesen und schreiben. Sie waren auch des Lateinischen mächtig. Das heißt, Adelheid ist sehr, sehr schnell in eine ganz besondere Vertrauensrolle für Otto hineingewachsen. Sie war diejenige, die ihm Urkunden, die vorgelegt wurden, übersetzen konnte oder Urkunden, die in seinem Namen ausgestellt wurden, ihm so bestätigen konnte, dass der Inhalt mit dem, was mit ihm mündlich vereinbart war, übereinstimmte.

So, und unter diesen beiden erscheint mir das eine besondere Phase für das Ostfränkische Reich zu sein. Weil es macht so den Eindruck, als würde da aus einem fränkischen Teilreich, die wurden ja vorher nach Karl dem Großen durch immer weitere Teilung und Teilung und Teilung immer weiter verkleinert, würde da jetzt unter der Ägide der beiden wieder so ein Großreich entstehen. Oder täuscht der Eindruck?

Nein, der Eindruck täuscht nicht. Dieser Prozess setzt eigentlich schon vor der Ehe mit Adelheid ein. Etwa 948 auf der Synode von Ingelheim erscheint Otto in einer Position, die man mit dem modernen Begriff Hegemonie bezeichnen würde, weil er lange innerhalb des Westfrankenreichs mitregelt. Aber durch die Ehe mit Adelheid gewinnt er deren Netzwerke in Italien hinzu. Und ein später Chronist schreibt dann anlässlich von Adelheids Tod 999, dass Otto durch sie das Kaisertum gewonnen habe.

Und diese Idee des Kaisertums über Karl dem Großen wieder so richtig dicken machen und nicht einfach nur irgendein König sein, sondern eben Kaiser, schwebte Otto das schon länger vor oder wie kam er dazu?

Ich würde eher sagen, dass das Entwicklungen sind, die sich so ergeben haben. Also die Ottonenzeit, das 10. Jahrhundert, hat nicht so sehr diesen theoretischen Anspruch, den wir in Teilen in der Karolingerzeit beobachten können, sondern da werden die Dinge mehr oder weniger pragmatisch betrieben. Und ich würde sagen, durch die Ehe mit Adelheid, durch die Italienpolitik hat sich dieser Weg nach Rom und zum Kaisertum dann eröffnet. Dann freilich aber sicherlich auch mit Rückblick auf Karl den Großen, dessen Tradition zur damaligen Zeit schon allen präsent war.

Von wegen Tradition Karles Großens. Ich habe es ja gerade schon angesprochen, diese fränkische Tradition, der Gedanke, ein Reich nicht einfach zu vererben, sondern es eigentlich zu teilen unter den Söhnen und auch den Sohnesöhnen. Immer so weiter das Spielchen. Damit macht Otto Schluss, muss sich aber ganz schön familiären Widerstand erwehren deswegen, oder?

Ja, Schluss macht eigentlich sein Vater schon damit. Heinrich der Erste bestimmt nämlich der Erste.

Den gibt es ja an ihn weiter.

Den Erstgeborenen aus der zweiten Ehe. Heinrich war in erster Ehe schon mal verheiratet, aber an den Erstgeborenen aus der zweiten Ehe mit Mathilde, an Otto gibt er das Reich weiter. Das bezeichnet man als das Prinzip der Individualsukzession. Und das führt tatsächlich, salopp formuliert, zu erheblichem Ärger und Zwist im ottonischen Haus, weil sich Ottos Brüder übergangen fühlen, weil sie zumindest eine gewisse Kompensation sich erhofft hätten, die ihnen Otto zunächst einmal verweigert.

Aber er setzt sich ja durch.

Er setzt sich durch, allerdings mehrfach mit erheblichem Glück. Und dann, und das würde ich als einen Charakterzug von ihm bezeichnen, indem er dazulernt, indem er lernt, dass es besser ist, Kompromisse zu schmieden, die Leute mitzunehmen, Lösungen zu suchen, die auf Dauer tragfähig sind, statt mit dem Kopf durch die Wand zu wollen.

Vielleicht noch eine letzte Sache, Herr Freund. Schon sehr oft gehört, aber noch nie so richtig ganz verstanden, nämlich den Begriff Reichskirche. Also Otto Herrstein als Kaiser mit höchster kirchlicher Legitimation, wenn man so will, und soll ein sogenanntes System der Reichskirche eingeführt haben. Wie könnte man das einfach erklären?

Ja, das ist die Vorstellung, die im 19. Jahrhundert entwickelt wurde und dann im 20. Jahrhundert noch fortgeführt wurde, wonach der König ganz systematisch im ganzen Reich Bischöfe seiner Wahl eingesetzt habe. Die neuere Forschung hat davon deutlichen Abstand genommen. Wir wissen, dass solche Bischofseinsetzungen immer das Zusammenspiel unterschiedlicher Kräfte waren, regionaler Kräfte, auch das Mitwirken des Königs. Und dass es so ein System, also so ein ganz zielgerichtetes Vorgehen seitens des Königtums nicht wirklich gegeben hat.

Das heißt, das waren doch eher diese Kompromisse, von denen Sie gerade gesprochen haben.

Das waren die Kompromisse, genau. Genau, von denen ich gesprochen habe.

Stefan Freund von der Uni Magdeburg hier bei uns in "Eine Stunde History". Danke fürs Gespräch, Herr Freund.

Ja, vielen Dank. Sehr gerne wieder.

Also wenn man sich jetzt mal fragen will, was dieser Otto und auch diese Adelheid in 100 Folgen History der Reihe nach eigentlich zu suchen haben, dann gibt es offensichtlich schon ein paar wichtige Punkte. Aus dem Ostfränkischen Reich wird unter ihnen wieder ein Kaiserreich, wie zuletzt bei Karl dem Großen. Und dieses Heilige Römische Reich, hat Matthias uns ja vorhin schon verraten, sollte viele Jahrhunderte in der Mitte Europas sitzen bleiben. Aber Matthias, wie so oft, das sind alles keine geraden Wege. Und wie eigentlich schon mal erwähnt, auch dieses Heilige Römische Reich kam jetzt nicht aus dem Nichts.

Ja, es gab vorher die Vorstellung, die Welt ginge unter, wenn das vierte Großreich nicht mehr existiert. Und das Römische Reich, das wäre dieses vierte Reich gewesen, nach den Babyloniern, den Persern und den Griechen. Und mit der Krönung Karls im Jahr 800 in Rom durch den Papst und der sogenannten Translatio Imperi, zu Deutsch die Übertragung des Reiches an das Fränkische Reich, trat schon das alte Frankenreich in eine sehr enge Beziehung zur römischen Antike. Im Ostfränkischen Reich, dessen König Otto ja war, entwickelten sich im 10. Jahrhundert ja unterschiedliche Territorien.

Und auch das ist übrigens krass stilprägend für die vielen Jahrhunderte Heiliges Römisches Reich, die vielen verschiedenen Einheiten, die in diesem Reich Platz hatten. Und wir haben ja schon bei Karl dem Großen gelernt, Matthias, dass es gar nicht so einfach ist, überhaupt Worte dafür zu finden, was das eigentlich war. Also wenn man das so mit heutigen Begriffen beschreiben will, kommt man schnell an seine Grenzen.

Es war sicher kein Nationalstaat, deswegen auch keine tausend Jahre deutsche Geschichte. Es war sicher auch kein Staatenbündnis und es war auch keine Union. Mit einem moderneren Wort ist es vielleicht eher ein supranationales Gebilde gewesen, an dessen Spitze ein Kaiser stand, der bis zum Ende des Reiches an dem universalen Herrschaftsanspruch festhielt. In diesem Reich lebten viele unterschiedliche Ethnien und die Grenzen dieses Heiligen Römischen Reichs sollten im Laufe der knapp 850 Jahre seiner Existenz variieren. Die größte Ausdehnung war etwa um 1200 mit der heutigen Bundesrepublik, den Benelux-Staaten, Schweiz, Liechtenstein, Österreich, Tschechien, Slowenien, Teile Westpolens und große Teile Norditaliens.

Ja, das stimmt wohl. Dieser Otto der Dritte, der Enkel von Otto dem Großen, der hatte es ganz besonders mit Italien und mit Rom. Vielleicht übrigens auch, weil er zu erheblichen Teilen von seiner Großmutter Adelheid aufgezogen wurde. Und wir erinnern uns ja, diese Adelheid, die hatte die Schlüssel zu Italien in der Tasche. Diesen dritten Otto als wichtigen Ottonen, den wollen wir uns jetzt auch noch mal genauer anschauen, und zwar im Gespräch mit Matthias Becher von der Uni Bonn, der zur Familie der Ottonen forscht. Hallo Herr Becher.

Guten Tag, Herr Dichmann.

Also dieser Otto der Dritte, Herr Becher, der schaute deutlich mehr als sein Großvater noch und auch mehr als sein Vater auf Italien. Haben wir das soweit richtig verstanden?

Das ist durchaus korrekt.

Warum? Was hatte er für ein Interesse an Italien?

Ich denke, Otto der Dritte war stärker als seine beiden namensgleichen Vorgänger an einer Universalisierung seiner Herrschaftsposition interessiert. Das heißt, konkret gesprochen, suchte er das Kaisertum zu nutzen, um seine Überlegenheit gegenüber den anderen westeuropäischen Königen in Szene zu setzen und sozusagen auf dieser Basis aus seiner kaiserlichen Herrschaft, seinem kaiserlichen Vorrang zur Geltung zu bringen.

Sowas Ähnliches haben wir vor zwei Wochen erst eigentlich bei Karl dem Großen schon gehört. Also dann eben nicht bloß ein ostfränkischer König zu sein, sondern tatsächlich ja ein Herrscher ganz Europas oder zumindest der ganzen europäischen Christenheit vielleicht.

Ja, natürlich beschränkt sich dieser Anspruch konkret dann auf die Christenheit. Theoretisch reicht er sicherlich darüber hinaus. Die klassische Aufgabe des Kaisers ist natürlich auch, das Christentum zu erweitern, zu missionieren und die Stellung des Christentums zu stärken. Aber faktisch geht es erst einmal um die Position innerhalb der Christenheit.

Vor zwei Wochen, wie erwähnt, bei Karl dem Großen haben wir auch dieses Konzept der Restauratio Imperi kennengelernt. Also die Herstellung wieder im Grunde dieses römischen Großreiches. Wie wichtig war diese Idee für Otto den Dritten?

Die Wiederherstellung des römischen Reiches, die Restauratio Imperi. Ich denke, man muss das trotzdem vor dem Hintergrund der Zeit sehen. Das heißt, Otto der Dritte hatte sicherlich andere Vorstellungen vom römischen Imperium als wir. Das denke ich, muss man zunächst einmal als Voraussetzung nehmen. Für ihn war das römische Imperium sicher nicht zunächst einmal, so wie es in der Spätantike ja auch gewesen ist, eine christliche Macht. Wir hingegen sehen ja eher das heidnische Rom vor uns, wenn wir an das römische Reich denken.

Das klingt jetzt irgendwie alles recht pragmatisch und machtpolitisch, wie Sie es so beschreiben, Herr Becher. Ich habe mich das aber auch schon bei Karl, also Karl dem Großen, gefragt. Wenn man jetzt versuchen würde, mal sich in den Kopf eines, ja, sagen wir einfach mal Spitzenpolitikers des 11. Jahrhunderts hineinzuversetzen, war Otto dann tatsächlich auch von diesem christlichen, biblischen Gedanken beseelt, ein römisches Reich wiederherstellen zu müssen, um damit auch die Welt zu retten, weil wir sonst in apokalyptische Szenarien abdriften? Oder war es doch am Ende eher was machtpolitisch Pragmatisches?

Also ich persönlich würde tatsächlich eher das pragmatische, machtpolitische sehen bei Otto dem Dritten. Auf der anderen Seite gibt es natürlich immer Gelehrte, die solche Bemühungen der Politik auch in einen größeren Rahmen setzen können. Und so ist es natürlich geschehen, dass man die sogenannte Translatio Imperi, die Übertragung des Reiches von den Römern auf die Franken und dann auf die Deutschen auch in einem heilsgeschichtlichen Kontext gesehen hat.

Jetzt lag allerdings ja immer noch ein Großteil dieses Reiches, dieses ostfränkischen und dann ja irgendwie auch römischen Reiches, das sein Opa da zusammengeschustert hatte, also Otto der Große, nördlich der Alpen, Herr Becher. Otto der Dritte hatte offensichtlich aber ein großes Faible für Rom. Wie kam denn Otto jetzt mit diesem Rom-Faible, wenn ich das mal nochmal so senden darf, bei den Herzögen und Fürsten im Norden an?

Die Konzentration auf Italien durch die Ottonen, und das gilt übrigens auch schon für Otto den Ersten und Otto den Zweiten, hatte nicht unbedingt eine gute Presse im Reich nördlich der Alpen. Die Herrschaftsstruktur der damaligen Zeit war sehr personalausgerichtet. Und der Adel der damaligen Zeit legte großen Wert darauf, dass der Herrscher auch anwesend war. Vielleicht in anderen Zeiten war das anders. Da war man froh, wenn der Herrscher möglichst weit weg ist.

Gleichzeitig, ich drücke es mal ganz salopp aus, Herr Becher, ist der Laden ja aber auch nicht auseinandergeflogen. Also irgendwie gelang es diesem ostfränkischen Reich, samt Italien intakt zu bleiben.

Das ist durchaus richtig. Also Otto dem Dritten gelingt es eben dann sozusagen auch das Reich insoweit noch zu integrieren und ja auch durch seine Politik etwa gegenüber Polen, der Gründung des Erzbistums Gnesen, eben sozusagen auch Politik im Sinne des Adels nördlich der Alpen zu machen. Insofern gelingt ihm sozusagen hier die Quadratur des Kreises. Auf der anderen Seite muss man natürlich auch sehen, Unzufriedenheit bedeutet aber auch nicht, dass die Adligen sich gleich einen neuen König gesucht haben.

Dazu dann ein letzter Gedanke vielleicht noch, Herr Becher, weil von heute, wir ja dann auch gelegentlich, ja immer wie mit unserer Perspektive von heute auf das, was damals geschehen ist, diese ostfränkischen Könige auch schon römisch-deutsche Könige nennen. Wie hat sich denn zum Beispiel so ein Otto der Dritte selbst in seiner Zeit verstanden? Also als ostfränkischen König, als römischen Kaiser, als römisch-deutschen König? Was wäre der Titel gewesen?

Das ist in der Tat schwierig. Also der Kaisertitel war eindeutig. Der war dann eben Imperator Romanorum. Den Königstitel haben die Könige der damaligen Zeit ohne Zusatz geführt, was eben sozusagen die terminologischen Schwierigkeiten zur Folge hat, die wir heute mit der Benennung dieses Reiches haben. Die Könige, also Otto der Dritte als König, hat sein Reich nicht in irgendeiner Weise beschrieben, sondern er hat einfach nur den Königstitel geführt.

Das Wort Deutsch gab es zu der Zeit nicht.

Das Wort Deutsch gab es durchaus, aber es beschreibt in dieser Zeit noch eine Sprache und noch nicht ein Volk. Das ist eine lange, komplexe Entwicklung, wie sozusagen von der Bezeichnung der Sprache dann auch eine Volksbezeichnung geworden ist. Die setzt in unserer Zeit ein, im 10., 11. Jahrhundert, aber ist sozusagen längst nicht abgeschlossen.

Dann machen wir an anderer Stelle weiter. Jetzt jedenfalls waren wir bei den Ottonen hier mit Matthias Becher. Ich danke fürs Gespräch, Herr Becher.

Ich danke auch.

Jetzt kommen wir mal zu einem Wörtchen, das zum Beispiel Otto der Erste und auch Otto der Dritte noch gar nicht wirklich kannten. Beziehungsweise, wenn, dann verstanden sie nur eine Sprache darunter, aber ganz bestimmt kein Volk und schon gar keine Nation. Wir sprechen nämlich von dem Wörtchen Deutsch. Irgendwann bekommt nämlich Matthias dieses heilige römische Reich mit seinen Anfängen bei Otto den Zusatz "deutscher Nation". Das war aber erst im 16. Jahrhundert, also mehr als 500 Jahre nach Otto.

Ja, und dieser Zusatz, der war so etwas wie ein Ausdruck einer Verschiebung innerhalb der verschiedenen Ethnien und der Bedeutung dieser Ethnien im Reich. Der territoriale Hauptteil lag in deutschen Gebieten. Diese deutschen Gebiete hatten mehr und mehr Bedeutung gewonnen innerhalb des Reiches, sodass der Namenszusatz Ausdruck eben dieser Verschiebung oder Veränderung war. Und dennoch wurden im Reich rund ein Dutzend verschiedener Sprachen gesprochen, von denen Deutsch nur eine war: Dänisch, Tschechisch, Italienisch, Französisch oder auch Niederländisch. Die Menschen lebten in eigenständigen Territorien, die auf ihren Rechten beharten, und für jedes Entgegenkommen gegenüber dem Kaiser verlangten sie einen Preis.

Jetzt machen wir schon mal einen ziemlich großen Sprung nach vorne. Wir kommen da nämlich eigentlich erst in vielen, vielen Folgen von History der Reihe nach an. Aber hier jetzt schon mal, Matthias, ein kurzer Blick auf den berühmten Dreißigjährigen Krieg, 1618 bis 1648. Denn da konnte man diese fehlende Zusammengehörigkeit wirklich gut sehen. Da hat sich dieses Reich regelrecht selbst zerpflückt, um dann im sogenannten Westfälischen Frieden wieder zusammenzukommen.

Ja, und damit konnten wirklich alle Beteiligten zufrieden sein. Die Territorialherren hatten weitgehende Rechte zugesprochen bekommen, ohne dass sie damit souveräne Staaten geworden wären. Die christlichen Konversionen wurden gleichgestellt und die Ausübung ihrer Religion war garantiert. Der Kaiser erreichte einen Ausgleich mit den sogenannten Reichsständen und wurde als Symbol der Reichseinheit von allen akzeptiert. Und zudem waren die Mechanismen festgeschrieben, die das Machtsystem zwischen Kaiser und den Reichsständen eben stabilisiert haben. Das heilige römische Reich war für die Reichsstände wichtig und wurde nicht grundsätzlich infrage gestellt, weil es vor allem den kleineren Reichsständen Schutz gewährte, zum Beispiel gegenüber Frankreich an der Westgrenze oder gegenüber den Türken an der Ostgrenze.

Also vielleicht kann man erstmal zusammenfassen, es war ein langer Weg. Wenn es denn überhaupt sowas war wie ein Weg, ein geradliniger Weg von einem zum anderen. Aber wenn es einer war, dann war er nun mal wirklich lang. Vom ostfränkischen Reich ins heilige römische Reich, ins heilige römische Reich deutscher Nation. Heißt aber auch, wenn man da eine Linie sehen will, dann muss man sagen, dass dieses Konstrukt, das unter Otto dem Großen angefangen hat, eine ziemlich lange Lebensdauer hatte. Denn dieses heilige römische Reich bestand bis 1806, also nach Ottos Kaiserkrönung mal locker über 800 Jahre.

Hallo.

Und fangen wir doch vielleicht mit was ganz Zentralem an, und zwar im wahrsten Sinne zentral, nämlich der Lage dieses Reiches, Frau Stollberg-Rillinger, von der Nordsee bis runter nach Italien, mitten in Europa. Allein deshalb muss man auch schon sagen, man kann europäische Geschichte fast gar nicht ohne dieses Reich denken, als Großmacht, als europäische Großmacht, oder?

Ja, ich würde es nicht europäische Großmacht nennen, aber rein regional, was die Erstreckung angeht, reicht es eben tatsächlich über den ganzen mitteleuropäischen Raum. Es gab aber eben noch keine klaren räumlichen Grenzen, so wie in modernen Staaten, sondern das waren eher persönliche Beziehungen, Lebensbeziehungen von Fürsten zum Kaiser. Und das ist natürlich was fundamental anderes als moderne Territorialstaaten. Aber tatsächlich ist es so, dass die Fürsten, die ja dann über bestimmte, im weitesten Sinne Territorien, herrschten, eben einen Raum damit abdeckten, der im Grunde fast ganz Mitteleuropa umfasste, also tatsächlich von der Nordsee bis nach Mittelitalien.

Jetzt hat sich dieses Reich über 800 Jahre natürlich immer wieder verändert, aber Sie haben ja im Grunde schon eine wichtige Konstante angesprochen. Denn ich würde mal behaupten, dieses Reich war immer ziemlich dezentral. Also selbst wenn es einen Kaiser gab, musste der sich immer eben mit Herzögen und Bischöfen und Grafen und Fürsten oder sogar manchmal anderen Königen herumschlagen. Also das war nie ein Reich, das von oben wegregiert werden konnte.

Ja, man darf sich das überhaupt nicht so vorstellen wie ein modernes Imperium des 19. Jahrhunderts und schon gar nicht wie einen Nationalstaat, sondern wie gesagt, das beruhte auf im Kern persönlichen Gefolgschaftsbeziehungen ursprünglich. Und das konnte natürlich sehr wechseln. Es konnten sich einzelne Fürsten auch sozusagen abspalten, es konnten neue Beziehungen dazukommen und man darf sich das eben überhaupt nicht wie eine moderne Landkarte vorstellen, sondern sowas wie unsere modernen Landkarten gab es auch noch gar nicht.

Treue ist natürlich ein schönes Konzept, Frau Stollberg-Rillinger, aber irgendwie auch ein bisschen abstrakt. Also was hat denn diesen offensichtlich sehr diversen Laden über einen sehr, sehr langen Zeitraum am Ende wirklich zusammengehalten?

Also abstrakt würde ich sagen, es hat so lange gehalten, wie es genug Leute gab, die ein Interesse daran hatten. Und der Kaiser, wie gesagt, das war in erster Linie eine Art symbolische Figur, das Haupt eines Körpers aus verschiedenen Gliedern. Und so ein großes Gebilde ist natürlich zunächst mal machtvoller, als wenn jetzt jeder kleine Ritter oder so sein eigenes kleines Territoriumculum, wie man das früher genannt hat, hatte. Das heißt, vor allem die schwächeren Glieder, die vielen, vielen kleinen Glieder, auch Städte gehörten ja dazu, hatten ein Interesse daran, dass es diesen Verband gab, weil das natürlich ihre politische Eigenständigkeit überhaupt ermöglichte.

Es wird dann gern behauptet, das sei eben auch eine Wurzel unseres heutigen deutschen Föderalismus. Ist das plausibel?

Ja, das finde ich schon plausibel. Ich meine, das hat natürlich sehr viele Transformationen durchgemacht, aber die Tatsache, dass man immer noch sehr eigenständige Einzelstaaten hat und eben ein grundsätzlich föderales System, lässt sich historisch sicher auf dieses Reich zurückführen. Das würde ich schon sagen.

Und apropos Deutsch, wie deutsch war dieses Reich denn überhaupt? Oder vielleicht noch gemeiner gefragt, was soll das eigentlich heißen, ein Reich deutscher Nation?

Ja, das ist eine gute Frage. Also ursprünglich hat man ja diese Heiligkeit, das Römische vor allem, das Römische vor allem, auf Karl den Großen zurückgeführt. Da ist es besonders abwegig, von Deutsch zu sprechen, weil die Franzosen ja Karl den Großen ganz genauso für sich reklamieren. Also das fränkische Reich war überhaupt zunächst mal kein deutsches. Dann hat man, das haben Sie schon erwähnt, Otto den Großen, ein ostfränkisches Reich. Es gibt dann schon das Wort Deutsch, das bezieht sich auf eine bestimmte Sprache, eben das Alt- oder Mittelhochdeutsche.

Nur waren ja da trotzdem noch zum Beispiel Teile Italiens dabei und es haben nicht alle Menschen im Reich Deutsch gesprochen. Also was sollte das eigentlich bedeuten, deutscher Nation? War die Abgrenzung zu den Nachbarn praktisch das Ziel?

Ja, es ist eben kein welches Reich, obwohl es immer noch einzelne Lehnsbindungen gibt zu einzelnen oberitalienischen Territorien, wollte man doch deutlich machen, dass es eben nicht mehr ein vom Papst verliehenes Kaisertum war, sondern eins von den im Wesentlichen deutschen Kurfürsten gewählter Kaiser als Oberhaupt. Und das war natürlich umso wichtiger, als durch die Reformation ja die Glaubenseinheit im Reich vollkommen aufgespalten war und trotzdem gerade auch die protestantisch gewordenen Fürsten ein Interesse daran hatten, dass es weiter den Reichsverband gab.

Daher kommt ja aber irgendwo auch dieser, nicht zuletzt von den Nationalsozialisten natürlich ausgeschlachtete Gedanke, den man aber heute auch bei manchem aktuellen Politiker gerne wieder hört, dass es irgendwie tausend Jahre deutsche Geschichte oder sogar ein tausendjähriges Reich gegeben hätte, was bei Otto angefangen hätte. Das ist ja natürlich aus Sicht einer Historikerin völliger Quatsch, oder nicht?

Ja, natürlich, das ist politisch ausgeschlachtet worden. Das hat mit den tatsächlichen Verhältnissen praktisch nichts zu tun. Aber das hat sich natürlich angeboten, weil man anknüpfen wollte an die große Kaiserherrlichkeit des Mittelalters, also Friedrich Barbarossa und so weiter. Und da diese über die Grenzen des deutschen Sprachraums weit hinausreichende regionale Erstreckung sozusagen wieder stark machen wollte. Das ist klar. Ich meine, die Geschichte ist, hat ein Kollege mal formuliert, eine Rumpelkammer und man kann sich da raussuchen, was man braucht.

Da würde ich jetzt aber gerne noch wissen, was Sie in der Rumpelkammer finden, Frau Stollberg-Rillinger, weil dieses Reich, heilige römische Reich und dann auch eins der deutschen Nationen, hatte trotz allem ja sehr, sehr lange Bestand, auch wenn es sich immer wieder stark verändert hat. Aber würden Sie sich vielleicht da irgendeine Art Fazit zutrauen, welche Rolle dieses langlebige Reich für die Geschichte Europas so gespielt hat?

Also das ist jetzt natürlich eine ganz, ganz große Frage. Ich finde, das kann man nicht auf einen Nenner bringen. Was ich natürlich als Historikerin der frühen Neuzeit machen kann, ist, versuchen zu beschreiben, was dieses Reich für die Zeitgenossen damals war und wie sie das wahrgenommen haben. Eben nicht aus meiner heutigen Perspektive das irgendwie politisch zum Argument machen, sondern zu gucken, wie haben es denn die Zeitgenossen selber wahrgenommen. Und da kann man dann sehen, dass in der Zeit um 1500 Türkenbedrohung der Bedarf gesehen wurde von sehr vielen dieser Reichsfürsten und Reichsstände, wie man sie nannte, sich stärker zusammenzuschließen, um dem Kaiser mehr Möglichkeiten zu geben, die Türken abzuwehren.

Also ist da vielleicht doch sowas wie ein Staat entstanden, ein früher Staat?

Also da gibt es eine Kontroverse unter den Historikern. Ich würde immer sagen, nein, wenn man das als Staat bezeichnet, dann ist das irreführend, weil wir dann automatisch moderne Nationalstaatlichkeit vor Augen haben mit Bürokratie und so weiter. Man kann es schon eher mit so einem Gebilde wie der EU vergleichen, aber auch das ist natürlich in vieler Hinsicht dann irreführend und anachronistisch eigentlich, sondern man sollte es aus der Wahrnehmung der Zeitgenossen selber versuchen zu verstehen. Und da muss man dann eben sehen, es gab von da an gewisse Institutionen, also ein gemeinsames Gericht, das Reichskammergericht in Wetzlar.

Also kann man vielleicht das nochmal sagen, was ich am Anfang gesagt habe. Wenn es denn wirklich ein Weg gewesen sein soll, vom Ostfränkischen Reich bis ins Hier und Jetzt, dann war es ein sehr langer und verschlungener ganz sicher kein geradliniger, haben wir eben besprochen mit Barbara Stollberg-Rillinger. Danke fürs Gespräch.

Nicht zu danken.

Es ist schon aber auch ein bisschen zum Haare raufen, finde ich, mit diesen fränkischen Reichen. Ging uns vor zwei Wochen schon so bei Karl dem Großen und ging uns heute eigentlich bei Otto dem Großen und seinem Ostfränkischen Reich wieder genauso. Bei diesem Ostfränkischen Reich, aus dem dann über Jahrhunderte das heilige römische Reich deutscher Nation wurde. Es ist nämlich zum Haare raufen, Matthias, haben wir vorhin schon mal gesagt, wenn man da Kategorien moderner Staatlichkeit anlegen will, so wie wir uns heute zum Beispiel Nationalstaaten vorstellen, das funktioniert einfach nicht wirklich.

Nee, das war es auch wirklich nicht. Dazu war die Zusammensetzung mit den vielen Ethnien und unterschiedlichen Sprachen einfach nicht geeignet. Und der Anspruch der jeweiligen Herrscher, also Kaiser, eine Universalherrschaft in der Nachfolge des antiken römischen Reiches auszuüben, stand eben auch entgegen einer solchen Entwicklung. Zudem gab es nur wenige, wenn überhaupt gemeinsame Institutionen, die Konflikte hätten regeln können. Gleichwohl hat das heilige römische Reich mit dem Zusatz deutscher Nation etwa um 1500 eine lange Zeit Sicherheit und Stabilität für seine Bewohner hergestellt.

Weshalb wir, versprochen, mit diesem heiligen römischen Reich jetzt immer wieder zu tun kriegen werden in noch vielen Ausgaben. Eine Stunde History der Reihe nach. Nächstes Mal, Matthias, gucken wir aber erstmal an die Ostgrenze dieses heiligen römischen Reiches. Da passiert nämlich auch was sehr, sehr Interessantes, was Europa ebenfalls für Jahrhunderte charakterisieren sollte. Gleich nebenan wird ganz magisch im Jahr 1000 nämlich das Königreich Polen gegründet. Und auch da haben wir wieder gute Fragen, Matthias, was polnisch eigentlich sein soll und ob das irgendwie der Beginn einer irgendwie gearteten polnischen Staatlichkeit sein könnte.

Ja, und das versuchen wir in der nächsten Ausgabe näher zu beleuchten und zu betrachten, aber durch die Krönung des polnischen Herzogs Boleslaw I. zum König beginnt die Geschichte eines souveränen polnischen Staates, der eine wechsel- und vor allem leidvolle Geschichte vor sich haben sollte. Das Gründungsjahr ist übrigens umstritten. Die einen sagen 1000, als Boleslaw zum "Bruder und Helfer des römischen Reichs" durch Kaiser Otto III. erhoben wurde und die anderen, die verweisen auf das Jahr 1025, als Boleslaw sich vor seinem Tod selbst noch krönte.

Ja, also ihr seht, diese Ottonen, Otto III., die spielen dann auch nächste Woche wieder eine Rolle. Nächste Ausgabe dann das Jahr 1000, vielleicht auch 1025, die Gründung des Königreichs Polens und ganz wichtig, der Akt von Genesen. Was das ist, das dann alles nächste Woche. Für heute sage ich danke, Matthias. Danke an unser Team von Technik und Producern für Sound und Schnitt und danke euch fürs Zuhören. Markus Dichmann ist mein Name und nächste Woche ist Steffi Orbach für euch am Start. Schöne Woche, macht's gut.

Deutschlandfunk Nova. Eine Stunde History. Jeden Freitag neu in der Deutschlandfunk App. Deine Podcasts.