Transkript von 1054 - Das Morgenländische Schisma spaltet die Kirche in Ost und West

Deutschlandfunk.

Die einen gehen in die Kirche und bekreuzigen sich von links nach rechts, sprechen ein Ave Maria und trinken einen Schluck Wein. Die anderen gehen in die Kirche, bekreuzigen sich von rechts nach links, singen ein Kyrieleison und küssen einen goldenen Bilderrahmen. Kirche ist nicht gleich Kirche, und das seit fast 1000 Jahren.

Deutschlandfunk Nova: Eine Stunde History. Jetzt mal der Reihe nach, in 100 Folgen vom Anfang bis jetzt.

Folge 26: Das Morgenländische Schisma.

Mit Markus Dichmann.

Kurzer Reminder, wo wir stehen: Rom ist schon vor einer ganzen Weile untergegangen, und stattdessen sind neue, sagen wir mal, poströmische Königreiche in Europa entstanden. Letzte Woche haben wir eins hier kennengelernt in Eine Stunde History, nämlich das polnische Königreich. Und inzwischen gibt es sogar wieder einen vom Papst gekrönten Kaiser im Heiligen Römischen Reich. Aber das ist ja nur die halbe Wahrheit, denn so ganz ist Rom eigentlich nie untergegangen. In Konstantinopel nämlich, dem heutigen Istanbul, da regiert ja immer noch ein oströmischer Kaiser, und zwar über ein ziemlich großes Reich.

Aus den prallgefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte, euer Deutschlandfunk Nova-Historiker Dr. Matthias von Hellfeld.

Ave Matthias.

Ja, ich bin auch mal bei dir.

Nochmal ganz spät-römisch, ja. Es werden jetzt nämlich heute bei uns nicht nur Ost und Westrom voneinander getrennt, sondern die in beiden Teilen lebenden Christen, die scheiden wir jetzt in römisch-katholisch und orthodox. Das passiert im Jahr 1054 im sogenannten morgenländischen Schisma. Eine Scheidung, die bis heute Bestand hat, Matthias.

Ja, und genau deshalb ist es wichtig zu wissen, warum das so ist und was die Gründe für die Trennung waren. Von außen betrachtet sind es möglicherweise Kleinigkeiten, die die beiden christlichen Kirchen voneinander trennen. Und umso erstaunlicher ist es, dass es bis heute nicht gelungen ist, diese Unstimmigkeiten aus dem Weg zu räumen.

Diese Scheidung, Matthias, dieses Schisma, hat aber lange Vorlauf gehabt. Das werden wir heute noch ein paar Mal hören. Man kann gar nicht so genau sagen, war es wirklich 1054, weil es eben so viel Vorgeschichte gibt. Rom und Konstantinopel sind nämlich an dem Zeitpunkt, wo wir heute angekommen sind, 1054, schon ein paar Jahrhunderte lang getrennte Wege gegangen.

Ja, und wann der begonnen hat, dieser getrennte Weg, da gibt es natürlich kein exaktes Datum. Es war ein Prozess, der mehr als 600 Jahre vor dem morgenländischen Schisma möglicherweise begonnen hat, mit der Teilung nämlich des Imperium Romano im Jahr 395.

Da hat man eine Ausgabe zu gemacht.

Seitdem entwickelten sich auch die beiden Reichsteile Stück für Stück auseinander. Während in Rom nach wie vor lateinisch gesprochen und gepredigt wurde, nahm in Konstantinopel die griechische Sprache immer mehr Raum ein. Und gleichzeitig gingen die Sprachkenntnisse der jeweils anderen Seite natürlich immer mehr verloren. Und das war auch ein ganz praktischer Grund, kann man sagen, für die größer werdenden Verständigungsschwierigkeiten zwischen beiden Seiten. Zudem ging auch die gegenseitige Wertschätzung verloren. Die Griechen sahen in den Römern so eine Art von Barbaren und umgekehrt waren die Griechen für Römer arrogant.

Wenn man das mal mit modernen Begriffen beschreiben wollen würde, könnte man sagen, das waren vielleicht so interkulturelle Barrieren. Aber wir reden ja hier heute von einem theologischen Schisma. Also die Christenheit zerfällt in zwei Teile. Da muss es ja knallharte Glaubensfragen, a.k.a. auch knallharte Machtfragen gegeben haben, oder? Die im Weg standen.

Zweifelsohne. In Rom war man nämlich der Auffassung, dass dem Papst die alleinige Führung der gesamten Christenheit zusteht. Dieses Papstprimat ist bis heute zentraler Bestandteil der Lehre der katholischen Kirche. Dass durch die ununterbrochene Linie des aktuellen Papstes auf den ersten Papst, nämlich den Apostel Petrus, begründet wird. Diesem Primat hätte sich der Patriarch von Konstantinopel unterwerfen müssen. Und daneben gab und gibt es natürlich auch noch unterschiedliche Auffassungen zur Eucharistie, also zum Abendmahl, und zur sogenannten Filioque-Formel.

Okay, also man hatte sich in Glaubensfragen auf jeden Fall voneinander weit entfernt. Und dieses sogenannte morgenländische Schisma, 1054, dann ein vorläufiger Höhepunkt des Ganzen. Wer hatte denn das eigentlich zu verantworten? Wer hatte denn damals da so das Sagen?

Also in Rom amtierte bis kurz vor dem Schisma Papst Leo IX. Der kam am 21. Juni 1002 im Elsass zur Welt. Er war verwandt mit Kaiser Heinrich III. aus dem Haus der Salia. Er war relativ jung schon Bischof von Tull geworden. Er wurde offenbar auf Wunsch Heinrich III. 1049 Papst. Im Amt galt er als Reformpapst, der gegen den Ämterkauf, gegen den Einfluss von Laien in der Kirche und natürlich auch gegen die Priesterehe anging. Beim zweiten Konzil von Reims wurde ihm 1049 das Recht zugesprochen, als Oberhaupt der Gesamtkirche zu agieren.

Also es ging um gesäuertes oder ungesäuertes Brot im Gottesdienst. Aber es ging, das werdet ihr rausgehört haben, vor allem um die Frage, wer denn eigentlich der Christenheit vorzustehen habe: ein Papst in Rom oder ein Patriarch in Konstantinopel. So, und zum Showdown kommt es jetzt in einer der legendärsten Kirchen der Welt, nämlich in der Hagia Sophia im heutigen Istanbul. Nadine Kreuzaller erzählt uns mehr, hier in Eine Stunde History.

Konstantinopel, 16. Juli im Jahr 1054. Licht fällt durch die gewaltigen Kuppelfenster der Hagia Sophia. Stimmen hallen durch das Kirchenschiff, Weihrauch liegt in der Luft. Die Priester bereiten sich auf das Abendmahl vor. Drei Männer schreiten entschlossen auf den Altar zu. Es sind Gesandte des Papstes. Vorneweg Kardinal Humbert von Silva Candida. Er verzieht keine Miene, als er ein Dokument auf den Altar legt. Eine päpstliche Bannbulle.

Gott möge sehen und richten: Wer hartnäckig der Lehre des heiligen römischen Stuhls widerspricht, der sei verflucht.

Halt! So warten Sie doch! Ich flehe Sie an, nehmen Sie das zurück! Das bedeutet die Spaltung der Kirche, das können Sie doch nicht wollen!

Wer der römischen Kirche das Recht abspricht, die erste aller Kirchen zu sein, der ist kein Christ, sondern ein Ketzer.

Kardinal Humbert von Silva Candida und seine Begleiter klopfen sich demonstrativ den Staub von den Schuhen und verlassen die Hagia Sophia. Ein paar Tage später. Der Patriarch und eine Synode exkommunizieren ihrerseits die päpstlichen Gesandten. Sie vernichten die Bannbulle öffentlich.

Verbrennt das Dokument!

Es ist der Höhepunkt eines jahrhundertelangen Entfremdungsprozesses. Hier die Westkirche, dort die Ostkirche. Hier die römisch-lateinisch geprägte Kirche mit Rom als Sitz des Papstes. Dort die griechisch-orthodoxe mit Konstantinopel, der Hauptstadt des byzantinischen Reiches als Zentrum. Oberflächlich wird seit Jahrhunderten um Kleinigkeiten gestritten, das aber verbissen. Meinungsverschiedenheiten in theologischen Fragen und Gottesdienstritualen. Soll das Brot für das Abendmahl gesäuert sein wie im Osten oder ungesäuert wie im Westen?

Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht, der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht.

Nein, nein, nein, kein Filioque mit uns!

Nur ein einzelnes Wort im Glaubensbekenntnis, aber seit Jahrhunderten streiten Gelehrte darüber. In Wirklichkeit geht es um Macht und die Vorrangstellung des Papstes, um politische Konflikte und Gebiete in Süditalien. Dort gewinnen die Normannen immer mehr an Einfluss. Im Jahr 1052 schließen der Papst und der byzantinische Kaiser deshalb ein Bündnis.

Der Bischof von Rom besitzt die absolute Oberhoheit über alle Christen, er allein.

Es brodelt. Inzwischen ist Leo IX. tot. Humbert setzt die Mission fort und schafft vollendete Tatsachen. Eigentlich richten sich die Bannflüche nur gegen wenige Leute, den Patriarchen und seine Anhänger, und dann gegen Humbert und seine Mitgesandten. Aber der Eklat von 1054 wird zum Symbol einer jahrhundertelangen Entfremdung zwischen Ost und West.

Showdown in der Hagia Sophia, 1054, das morgenländische Schisma. Nacherzählt von Nadine Kreuzaller hier in Eine Stunde History. Aber wir steigen nochmal etwas früher ein, bevor sich gegenseitig Bannschriften an den Kopf geworfen wurden und sich auch fröhlich gegenseitig exkommuniziert wurde. Und zwar mit Historiker Axel Beyer. Spaltung der Christenheit, das sogenannte morgenländische Schisma, so heißt sein Buch zum Thema. Hallo, Herr Beyer.

Hallo, guten Tag, Herr Dichmann.

Herr Beyer, bevor wir richtig loslegen: Warum eigentlich im Titel das sogenannte morgenländische Schisma? Also warum würden Sie da ein Sogenannt vorsetzen?

Weil das in der Forschung ist das sehr umstritten, ob das Jahr 1054 wirklich der Zeitpunkt der Kirchenspaltung war. Es werden in der Forschung auch andere Ansätze angeführt, andere Datierungsansätze.

Ich glaube, das wird einem auch sofort klar, weil dieses Schisma ja auch Vorgeschichte hatte. Also es wurde jetzt nicht erst an einem Tag im Jahr 1054 in der Hagia Sophia ausgefochten. Was würden Sie denn sagen, Herr Beyer, wo lagen die tieferen Gründe?

Das ist schon das unterschiedliche Kirchenverständnis seit dem Ende des 4. Jahrhunderts nach Christus. Der Osten hatte eine ekklesialsynodale Struktur, während der Westen eine primatiale Struktur allmählich entwickelte.

Können Sie uns das mal kurz erklären, was diese beiden Begriffe genau bedeuten? Also was war da der Unterschied zwischen West und Ost-Rom?

In der ekklesialsynodalen Struktur war die Synode das wichtigste Moment für eine Entscheidung. Während im Westen der päpstliche Primat erstmals eine gewisse Ausformung bekam. Also es wurde nicht diskutiert, sondern in Rom entschieden.

Also die letzte Entscheidung kommt aus Rom.

Ganz genau. Und der Osten hat generell oder vor allem die byzantinische Kirche nur widerwillig den päpstlichen Primatanspruch anerkannt. Sie erkannten nicht mehr, grundsätzlich nicht mehr als einen päpstlichen Ehrenprimat an. Der Papst war der erste unter Gleichen in der byzantinischen Kirche. Mehr waren sie nicht bereit anzuerkennen, es sei denn, es wurde auf die Kirche Druck ausgeübt.

Insofern vielleicht aber kein Zufall, dass es dann Leo IX. war, unter dem das Ganze dann, dass er sich auch diesen Namen gegeben hat, unter dem das alles dann so hochkocht, eben auch ein sehr präsenter, machtbewusster Papst, haben wir vorhin schon gehört. Auf der anderen Seite Michael I. Patriarch in Konstantinopel, wohl auch ziemlich machtbewusst. Ich habe gelesen, dass er sich in Purpur mal gekleidet hat, was eigentlich nur dem Kaiser zustand. Also das ist ja auch schon ein ziemliches Zeichen. Hatten wir es da mit zwei auch Machtmenschen zu tun, die aufeinander getroffen sind? Hatte das so eine persönliche Komponente?

Sowohl der Papst Leo IX. als auch der Patriarch waren zwei machtbewusste Persönlichkeiten. Ich stimme Ihnen völlig zu. Während Papst Leo IX. den gesteigerten Primatanspruch des Reformpapstums betonte, also man sieht ja schon, die Namenswahl Leo IX., das ist ein Rückgriff auf Leo I. und versuchte, den römischen Primat auf Byzanz auszudehnen, ignorierte Michael Kyrolarios die traditionelle Rollenverteilung zwischen Kaiser und Kirche in Byzanz.

Wichtiger Name, Herr Beyer. Wenn wir dann jetzt aber auf 1054 gucken, wäre ja auch noch Kardinal Humbert von Silva Candida, weil eben beim Showdown in der Hagia Sophia Leo IX. gar nicht mehr anwesend war, wohl sogar schon verstorben war. Dieser Humbert von Silva Candida führte die päpstliche Gesandtschaft an. Welche Rolle spielte er jetzt nochmal ganz besonders?

Ja, Papst Leo IX. hatte drei päpstliche Gesandte nach Konstantinopel geschickt, wahrscheinlich im Januar, Februar 1054. Leo IX. ist am 19. April 1054 in Rom gestorben.

Das heißt, während diese Gesandten noch unterwegs waren, ist er verstorben.

Ganz genau, ganz genau, ist er schon verstorben. Aber das Entscheidende ist, als dieser der Tod Leos IX. wurde, in Konstantinopel bekannt, spätestens im Juni. Das heißt, die päpstlichen Gesandten haben gewirkt, als der Papst schon tot war. Und Humbert war der Anführer der dreiköpfigen päpstlichen Gesandtschaft, die am 16. Juli 1054 den Bann gegen den Patriarchen Michael Kyrolarios verhängte. Doch ist aus den Quellen nicht zu erkennen, dass er in Konstantinopel eigenmächtig gegen den Willen des bereits verstorbenen Papstes handelte.

Das heißt, er hat tatsächlich ausgeführt, was er aus Rom mitbekommen hatte.

Ganz genau. Schon der Papst selbst hatte dem Patriarchen Michael Kyrolarios zuvor in einem Schreiben unmissverständlich die Bannung angedroht, falls er für sein Vorgehen gegen die römische Kirche nicht Abbitte leisten würde. Es möchte ich jetzt kurz noch erklären. Michael Kyrolarios hatte, um das päpstlich-byzantinische Bündnis zu verhindern, die lateinischen Kirchen in Konstantinopel schließen lassen, mit der Begründung, die Lateiner würden in der Liturgie ungesäuertes Brot statt gesäuertes Brot als Opfermaterie verwenden.

Also theologisch ein ziemlich hartes Brett, muss man sagen.

Auf jeden Fall, auf jeden Fall.

Jetzt sehen wir bis heute diese Trennung von orthodoxen Christen, Herr Beyer, und römisch-katholischen. Aber vielleicht nehmen Sie uns doch nochmal zurück in diese Jahre 1054, 1055, auch noch die Folgejahre. Machte das für die Menschen irgendwo zwischen Rom und Konstantinopel dann damals aber eigentlich tatsächlich einen Unterschied, dass sie nun nicht mehr in eine Christenheit gehörten, sondern in zwei?

Nein, eben nicht. Sowohl der Bannspruch Roms als auch der Gegenbann des Patriarchen Michael Kyrolarios richteten sich nicht gegen den jeweils anderen Teil der Christenheit, sondern nur gegen eine definierte Gruppe von Personen. In der Bannschrift Roms wurden der Kaiser und die Einwohner von Konstantinopel sogar als rechtsgläubig bezeichnet, während Michael Kyrolarios bei seiner Gegenbannung bewusst den Papst aus dem Spiel ließ, weil ihm dessen Tod bekannt war.

Also welche Konsequenzen hatte denn dieses vermeintliche Schisma dann eigentlich?

Die religiösen Wechselbeziehungen zwischen der lateinischen und der griechischen Christenheit gingen nahezu unvermindert weiter. Zum Beispiel der beiderseitige Pilgerverkehr zu heiligen Stätten der Christenheit. Mit dem Jahr 1054 ist also nicht der Beginn des morgenländischen Schismas anzusetzen.

Sagt Historiker Axel Beyer hier bei uns in Eine Stunde History. Deshalb heißt sein Buch eben das sogenannte morgenländische Schisma. Danke fürs Gespräch, Herr Beyer.

Vielen Dank.

Ja, also wie gehört Matthias, das morgenländische Schisma lässt sich zwar irgendwie auch mit diesem Streit in der Hagia Sophia im Jahr 1054 verorten, aber das Verhältnis von Ost und West ging eigentlich schon vorher den Bach runter.

Ja, zwei Jahre zuvor waren nämlich schon die lateinischen Kirchen in Konstantinopel geschlossen worden. Die Gottesdienste durften nicht mehr in lateinischer Sprache gehalten werden. Es wurde gesagt und damit auch zum Vorwurf erhoben, die römische Kirche verwende ungesäuertes Brot beim Abendmahl und würde damit mosaische oder jüdische Traditionen fortführen. Eigentlich seien sie gar keine Christen. Das war natürlich extrem starker Tobak für Papst Leo IX. und er machte eine Beilegung des Streites mit der Ostkirche davon abhängig, dass die Regeln der römischen Abendmahlfeier und der Anspruch auf den päpstlichen Primat akzeptiert werden würden.

Jetzt müssen wir aber noch einen Aspekt mal reinholen und ansprechen, Matthias, den wir bisher noch gar nicht angesprochen haben. Ein Aspekt ist gut, eigentlich so eine ziemlich große kampfbereite Truppe von Typen, nämlich die sogenannten Normannen, Matthias. Die saßen dem Papst in Rom nämlich im Nacken, weil die den Süden Italiens erobert hatten. Übrigens, das nebenbei auch auf Einladung des Papstes selbst hin. Aber jetzt wollten sie eben noch ein bisschen mehr von Italien abhaben und haben auch auf den Papst in Rom geschielt. Wie ist das für den Papst ausgegangen?

Also man könnte jetzt mit einem Wort sagen: schlecht.

Okay, ja.

Ja, er wollte die Normannen nämlich aus der unmittelbaren Nähe Roms natürlich weghaben und er suchte Hilfe dabei bei Kaiser Heinrich III., dessen Väter zweiten Grades er ja war, also Familie. Aber ohne nennenswerten Erfolg, ehrlich gesagt. Es kam am 18. Juni 1053 zur Schlacht von Civitate in Apulien. Die unterlegenen päpstlichen Truppen verloren die Schlacht, Leo IX. wurde festgenommen und neun Monate gefangen gehalten. Um freigelassen zu werden, musste der Papst die Normannen als rechtmäßige Besitzer von eroberten Gebieten anerkennen und die Gebiete als päpstliches Lehen deklarieren.

Also ein offensichtlich ziemlich bewegtes Leben und ein Leben ziemlich zwischen den Stühlen, könnte man vielleicht sagen, das Leben dieses Papst Leo IX. Im Süden hatte er mit den Normannen zu tun, im Osten mit einem Patriarchen und natürlich hatte er auch zu tun mit einem Kaiser im Heiligen Römischen Reich. Und mit diesem Papst zwischen den Stühlen. Und was uns das alles so über diese Zeit auch verrät, beschäftigen wir uns jetzt nochmal ausführlicher mit Historiker Georg Gresser. Hallo, Herr Gresser.

Hallo.

Mein Kollege Matthias hat ihn eben schon mal als ziemlich machtbewussten Reformer beschrieben, Herr Gresser, den Leo IX. Und Axel Beyer, Ihr Kollege, ebenfalls vorhin als Machtmenschen. Leo IX., kann das sein, war schon ein besonderer Papst?

Außergewöhnlicher Papst, kann man auf jeden Fall sagen. Er gehört ja zu der Gruppe der frühen Reformer. Gestartet ist das Ganze mit einem seiner unmittelbaren Vorgänger, Clemens II., den man so als ersten Reformpapst bezeichnet, der aber nach ungefähr neun Monaten dann von den Reformgegnern in Italien umgebracht wurde und deswegen seine Pläne nicht verwirklichen konnte. Anderthalb Jahre später kommt jetzt Leo und ist ein bisschen vorsichtiger im Umgang mit seinen Mitarbeitern, bringt eigene Mitarbeiter schon mit nach Italien.

Ja, aber das heißt, seine Strategie war es, etwas vorsichtiger anzugehen und nicht ganz so rabiat wie sein Vorgänger?

Ja, er hat einfach besser das auch koordinieren können. Clemens II. kam ja sehr überraschend in dieses Amt. Als Heinrich nach Rom kam, um sich die Kaiserkrone aufzusetzen, sagte er, das kann ich natürlich unmöglich akzeptieren von einem nicht größeren Papst. Und hat dann den abgesetzt, den bestehenden, Gregor VI., und hat dann einfach gesagt, ja, ich habe genügend Bischöfe bei mir und der Bischof von Bamberg, war das ja, den setze ich jetzt als Papst ein. Und schwuppdiwupp, innerhalb von drei Tagen war der dann Papst. Und dass der dann keine großen Machtvorbereitungen treffen konnte, war ja klar gewesen.

Ja, vielleicht könnten wir uns das nochmal herausarbeiten, Herr Gresser. Wir haben schon häufiger heute Reformpapst gesagt, aber um welche Reform ging es denn eigentlich genau?

Also es geht um die ganz große Kirchenreform des 11. Jahrhunderts, die unter dem Stichwort steht: Libertas Ecclesiae. Freiheit der Kirche, ja, Freiheit, Freiheit wovon? Freiheit von der immer stärkeren, immer spürbaren Umklammerung durch das Kaisertum vor allen Dingen. Das ja im Besitz, wenn man so will, Italiens oder zumindest Reichsitaliens ist und das immer stärker Einfluss nimmt, zunächst in positiver Weise auf das Papstum, indem es es aus den Klammern der römischen Adelsgesellschaft befreit.

Als Papst.

Wie jetzt Clemens. Also Clemens heißt Sittger von Bamberg, der ursprünglich aus Hamburg kam, also das war so ein richtiger Norddeutscher, der auch da ziemlich kompromisslos war und da gnadenlos durchgedrückt hat und dann eben vergiftet wurde und im Bamberger Dom, einziges Papstgrab nördlich der Alpen, bestattet wurde. Und Leo sagt jetzt, ich muss das ein bisschen geschickter anpacken und ich fange da zu Hause an. Großes Konzil in Reims, 49 schon, und die Bischöfe wollen nicht kommen. Die sagen nämlich, ja klar, wenn wir da erstmal aufschlagen und der Papst zu uns kommt, was ja ein völliges Novum war, also Leo IX., der erste Papst, der Rom verlässt, um außerhalb tätig zu werden und nicht nach dem Motto, der Papst ist weit weg, wir können machen, was wir wollen.

Also ein Papst, der umherreist, ein Papst, der die Freiheit der Kirche in eine eigene Machtposition auch auf jeden Fall festzurren möchte. Dann erschließt sich mir aber auch relativ schnell, Herr Gresser, warum es dann so um das Jahr 1050 zu dieser Eskalation im Verhältnis zu Ostrom kommt.

Ja, das ist die eine Seite. Die Befreiungsbewegung sozusagen der Kirche von staatlichen Zwängen und das Durchdrücken dieser beiden Ziele. Aber dahinter steht noch ein viel größeres Ziel. Das hatte sich bereits auf den Konzilien der Antike angedeutet. Es geht um die Frage, gibt es ein Oberhaupt in der Kirche oder mehrere?

Und ist das der Papst oder wer anders?

Ja, und ist das dieser, also ist das der Bischof von Rom oder ein anderer?

Ja, genau.

Es gibt so eine Pentache-Gedanke, also Jerusalem, Antiochia, Alexandrien, Konstantinopel und Rom sind die großen Patriarchensitze der alten Kirche. Und unter denen gibt es auch keinen Primus Inter Pares in dem Sinne. Also die sind alle mehr oder weniger gleichgeschaltet. Man könnte sogar sagen, Jerusalem nimmt nur so eine Art Ehrenposition ein, wurde von den anderen geduldet, weil man Jerusalem nicht übergehen konnte, aber spielt keine große Rolle. Die Rolle von Konstantinopel wächst natürlich dramatisch an, als der Kaiser seinen Sitz dorthin verlegt, was zu einem Verlust von Ansehen von Rom führt.

Das wird dann oft aus Rom angefragt.

Und da die anderen sich nicht leiden können, schicken die das dann nach Rom und sagen, also pass mal auf, hier so und so ist der Fall, so haben wir entschieden, bitte bestätigt das. Das heißt, das ist ungefragt gerade so. Also den Römern kommt eine Bedeutung zu, die sie eigentlich gar nicht so eingefordert haben. Da auch kein römischer Bischof jemals an einem der antiken Konzilien teilgenommen hat, die aber trotzdem volle Gültigkeit haben, wird im Nachhinein gesagt, ja, also wenn wir was dagegen gehabt hätten, dann hätten wir uns schon gemeldet, so ungefähr. Obwohl die gar nicht das Griechische können, also von daher mal abgesehen.

Bleiben noch zwei.

Das auf zwei, genau. Patriarch im Osten, ein Patriarch im Westen. De jure, de jure besteht ja das Römische Reich noch, und zwar auch im Westen. Der byzantinische Kaiser sagt, mir gehört eigentlich das ganze Reich. Dass es de facto nicht so ist, dass der Westteil untergeht und da kein eigener Kaiser mehr ist, tut nicht zur Sache. Die Päpste müssen weiterhin eine Wahlanzeige nach Byzanz schicken. Der Exarch von Ravenna ist sozusagen der Vertreter des byzantinischen Kaisers im Westen.

So, aber jetzt versteht man, Herr Gresser, in dieser Zweierkonstellation mit diesem machtbewussten Leo IX. wird dann klar, hier möchte er jetzt seinen Patriarch sozusagen durchsetzen. Also ist er die Nummer eins.

Es wird eine Stelle gerne übersehen, in einer ganz frühen Synode, einer der ersten Synoden überhaupt von Leo. Da geht es, 1049 schon, da geht es um die Frage, dass ein spanischer Bischof, Santiago de Compostela, ist ein Begriff, ist ja ein großer Wallfahrtsort bis heute noch, ja, innen dann mal weg, der hatte für sich beansprucht, dass er einen Vorrang hat vor allen anderen spanischen Bischöfen, weil er schließlich der Bischof dieser Stadt ist, wo der heilige Jakobus begraben liegt.

Oh wow. Also da hat er sofort gesehen, da will sich einer über die anderen stellen, da macht er nicht mit.

Er hat einen Titel für sich beansprucht, der, wenn überhaupt, nur mir zukommt. Dass das eine ganz harmlose Sache war, das hat sich dann später auch aufgeklärt. Der wollte das gar nicht. Also es ging da nicht um irgendwelche Machtansprüche, der wollte nur innerhalb von Spanien Klarheit haben. Das ist dann später auch wieder revidiert worden. Aber zunächst einmal, diese empfindliche Reaktion zeigt, dass Leo diesen Anspruch, ich bin der Chef, unbedingt durchsetzen will. Und das ist ja ein Zug innerhalb dieser Reformzeit, den Leo initiiert, zu sagen, nein, es dürfen nirgendwo anders irgendwelche Synoden und Konzilien stattfinden ohne meine Zustimmung, beziehungsweise, dass die Ergebnisse, egal was immer da beschlossen wird, übereinstimmen müssen mit dem, was die römische Kirche lehrt.

Ohne Rom geht gar nichts mehr. So haben sich das die Päpste im 11. Jahrhundert vorgestellt, hat uns Georg Gresser, erklärt hier in Eine Stunde History. Danke fürs Gespräch, Herr Gresser.

Ja, gerne.

Soweit jetzt erstmal zu Rom, dem Papst und Leo IX. im Speziellen. Dann jetzt rüber nach Konstantinopel, anderthalbtausend Kilometer Luftlinie. Da, Matthias, saß also ein gewisser Michael I. Chirolarios als Patriarch von Konstantinopel im Sattel. Was weiß man von dem?

Also er hat sicher einen sehr, sehr ungewöhnlichen Lebensweg eingeschlagen für das Amt des Patriarchen. 1040 war er an der Verschwörung einiger byzantinischer Adliger gegen Kaiser Michael IV. beteiligt. Er musste in ein Kloster in die Verbannung gehen. Der neue Kaiser Konstantin IX. holte ihn 1042 aus dieser Verbannung zurück. Und ein Jahr später wurde er schon Patriarch von Konstantinopel. Er galt theologisch als nicht besonders sattelfest, aber dafür machtbewusst und sehr ehrgeizig.

Interessante Person, die wir da heute haben. Ein Papst, der bei den Normannen im Knast saß und ein Patriarch, der vorher in der Verbannung war. So, und er war jetzt nicht sonderlich theologisch sattelfest, sagtest du, grenzte seine orthodoxe Kirche aber immer deutlicher von der in Rom ab. Über Unterschiede haben wir aber schon mehrfach gesprochen, Matthias. Gab es denn überhaupt noch irgendwelche Gemeinsamkeiten zwischen Ost und Westrom?

Also zumindest mal eine, und die war natürlich sehr wesentlich, nämlich die Gemeinsamkeit des Glaubens. Beide Kirchen waren christlich und sind es bis heute. Beide Kirchen sahen in dem sich ausbreitenden Islam entsprechend eine potenzielle Gefahr, der sie sich gemeinsam zur Wehr setzen wollten. Die Begründung des ersten Kreuzzuges, der 1096 begann und drei Jahre später mit der Einnahme Jerusalems durch ein Heer christlicher Ritter endete, und zwar ziemlich blutig, war einerseits der freie Zugang für christliche Pilger eben nach Jerusalem, aber andererseits auch ein Hilferuf des oströmischen Kaisers Alexios I.

Im Kreuzzug also. Da fand man noch zueinander, aber ansonsten war das Morgenländische Schisma eine handfeste Scheidung geworden. Und das schauen wir uns jetzt nochmal an, aus orthodoxer Brille sozusagen, mit dem Blick aus Konstantinopel, und zwar im Gespräch mit Gisa Bauer. Sie ist Theologin und Kirchenhistorikerin und hat zur Geschichte der orthodoxen Kirche, beziehungsweise vielleicht Kirchen, kommen wir gleich zu, geschrieben und geforscht. Hallo Frau Bauer.

Hallo.

Versuchen wir es also nochmal mit konstantinopler Brille, Frau Bauer. Wir haben vorhin schon von einem ziemlich machtbewussten Papst in Rom gehört, aber er hatte wohl auch einen sehr ambitionierten Gegenüber, vielleicht sogar Gegenspieler in Konstantinopel, nämlich Patriarch Michael I. Hatte der ein Interesse an diesem Schisma oder konnte er es schlichtweg nicht verhindern?

Ja, wir sind natürlich dabei bei der Frage, wer war Michael Chirolarios, der Patriarch in Konstantinopel, der, wie Sie haben es schon gesagt, ein ambitionierter Mann gewesen ist, der durchaus Durchsetzungsfähigkeit und Machtbewusstsein hatte, welches Humboldt von Silva Candida gleichkam. Und der trachtete, wo es ging danach, die Bedeutung seiner Person und seines Amtes zu heben. Wir müssen dazu wissen, dass zu dieser damaligen Zeit die Kaiser im Oströmischen Reich eher schwache Kaiser waren.

Das heißt, er war definitiv kein Verhinderer dieses Schismas, sondern eher auch ein Treiber.

Genau. Er hat das eskalieren lassen.

Wie sah es denn dann aber im Ergebnis für ihn aus, auch noch für die orthodoxe Kirche und den Patriarch jetzt ohne Rom, also ohne dieses Pflaster, das da jetzt endlich ab war, ohne diesen, ich sage mal ganz salopp, diesen nervtötenden imperialistischen Papst da in Rom, hatte dann Konstantinopel dadurch tatsächlich gewonnen?

Nun, schon vorher war Rom weit weg. Das ist ja nun nicht unbedingt der Nachbar gewesen, sondern in der Tat entwickelte sich das als ein Gegenstück zu Konstantinopel. Und das hat man natürlich auch argwöhnisch schon vorher betrachtet. Es gab ja genügend Konflikte, die das schon vorbereitet haben, diese Ereignisse von 1054. Von daher hat man jetzt nicht sozusagen versucht, von vornherein da irgendwie gegenzusteuern, sondern hat sich mit den Ereignissen treiben lassen und hat die dann mit dem eigenen Machtbewusstsein noch vorangetrieben.

Weil die Trennung vorher eigentlich schon vollzogen worden war, oder was wäre das Argument?

Oder danach. Oder danach. Das andere Argument ist, dass danach, vielleicht kommen wir dann nochmal auf den vierten Kreuzzug zu sprechen.

Ja, kommen wir gleich.

Aber zu der Situation 1054 ist noch dazu zu sagen, dass, oder beziehungsweise im ganzen historischen Kontext der damaligen Zeit, dass die Kaiser durchaus bemüht waren, ein gutes Verhältnis zum Bischof von Rom zu halten, zum Papst zu halten und versucht haben, das ist ja auch der damalige Kaiser, hat das in der Form praktiziert, also Konstantin IX., Monomachus, der versucht hat, noch auf die Gesandtschaft aus Rom zuzugehen und da im Prinzip mildernd einzuwirken.

Aber dann sprechen wir doch mal, Frau Bauer, über diesen vierten Kreuzzug. Mein Kollege Matthias hat gerade erzählt, im Kreuzzug war man sich für eine Zeit noch einig. Da zogen dann tatsächlich Rom und Konstantinopel gemeinsam, zum Beispiel nach Jerusalem, in den Krieg gegen muslimische Heere. Aber dann gibt es da eben diesen vierten Kreuzzug. Vielleicht können Sie uns von dem mal berichten.

Also der vierte Kreuzzug, der spielte sich zwischen 1202 und 1204 ab. Und da waren vor allem französische und venezianische Ritter unterwegs, Seefahrer unterwegs. Und geplant war ein Kreuzzug nach Ägypten. Man hat zwar die Kreuzzüge immer, das große Label, was über den Kreuzzügen hing, war immer Jerusalem, aber unter der Hand hat man durchaus Klarheit gehabt, dass man Jerusalem an diesem und jenem Punkt überhaupt gar nicht einnehmen konnte.

Ein Kreuzzug von Christen gegen Christen dann eigentlich.

Nicht eigentlich, sondern also wirklich ganz exakt. Und das ist auch die ganz große Tragödie an dieser Sache gewesen, dass hier Christen gegen Christen zu Felde gezogen sind. Man muss fairerweise sagen, dass der Papst stark intervenierte, als er diese Nachricht erhielt und versuchte, das Ganze auszubremsen. Aber die haben sich dann, die Seefahrer, ganz gelassen darüber hinweggesetzt und sind dann also gen Konstantinopel gezogen. Und haben Konstantinopel eingenommen und drei Tage verheerend in Konstantinopel gewütet, geplündert, die Bewohner getötet.

Und man könnte argumentieren, dass das das eigentliche und endgültige Schisma war.

Ja, das war das endgültige. Also das war mindestens der Abschluss, wenn nicht gar das eigentliche Schisma, denn alles, was sich vorher abgespielt hatte, hatte sich eher auf einer theologischen Ebene abgespielt. Also ganz stark auf theologischer Ebene und etwas auf kultureller Ebene, denken wir an die Sprachbarriere, die sich im Laufe der Jahrhunderte immer mehr vertieft hat. Aber das war im Prinzip dann auch etwas, was für das einfache Volk vollkommen klar war, dass aus dem Westen im Prinzip der Antichrist gekommen ist und über sie hergefallen ist.

Der vierte Kreuzzug. Da kam der Antichrist aus dem Westen nach Konstantinopel, hat uns gerade Gisa Bauer, Theologin und Kirchenhistorikerin, erklärt hier in Eine Stunde Historie. Danke fürs Gespräch, Frau Bauer.

Vielen Dank für das Gespräch und viele Grüße nach Köln.

Die orthodoxe Kirche. Die lebt, da sage ich euch nichts Neues, ja auch bis heute fort, genauso Matthias wie die römisch-katholische. Seit über 1000 Jahren jetzt getrennt und mir jedenfalls als Kirchenlein kommt das völlig undenkbar vor, dass die sich jemals wieder vereinen würden, oder?

Ja, wo es doch so viele Gemeinsamkeiten gibt, ist eigentlich wirklich eine gute Frage. Zumindest was den Glauben angeht, sind sie sich ja einig. Aber man könnte auch fragen, warum kommen evangelische und katholische Kirchen nicht wieder zusammen? Bei diesen beiden Konfessionen gibt es ja mindestens ebenso viele Gemeinsamkeiten. Religiöse Überzeugungen entwickeln ein sehr starkes Zusammengehörigkeitsgefühl, wie man heute gesehen hat. Und das neigt offenbar dazu, sich gegen andere abzuschotten. Und das hat für viele Konflikte gesorgt bis zum heutigen Tage.

Immer diese Konflikte. Und irgendwie auch immer diese Überreste des alten Roms, mit denen wir bis heute zu tun haben. Heute war es die west- und oströmische Teilung. Nächstes Mal kommen wir wieder auf diese vielen kleineren Folgekönigreiche zu sprechen, die in Europa entstanden waren. Nach Rom. Das passierte nämlich zum Beispiel auch oben auf der Insel. In England nämlich. Da hatten die Angelsachsen ein Königreich errichtet und da regierte im 11. Jahrhundert ein gewisser König Eduard der Bekenner, den wir aber auch englisch King Edward the Confessor nennen könnten.

Ja, weil nämlich ein Nachfolger gesucht wird und dieser Nachfolger wird dann irgendwann Wilhelm und der war Herzog der Normandie oder besser auch bekannt bei uns als Wilhelm der Eroberer. Nach der Schlacht bei Hastings, von deren Verlauf unter anderem ein 68 Meter langer, gestickter Teppich erzählt.

Der ist gerade übrigens in London und macht die Leute völlig wahnsinnig, dieser Teppich von Bayeux. Hast du den schon mal gesehen?

Nein, ich auch nicht.

Nach der Schlacht war der Weg zum Thron in London frei, aber William hat noch etwas anderes gemacht, nämlich er hat ein Buch verfassen lassen, das sogenannte Doomsday Book. Darin wurden zum allerersten Mal in der Geschichte Grundstücks- und Eigentumsrechte des Königs festgehalten. Das war der Beginn von so etwas wie von einem Grundbuch, das wir alle heute noch kennen. Nächste Sendung also nicht nur Edward the Confessor, sondern auch William the Conqueror. England wird vom Kontinent aus erobert, was ganz Europa noch viele, viele Jahrhunderte lang prägen sollte.

Deutschlandfunk Nova. Eine Stunde History. Jeden Freitag neu in der Deutschlandfunk App. Deine Podcasts.