Transcription de #576 - VF - Andy Yen - Proton - L'histoire moderne de David contre Goliath

Aujourd'hui, quand tu utilises Gmail ou une messagerie qui n'est pas chiffrée de bout en bout, c'est un peu comme envoyer des lettres sans enveloppe. Je suis le fondateur et le PDG de Proton, c'est un peu comme Google. On développe l'équivalent de ce que tu trouves dans Google Workspace. Quand tu vas sur Internet, par défaut, tu dois partager toutes tes informations avec tout le monde : tes e-mails, tes documents, etc. Toute ta vie en ligne y passe. Et très franchement, comme point de départ, on peut clairement faire mieux. C'est à ça qu'on a voulu s'attaquer, il y a maintenant 12 ans. Je ne veux pas que la vie privée soit réservée à ceux qui peuvent s'offrir du Louis Vuitton ou du Hermès.

Si vous ne connaissez pas encore Proton, vous avez déjà quelque chose comme 100 millions d'utilisateurs.

Tu n'es pas obligé de suivre le modèle de la Silicon Valley pour créer une entreprise importante et qui continue de grandir. Parce que, pour atteindre tes 100 premiers millions d'utilisateurs, ce qui fait vraiment la différence, ce sont les gens. Les 10 premières personnes que tu recrutes vont en grande partie déterminer si ta boîte va réussir ou se planter. Si tu ne payes pas Google Ads, un concurrent peut acheter des mots-clés correspondant au nom de ta marque. Son objectif, c'est aussi de générer de l'engagement sur ces plateformes et de te faire rester le plus longtemps possible. Or, Google en sait tellement sur toi qu'il peut déterminer précisément comment te présenter les arguments de ce parti pour te rendre plus réceptif à son message.

Et ce genre de pression, vous en subissez souvent ? Que ce soit de la part de gouvernements ou même d'entreprises.

À l'époque, les autorités russes nous ont contactés avec un message très clair : « On veut accéder à certaines données de Proton, et on veut que vous installiez des serveurs en Russie. » Eh bien, on a refusé, et Proton a été interdit en Russie.

Ça va très bien, merci de m'accueillir.

Avec plaisir. Je vais juste te descendre un peu le micro... plus bas ? Oui, comme ça.

OK. Merci.

Donc oui, je suis vraiment ravi de t'avoir avec nous aujourd'hui. Ça fait plusieurs jours que je me plonge dans ton parcours, que je lis pas mal de choses sur ton histoire, et franchement...

J'espère que tu as lu des bonnes choses.

Oui, oui, rassure-toi. J'ai vraiment eu beaucoup de plaisir, il y a vraiment beaucoup de choses passionnantes. Et euh... ce qui va être super intéressant, c'est qu'on va pouvoir aborder énormément de sujets ensemble. On va parler de souveraineté, de respect de la vie privée, de notions qui ne recouvrent pas systématiquement les mêmes choses, et qui peuvent même parfois s'opposer. On parlera aussi un peu de la Suisse, de l'Europe, peut-être des États-Unis, et même du reste du monde. On parlera aussi beaucoup de technologie et d'intelligence artificielle. Et euh... et le fil rouge de cette conversation aujourd'hui, ça va vraiment être cette question de la vie privée. Parce que, spontanément, on a tendance à se dire : « En vrai, franchement, qui est-ce qui s'en soucie vraiment ?

L'argument qu'on entend très souvent, c'est : « Je n'ai pas besoin de protéger ma vie privée, puisque je ne fais rien d'illégal. » C'est vraiment une idée très répandue. On la retrouve chez la grande majorité des gens, du grand public. Mais le souci, c'est que...

Peut-être pas tant que ça. J'espère, en tout cas.

Hmm. En tout cas, ne rien faire d'illégal, c'est une règle de vie plutôt saine, on est d'accord. Là-dessus, il n'y a pas vraiment de débat. Mais le problème, au fond, c'est de savoir qui décide de ce qui est illégal et de ce qui ne l'est pas. Et là, ça se complique. Parce que ce que toi tu considères comme interdit, quelqu'un d'autre peut le voir autrement. On n'a pas tous la même définition, tu vois. Donc, protéger sa vie privée, ce n'est pas simplement une question d'avoir quelque chose à cacher ou non. C'est aussi une façon de se protéger pour la suite, une sorte de garde-fou, au cas où les règles changeraient un jour. Parce que ce qui est autorisé aujourd'hui, rien ne te garantit que ça le sera encore demain.

Et justement, ça m'amène à quelque chose de très intéressant dans ton parcours : c'est que tu es originaire de Taïwan, qui occupe évidemment une place très particulière dans le monde, et qui est géographiquement très proche de la Chine avec tout ce que ça implique. Tu as ensuite vécu aux États-Unis, notamment pendant tes études, et maintenant, ça fait presque 20 ans que tu vis en Europe.

15 ans maintenant.

15 ans, d'accord. Donc tu as vécu sur 3 continents différents, et tu as pu voir comment les gens y vivent, ce qu'ils trouvent normal, les libertés auxquelles ils tiennent, etc. Et j'imagine que ça te donne un regard assez particulier sur ces questions-là. Parce que la vie privée, la liberté, les droits individuels... on ne les aborde pas du tout de la même façon partout dans le monde. Aux États-Unis, par exemple, la liberté d'expression, c'est vraiment quelque chose de fondamental, même quand les propos ou les gestes en question peuvent nous choquer. L'autre jour, je voyais des Américains faire des saluts nazis, tu sais, ce signe, voilà.

Oui, oui. D'ailleurs, je crois qu'il s'est passé la même chose en Allemagne, ce week-end.

Oui. Alors que ce genre de geste, c'est clairement interdit. Du moins, en France. Et je comprends plutôt bien les raisons derrière cette interdiction. Mais euh... aux États-Unis, on a l'impression que la liberté, ça passe avant presque tout le reste. Tu dois pouvoir dire ce que tu veux, penser ce que tu veux, t'exprimer comme tu veux. C'est... c'est vraiment une autre façon de voir les choses. Et du coup, je me dis que le fait d'avoir vécu dans ces différents pays, d'avoir été confronté à toutes ces façons de penser, ça a forcément dû te marquer, et ça se retrouve dans l'entreprise que tu as construite aujourd'hui.

Oui, c'est... c'est une perspective assez intéressante. C'est vrai que peu de gens ont eu la chance de vivre sur ces 3 continents, et quand tu l'as fait, tu vois beaucoup mieux les avantages et les limites de chaque approche. Elles sont d'ailleurs très différentes, pas seulement sur les valeurs ou sur la manière de penser la société, mais aussi sur la façon de faire des affaires. Les stratégies économiques ne sont pas les mêmes d'un continent à l'autre, et c'est pareil pour la vie privée. Mais euh... quand tu grandis à Taïwan, tu observes forcément de très près ce qui se passe en Chine. Mais aujourd'hui, les Taïwanais parlent souvent plus de Hong Kong que de la Chine, parce que l'exemple chinois, il est un peu...

Pardon, juste avant qu'on passe aux États-Unis : quand on vit à Taïwan, cette menace de perdre la démocratie, on la ressent vraiment au quotidien ? Tu vois ce que je veux dire, on sait que ça pourrait changer du jour au lendemain ? C'est ça le feeling ?

Oui, mais... la menace ne vient pas seulement de l'extérieur. Il faut aussi regarder l'histoire de Taïwan. Tu sais, Taïwan a vécu de nombreuses années sous une dictature, c'était un régime militaire. Et d'ailleurs, ça l'a été pendant une grande partie de son histoire, en réalité. La démocratie n'est arrivée que dans les années 90, après un combat extrêmement difficile. Et quand tu as vécu ça, tu comprends la vraie valeur de la démocratie, et tu ne veux surtout pas la perdre. Aux États-Unis, les grandes entreprises de la tech suscitent moins d'inquiétude parce que les Américains ont une longue tradition de liberté individuelle. Donc euh... c'est une culture très différente.

Oui, et pas seulement les pays de l'Est. Il y avait aussi l'Espagne, l'Italie, l'Allemagne aussi. Et tout ça, c'est très récent.

Oui, ça ne remonte pas à si longtemps que ça, absolument. Et euh... c'est ça que je trouve assez fascinant, en fait. En Europe, ce passé-là est encore très proche. Il y a encore des gens, dans les générations plus âgées, qui l'ont vécu eux-mêmes. Donc euh... alors qu'aux États-Unis, personne ne peut vraiment dire avoir connu ce genre de situation, enfin, jusqu'à assez récemment, peut-être. Tu vois ce que je veux dire ? Donc euh... on a presque l'impression que l'Europe a oublié les leçons de son propre passé, pourtant pas si lointain, et qu'elle est peut-être en train de refaire certaines des mêmes erreurs. Donc c'est pour ça que, quand je vois qu'en Europe, sur certains sujets, on fait passer la sécurité, la vie privée et les droits fondamentaux au second plan, franchement, je ne comprends vraiment pas.

Les messages sur WhatsApp, Telegram, etc. ?

Exactement. WhatsApp, Telegram, Signal, toutes ces messageries-là.

Donc, si tu veux que ta messagerie puisse fonctionner en Europe, tu dois accepter ce contrôle et donner accès aux messages ?

Exactement. Et imaginer qu'une telle mesure puisse être envisagée en Europe alors qu'il y a à peine une génération près de la moitié de sa population vivait sous un État policier, ça me paraît dingue.

Hmm. Et j'imagine qu'il y a tout un débat là-dessus, avec plein d'arguments pour et contre.

Oui, oui.

On y reviendra. Mais avant d'aller plus loin, Andy, si tu es d'accord, est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur toi et te présenter ?

Oui, bien sûr. Je suis le fondateur et le PDG de Proton. Alors, Proton... le plus simple, pour expliquer ce qu'on fait, c'est de dire que c'est un peu comme Google. On développe l'équivalent de ce que tu trouves dans Google Workspace : les mails, le calendrier, le stockage de fichiers, les documents, les tableurs... enfin, toute cette suite de services, tout cet écosystème.

Un peu comme Google, mais sans le moteur de recherche, finalement. Alors que c'est leur service principal.

Oui. Ça, on ne l'a pas encore, mais peut-être qu'on y viendra un jour. En tout cas, aujourd'hui, en gros, ce qu'on fait, c'est qu'on construit une version européenne de Google, sans son modèle économique intrusif.

Sans quoi, pardon ?

Sans leur modèle économique, qui est assez inquiétant. Nous, notre modèle est beaucoup plus éthique et centré sur la protection de la vie privée et la sécurité. Donc oui, d'une certaine manière, Proton ressemble à Google, mais c'est aussi l'anti-Google. Et tout est basé en Europe, à Genève, en Suisse. Pour ce qui est de mon parcours, je suis physicien de formation. Je viens du monde scientifique, pas de celui des affaires. Je n'ai pas de MBA, ni de prestigieux diplôme d'école de commerce. J'ai surtout étudié l'économie et la physique. Si je n'avais pas créé Proton, je serais probablement encore physicien aujourd'hui, peut-être professeur à l'université. J'étais parti pour une carrière académique, et j'ai fini par basculer dans l'entrepreneuriat, et forcément, ça a été un changement considérable.

Et est-ce que ça te manque, parfois, la physique ?

Ah, bonne question. Tu sais ce qu'on dit en physique : peu importe le temps qu'il te faut, les lois de l'univers ne vont pas changer pendant que tu cherches à les comprendre. Donc, d'une certaine façon, tu as tout ton temps pour les découvrir. Alors que, dans le monde des affaires, il y a un sentiment d'urgence beaucoup plus fort. Donc euh... ce que j'aimais dans la recherche, c'est qu'on pouvait prendre un peu plus son temps, avancer à un rythme plus tranquille, avec moins de stress. Et oui, cet aspect-là me manque. C'était une époque de ma vie plus calme et plus sereine, et finalement plus paisible. Mais je trouve le monde de l'entreprise plus stimulant, plus...

Hmm. Pourtant, j'ai quand même l'impression qu'en ce moment, les deux se mélangent de plus en plus. Et ce que tu dis sur le fait de pouvoir prendre son temps en physique, ça me fait penser à quelque chose : j'ai eu la chance de déjeuner et de dîner avec Michel Devorez, un physicien français, prix Nobel pour ses travaux sur l'informatique quantique. Et lui, justement, il m'expliquait à quel point la recherche s'accélère, il parlait peut-être d'un facteur 10, tu vois. Donc euh... pas juste un petit gain de temps, mais une vraie révolution dans la façon de travailler. Et ça m'avait marqué, parce que, bon, c'est quand même un prix Nobel qui te dit ça.

Oui.

Ce n'est pas quelqu'un qui raconte un truc comme ça, au hasard. C'est quelqu'un qui y a consacré sa vie, à la recherche. Il me disait qu'une thèse sur laquelle tu aurais passé 7 ans, voire 10 ans dans certains cas, tu pourrais aujourd'hui la faire en moins d'un an. Parce que toutes les recherches, tous les essais, tous les... comment dire... enfin, tout va beaucoup plus vite. Tu peux faire des...

Simulations.

Des simulations, voilà, c'est le mot que je cherchais. Tu peux tester des hypothèses et regarder ce que ça donne plus rapidement. Et tout ce temps que tu gagnes, ça te permet aussi d'aller plus loin dans ce que tu cherches.

Oui, tout à fait.

Donc, est-ce qu'on n'est pas en train de voir cette accélération gagner aussi la physique, même si, évidemment, ça reste très différent de ce que tu décris dans l'entrepreneuriat ?

Oui, oui, je suis tout à fait d'accord. Et euh... et d'ailleurs, c'est encore plus frappant en mathématiques. Une démonstration qui, avant, te demandait 5 ou 10 ans de travail, aujourd'hui, l'IA peut réussir à la résoudre en quelques jours. Donc euh... oui, l'intelligence artificielle va bouleverser énormément de secteurs, mais la science, en particulier, va être transformée très rapidement, et probablement de manière irrémédiable. Donc euh... oui, ça se voit déjà clairement en mathématiques.

Oui. On parlera tout à l'heure de l'impact de l'intelligence artificielle sur ton activité. Mais si on revient au tout début de Proton, tout est parti de là, non ? Tu travaillais au CERN, à l'époque.

Tout à fait.

Et si j'ai bien compris, tu avais commencé à t'inquiéter après... attends, comment il s'appelle déjà, celui qui...

Alors, on est en 2014. À ce moment-là... donc un peu après les révélations de Snowden.

Snowden, voilà. Et après ces révélations, tu t'es dit que tu pouvais toi-même être surveillé par différents gouvernements, les États-Unis ou d'autres, enfin, un peu partout dans le monde. Et c'est là que tu as eu l'idée d'une messagerie vraiment sécurisée ? C'est comme ça que ça s'est passé, ou...

Hmm. En fait, ce n'était pas tellement la surveillance des gouvernements qui nous préoccupait, au départ. Euh... c'est plutôt ce que Snowden a révélé au monde. Oui, c'est cette surveillance-là qui nous préoccupait. Mais quand tu regardes le problème dans son ensemble, le plus gros morceau, ce sont les entreprises. Les grandes entreprises privées. Euh... si tu veux, on peut faire un petit exercice de pensée pour mieux comprendre. Imagine que demain, le gouvernement américain ferme la NSA. Il économiserait des milliards de dollars. Donc, si Elon Musk, avec le DOGE, cherche des idées pour faire des économies, en voilà une.

Oui, d'accord, j'entends ce que tu dis, mais concrètement, jusqu'où tu peux aller dans la protection de la vie privée ? Parce que moi, j'ai l'impression que tu peux prendre toutes les précautions que tu veux, à la fin, peu importe comment, il y a toujours un moyen de contourner le système. Donc euh... j'imagine que, de votre côté, chez Proton, vous faites tout pour que ce soit le plus difficile possible, c'est ça ?

Alors... oui. La sécurité parfaite, que tu puisses protéger ta vie privée à 100 %, non, ça n'existe pas. Euh... en théorie, tu peux toujours casser un système, le pirater, trouver un moyen d'y entrer. Mais après, toute la question, c'est : à quel point c'est compliqué ? Parce que pirater une personne en particulier, ça demande déjà beaucoup de moyens. Donc si un gouvernement te prend personnellement pour cible, oui, il finira peut-être par y arriver. Mais faire ça à l'échelle de toute une population, c'est... c'est beaucoup plus difficile. Et c'est pour ça que ça reste essentiel de mettre la barre plus haut.

Je vois.

Alors, bien sûr, tu ne seras jamais absolument à l'abri. Il n'y a pas de garantie à 100 % dans la vie. Mais entre ça et une situation où il suffit de taper une requête dans une base de données pour tout savoir sur toi, il y a quand même une sacrée différence. Et aujourd'hui, c'est ça, le fonctionnement : si un gouvernement veut des informations sur toi, il lui suffit de faire une demande à Google dans un cadre légal, et Google peut lui transmettre toutes ces données.

Hmm. Et je suppose qu'aujourd'hui, avec l'IA, on va encore un million de fois plus loin.

Clairement.

Quand je vois tout ce que je raconte à Claude ou à ChatGPT sur ma vie, j'essaie de ne pas en faire mon psy, hein.

Oui, oui.

Mais quand même, ces outils finissent par me connaître sacrément bien. Ils connaissent mon rythme cardiaque, mon poids, mes... enfin bref, quasiment tout. Et sur le moment, tu le fais parce que ça t'aide, et tu ne te dis pas : « Attends, qu'est-ce que je suis en train de partager, là, exactement ? » Et c'est pareil pour ma boîte, parce que je peux leur donner accès à mes mails, à mes documents, etc. C'est ça qui me fait réfléchir en t'écoutant : c'est tellement pratique que tu prends vite l'habitude sans forcément te demander qui peut accéder à tout ça derrière. Donc vous, chez Proton, comment ça se passe ? L'IA ne lit pas les mails ?

Non.

Et est-ce que moi, je devrais continuer à lui donner l'accès ?

Je pense que ce n'est probablement pas une très bonne idée de continuer de lui donner l'accès. Parce que... pour te donner une image de ce que ça représente, tu connais la blague « si je meurs, effacez mon historique de navigation ». Et c'est tellement vrai. Parce que dedans, tu retrouves toutes tes recherches, tout ce que tu as regardé sur Internet. Mais euh... si tu compares ça à ce que l'IA sait sur toi, en fait, ton « historique », en comparaison, c'est assez limité à côté. L'IA a une idée beaucoup plus précise de qui tu es, de ta vie, de ta personnalité, que ce qu'on pourrait deviner à partir de tes recherches. Et euh... c'est justement pour ça que les géants de la tech se lancent tous à fond dans l'IA.

Qu'on peut trouver avec Lumo, c'est ça ?

Oui, oui, avec Lumo.

Ok, d'accord.

Et euh... donc on a récemment sorti cet outil, « AI Paper Trail ». Et euh... en fait, tu peux y importer les données de tes conversations que tu as eues avec Claude ou ChatGPT, et il va te montrer tout ce que l'IA sait sur toi. Et euh... franchement, quand les gens font le test, en général, ça leur fait un peu peur. Mais euh... oui, franchement, je te conseille d'essayer à l'occasion, quand tu auras un moment, tu verras ce que ça donne pour toi.

Et euh... c'est gratuit ?

Oui, c'est totalement gratuit. N'importe qui peut faire le test. Et une fois que tu as importé tes données dans le système et que tu vois les résultats, tu vas sûrement te dire : « Waouh, je n'arrive pas à croire que cette IA en sache autant sur moi, qu'elle puisse déduire autant de choses juste à partir de mes conversations. » Et euh... c'est important de construire ce genre d'outil. Parce qu'il rend le problème concret. Et tant que tu n'as pas ton propre rapport sous les yeux, tout ça, ça reste théorique et abstrait.

Alors, pour nos auditeurs, si vous ne connaissez pas encore Andy ou Proton, on ne parle pas d'une petite startup qui vient de démarrer. Vous avez déjà quelque chose comme 100 millions d'utilisateurs, c'est bien ça ?

Oui.

Et en termes de revenus, vous faites combien ? C'est un chiffre que vous communiquez ?

Alors... euh... le chiffre d'affaires, on ne le communique pas. Mais je peux t'assurer que, oui, la boîte est rentable.

Ok.

Et aussi, on n'a pas de fonds de capital-risque derrière nous. Ça, les gens ne le savent pas forcément, et c'est vrai qu'aujourd'hui, c'est assez inhabituel.

Vous aviez levé 2,5 millions, je crois, mais ce n'était pas auprès de fonds de capital-risque. Il y avait de la love money, du crowdfunding... Un demi-million, c'est ça ?

Oui, c'est ça. Et on a aussi reçu des subventions européennes. Mais aujourd'hui, on n'a aucun fonds de capital-risque au capital.

D'accord.

Et ça, c'est vrai que c'est assez rare. C'est... ce n'est pas vraiment le parcours habituel pour une boîte comme la nôtre. Mais bon, elle est rentable, et pour moi, c'est ça le plus important. Mais euh... il y a autre chose aussi : ça montre que tu n'es pas obligé de suivre le modèle de la Silicon Valley pour créer une entreprise importante et qui continue de grandir. On peut y arriver en faisant les choses autrement.

Et euh... d'ailleurs, on en parlait justement avant de commencer à enregistrer : votre actionnaire majoritaire, c'est une fondation. Et je trouve ça intéressant, parce que ce n'est pas forcément ce qu'on imagine quand on pense à une entreprise comme Proton. Donc c'est cette fondation qui détient la majorité de l'entreprise ? Elle a plus de 50 %, c'est ça ?

Oui, tout à fait. La fondation a le contrôle de l'entreprise.

Donc c'est un peu comme Rolex, en fait, comme on disait tout à l'heure. Enfin, dans le principe. C'est intéressant, ce truc des fondations en Suisse. Je ne sais pas, il y a quelque chose avec ça, chez vous.

Alors, je pense qu'on peut créer une fondation pour plein de raisons différentes. Dans le cas de Rolex, ça s'est fait quand le fondateur est mort, parce qu'il n'avait pas d'héritier. Et c'est un cas de figure assez courant, finalement. Quand tu n'as pas d'héritier, qu'est-ce que tu fais de ta boîte après ta mort ? À qui tu la laisses ?

Bah, tu me la donnes. Enfin, je suis là, moi, hein.

Peut-être, oui. Enfin, moi, je ne suis pas encore mort, hein. Donc on va dire que ce n'est pas pour ça qu'on l'a faite. Euh... chez Proton, l'idée, c'était surtout de donner aux gens quelque chose de solide, une certitude, dans un monde où tout est assez incertain. Parce qu'il y a une question qui revient toujours : qu'est-ce qui nous garantit que Proton va rester fidèle à ses valeurs dans la durée ? Et c'est une vraie question. On a vu plein de belles réussites européennes annoncer de grands principes, et puis, quelques années plus tard...

Elles se font racheter par des Américains.

Exactement. Elles sont vendues à un fonds d'investissement américain. Ou alors, au départ, elles font juste entrer des investisseurs américains. Et ces investisseurs prennent de plus en plus de place, jusqu'au moment où, finalement...

Oui, enfin, si moi j'arrive et que je te mets 5 milliards sur la table, à un moment tu te dis : « Bon, pourquoi pas, non ? »

Oui, mais tu finis par être redevable à celui qui a mis l'argent. Tu vois ? Et nous, chez Proton, on ne veut pas aller dans cette direction. Pour moi, ce n'est pas compatible avec les valeurs qu'on défend. Donc euh... pour donner aux gens une garantie sur le long terme, pour qu'ils sachent que l'entreprise va continuer à défendre ses valeurs, la seule façon, c'était de passer par une fondation. Comme ça, tu sais à quoi t'attendre. D'ailleurs, je fais souvent la blague que si je me faisais renverser par un bus aujourd'hui, eh bien, tu saurais quand même ce qui se passerait derrière.

Oui, alors, justement, on allait revenir sur le financement. Parce que réussir à atteindre 100 millions d'utilisateurs avec 2,5 millions d'euros... ou de dollars, enfin, c'est quand même assez dingue. Il va falloir que tu m'expliques comment vous avez fait, parce qu'entre la somme de départ et le nombre de gens qui utilisent Proton aujourd'hui, l'écart est impressionnant. Mais avant d'en parler, j'aimerais bien comprendre : pourquoi la Suisse ? Qu'est-ce qui a fait que vous vous êtes installés ici ? Et j'ai l'impression qu'il y a peut-être aussi des sujets qui se compliquent aujourd'hui, des choses qui pourraient poser problème.

Oui, potentiellement.

Donc est-ce que vous auriez d'autres options, d'autres pays où vous pourriez aller ?

Oui.

Et puis, en lisant des choses sur toi, sur Proton, j'ai souvent pensé à Pavel Durov, à Telegram. Je trouve qu'il y a quand même des points communs. D'ailleurs, Telegram, je ne sais même pas exactement où ils sont basés. Lui, il est à Dubaï, mais la boîte...

Je dirais Dubaï. C'est probablement la réponse la plus juste, même s'il reste un peu discret sur le sujet.

D'accord.

Mais euh... pour revenir à la Suisse : pourquoi ici ? Eh bien, tout simplement parce que j'y étais déjà, au départ. Je travaillais au CERN. Et généralement, tu lances ta boîte là où tu te trouves. Tu ne vas pas chercher beaucoup plus loin. Tu pars de ce que tu as autour de toi, en fait. Donc euh... mais la vraie question, finalement, c'est plutôt : pourquoi on est restés ? Parce que quand tu montes une boîte dans la tech, le parcours qui paraît évident, à l'époque comme encore aujourd'hui, c'est de partir aux États-Unis. Tu vas à San Francisco, tu ouvres un bureau, tu rentres dans le circuit du capital-risque, et puis tu essaies de bâtir une entreprise à 1 milliard. C'est...

Oui, mais ça reste quand même un énorme pôle d'attraction, avec énormément d'argent, non ?

Oui, oui.

Enfin, si tu veux voir grand, vraiment jouer dans la cour des grands, c'est quand même là-bas que ça se passe, non ?

Bien sûr. Mais si tu veux les meilleurs, toute ta première levée de fonds peut représenter ce qu'un géant de la tech paie à un seul ingénieur sur 1 année. Donc forcément, ça risque d'être compliqué. Rien que pour attirer les bonnes personnes, celles dont tu as besoin pour faire décoller ta boîte, tu vas déjà avoir du mal. Et ensuite, il faut réussir à continuer à recruter pour la faire grandir.

Oui. Dans la Silicon Valley, un ingénieur, ça peut te coûter 500 000 € par an. Enfin, on peut être sur ce genre de montant, non ?

Et ça, c'est juste le début.

Ah oui, d'accord. Et chez vous, chez Proton, le plus gros salaire, c'est combien, à peu près ?

Alors... chez nous, je parle en francs suisses, hein, donc ça vaut un peu plus que l'euro. On doit avoir quelques personnes autour de 200 000-300 000 francs suisses par an.

Et ça, c'est le haut de la fourchette ?

Euh... ça dépend.

Avec ça, à San Francisco, tu recrutes un stagiaire, non ?

Oui, mais... à l'échelle européenne, c'est quand même un bon salaire. Mais euh... oui, c'est vrai qu'on n'est pas du tout sur les mêmes montants qu'aux États-Unis. Après, là-bas, le contexte est différent aussi. Si tu as un gros problème de santé, les millions qu'on te verse, tu peux en avoir besoin pour te faire soigner. Alors qu'ici, en Europe, ce n'est pas la même chose. Donc euh... il y a les salaires, mais il faut aussi regarder la qualité de vie, tout ce qu'il y a autour. Là-bas, tu peux aussi payer beaucoup d'impôts. Et faire garder tes enfants, ça coûte une fortune.

Et les études, aussi.

Oui, voilà. Donc tu ne peux pas juste comparer les deux chiffres comme ça. Et euh... je dirais même qu'en Europe, tu as besoin de beaucoup moins d'argent pour avoir un niveau de vie équivalent. Donc euh... au bout du compte, pour moi, ce qui compte le plus, c'est plutôt ta qualité de vie.

Mais euh... je pense qu'il y a quand même autre chose. C'est que le pays où t'installes Proton a forcément un lien avec la protection de la vie privée. Parce que selon les lois du pays, vous ne pouvez pas forcément garantir à vos utilisateurs la même chose.

Ouais.

Enfin, vous n'auriez pas créé Proton à Moscou, à Téhéran, ou à Pékin.

Oui, et je ne l'aurais pas non plus installé en France.

Ah ouais ? Pourquoi ça ? Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Oui. Parce que quand je regarde le droit français aujourd'hui, sur la surveillance, sur les pouvoirs qu'on donne à l'État, pour moi, on est plus ou moins dans un État policier. Euh... je vais te donner un exemple assez classique. La Cour de justice de l'Union européenne a dit à 3 reprises qu'on ne pouvait pas conserver les données de tout le monde, comme ça, sans distinction. La conservation généralisée des données de tous les utilisateurs, c'est illégal. Et euh...

Quand tu dis « conservation des données », ça veut dire quoi exactement ?

Alors, imagine que tu sois fournisseur d'accès à Internet. Chaque connexion, chaque échange de messages ou d'e-mails doit laisser une trace. Et cette trace, tu dois la garder pendant 6 mois. Comme ça, si la police te la demande, tu peux la lui transmettre. En gros, c'est comme si on te disait : « Tu peux effacer ton historique de navigation. » Sauf qu'en fait, non, tu ne peux pas vraiment l'effacer, puisqu'il reste enregistré quelque part.

D'accord. Et ça, c'est pour tout le monde ? Ou juste pour les gens sur lesquels il y a une enquête ?

C'est pour tout le monde. Pas seulement pour les gens qui font l'objet d'une enquête. Et aujourd'hui, en France, c'est comme ça que la surveillance fonctionne.

Donc SMS, messages, etc., tout ça, c'est gardé pendant 6 mois ? En France ?

Oui, 6 mois, et peut-être même plus. En France, c'est peut-être 12 mois, d'ailleurs.

Donc on garde tout, juste au cas où la police viendrait demander ?

Voilà. Juste au cas où on voudrait des informations sur toi. Et cette pratique a été jugée illégale dans l'Union européenne, mais la France continue quand même. C'est même un des rares pays qui continue à le faire malgré cette interdiction.

Donc si moi j'ai une adresse Proton Mail, vous ne gardez pas tout ça ? Parce que vous n'êtes pas basé en France ?

Non, on ne garde pas tout ça. Et là où c'est intéressant, c'est de voir comment la France le justifie.

Genre pédophilie ou terrorisme, c'est ça ?

Non, non. Enfin, le mécanisme juridique, l'exception qui permet de le faire, c'est de déclarer un état d'urgence.

D'accord.

Et donc, tous les 6 mois, tous les 9 mois, ça repart : on renouvelle l'état d'urgence.

Donc en fait, on est tout le temps en état d'urgence ?

Oui. En France, vous êtes en permanence en état d'urgence. Et euh... là-dessus, pour moi, là, on détourne complètement la loi. C'est... c'est comme si tu disais : « Bon, j'ai le droit de faire ça uniquement en cas d'urgence, donc je vais faire en sorte qu'on soit toujours en situation d'urgence. » Donc euh... oui, le pays où tu es installé, le cadre juridique, ça compte énormément. Et si on a choisi la Suisse, c'est parce qu'encore aujourd'hui, elle a un des meilleurs cadres en Europe. Et pour moi, ce cadre-là est important aussi quand on parle de développer la tech. Parce que, sur le fond, il n'y a pas vraiment de débat : il faut qu'on développe une industrie technologique en Europe.

Oui, on était en Chine l'année dernière, donc oui, je connais.

Pour ceux qui nous écoutent, et notamment les Français, histoire de vous faire un peu sursauter : le 996, c'est un rythme de travail qu'on retrouve en Asie. 9 h du matin, tu commences. 9 h du soir, tu termines. Et ça, 6 jours par semaine. Bon, on ne va pas faire ça en France.

Non, je te le confirme. Ou euh... ou alors dans très, très longtemps. Plusieurs siècles, peut-être.

Oui, et c'est ce qu'on appelle les « bulles de filtre ». Euh... je vais expliquer ce que c'est. Oui. Même en Suisse, malgré la culture du travail qu'on a, je doute qu'on en arrive là un jour. Mais euh... en Chine, en revanche, c'est déjà le quotidien. C'est notamment le cas pour énormément de gens qui travaillent dans le secteur de la tech.

Et c'est bien ou mal, selon toi ? Qu'est-ce que tu en penses ?

Hmm. Eh bien, il y a des avantages et des inconvénients, forcément. Quand on regarde le développement de la Chine, on voit bien les résultats que cette culture du travail a permis d'obtenir. On l'a aussi vu avec Taïwan, qui s'est passé d'un pays relativement pauvre à un des pays les plus riches d'Asie. Euh... derrière Singapour, qui est quand même un cas à part, puisque c'est une cité-État. Donc euh... oui, cette façon de travailler peut donner des résultats impressionnants. Mais ce serait se mentir que d'ignorer le fait qu'elle n'a pas aussi un coût humain considérable. Mais quoi qu'il en soit, on ne fera pas ça en Europe. Je crois même qu'on ne peut juste pas le faire, même si on voulait.

Oui, et puis... enfin, Sam Altman, il a prouvé qu'on ne pouvait pas lui faire confiance. Et il l'a montré à plusieurs reprises. Et pourtant, c'est peut-être un des esprits les plus brillants du monde. Mais... le gars, il a créé OpenAI comme une organisation à but non lucratif. Une sorte de fondation, quelque chose comme ça. Et puis il l'a transformée en « entreprise à but lucratif ». Ce qui a d'ailleurs mis pas mal de monde en colère. Je crois même qu'Elon Musk a sacrément pété son câble, lui aussi.

Oui, Elon a même dit qu'il avait volé une association à but non lucratif. Et franchement, pour le coup, je ne pense pas qu'il était si loin de la vérité en disant ça. Mais bon... bref. Oui, la confiance est vraiment essentielle. Mais quand on commence à envisager des dispositifs comme le « chat control », qui consiste à analyser le contenu des messages privés, ou des mesures de conservation des données comme celles prises en France, que même les États-Unis n'imposent pas, on finit par affaiblir précisément ce qui fait la spécificité de la tech européenne, tu vois. On sape l'avantage concurrentiel dont elle a besoin pour survivre et rivaliser avec les autres.

Et en plus, tout le continent semble glisser vers la droite, voire vers l'extrême droite. On le voit en Allemagne et dans beaucoup d'autres pays. Je ne sais pas exactement où en est la Suisse, mais en France, en Italie, ça part dans cette direction. Et cette volonté de contrôle, on la retrouve peut-être aux 2 extrêmes, à droite comme à gauche, ce n'est pas forcément propre à un seul camp politique. On entend toujours parler d'immigration, de terrorisme, de pédophilie, de toutes ces questions-là, et c'est au nom de tout ça qu'on voudrait pouvoir accéder aux conversations privées et à tout le reste, avec cette idée que, pour protéger les gens, il faudrait forcément avoir accès à davantage de choses.

Oui. C'est intéressant que tu parles de l'extrême droite, parce qu'en Suisse aussi, on a un parti très à droite. On retrouve ce genre de parti dans presque tous les pays européens. Mais ce qui est curieux, c'est que c'est généralement pas ces partis-là qui poussent le plus pour mettre en place les mesures de surveillance dont on parle. Et puis, tant que l'extrême droite n'est pas au pouvoir, elle n'a pas vraiment les moyens de les imposer elle-même. Euh... si on prend le projet de surveillance des messageries privées, le chat control, l'an dernier, il y a eu une grosse tentative pour le faire passer, qui heureusement n'a pas abouti. Et c'est important de rappeler que derrière cette initiative, il y avait le gouvernement danois, et particulièrement un ministre de la Justice du Parti socialiste, donc plutôt à gauche de l'échiquier politique.

Bien sûr.

Moi, personnellement, oui. Je pense aussi qu'il existe une forme de manipulation sur les réseaux sociaux. Je ne dis pas que ça n'existe pas. Il y a un vrai sujet là-dessus, on ne peut pas juste faire comme si ça ne se posait pas. Mais la réponse des politiques du centre-gauche, c'est de dire : « Bon, alors, il faut qu'on contrôle Internet. Il faut surveiller, censurer, bloquer, etc. » Et là, pour moi, ils font une grosse erreur. Parce qu'en faisant ça, tu finis presque par donner raison au discours de l'extrême droite.

À 100 %, oui.

Qui, elle, dit aux électeurs : « Le système est truqué contre vous, les politiques essaient de vous cacher la vérité, ils vous dissimulent des informations. » On l'a beaucoup entendu pendant le Covid, ce discours-là, et on l'entend encore depuis. Et quand tu te mets à censurer, à bloquer, à vouloir contrôler les communications, l'information, tout ce qui circule sur Internet... eh bien, auprès d'une bonne partie des électeurs, tu rends ce discours encore plus crédible. Ils se disent : « Vous voyez, c'est bien ce qu'on nous disait. » À leurs yeux, tu viens presque de leur apporter toi-même la preuve qu'ils avaient raison. Donc, pour combattre l'extrême droite, je pense que la solution n'est pas de bloquer ou de censurer quoi que ce soit.

Clairement.

Il faut l'affronter sur le terrain des idées, argumenter, et convaincre. Il faut expliquer pourquoi ces arguments sont mauvais, pourquoi les solutions qu'elle propose ne vont pas marcher. Euh... ça demande plus d'efforts, bien sûr. Il faut prendre le temps d'expliquer, de répondre aux gens qui ne sont pas d'accord avec toi. Parce que... on ne gagne pas un débat en censurant les arguments de l'adversaire. De toute façon, ils vont circuler quand même, ces arguments. Les gens vont continuer à les entendre d'une manière ou d'une autre. Donc euh... la solution, c'est d'y répondre, de leur opposer autre chose, et de montrer qu'ils ne tiennent pas. Et euh... franchement, quand tu regardes certaines idées défendues aujourd'hui par l'extrême droite en Europe, il y en a beaucoup qui sont absurdes, et parfois même complètement ridicules.

Hmm.

Que l'extrême droite finisse par arriver au pouvoir, ce qui semble tout à fait possible, et notamment en France, ça inquiète beaucoup de monde. Les gens se disent : « Mon Dieu, ça va être une catastrophe. » Mais il faut aussi se demander comment on en est arrivés là. Pourquoi l'extrême droite gagne autant de terrain en Europe ? Pour moi, à la base, le problème, il est surtout économique. Quand une société se porte bien économiquement, tu ne vois pas ce genre de bouleversement politique. Donc c'est à cette difficulté-là qu'il faut apporter une réponse, si on veut vraiment changer les choses sur le fond. Or, quand je regarde les programmes économiques de l'extrême droite, jusqu'ici, je n'y ai pas trouvé de réponse vraiment convaincante à ce problème de fond.

Super intéressant. Euh... et si je reviens à ma question de tout à l'heure, sur la surveillance des organisations terroristes, euh... je dois avouer que je ne sais pas vraiment où me situer sur ce sujet, parce que d'un côté, je comprends parfaitement qu'on veuille protéger ces conversations, ces emails, ces fichiers, etc., et que tout reste 100 % privé, sans que personne ne puisse y accéder, c'est... c'est aussi ce que je souhaite, vraiment. Je veux dire, je n'ai pas envie de me dire que quelqu'un peut aller regarder tout ça à n'importe quel moment quand bon lui semble, quoi. Mais euh... d'un autre côté, je suis quand même plutôt content quand une surveillance permet d'empêcher un attentat, par exemple qu'on fasse exploser un stade.

Alors... aujourd'hui, il y a des pays où le taux de criminalité est plus faible qu'en Europe. Et parmi ces pays, aussi étonnant que ça puisse être, tu as la Corée du Nord. Tu as aussi la Chine. Et même peut-être la Russie... mais là, peut-être que je m'aventure un peu trop loin. Mais est-ce que pour autant, tu dirais que les gens qui vivent là-bas se sentent en sécurité ? Moi, je n'en suis pas convaincu. Euh... ils ont peut-être moins peur d'un attentat, oui. Mais à côté de ça, ils ont d'autres raisons d'avoir peur, et parfois de choses bien pires. Donc euh... la sécurité, tu ne peux pas la réduire uniquement au risque de terrorisme.

Hmm.

Donc euh... parce que le cœur de la démocratie, c'est le débat. C'est pouvoir mettre des opinions différentes sur la table et en discuter publiquement. Et permettre à des citoyens informés de se faire un avis, de chercher un consensus. Mais il n'y a pas de débat possible sans liberté d'expression. Et cette liberté, elle a besoin de la vie privée pour exister. Il faut que tu puisses parler à quelqu'un en toute confiance, réfléchir à voix haute, discuter d'un sujet controversé, sans te demander en permanence : « Est-ce que quelqu'un nous écoute ? Est-ce que ça pourrait se retourner contre moi ? » Parce que si tu commences à avoir peur de ça, forcément, tu ne vas pas parler librement.

C'est super intéressant, parce que je vis exactement la même chose. Et euh... en vérité, je me pose la question depuis le début de notre conversation. Quand je te parle, par exemple, du patron d'OpenAI, en disant qu'il a la réputation de personne à qui on ne peut pas forcément faire confiance, et que ce n'est pas volé, ou alors quand je critique Google, qui est parfois l'un des sponsors de mon podcast, il y a quand même une petite voix dans ma tête qui me dit : « Attention, Mathieu, ça peut peut-être avoir des conséquences de dire telle et telle chose. » Parce que là, on a une conversation publique, et je choisis de le dire clairement, à voix haute, et je sais que ça va être diffusé, que les gens vont l'écouter.

Oui, oui, je comprends. Si tu ignores où vont tes données, tu ignores ce qui peut leur arriver. Une fuite, par exemple, ou autre chose. Et une fois que tu as perdu le contrôle, tu ne peux plus vraiment le récupérer. C'est ça, au fond, le vrai problème.

Oui. Et d'ailleurs, plus on discute, plus je repense à Gmail qui est devenu absolument énorme. Je me souviens encore du moment où j'ai ouvert mon compte, en 2005. À l'époque, il fallait recevoir une invitation, être parrainé par quelqu'un...

Oui, il y avait une liste d'attente pour la version bêta, ou un truc dans le genre.

Oui, voilà, c'est ça. Et maintenant, Gmail, c'est quelque chose comme 40 % des adresses email dans le monde. C'est hallucinant. Presque 1 sur 2 ! C'est quand même incroyable.

Et c'est encore plus que ça dans certains pays, je crois.

Oui, oui, c'est... et ce qui est fou, c'est que Google gagne surtout son argent avec son moteur de recherche. Mais si tu prends Gmail... bon, pour la recherche, j'imagine qu'ils exploitent aussi certaines données, tu me diras. Mais avec l'IA et Gemini, quand tu penses qu'ils ont accès à mes emails depuis, quoi, je ne sais pas, depuis 20 ans ? Ça représente une partie énorme de ma vie. Tout ce que j'ai pu raconter au fil des années, c'est... c'est dingue. Ils doivent absolument tout savoir sur moi.

Ils te connaissent mieux que... mieux que ta propre mère, probablement.

Oui, mieux que ma mère, c'est sûr. Mais euh... je me disais ça parce que moi, une bonne partie de ces conversations, je les ai oubliées. Alors que l'IA, elle, elle a tout.

Oui, exactement. Mais tu sais, le coup de génie qu'a réussi Google avec Gmail ne se limite pas à récupérer tes données. Euh... il y a quelque chose de moins évident, mais encore bien plus puissant. En réalité, la grande force de Gmail, c'est le fait que tu restes connecté à ton compte.

Que je reste connecté, oui.

Voilà. Tu vas consulter tes mails, puis tu passes à autre chose, mais ton compte, lui, il reste ouvert en arrière-plan. Et euh... dès que tu es connecté à ton compte Google, ils peuvent suivre tes activités pratiquement partout sur Internet. Chaque site que tu visites, et qui utilise Google Ads, Google Analytics, ou d'autres outils Google, chaque site va transmettre des informations liées à ton compte, auxquelles tu restes connecté. Et euh... comme ça, ils peuvent rattacher toute ton activité à un profil précis, celui d'une personne bien réelle. Et c'est ça qui est puissant : c'est de faire le lien entre ce que tu fais sur tous ces sites et qui tu es.

Et puis, il y a un truc que j'utilise énormément, et que j'adore, c'est quand je peux me connecter à un site sans avoir à rentrer mes identifiants, juste avec « se connecter avec Google ».

Oui. Et ça permet aussi de relier ce site à ton compte. Donc il ne faut pas voir Gmail juste comme un outil de communication. Bien sûr, c'est une messagerie électronique, mais en réalité, c'est aussi une sorte de passeport numérique. C'est ton identité en ligne, celle qui permet de rattacher toute ton activité sur Internet à toi, en tant qu'individu. Et c'est extrêmement puissant, parce qu'en définitive, ils contrôlent une partie de ton identité numérique.

Mais ce qui me gêne, c'est que... je me trompe peut-être, je suis peut-être naïf, mais j'ai quand même tendance à faire davantage confiance à Google qu'à d'autres entreprises américaines. Ils n'ont pas été mêlés, enfin, du moins pas que je sache, à autant d'affaires franchement délirantes que certains autres. Et puis, Sergey Brin et Larry Page, les fondateurs de Google, ils me semblent plutôt dignes de confiance.

Haha, je pense que...

Il rigole.

Haha. Je pense surtout que tu places la barre un peu trop bas. Si tu compares Google à Zuckerberg ou à Sam Altman, alors oui, tu as probablement raison. Mais c'est un peu comme si tu comparais quelqu'un au diable, tu vois. Il faudrait peut-être placer la barre un peu plus haut, non ?

Haha, ok, ok, je prends ton point de vue. Intéressant. Et euh...

C'est comme si tu disais : « Ce n'est pas le diable, donc je peux lui faire confiance. » Tu vois ? Mais enfin, entre le diable et le pape, il y a quand même tout un monde.

Oui, mais... il y a un coût, justement. Un coût énorme. Et je ne parle pas d'argent. Je parle du prix à payer pour sortir de l'écosystème Google. Parce que, pour moi, ce coût est absolument colossal. Parce que je perdrais, par exemple, toutes ces connexions automatiques, tous ces petits services pratiques. Peut-être que Proton pourra proposer l'équivalent un jour, mais je pense en toute honnêteté que ça va prendre du temps. Et puis...

Oui, oui, tu as tout à fait raison. Euh... d'ailleurs, si on a créé un gestionnaire de mots de passe chez Proton, c'est parce qu'il n'existe pas encore de bouton « se connecter avec Proton ». Donc euh... oui, tu as raison, il y a un coût au changement, et forcément, ça peut te faire hésiter. Mais euh... nous, notre travail chez Proton, comme pour les autres entreprises de notre secteur, c'est de faire descendre ce coût aussi bas que possible. Euh... imagine que d'ici 5 ans, peut-être même plus tôt grâce à l'IA, on parvienne à le réduire pratiquement à zéro. Tout ce que tu fais sur Google, tu pourras aussi le faire sur Proton. Alors, à ce moment-là, pourquoi pas changer ?

Donc ça passe toujours par Gmail, mais je peux les lire dans Proton.

Oui, exactement. Et ton compte Proton est au même endroit.

Donc ce n'est pas juste un transfert. Je peux récupérer tous mes 20 ans d'emails et les mettre sur Proton ? Et facilement ?

Oui, tout à fait. Maintenant, c'est cette même fonctionnalité qui permet de le faire. Elle récupère tout ton historique, et les nouveaux mails reçus sur Gmail arrivent aussi automatiquement dans Proton.

D'accord.

Tu peux même répondre avec ton adresse Gmail directement depuis Proton. Donc tu peux prendre tes marques dans Proton sans avoir à renoncer tout de suite à ton adresse habituelle. Voilà le genre de fonctionnalité qu'on ajoute au fil du temps pour simplifier la transition. Euh... notre plus grand défi, c'est de permettre à n'importe qui de changer de service. Je ne prétends pas que c'est un jeu d'enfant, mais ça reste assez simple pour que 100 millions de personnes aient déjà franchi le pas. Donc ça montre que ce n'est pas si compliqué. Il reste des choses à améliorer, bien sûr, mais c'est déjà quelque chose que les gens arrivent à faire. Euh... d'ailleurs, il y a quelques années, une journaliste du Washington Post a fait une expérience.

Donc c'est le Moyen Âge, mais pas l'âge de pierre.

Non, même pas. Et d'ailleurs, on peut remercier en partie la réglementation européenne pour ça, parce que le RGPD impose la portabilité des données. Oui, le RGPD est parfois agaçant, notamment avec tous ces bandeaux de consentement aux cookies qu'on voit partout. C'est un de ses mauvais côtés. Mais grâce à lui, on peut aussi récupérer nos données auprès des géants de la tech. Et c'est ce qui permet aujourd'hui à n'importe quel Européen de passer beaucoup plus facilement de Google à Proton.

Ils sont obligés de s'y plier.

Exactement. Et c'est beaucoup moins difficile qu'avant. Et je pense que si tu essayais de passer à Proton, tu serais surpris par la facilité de la démarche. Comme cette journaliste.

Oui, je comprends. Mais honnêtement, ça fait plus de 20 ans que j'utilise ces services, et cette menace pour mes données, elle me paraît quand même un peu abstraite, tu vois. Je veux dire, je n'ai pas vraiment le sentiment de... enfin, j'ai... je n'ai jamais vraiment eu le sentiment d'avoir été trahi ou...

Eh bien, je vais te donner un exemple de comment les 2 peuvent coexister.

Comment ils peuvent coexister, oui, mais euh... pardon, laisse-moi juste finir ma pensée, parce que... au fond, le fait que Google me connaisse très bien, ça me rend service aussi, tu vois. Ça peut améliorer les résultats de recherche, par exemple. On peut aussi regarder la question dans ce sens-là : une IA qui me connaît bien peut me proposer des réponses beaucoup plus pertinentes, un meilleur service, etc., et je n'ai pas besoin de tout lui réexpliquer à chaque fois. Donc euh... au final, tous les revenus générés par son moteur de recherche lui ont donné une puissance financière et une avance technologique énorme. Et cette avance, moi aussi, en tant qu'utilisateur, j'en profite, non ?

Non, mais... je pense justement que ce n'est pas forcément l'un ou l'autre. Et d'ailleurs, je vais te faire un petit aveu : j'ai toujours une adresse email Yahoo.

Ah, d'accord !

Oui, j'en ai encore une.

Ah ben, ça te ressemble !

Et ça montre aussi mon...

Tu dois être le dernier.

Ça donne aussi une idée de mon âge. Mais euh... tu vois, maintenant que j'ai créé Proton et que je l'utilise pour tout, pourquoi est-ce que je garde cette adresse Yahoo ? Eh bien, par exemple, quand je vais au McDonald's et qu'on me demande une adresse mail pour utiliser le Wi-Fi, je ne donne pas mon adresse Proton. Elle est trop sensible. Je n'ai pas envie de donner mon adresse principale à chaque fois qu'on me demande de remplir un formulaire pour accéder à un service. Je leur donne celle de Yahoo, et ça me sert surtout à recevoir les spams. Donc oui, on peut avoir plusieurs adresses mail, et elles peuvent avoir des rôles différents selon ce que tu fais et selon les informations que tu veux protéger, tu vois.

Oui, on parle quand même d'une trentaine de milliards, à peu près, chaque trimestre, quoi. Enfin, attends, de bénéfices, pas de chiffre d'affaires, c'est ça ?

Oui. Mais si tu regardes l'histoire des entreprises, tu trouves pas mal de contre-exemples de grosses entreprises qu'on pensait impossibles à concurrencer, et qui ont quand même fini par tomber. Euh... prenons un exemple français, si tu veux : Xavier Niel, avec Free. Euh... à l'époque, imaginez qu'un petit nouvel entrant, une start-up, puisse affronter les grands opérateurs télécoms avec leurs milliards d'euros de bénéfices et réussir à s'imposer sur ce marché, si tu prends juste les moyens financiers des uns et des autres, tu pouvais facilement te dire que non, il n'y avait aucune chance. Et dans la tech, c'est pareil. Euh... imagine 2 doctorants de Stanford qui arrivent avec leur moteur de recherche, qui ne s'appelait même pas encore Google à l'époque, mais euh...

Oui, c'est exactement ce dont j'avais discuté avec l'économiste français Philippe Aghion, qui le... lui aussi a reçu un prix Nobel, à propos de Schumpeter. On parlait justement de cette façon dont une innovation peut venir détrôner des entreprises qui semblaient pourtant indétrônables. Euh... comment on dit ça en anglais, déjà ? Le cycle de l'innovation de Schumpeter et de la...

De l'innovation et de...

De la destruction... la destruction créatrice, c'est ça ?

Ah, oui. Oui, tout à fait.

Voilà. Donc euh... j'imagine qu'un jour ou l'autre, ça arrivera à tout le monde.

Oui.

Même à ceux qui nous paraissent aujourd'hui complètement indétrônables. Et j'espère que vous ferez partie de ceux qui provoqueront ce changement. Mais justement, comment est-ce qu'on y arrive tout en protégeant la vie privée des utilisateurs ?

Oui, mais euh... je voudrais revenir sur un point. Tu disais que, puisque Google sait tout sur toi, il peut peut-être créer une meilleure IA qui répondra mieux à tes besoins. Mais je ne pense pas que ce soit incompatible avec le respect de la vie privée. On peut parfaitement créer un produit plus performant tout en plaçant la confidentialité au cœur même de son fonctionnement technique, tu vois. Euh... le fait que Google ne protège pas davantage tes données ne vient pas fondamentalement d'une impossibilité technologique. Alors bien sûr, certains choix techniques deviennent plus compliqués quand on veut vraiment protéger la vie privée, ça impose des contraintes, et donc des difficultés.

Oui, oui, je comprends parfaitement. Mais euh... tu vois, tant que l'annonceur ne sait pas exactement qui je suis... Euh... par exemple, imaginons un concessionnaire Volvo qui essaie de me vendre son dernier SUV, un EX90, par exemple. Euh... tant qu'il ne sait pas que je suis Mathieu Stéphanie, moi, ben... ça ne me dérange pas vraiment. Tout ce qu'il sait, c'est que j'ai peut-être vendu ma voiture et que je suis sur le point d'en acheter une autre. Donc euh... quelque part, c'est peut-être le moment idéal pour me montrer sa publicité, tu vois. Peut-être même que, en réalité, ça pourrait carrément m'arranger, parce qu'il pourrait me faire une très bonne offre, une réduction, tu vois.

Bien sûr, bien sûr. Mais euh... là, tu parles de la publicité pour des biens et des services. Et ça, tu sais, ça existe depuis l'époque des Romains, donc euh... ce n'est pas la fin du monde, loin de là. Mais le vrai souci, c'est que Google ne se contente pas de promouvoir des produits et des services, évidemment. Euh... son objectif, c'est aussi de générer de l'engagement sur ses plateformes et de te faire rester le plus longtemps possible. Euh... je vais te donner un exemple. Imagine qu'un parti politique dépense énormément d'argent en publicité. Il veut obtenir des clics, provoquer des réactions, attirer les gens sur son site et, finalement, gagner leurs votes.

Hmm. Et tu sais, euh... en t'écoutant, je me dis que je n'ai jamais vraiment vu de publicité pour un parti politique.

Non, c'est plus subtil, justement.

Oui, oui, je vois. Donc par exemple, ça peut être du contenu sur l'armée, sur l'immigration, ou sur d'autres sujets qui, indirectement, te poussent à penser d'une certaine façon, quoi.

Exactement. Ou juste ce qui apparaît dans tes recommandations sur YouTube.

Je vois. C'est... c'est comme ce qu'on a vu sur TikTok.

Hmm. Oui, et c'est ce qu'on appelle les bulles de filtre. Euh... je vais expliquer ce que c'est. En fait, si tu as des opinions politiques plutôt à droite, l'algorithme le sait. Il voit que ce type de contenu t'intéresse, que tu y passes davantage de temps, et que tu restes assez longtemps pour regarder les publicités. Et donc il continue à t'en proposer toujours plus. Et euh... pareil si tu es plutôt à gauche. Résultat : au lieu de discuter entre nous, de confronter nos idées, chacun reste dans sa bulle et la société se polarise. Et euh... d'ailleurs, on peut presque faire remonter l'accélération des divisions au moment où les algorithmes et la publicité sur les réseaux sociaux ont vraiment pris le dessus.

Hmm... oui, oui, je comprends. Alors, euh... comme toi, j'imagine, ça fait vraiment très longtemps que je travaille dans le numérique. Ça doit faire plus de 20 ans maintenant.

Je crois que ça fait même plus longtemps que moi, oui.

Oui, plus de 20 ans. Bon sang, ça ne nous rajeunit pas. Et ce que je constate, c'est que j'ai toujours envie d'avoir accès à ce qui se fait de mieux, aux nouvelles technologies, aux nouveautés avant tout le monde, tu vois. J'adore tester les outils dès leur sortie, avoir des accès anticipés. Grâce à Claude, à OpenAI, à ChatGPT et à tous ces algorithmes, j'ai parfois l'impression de voir le monde évoluer plus vite que d'autres personnes, simplement parce que j'utilise déjà ces outils. Et puis, j'ai essayé OpenClaud, et là, franchement, je suis devenu complètement obsédé. Je n'ai pas encore testé Hermes, mais ça viendra.

Alors... toi, tu fais partie de ceux qu'on appelle dans notre secteur les « early adopters », les utilisateurs de la première heure. Les 5 ou 10 % de la population qui sont à la pointe de la technologie, qui testent tout avant les autres. Mais euh... quand on développe des produits technologiques, on ne doit pas les concevoir uniquement pour des gens comme toi. On doit les concevoir pour l'ensemble de la société. Et donc c'est là que la question des réglages par défaut devient fondamentale. Toi, tu connais la technologie, tu travailles dans ce domaine depuis longtemps, tu comprends les enjeux, et tu sais à quels paramètres il faut faire attention. Tu es capable de faire un choix éclairé.

Oui, je comprends.

Donc euh... tu prends cette décision en connaissance de cause. Et justement, parce que tu en es conscient, tu mets déjà en place, même sans t'en rendre compte, certaines précautions. Tu n'utilises pas forcément ces outils comme quelqu'un qui n'y connaît rien du tout, tu vois.

C'est vrai.

Tu as déjà certains réflexes, tu prends des protections que beaucoup de gens ne penseraient même pas à utiliser. Et euh... et c'est très bien. Donc euh... oui. Mais le vrai problème, c'est le reste de la population. Prenons quelqu'un qui est moins à l'aise que toi avec la technologie, qui ne comprend pas vraiment tout ce qui se joue. Si cette personne utilise les mêmes applications avec les mêmes paramètres par défaut qu'aujourd'hui, elle ne va pas prendre ces précautions. Elle ne verra même pas qu'il y a un problème, ni pourquoi ces paramètres devraient l'inquiéter. Et elle va transmettre une quantité considérable d'informations personnelles sans comprendre où elles vont, ni ce qu'on peut en faire.

Oui. Et euh... c'est d'ailleurs pour ça qu'Andy a 2 téléphones avec lui. Il a un Android, et puis un iPhone qui doit avoir... je ne sais pas, peut-être 10 ans.

Oui.

Et euh... tu m'expliquais tout à l'heure que c'est important pour toi de garder des vieux iPhones. Parce que les gens qui ne s'intéressent pas particulièrement à la technologie, qui n'y connaissent pas grand-chose, et qui gardent leur téléphone plusieurs années, ils doivent eux aussi pouvoir utiliser Proton dans de bonnes conditions, c'est bien ça ?

Oui, exactement. Tu sais, dans le monde de la tech, on a tendance à toujours prendre le tout dernier MacBook, le dernier iPhone, le dernier Android. Et évidemment, sur du matériel tout neuf, tout fonctionne parfaitement. Tout va bien, tout est fluide, il n'y a aucun problème. Mais euh... le gars lambda dans la rue, il n'a pas forcément le dernier appareil à la mode, parce qu'un téléphone récent peut coûter 1 500 €, et que tout le monde ne peut pas se permettre de dépenser cette somme pour un téléphone, chaque année. Donc euh... de mon côté, j'essaie d'utiliser des appareils qui ressemblent à ceux auxquels la population a réellement accès.

Hmm. Je vois. Et euh... avant qu'on entre un peu dans la partie technique, mais sans aller trop loin non plus, hein, pour comprendre comment vous garantissez réellement la confidentialité et la sécurité de vos services, j'aimerais juste te dire que tu as utilisé tout à l'heure le mot « switch » pour désigner le fait de changer d'outil, et ça m'a fait penser à Christopher, mon associé qui travaille à l'étage. Parce qu'il a récemment lancé un nouveau média et une newsletter qui s'appelle The Switch, the-switch.eu. Vous pouvez aller voir, vous abonner, c'est une très bonne newsletter.

Ah, très intéressant.

Voilà, je referme cette petite parenthèse. Donc euh... revenons à la question : si moi je veux passer à Proton, par quoi je commence ? Parce qu'aujourd'hui, j'utilise énormément de services. Mon Gmail personnel, ça fait plus de 10 ans que je ne m'en sers plus, mais j'ai plusieurs espaces Google Workspace, Google Photos, et je crois même que je paie un abonnement Google Drive. J'utilise aussi YouTube, évidemment. Et bon, vous, chez Proton, vous n'avez pas d'équivalent à YouTube. Euh... donc concrètement, qu'est-ce que je peux remplacer par Proton, et qu'est-ce que je garde chez Google ? Combien ça va me coûter, et surtout, combien de temps prend cette migration ?

Alors... pour une entreprise, c'est un peu différent de ce qui se passe pour un particulier. C'est plus compliqué, mais la migration est tout à fait possible. On a déjà plus de 100 000 entreprises qui sont passées chez Proton, donc euh... on sait déjà que ça fonctionne, y compris pour des entreprises de taille importante. Cela dit, j'imagine qu'une bonne partie de tes auditeurs sont des particuliers, donc peut-être qu'on peut commencer par là.

Oui, la moitié, probablement.

D'accord. Donc, pour les particuliers, c'est assez simple : tu crées un compte Proton, généralement avec une adresse Proton Mail, tu vas sur notre site internet, tu suis tranquillement les différentes étapes d'inscription, et très vite on te proposera d'importer ton compte Gmail. Tu réponds oui, tu renseignes les informations nécessaires, et le transfert se fait automatiquement. Donc tes emails, ton calendrier, tes contacts, tout ça, c'est récupéré et synchronisé, et les nouveaux messages qui arrivent ensuite sur Gmail apparaîtront dans Proton. Donc tu peux commencer à utiliser l'écosystème Proton presque immédiatement.

Et mes photos, par exemple ? Mes fichiers persos ? Ça aussi, ça se transfère, ou il faut que je...

Alors, aujourd'hui, on propose déjà Proton Drive. Mais pour les photos, le transfert n'est pas encore automatique, donc il faut les récupérer et les importer manuellement.

D'accord.

Euh... je pense qu'on arrivera bientôt à simplifier cette étape. D'ailleurs, le RGPD impose que cette portabilité soit possible. Ensuite, tu peux commencer à déplacer tes autres comptes progressivement. Par exemple, mes informations bancaires et financières, je ne vais pas les laisser sur Yahoo, tu vois. Yahoo, c'est un peu mon McDonald's du courrier électronique. Euh... tout ce qui est vraiment important, je le mets sur Proton. Et tu peux faire pareil, compte après compte. Le gros avantage, c'est qu'à la fin, tu peux te déconnecter complètement de Gmail, et Google n'a plus ce compte central qui lui permet de te suivre partout sur internet et de construire ton profil.

Donc je peux quand même garder mon Gmail et continuer à me connecter un peu partout avec mon compte Google, si j'en ai envie ?

Oui, si tu veux. Mais je te conseillerais plutôt d'utiliser Proton Pass, notre gestionnaire de mots de passe.

C'est le même principe que 1Password, par exemple ? Ou...

Au lieu de cliquer sur « se connecter avec Google », tu laisses Proton Pass remplir automatiquement tes identifiants. Donc c'est très simple, et tu n'as plus besoin de lier tous tes comptes à Google.

Il y a une autre entreprise européenne qui fait ça, NordVPN, euh... Nord Security. Tu les connais ?

Oui, je les connais, mais...

Ils ne font pas de messagerie électronique ?

Non, non.

D'accord.

Ils ne sont pas vraiment présents dans les outils de travail collaboratif, ou euh... dans ce qu'on appelle le « workspace ». Euh... ils sont plutôt sur certains outils de cybersécurité.

Ok. Et euh... et alors, pour une entreprise, c'est plus compliqué d'effectuer la migration, c'est ça ?

Non, ce n'est pas tellement plus compliqué. On a un outil qui s'appelle EasySwitch for Organizations, qui permet de recréer automatiquement les comptes des employés et d'y transférer leurs données. Donc euh... dans l'ensemble, l'expérience est assez similaire. Mais évidemment, pour une entreprise, il faut quand même un peu de préparation. Tu ne peux pas décider un samedi matin de migrer tous tes collaborateurs et tes outils pendant le week-end, tu vois. Non. Il faut planifier les étapes, organiser la transition, coordonner les équipes. Et euh... chez Proton, on a justement des équipes spécialisées pour accompagner les entreprises tout au long du processus.

Je me dis que si j'étais à la tête d'une grande entreprise du CAC 40, ou d'un grand groupe européen, ou même d'une société qui travaille dans la défense, ce serait peut-être différent. D'ailleurs, ces entreprises-là sont sûrement déjà beaucoup plus sensibles sur ce sujet. Euh... mais à mon niveau, franchement, qui s'intéresse à mes données ? Bon, je peux probablement être influencé moi aussi, comme on en parlait, même si je... je ne sais pas exactement comment le- le dire, mais je ne suis pas certain que ma vie personnelle passionne grand monde. Euh... en revanche, si tu prends une entreprise comme Saint-Gobain ou Thales, ou d'autres grands groupes, euh...

Oui.

Donc est-ce que ça représente un problème ? Parce que j'imagine que Microsoft et Google arrivent devant eux en leur disant : « Vous inquiétez pas, c'est parfaitement sécurisé, vos données sont stockées sur des serveurs européens, en Europe, et il peut absolument rien se passer. » Et ils insistent sur le fait que tout est très, très sûr. Est-ce que ça suffit, selon toi ?

Euh... je vais prendre l'exemple de la Suisse. Pendant longtemps, le fait que les banques suisses reposent entièrement sur des technologies américaines, ça ne posait aucun problème. Jusqu'au jour où ça en est devenu un. Parce que quand les États-Unis ont décidé de sanctionner des banques suisses pour certaines pratiques fiscales qui ne leur convenaient pas, et qu'ils ont lancé leurs enquêtes, toute cette infrastructure américaine a été un énorme avantage pour les enquêteurs. Euh... parce que quand toutes tes opérations fonctionnent sur des systèmes américains, bah, forcément, ça devient beaucoup plus facile pour les autorités américaines d'y mettre le nez.

Donc ils ont vraiment fouillé dans leurs emails, dans leurs échanges, dans tout ce qu'ils pouvaient trouver ?

Bien sûr qu'ils l'ont fait. Ils ont tout passé au peigne fin. Et euh... je vais te donner un autre exemple. Imagine que tu travailles à la Commission européenne, et que tu négocies un accord commercial avec Donald Trump. Si toute ton infrastructure repose sur Microsoft, il faudrait être franchement, mais alors franchement naïf, pour penser que les Américains ne vont pas exploiter les informations de cette utilisation de Microsoft pour renforcer leur position dans la négociation.

Hmm. Je suis sûr que quand on publiera cet épisode sur LinkedIn, il y aura des gens pour nous dire : « Mais non, c'est faux ! Andy se trompe complètement, aujourd'hui on a des solutions spéciales, etc. » Je ne suis pas expert, hein, donc je ne saurais pas te citer tous les dispositifs qui existent à l'heure actuelle. Mais ils vont sûrement nous expliquer qu'on a maintenant des serveurs dédiés, que les données restent sur le sol européen, en France ou dans d'autres pays, etc., et que ça change tout.

Oui, mais justement, l'endroit où se trouve le serveur, ce n'est pas le plus important. Ce qui compte, c'est de savoir qui peut accéder aux données et quelle autorité peut légalement obliger une personne ou une entreprise à les communiquer, tu vois. C'est une question de juridiction, de droit applicable. Et toute cette communication qui consiste à dire : « Regardez, nos serveurs sont en Europe », moi, j'appelle ça du sovereignty washing, du blanchiment de souveraineté. Euh... le sujet est bien plus complexe que ça. D'ailleurs, parmi nos clients, il y a aussi de très grandes entreprises, mais elles ne migrent pas forcément toutes leurs activités chez nous, parce que ce serait très lourd et difficile à organiser.

Hmm. Intéressant. Bon, tu n'as peut-être pas fait de MBA, mais franchement, tu es un excellent commercial, je trouve. Non mais sérieusement, tu m'as presque convaincu de m'y mettre, moi aussi.

Ah, et aussi, si tu prends un abonnement, tu verras que nos tarifs sont bien inférieurs à ceux des géants de la tech. Donc même sur le plan financier, tu peux faire des économies en passant chez nous. Tu ne gagneras pas seulement sur la confidentialité.

Et euh... est-ce que vous payez des AdWords sur Google pour faire la promotion de Proton ?

Oui, on est obligés, malheureusement. Euh... parce que si tu ne payes pas Google Ads, un concurrent peut acheter des mots-clés correspondant au nom de ta marque. Et pour éviter qu'il apparaisse à ta place, tu dois toi-même enchérir sur ces mots-clés. Donc, quelque part, ça ressemble presque à du racket, tu vois. C'est comme si on te disait : « Si tu ne nous donnes pas d'argent, on laissera quelqu'un d'autre faire de la publicité sur le nom de ta propre marque, même si elle est déposée. »

C'est fou, parce que si quelqu'un tape simplement « Proton », « Hermès » ou « Chanel », on ne devrait pas pouvoir acheter ces noms comme mots-clés publicitaires. Je veux dire, ce sont déjà des marques déposées, quoi. Si la personne cherche « messagerie sécurisée » ou même « messagerie Proton sécurisée », là c'est différent. Mais quand il s'agit juste du nom d'une entreprise...

Oui, exactement. Tu peux prendre n'importe quelle entreprise, si elle ne paye pas Google, eh bien Google peut placer un de ses concurrents juste au-dessus, à cet emplacement. Donc, dans les faits, les entreprises sont presque obligées de payer pour protéger leur propre nom. Je trouve que c'est scandaleux, et ça ne devrait pas être autorisé. Ça devrait être interdit qu'une autre société enchérisse sur le nom d'une marque déposée. Mais bon, aujourd'hui, c'est comme ça, et il faut faire avec.

Et du coup, est-ce que tu sais, enfin tu as une idée du montant que vous dépensez sur Google pour acquérir un client ? Combien ça vous coûte, en moyenne ?

Euh... très honnêtement, je ne connais pas le chiffre exact, parce que je ne m'occupe pas directement de cette partie de l'activité. Mais ce que je peux te dire, c'est que Proton n'est pas financé par des fonds de capital-risque, donc on ne peut pas se permettre d'acquérir des clients à perte. On a cette grosse contrainte. Alors que ceux qui le sont, ils peuvent se permettre de perdre de l'argent pendant longtemps.

Et la valeur vie client, la lifetime value, elle doit être énorme dans votre activité, non ?

Non, pas vraiment. Enfin... notre modèle repose sur le freemium, c'est-à-dire qu'on propose nos services gratuitement, et la grande majorité de nos utilisateurs ne payent rien.

Donc si je suis un particulier, je peux créer une adresse Proton et utiliser vos outils gratuitement.

Oui, oui.

Sans avoir à souscrire à un abonnement ?

Oui, oui, tout à fait. On a une formule gratuite. Euh... évidemment, elle ne propose pas toutes les fonctionnalités de la version payante, mais la grande majorité de nos utilisateurs, peut-être plus de 95 %, utilisent Proton sans payer. Donc euh... si tu calcules la valeur vie client sur l'ensemble de nos utilisateurs, forcément, elle est assez faible. Tu sais, on ne cherche pas à maximiser ce chiffre à tout prix, parce que pour moi, c'est essentiel que la confidentialité ne devienne pas un produit de luxe. Je ne veux pas que la vie privée soit réservée à ceux qui peuvent s'offrir du Louis Vuitton ou du Hermès, tu vois. La protection de la vie privée, c'est un droit humain fondamental, et il n'existe aucun droit fondamental à posséder un sac Louis Vuitton.

Hmm. Alors, je... je suis en train de regarder vos offres, et je vois que, pour l'option gratuite, on a 1 Go de... de mémoire ?

Oui, de stockage.

Enfin, non, de stockage, pardon. Je réfléchis en français et j'attendais presque que tu me traduises le mot. Donc euh... 1 utilisateur, 1 adresse email. Ensuite, pour environ 4 €, on passe à 15 Go de stockage, toujours 1 seul utilisateur, mais 10 adresses email. On peut ajouter ses propres noms de domaine, avoir un nombre illimité de dossiers et de libellés. 10 alias, d'accord. Et puis, on a aussi une forme d'assistance, un service client, c'est ça ?

Oui.

Euh... au fait, sur Proton, est-ce que ça fonctionne comme sur Gmail, avec les points dans les adresses ? Parce que, tu sais, sur Gmail, le point ne change rien, on peut le déplacer ou l'enlever complètement.

Oui, oui. Sur Proton aussi, les points fonctionnent pareil. Tu peux en mettre, si tu veux.

Par exemple, imaginons que ton adresse soit andy.chen@gmail.com. Euh... si tu déplaces le point après le « a » ou avant le « n », ça marche aussi.

Oui, tout à fait.

Donc ça te permet de créer énormément de variantes de la même adresse, en fait.

Oui. Et tu peux aussi créer d'autres alias.

D'accord.

Donc tu peux rattacher plusieurs adresses différentes à un même compte.

Et si je passe à la formule à 9,99 $, là j'ai 500 Go de stockage.

Oui.

15 adresses email. Ah oui, et j'ai aussi le VPN et le gestionnaire de mots de passe. Ça commence à faire pas mal de services.

Et tu as aussi Proton Drive. Donc si tu prends l'ensemble, pour seulement 9,99 $, tu as la messagerie, le calendrier, le stockage en ligne, un gestionnaire de mots de passe, un VPN, tout ça dans un seul abonnement. Donc euh... tu n'as pas besoin d'aller prendre 4 ou 5 abonnements différents chez plusieurs fournisseurs.

Oui, oui.

En payant bien plus cher, tu vois. Donc euh... je trouve que notre offre est plutôt compétitive. Et comme je l'expliquais, on n'a pas les mêmes coûts de structure que les géants de la tech, mais c'est aussi ce qui nous permet de proposer ces tarifs.

Oui, mais euh... ce qui pousse vraiment les gens à rester chez Microsoft ou Google, surtout quand on travaille dans une entreprise, c'est tous les autres outils, non ? Euh... je pense à Google Workspace, à Word, à Excel, au tableur, à toute la suite bureautique, quoi.

Alors, on a également des offres pour les entreprises. On a Proton Workspace, qui comprend Proton Meet, notre outil de visioconférence.

Oui, mais... d'ailleurs, si j'organise une réunion sur Proton Meet, les personnes que j'invite, elles peuvent rester chez Microsoft ou Google ? Ou alors elles doivent obligatoirement créer une adresse Proton pour participer ?

Non, non, pas du tout. Ils ont juste besoin d'Internet. C'est comme Zoom : tu n'as pas besoin d'un compte pour rejoindre un appel, tu cliques sur le lien et tu participes. Euh... la différence, c'est que Proton Meet utilise le chiffrement de bout en bout, donc personne ne peut écouter la conversation à ton insu, ni accéder à son contenu. Et à côté de ça, on propose aussi Proton Docs et Proton Sheets.

Donc Zoom n'est pas chiffré de bout en bout. Et les autres non plus, alors ?

Non. Non, pas vraiment. Euh... en tout cas, pas par défaut. Donc c'est pour ça qu'on construit notre écosystème progressivement, en ajoutant les outils les uns après les autres. Même si, pour être honnête avec toi, on n'a pas encore une solution complète, il nous manque encore quelques briques. Mais avec l'IA et la vitesse à laquelle on peut désormais développer de nouveaux produits, ça arrivera beaucoup plus vite qu'avant. On a déjà lancé énormément de services en assez peu de temps.

Hmm. Intéressant. Et euh... avant qu'on passe à l'intelligence artificielle, j'aimerais comprendre une chose : comment est-ce que vous garantissez que les données sont vraiment bien chiffrées, et que vos systèmes sont suffisamment solides ? Tu expliquais tout à l'heure que le lieu où se trouvent les serveurs, ce n'est pas forcément le plus important, et que ce qui compte, c'est le pays dont dépend juridiquement l'entreprise. Euh... donc ça veut dire que, si une société est américaine, même si elle a ses serveurs en Europe, Donald Trump peut théoriquement prendre certaines décisions qui s'imposeraient par rapport à elle. Euh... mais en même temps, le pays où sont installés les serveurs, ça reste important, non ?

Oui, oui.

Donc il faut quand même choisir des pays dans lesquels l'infrastructure est en sécurité. Euh... et c'est ce que vous recherchez en Suisse, j'imagine ?

Oui. Euh... on a des serveurs en Norvège, en Allemagne et en Suisse. Parce que ce sont des pays qu'on considère comme relativement sûrs pour héberger ces infrastructures. Mais euh...

Et si vous aviez des serveurs en France, vous pourriez être obligés de faire des choses que vous ne voulez pas faire, non ?

Pas nécessairement.

D'accord.

Parce que même si on installe des serveurs en France, on reste soumis à la juridiction suisse. Euh... le vrai problème, quand tu as des infrastructures dans des pays moins sûrs, c'est que tu leur donnes un moyen de pression sur toi. Techniquement, ce n'est pas si facile d'extraire des données d'un serveur, tu sais. Les serveurs sont eux-mêmes chiffrés, et les fichiers qu'ils contiennent le sont aussi. Donc euh... même si quelqu'un emporte physiquement une machine, il y a de fortes chances qu'il ne puisse absolument rien en tirer.

Oui, parce que tu n'aurais peut-être que la moitié d'une photo, ou seulement un tiers du fichier. Enfin... quelque chose que tu ne pourrais pas exploiter, quoi.

Oui, c'est ça. Ou alors tu vas simplement te retrouver avec un système de fichiers entièrement chiffré, qui... euh... te servira à rien. Donc le risque, ce n'est pas tellement qu'on nous saisisse un serveur. Euh... prenons un exemple : imaginons qu'on installe un centre de données en Russie. Là, Poutine pourrait nous dire : « Écoutez, si vous ne nous donnez pas ce qu'on vous demande, on confisque tout votre matériel et on ferme votre centre. » Même si cette demande n'a aucun fondement légal et que les autorités ne peuvent pas accéder aux données, elles ont quand même un énorme moyen de pression, tu vois. Elles peuvent nous menacer de paralyser une partie de l'activité, ou nous obliger à faire quelque chose d'illégal ou qu'on refuserait normalement de faire.

Et ce genre de pression, vous en subissez souvent ? Que ce soit de la part de gouvernements ou même d'entreprises ?

Euh... je peux en parler aujourd'hui, parce que cette histoire est derrière nous. À l'époque, les autorités russes nous ont contactés avec un message très clair : « On veut accéder à certaines données de Proton, et on veut que vous installiez des serveurs en Russie. Si vous refusez, on interdira Proton dans le pays. » Voilà, c'était ça, en gros. Eh bien, on a refusé, et Proton a été interdit en Russie. Enfin... officiellement. Parce que, en pratique, nous bloquer complètement, ce n'est pas si simple.

Oui. J'ai lu qu'en Russie, beaucoup de personnes continuent à utiliser votre VPN.

Disons que le service fonctionne encore plus ou moins, pas forcément en permanence, mais... dans une assez large mesure. Donc euh... cette affaire, c'est un exemple assez parlant des pressions qu'on a déjà essayé de nous mettre.

Et ces pressions, elles prennent quelle forme, exactement ? Je veux dire, vous recevez simplement des lettres, des mails, des mises en demeure ? Ou bien il y a des gens qui viennent vous voir physiquement ? Ça... ça a quel niveau de sérieux ?

Eh bien, on reçoit des courriers, des mails, et euh... on a même reçu une invitation à nous rendre à Moscou, soi-disant pour des consultations et des discussions officielles avec les autorités.

Et tu y es allé ?

Pas moi personnellement, non. Mais j'ai envoyé d'autres personnes de l'entreprise à ma place.

Donc toi, tu n'y es pas allé.

Non. Et puis, bien sûr, il faut regarder ce qui est en jeu économiquement. Euh... à l'époque, la Russie représentait probablement 3 ou 4 % de notre chiffre d'affaires, donc ce n'était pas négligeable, loin de là, mais ce n'était pas non plus l'essentiel de notre activité. Donc euh... on pouvait envisager de s'en passer. Euh... à un moment donné, tu dois choisir entre tes principes et l'argent. C'est... oui, c'est très concret. Et euh... pour nous, le choix était assez simple. Maintenant, si tu t'appelles Apple, et que la Chine ne représente pas 4 % de ton activité mais plutôt 20 %, avec en plus une énorme partie de ta production qui se trouve là-bas, là oui, la situation est complètement différente.

Et est-ce que vous avez déjà subi des pressions euh... plus graves que ça ? Je veux dire, est-ce que tu as déjà dû prendre des mesures de sécurité particulières, genre te faire protéger, ou quelque chose comme ça ?

Non, non. Pas vraiment. Ces événements, ça remonte à avant la guerre en Iran. Euh... et aujourd'hui, j'ai l'impression que les Russes ont pas mal de choses à gérer de leur côté. Donc à l'heure actuelle, c'est... ce n'est pas ce qui m'inquiète le plus. Et puis, Proton est maintenant une entreprise de taille assez importante. On est environ 700 salariés, avec plusieurs niveaux de gouvernance, de contrôle, et de sécurité. Donc tu vois, ce n'est pas comme si je pouvais me réveiller un matin, ouvrir notre dépôt de code sur GitLab, ajouter discrètement une porte dérobée, et envoyer le tout en production sans que personne remarque quoi que ce soit. Euh... même si quelqu'un me forçait personnellement à faire quelque chose comme ça, ça ne marcherait pas, tout simplement du fait de la façon dont l'entreprise est organisée.

Hmm. Donc tout le code de Proton est open source ? Je ne savais pas.

Oui, oui. Tous les logiciels côté utilisateur qui font le chiffrement, ils sont tous open source. Donc euh... leur code est public, et tu peux le retrouver.

Donc ça veut dire que, théoriquement, je pourrais créer ma propre messagerie en utilisant vos protocoles Proton, ou vos outils ?

Oui, tout à fait. Tu pourrais récupérer nos bibliothèques logicielles et construire ton propre service de messagerie. Et certaines personnes l'ont déjà fait, d'ailleurs. Euh... est-ce que ça nous fait particulièrement plaisir quand on voit ça ? Non, je ne vais pas dire qu'on saute de joie. Mais bon, c'est le principe même de l'open source, après tout. Si tu fais ce choix, tu dois accepter que d'autres puissent prendre ta propriété intellectuelle, s'appuyer dessus pour créer leur propre messagerie et lancer leurs services. Et Proton ne cherchera pas à les en empêcher. C'est aussi ça, la valeur de ce modèle.

Hmm. C'est justement le principe. D'accord. Et euh... alors, qui sont vos plus gros clients ? Enfin... est-ce que tu peux nous donner le nom de votre principal client, ou...

Hmm. Côté entreprise, je ne peux pas vraiment communiquer cette information. On a des obligations de confidentialité, malheureusement.

D'accord. Mais tu peux peut-être nous donner quelques exemples ? Il y a quand même certains clients dont tu as le droit de parler, non ?

Hmm. Tu sais, on est une entreprise spécialisée dans la confidentialité, donc par principe, on ne divulgue pas l'identité de nos clients. Euh... mais ce que je peux dire, c'est que les administrations publiques d'environ la moitié des pays européens utilisent Proton. Les Nations Unies, par exemple, ont déjà déclaré publiquement utiliser nos services. Euh... donc là, ce n'est pas moi qui révèle quoi que ce soit. Euh... et du côté des particuliers, environ 40 % de nos utilisateurs sont en Europe, notre premier marché, et presque 40 % en Amérique du Nord. Et je trouve ça très important, parce qu'on entend encore souvent que les entreprises européennes peuvent réussir qu'en Europe.

Wow. Ce n'est pas vrai.

Oui, lui-même ! Et puis, j'ai compris un truc : s'il y a bien des gens qui savent comment cette industrie fonctionne vraiment, ce qui se passe en coulisses, c'est ceux qui bossent dans la Silicon Valley. Les problèmes de ces modèles économiques, ils les connaissent, ils les voient de l'intérieur. Donc forcément, ils sont parfois encore plus prêts à soutenir une boîte comme la nôtre. Nous, en fait, on fait partie des premiers à accompagner cette évolution vers plus de confidentialité. Et euh... paradoxalement, ceux qui apprécient peut-être le plus ce qu'on fait, c'est justement les gens au cœur de la Silicon Valley. Parce qu'ils savent ce qui se passe, et ils voient les conséquences derrière. Donc euh... nous, les entrepreneurs européens, il faut vraiment qu'on arrête de se dire qu'on ne peut pas réussir aux États-Unis, qu'on ne peut pas concurrencer les boîtes américaines ou se développer à grande échelle là-bas.

Ok, mais alors, moi j'ai quoi comme garantie si je passe chez Proton ? Parce que tu disais tout à l'heure que dans une boîte de 700 personnes, tu ne peux pas décider tout seul de mettre une porte dérobée dans le système, comme ça, du jour au lendemain. D'accord. Mais euh... imagine quand même qu'il se passe un truc, et que tu décides de le faire malgré tout. Tu arrives à convaincre, je ne sais pas, 5, 10, ou 15 personnes de t'aider. Qu'est-ce qui me protège de ça, concrètement ?

Alors, déjà... euh... il faudrait convaincre beaucoup plus que 5, 10 ou 15 personnes.

Oui, mais techniquement, c'est faisable ou pas ? Parce qu'on parle de chiffrement, là. Est-ce qu'il n'y a pas un truc qui rendrait ça impossible ? Enfin, je veux dire, euh... les données ne sont pas dans une sorte de coffre-fort que tu ne peux pas ouvrir même si tu le voulais, un truc comme ça ?

Alors... euh... techniquement, je pense qu'on peut toujours ajouter une porte dérobée dans un logiciel. Mais quand le code est ouvert, euh... tu peux le cacher pendant un moment, pas indéfiniment. Ça, tu vois, c'est vraiment toute la différence. Tôt ou tard, quelqu'un va regarder le code et s'en rendre compte. Et là, euh... il faut aussi regarder comment on gagne notre argent. Chez Proton, les gens nous payent justement pour protéger leur vie privée. Le jour où on se fait prendre avec une porte dérobée, tout notre modèle s'écroule. Et avec lui, toute la confiance des utilisateurs. C'est... euh... tout simplement la fin de la boîte. Donc financièrement aussi, on a vraiment tout intérêt à ne pas le faire.

Il y a quand même un autre truc qui me travaille, aussi. Et là-dessus, j'aimerais bien avoir ton avis. Euh... on parle de confidentialité, mais là on parle surtout de mails, peut-être aussi de messagerie instantanée. Euh... d'ailleurs, je ne sais pas si vous avez votre propre Telegram, ou quelque chose comme ça.

Pas encore, non.

Ok. Parce que j'avais vécu un truc assez absurde là-dessus, à l'époque où j'avais une agence digitale. On bossait notamment avec le CNRS. Tu connais le CNRS ?

Oui, oui, je connais.

Ok. Le Centre National de la Recherche Scientifique, en France. C'est... euh... c'est un organisme public vraiment extraordinaire. Et d'ailleurs, ils travaillent avec des institutions comme le CERN, enfin, tu vois. Et euh... comme on développait leur site web, ils nous avaient imposé tout un ensemble d'outils et de technos pour bosser sur leurs projets. Et là...

Je suppose que c'était horrible.

Oui, c'était horrible. Mais surtout, au final, ça n'avait aucun sens. À l'époque, euh... on utilisait Basecamp, je crois. Tu sais, l'outil de 37 signals. Et eux, ils nous avaient imposé un autre outil. Le but, c'était que les Américains ne puissent pas savoir sur quoi on bossait. Sauf qu'ils n'avaient pas vérifié un truc : c'est que, euh... toute la boîte était sur Google Workspace. Donc forcément, euh... ça change un peu tout. Tous les mails, toutes les pièces jointes, euh... les documents qu'on échangeait depuis l'outil de gestion de projet, ça passait quand même par Google. Donc on utilisait bien leur logiciel, mais derrière, euh... on faisait exactement ce qu'ils voulaient éviter, sans même s'en rendre compte, tu vois.

Hmm. Oui. En fait, ça dépend surtout de comment vous êtes organisés. C'est surtout ça qu'il faut regarder. Chez Proton, par exemple, la plupart des infos sensibles ne sortent pas de la boîte. Elles circulent entre les équipes en interne. Et comme on travaille tous avec Proton Workspace, tout le monde est dans le même environnement sécurisé, donc de ce côté-là, tu vois, les... euh... les échanges sont plutôt bien protégés.

Ok, ok. Je vois. Et euh... j'ai une petite question technique, justement. Si j'envoie un mail de Proton à Proton, est-ce qu'il passe quand même par un serveur ailleurs, ou euh... tout reste chez vous ?

Non. Tout reste dans notre écosystème, et c'est chiffré de bout en bout. Ça, c'est le principe. Donc pour les entreprises, l'intérêt c'est justement que tous les échanges en interne puissent rester protégés. Après, euh... quand tu échanges avec l'extérieur, tu sais que les infos sortent de ta boîte, donc tu n'as pas forcément les mêmes garanties. Mais là, euh... la question de la sécurité des échanges avec les tiers, c'est encore un autre sujet. Euh... mais tu sais, il y a aussi un effet de réseau qui commence à se créer. Dans les banques, par exemple, tu peux avoir les dirigeants d'une banque qui utilisent Proton, et ceux d'une autre banque qui l'utilisent aussi. Et du coup, leurs échanges entre les deux banques sont protégés, eux aussi.

Parce que moi, dans ma tête, les mails, ça fonctionnait un peu comme le courrier classique, tu vois. Enfin, c'est l'image que j'en avais. J'écris une lettre, je te l'envoie, ça passe par La Poste en France, et puis si tu es aux États-Unis, ça passe par La Poste américaine. Et entre les deux, tu as plusieurs intermédiaires qui pourraient l'intercepter ou modifier ce qu'il y a dedans avant qu'elle arrive chez toi. Enfin, euh... j'imaginais les mails un peu comme ça, avec ces différentes étapes. Donc si j'envoie un message de Proton à Proton, il passe quand même sur Internet, ou pas du tout ?

Non, justement. Ça ne se passe pas comme ça. Le message reste dans notre infrastructure. Mais euh... ta comparaison avec le courrier, elle est intéressante. C'est une bonne façon de le voir. Aujourd'hui, quand tu utilises Gmail ou une messagerie qui n'est pas chiffrée de bout en bout, c'est un peu comme envoyer des lettres sans enveloppe. C'est vraiment ça, les mails aujourd'hui : des lettres que les intermédiaires peuvent lire. Et nous, avec Proton Mail, en fait, ce qu'on fait, c'est remettre une enveloppe autour de la lettre. Comme ça, les gens ne peuvent pas lire ce qu'il y a dedans avant qu'elle arrive chez son destinataire.

Donc, si j'envoie un mail de mon Gmail vers ton adresse Yahoo, par exemple, ça part de chez Google et ça arrive chez Yahoo. Et là, euh... tout le monde peut y avoir accès ? Google peut le lire ?

Google peut le lire, Yahoo peut le lire, et euh... potentiellement tous ceux qui ont accès à leur système.

Et ceux qui sont entre les deux ?

Tous ceux qui peuvent accéder au système de Google ou de Yahoo, euh... un gouvernement, par exemple, peuvent potentiellement lire le message aussi. C'est bien ça, oui. Après, entre les deux, euh... normalement la connexion est chiffrée pendant le transfert, donc ce n'est pas tout à fait pareil pour les intermédiaires du réseau. Il faut quand même faire cette distinction. Mais euh... il y a quand même pas mal de gens dans cette chaîne qui pourraient avoir accès au contenu. Avec Proton, la garantie est beaucoup plus forte. Normalement, il n'y a que toi et la personne à qui tu l'envoies qui pouvaient le lire. Et ça nous ramène, euh... à ta question sur la criminalité, le terrorisme et tout ça. Le terrorisme, ce n'est pas arrivé avec Internet, hein.

D'accord. Et si on prend, euh... Proton Drive, par exemple, et les tableurs. Comment ça s'appelle déjà, votre équivalent de Google Sheets ou de Word ?

Euh... Proton Sheets. On a Proton Sheets.

Oui, voilà, Proton Sheets. Euh... parce que, tu vois, quand je bosse avec mes avocats, eux, ils sont sur Microsoft. Comme tous les avocats de France, j'ai l'impression. Voire du monde. Enfin, je ne sais pas. Et les comptables, c'est pareil : ils ont leur habitude sur Excel, sur Word, sur tous ces outils-là. Ils savent très bien comment ça fonctionne. Et à côté, dans la tech, la plupart des gens sont plutôt sur Google. Enfin, tu vois l'idée. Donc quand tu te retrouves entre tout ça, ce n'est pas toujours évident de travailler ensemble. Si moi je bosse sur Proton, et que je veux partager un document ou un tableur avec mon avocat qui est sur Microsoft, ça se passe comment ?

Bah, tu lui partages ton document Proton Docs, ou ton tableur Proton Sheets. Et après, c'est comme dans Google Docs : vous pouvez travailler dessus ensemble, en même temps, et modifier le même document.

D'accord. Et lui, il n'a pas besoin de se créer un compte Proton pour ça ?

Non. Et en plus, le document reste chiffré. Donc tu as cette protection en plus, même quand tu bosses avec des partenaires extérieurs. Nous, on s'en sert entre collègues, mais aussi avec des gens qui ne sont pas chez Proton. Après, euh... faire changer les habitudes d'une grosse entreprise, c'est autre chose. Un jour, je discutais avec le responsable de la sécurité informatique d'une très grande boîte, et je lui demandais : « Mais qu'est-ce qu'il faudrait pour que vous quittiez Microsoft ? » J'étais vraiment curieux. Je voulais comprendre ce qui pouvait les faire bouger. Et il m'a répondu qu'il faudrait probablement que quelques personnes meurent. Donc euh... tu vois à quel point c'est compliqué de changer de système dans ces entreprises.

Oui, il y a l'informatique. Mais comme je disais, tu as aussi les juristes qui veulent rester sur Microsoft parce qu'ils ont toutes leurs habitudes dessus. Et puis, euh... j'imagine qu'on doit souvent te le dire : votre tableur, il n'est pas encore aussi bon qu'Excel, non ?

Non, c'est vrai. Pas encore. Mais même Google n'a pas complètement rattrapé Excel sur tous les points, hein. Donc nous, ce qu'on essaie de faire, c'est que les gens retrouvent leur repère le plus facilement possible. Qu'ils aient le moins de choses à réapprendre en changeant d'outil. C'est vraiment ça qu'on essaie de faciliter. Si tu regardes Proton Sheets, ou même Proton Docs, par exemple, il y a plein de choses dans l'interface qui ressemblent à ce que les gens connaissent déjà. Ce n'est pas juste pour copier les autres, c'est surtout pour que le passage soit le plus simple et le plus naturel possible.

Et tu parlais d'IA, justement. Donc euh... toi, tu en penses quoi ? Tu l'utilises à quel point aujourd'hui ? C'est déjà une obsession, ou pas encore ? Tu as essayé OpenClaw, par exemple ? Je suis curieux de savoir ce que tu fais avec tout ça. Concrètement, dans ton quotidien, quoi. Et vos équipes, elles utilisent Claude Code ou Codex pour développer vos produits maintenant ?

Oui, oui. Alors... euh... je dis souvent que moi, j'aurais préféré un monde où on n'aurait jamais inventé l'IA. Mais bon, elle existe maintenant, elle est là, et on ne peut pas revenir en arrière. Donc bon, il faut partir de cette réalité-là. Les gens qui disent « moi je ne veux pas utiliser l'IA parce que c'est mauvais pour le monde », c'est un peu comme s'ils disaient « je ne veux pas utiliser Internet, Internet c'est mauvais pour la société ». C'est un peu la même chose. Enfin, tu vois ce que je veux dire. Et souvent, on me demande aussi : « Mais l'IA et la vie privée, alors, comment tu fais ? » Bah, c'est comme quand on se demandait comment faire avec Internet et la vie privée. Internet, ça a été une catastrophe pour la confidentialité.

Et justement, ça t'inquiète beaucoup, non ? Parce que si tu dis que tu aurais préféré qu'on n'invente pas l'IA, moi, euh... je trouve ça passionnant. Il y a même une partie de moi qui adore ça. Et en même temps, je suis vraiment inquiet, moi aussi. Enfin, les deux sentiments sont là chez moi aussi, tu vois. Parce que quand tu vois ce qui s'est passé ces 6 derniers mois, la vitesse à laquelle ça avance, c'est complètement fou. Des fois, tu as du mal à réaliser ce qui est en train de se passer.

Oui, oui, exactement. Et d'ailleurs, si tu étais sceptique sur l'IA il y a 1 an, et que tu l'es encore aujourd'hui, je pense qu'il faut vraiment que tu retournes voir où ça en est. Parce que ça a énormément changé en très peu de temps. On parle vraiment plus de la même chose. Chez nous, comme dans toutes les boîtes, il y a des sceptiques aussi. Et l'année dernière, certains disaient : « Bon, cet avenir avec l'IA que vous nous décrivez, pour moi, il y a 5 % de chances que ça arrive. » Tu leur reposes la question aujourd'hui, ils te disent plutôt 30 %. Tu vois déjà le chemin parcouru. Et dans 1 an, ils seront peut-être à 60 ou 80 %, tu vois. Donc on voit de plus en plus clairement où ça va.

Oui, oui, c'est vrai. Et euh... tu sais ce que vos développeurs utilisent aujourd'hui ? Claude Code, par exemple, ou d'autres outils ? Enfin, vous êtes quand même obligés de passer par toutes ces boîtes, non ? Vous ne pouvez pas vraiment vous en passer.

Il faut toutes les utiliser, oui. Tu ne peux pas en choisir une seule parce qu'aujourd'hui tu ne sais pas laquelle va gagner. Donc nous, on en utilise plusieurs. On garde les différentes possibilités ouvertes, en fait. On a Grok, par exemple. On a aussi Cursor. Cursor et Grok, c'est un peu la même chose maintenant, non ? Et puis on a Claude Code et Codex aussi. Donc euh... on en essaye plusieurs en parallèle. On ne mise pas tout sur un seul outil.

Et au final, ils sont tous plutôt bons, ces outils-là.

Oui. Et ce qui est intéressant avec l'IA, c'est que ça ressemble un peu à ce qu'on fait entre développeurs pour trouver les bugs. Si tu fais relire ton code, c'est pour avoir un autre regard dessus. Parce que quand tu as passé du temps sur ton propre code, il y a des choses que tu finis par ne plus voir. Sauf qu'aujourd'hui, cet autre regard, ça peut être une IA. Moi, par exemple, ça m'arrive de demander à Claude de regarder un morceau de code, et après je donne exactement le même à un modèle d'OpenAI pour qu'il le vérifie aussi. L'idée, c'est d'avoir deux analyses séparées, et de pouvoir comparer ce qui en ressort, comme tu le ferais avec deux personnes différentes. Et parfois, tu as des résultats différents : il y en a un qui trouve une erreur que l'autre n'a pas vue, ou il ne propose pas les mêmes solutions.

Et Lumo, là-dedans ? Parce que les boîtes dont vous utilisez les outils, Claude, OpenAI et les autres, c'est aussi un peu... enfin, je ne sais pas si on peut dire que c'est vos concurrents, mais vous êtes quand même sur des marchés qui se croisent, non ?

Oui. On utilise différents outils selon les besoins. Lumo, ce n'est pas tout à fait le même usage. Enfin, euh... il sait coder, mais pour l'instant, il n'est pas encore au niveau des meilleurs modèles américains là-dessus. Pas encore, hein, on ne dit pas le contraire.

Mais Lumo, il utilise des modèles d'IA quand même ? Des LLM ? C'est vos propres modèles, ou... ?

Oui. Alors, en fait, on utilise des modèles à poids ouvert. Ce qu'on appelle des modèles « open weight ». On avait commencé avec Mistral, d'ailleurs. Et puis, à un moment, ils ont pris un peu de retard, donc on a dû intégrer des modèles chinois. Enfin, il a bien fallu trouver une solution. Et euh... Mistral a fini par faire la même chose de son côté, ce qui est assez marrant. Après, les modèles chinois ont aussi leurs problèmes, évidemment. Pendant un temps, par exemple, ils ne répondaient pas correctement à certaines questions sur Taïwan. Donc on les a réentraînés, on les a ajustés pour qu'ils répondent à ces questions comme il faut. Tu vois, faire les ajustements nécessaires. Aujourd'hui, on n'a pas les moyens de développer nous-mêmes des modèles au niveau des meilleurs du marché.

Et à terme, ces modèles, ça va devenir un peu interchangeables ?

Euh... à terme, oui, mais ça va prendre encore un peu de temps, je pense. Toutes les technologies finissent par se banaliser. Mais avec l'IA, il y a un truc particulier : c'est que tu utilises l'IA pour développer l'IA. C'est quand même assez particulier comme situation, tu vois. Donc si tu as déjà un modèle très puissant, tu peux t'en servir pour prendre encore plus d'avance, au moins pendant un moment. Après, je pense qu'à un moment, les LLM vont atteindre une limite. Ça va probablement ralentir et finir par plafonner. Enfin, j'imagine que tu ne peux pas rajouter des paramètres à l'infini non plus.

Oui, mais du coup, Lumo, aujourd'hui, les gens s'en servent pour quoi ? Parce que si même vos équipes utilisent Claude Code, Codex et tout ça, euh... qu'est-ce que Lumo apporte à côté ? Enfin, pour les utilisateurs, concrètement. Est-ce qu'il est déjà assez bon pour ce dont ils ont besoin, ou c'est encore un autre usage ?

Alors, déjà, il y a des gens chez nous qui utilisent Lumo pour coder aussi, hein. Ce n'est pas qu'il ne sait pas le faire. Je préfère quand même le préciser. Mais nous, en interne, on a accès à une API qui n'est pas encore publique. Donc quand on l'ouvrira, peut-être que d'autres s'en serviront comme ça aussi. Mais aujourd'hui, l'utilisateur classique ne s'en sert pas surtout pour coder. Parce qu'il y a encore des API et des fonctionnalités qui manquent. Ça viendra plus tard. On n'en est pas encore là. Pour l'instant, c'est plutôt une alternative à ChatGPT. Tu sais, les gens demandent à ChatGPT de faire le médecin, le psy, le guide de voyage... enfin, il lui demande un peu tout. Tu vois, tous ces usages du quotidien.

Oui, parce que si je reviens à ce qu'on disait tout à l'heure sur les limites que je me mets avec l'IA... moi je suis passionné de tech, donc je sais un peu dans quoi je m'embarque et je fais attention à ce que je raconte. Enfin, j'essaie d'y faire attention. Mais euh... si j'étais sûr de pouvoir vraiment tout demander sans m'inquiéter pour ma vie privée, ça changerait pas mal de choses. Notamment dans mon utilisation très personnelle, voire intime, de l'IA. Donc oui, euh... je pense que je me sentirais beaucoup plus libre de parler.

Oui. Sur Lumo, tu peux vraiment demander tout ce que tu veux. Nous, on n'enregistre pas tes conversations de façon à pouvoir les lire. Elles ne sont pas gardées en clair chez nous. Tout est chiffré pour que ça reste confidentiel.

Mais justement, s'ils ne gardent rien, c'est un problème aussi, non ? Parce que moi, ce qui est bien avec mon OpenClaw, par exemple, c'est la mémoire. C'est ce qui fait la différence. Il me connaît, il se souvient de ce que je lui ai raconté, de mes préférences, de mon contexte. Il sait où j'en suis, et ça change tout dans la relation avec l'outil.

Oui, mais Lumo a de la mémoire aussi. Ça existe déjà. Je te rassure là-dessus. Simplement, les infos sont enregistrées d'une manière qui fait que nous, on ne peut pas y accéder. Donc il peut utiliser une partie de cette mémoire dans sa fenêtre de contexte, pour mieux comprendre ce que tu lui demandes. Tu peux lui apprendre des compétences, lui donner tes propres instructions, des infos sur toi ou sur la façon dont tu veux bosser. Tout ça marche, mais ça marche aussi en protégeant ta vie privée. C'est ça qu'on veut permettre. La mémoire et la confidentialité, ce n'est pas incompatible.

Hum. Bah écoute, je vais essayer.

Essaie, tu verras. Teste-le, et tu me diras ce que tu en penses.

Oui, je vais tester, c'est sûr. Et je vais essayer de négocier un petit truc pour les gens qui nous écoutent. Tant qu'à faire, tu vois... il va falloir que tu me donnes un tarif ou un code promo, non ? Enfin, je ne sais pas, mais à la fin du podcast, on pourrait peut-être leur proposer quelque chose.

Oui, on va trouver une solution. Je pense que ça peut se faire. On va regarder ça ensemble. Euh... avec l'IA, on fait quand même attention au prix. Parce qu'aujourd'hui, une bonne partie de ce que tu gagnes, ça part chez Nvidia, tu vois. Et ils facturent cher, hein. Donc euh... il faut garder ça en tête.

Oui, oui, c'est sûr. Mais je pensais aussi à la souveraineté et à la confidentialité. Au fait que, parfois, les deux peuvent se contredire. Et ce n'est pas juste une question d'État ou de gouvernement. Si j'ai une boîte de 500 ou 5 000 personnes, jusqu'où j'ai envie que les mails et les conversations de mes salariés soient chiffrés ? Moi, je n'ai pas envie de savoir ce que Clémence raconte dans ses échanges perso, hein, ça ne m'intéresse pas. Ce n'est pas du tout ce que je cherche. Mais euh... mon équipe commerciale, par exemple, j'ai besoin de savoir ce qu'elle fait, comment elle progresse, ce qui marche mieux que le reste. Je peux aussi vouloir repérer quelqu'un qui commence à s'épuiser, qui risque de faire un burn-out, pour pouvoir l'aider.

Oui. Avec Proton Workspace, tu peux faire tout ça. Mais il y a une différence entre toi et ta direction, qui avez accès aux infos de votre boîte, et nous, chez Proton, qui y aurions accès aussi. Nous, en tant que fournisseurs, on n'y a pas accès. Toi, tu gardes le contrôle. C'est vraiment cette distinction qu'il faut avoir en tête. Et l'intérêt, c'est que si quelqu'un pirate nos systèmes — parce que tous les systèmes peuvent finir par être piratés — tes données restent protégées. Si un gouvernement vient nous dire « on veut des infos sur cette entreprise », on répond : « Désolé, on ne peut pas vous aider, on ne peut pas les déchiffrer, demandez-leur directement. » C'est à eux qu'il faut poser la question.

Oui, mais si on pousse le raisonnement... euh... même sans vouloir devenir Big Brother, à un moment, tu as quand même besoin de savoir si certaines personnes font des trucs criminels. Et si tu as accès à aucune info, ça peut poser un vrai problème. Enfin, tu vois le dilemme. On n'a pas envie que la CIA ou une agence fédérale américaine puisse accéder aux données de tous les habitants du pays. Mais toi, en tant qu'État, tu as peut-être envie de pouvoir accéder à certaines infos pour protéger ta population. C'est ça que je me demande. Et ça doit se poser en France aussi, parfois : comment tu protèges la vie privée tout en gardant les moyens de faire appliquer la loi ?

Oui. Dans une boîte, les dirigeants peuvent avoir accès aux infos des salariés, selon les droits qu'ils ont.

Oui, mais à l'échelle d'un pays, l'État n'y a pas accès.

Oui, mais ça, c'est une différence qu'il faut accepter, je pense. Il y a des choses où il faut mettre une limite et dire : « Ça, c'est privé. » Il faut bien mettre une limite quelque part. Même les criminels, à mon avis, et je sais que ça peut faire débat, ont aussi certains droits à la vie privée. Après, oui, bon... euh... on peut limiter ces droits quand quelqu'un fait l'objet d'une enquête, mais il faut que ce soit ciblé, justifié, et que ça passe par une vraie procédure. Ce qu'on ne peut pas faire, c'est mettre en place un système où on considère tout le monde comme un criminel potentiel dès le départ. C'est vraiment là qu'est la différence.

Oui, tout à fait. D'ailleurs, quand Pavel Durov est arrivé en France, il y a un peu plus d'un an maintenant, il s'est fait arrêter et il a dû rester ici pendant plusieurs mois, si je me souviens bien.

Il est toujours en France, d'ailleurs, non ? Ou euh... ils l'ont laissé repartir, finalement ?

Euh... je ne crois pas qu'il soit toujours en France. Euh... il me semble qu'il est reparti au Moyen-Orient. Donc euh... et je ne suis pas sûr qu'il ait très envie de revenir ici de sitôt. Mais euh... ce que je veux dire, c'est que ça pourrait t'arriver à toi aussi, non ?

Non, je ne pense pas. Parce que ce n'est pas vraiment la même situation. Il faut quand même bien distinguer les deux. Le problème avec Telegram, c'est que pendant longtemps, quand la police venait les voir, la réponse c'était littéralement : « Allez vous faire voir, je suis à Dubaï, je m'en fiche, débrouillez-vous et laissez-moi tranquille. » Ils ne coopéraient tout simplement pas avec les autorités. Nous, chez Proton, c'est un autre cadre. On n'est pas à Dubaï ou je ne sais pas où à pouvoir ignorer les décisions de justice. On travaille sous le droit suisse. C'est le cadre dans lequel on fonctionne. Donc si on reçoit une décision de justice suisse valide, qui est passée par toute la procédure, on l'applique dans la limite de ce qu'on peut faire techniquement.

Donc si, par exemple, ils veulent savoir si j'étais au Liban à un moment donné, et que ça passe par toute la procédure, vous pourriez devoir leur dire : « Oui, ce compte se connectait depuis le Liban à ce moment-là. » C'est ça ?

Oui. Si, par exemple, ils cherchent quelqu'un soupçonné de terrorisme et qu'ils nous disent : « On veut l'adresse IP de ce compte. » On peut être obligés de la fournir. Mais il faut que ça passe par la justice suisse, que la demande soit bien vérifiée et validée par les tribunaux et les juges compétents. C'est vraiment un point essentiel dans tout ça. Donc euh... Proton respecte ces obligations légales. Simplement, on le fait dans le cadre du droit suisse, avec les procédures et les garanties qui vont avec, pour protéger la vie privée des utilisateurs.

D'accord, oui, je comprends.

Voilà. C'est ça, la différence. Moi, je ne vais pas dire à un procureur français « allez vous faire voir », je m'en fiche. Je vais lui dire : « Si c'est une vraie affaire criminelle, je veux bien vous aider, mais faites passer la demande par la justice suisse pour qu'elle soit examinée et validée. » C'est comme ça que ça doit se passer. Comme ça, je sais qu'elle a été vérifiée, qu'elle est légitime, et je peux y répondre dans la limite de ce qu'on est capables de faire. Parce que nous non plus, euh... on n'a aucun intérêt à accueillir des criminels sur notre plateforme. C'est vraiment pas ce qu'on cherche à faire.

Donc ils ne peuvent pas juste dire : « Je veux lire ces mails. » Ça peut être des infos plus limitées : il était où, le compte s'est connecté depuis quel endroit, est-ce qu'il y a eu des connexions depuis plusieurs pays, ce genre de trucs. Mais ça ne leur donne pas accès à ce qu'il y a dans les messages. Ça, ça reste à part. Et euh... ça me rappelle une vieille histoire sur Gmail. Tu te souviens de ces terroristes ou de ces gens qui communiquaient dans les brouillons ? C'était il y a longtemps. Enfin, ça remonte déjà. Tu n'avais jamais entendu parler de ça ?

Euh... non. Enfin, si, je vois. Les espions qui écrivaient dans les brouillons, et les autres qui venaient les lire directement sur le même compte ? Oui, oui, je connais, c'est...

Et euh... ils n'envoyaient pas les emails.

Oui, oui, exactement. Et ça se fait encore aujourd'hui.

Et euh... si je me souviens bien, ils se connectaient tous au même compte, c'est ça ?

Oui, oui, mais pour moi, ça ne change pas grand-chose, en fait. Que tu l'envoies ou que tu le laisses dans les brouillons, ton message, il est quand même sur la plateforme. Donc pour l'accès aux données, ça ne fait pas vraiment de différence.

Et vous pouvez aussi suspendre des utilisateurs, ou bloquer leur compte, si les autorités vous le demandent ?

Alors, nos conditions d'utilisation sont très claires. Si tu fais quelque chose d'illégal en droit suisse, tu n'as pas le droit d'utiliser Proton pour ça. C'est interdit, tout simplement. Et si on découvre qu'un compte ne respecte pas ces règles, on peut le bloquer. Là-dessus, il n'y a pas d'ambiguïté.

Mais du coup, vous pouvez donner accès aux photos, aux fichiers, aux tableurs, aux présentations... enfin, tous les documents qu'on stocke ou qu'on crée ? Les équivalents de PowerPoint, de slides, et tout ça ?

Oui. Enfin... non. Justement. C'est là qu'on met la limite. Il y a des choses auxquelles on n'a pas accès.

Mais c'est quoi... c'est quoi ton rêve, au juste ? Est-ce que tu veux faire un... un YouTube Proton ou un Proton... enfin, jusqu'où tu veux aller ?

Euh... je dis toujours aux gens : « Tu sais, si tu construis l'équivalent européen de Google, il y a beaucoup de choses à faire. Tu pourrais y passer ta vie entière sans jamais avoir fini. » Euh... bien qu'avec l'IA, on espère pouvoir le finir avant la fin de ma vie, mais ça, on verra bien. Et de ce point de vue, l'ambition est assez grande. Mais je la ramène toujours au contexte européen plus large. Et c'est... tu sais... il y a eu beaucoup de discussions cette année sur la souveraineté. Euh... et les politiciens disent ceci, cela. C'est un sujet très populaire cette année.

Non, non, à 100 %. Vas-y, je t'en prie.

Moi, je descends dans ce... ce chemin, ce... ce terrier de lapin. Certains disent que la souveraineté, c'est, tu sais, la résilience de notre continent. Et l'exemple typique, c'est, tu vois, le Groenland. Si Trump veut vraiment s'emparer du Groenland, en fait, il n'a pas besoin d'envoyer, tu sais, des soldats américains pour le prendre. Ça, c'est vraiment la manière compliquée. Le plus simple, ça reste d'aller au Danemark et de dire : « Demain, Microsoft, Google, Amazon et Apple, ils vont tous arrêter de fonctionner dans votre pays. Tout va s'arrêter. » S'il dit ça au lever du jour, il est fort probable qu'avant la tombée de la nuit, ils aient capitulé.

Hm.

Alors, la souveraineté, pour moi, c'est moins une question de souveraineté, si on peut dire, qu'un vrai problème économique. Enfin, je veux dire, c'est surtout une question de comment les gens vivent. Moi, ça fait 15 ans que je vis en Europe. 15 ans, c'est quand même long, hein. C'est... c'est... c'est chez moi maintenant. Je suis, euh, disons... bon, en fait, c'est l'endroit où j'ai passé le plus de temps de toute ma vie. Donc, à ce stade...

Tu as quelle nationalité ?

Euh... alors, je viens de Taïwan à l'origine, tu vois. Mais aujourd'hui, je suis en Suisse. Et d'ailleurs, Taïwan est un pays qui pourrait ne plus exister dans 10 ans. Car en fait... eh bien... selon à qui tu demandes, ce n'est déjà pas un pays. Certains disent que ce n'en est pas un. Alors dans 10 ans, il se pourrait que ça ait complètement disparu. Et ceux de ma génération, on est tous allés aux États-Unis. Les États-Unis étaient, en quelque sorte, l'endroit où s'instruire. C'était là où il fallait aller.

C'était... savamment orchestré ?

C'est une sorte... une sorte d'effondrement contrôlé. Un déclin proprement présenté. Ça s'effondre, mais c'est très bien géré, pour que ce ne soit pas trop brutal, ni, tu vois, révolutionnaire pour la société, hein. Donc ce que j'aimerais que Proton fasse, et ce que moi je veux faire en Europe, c'est essayer d'inverser cette tendance. Et je pense que ça doit passer par la tech. Donc défendre la souveraineté, ce n'est pas une question de souveraineté, c'est vraiment une question d'économie. Ce qu'il faut, surtout, c'est trouver un moyen pour que l'Europe puisse enfin renouer avec la croissance.

C'est clair.

On peut faire tout ça, et on devrait faire tout ça, mais ça ne suffira pas à améliorer le niveau de vie moyen du citoyen européen standard. Cela ne peut venir que par un changement économique, et cela ne peut venir que par le développement du secteur technologique. Alors le rêve, si on peut dire, que Proton a, que nous avons, c'est que je veux que la technologie fonctionne en Europe. Et je veux vraiment avoir un secteur technologique qui peut croître et stimuler la croissance de nos économies.

Je... je suis d'accord à 100 %. Enfin... mais ce que tu disais tout à l'heure sur... tu vois, tu parlais des réseaux sociaux et du fait qu'on peut demander à un réseau social d'avoir accès à ceci, à cela, etc. La tech, l'influence sur la tech, elle vient aussi de là. Enfin, en tant que citoyen taïwanais, qu'est-ce que tu penses du fait qu'une entreprise chinoise prenne autant de place dans les médias ? Alors, euh, disons-le comme ça, mais TikTok est un peu interdit en Chine. Enfin, tu peux utiliser TikTok, mais pas comme nous, comme on l'a en France.

Euh... bon, je pense que si on pose... si la question qu'on se pose, c'est « est-ce que ça doit être américain ou chinois », alors franchement, on a déjà perdu. La vraie question qu'on doit se poser, c'est « pourquoi pas européen ? » Euh... et si c'est européen, comment est-ce qu'on fait concrètement pour y arriver ? Donc aujourd'hui, en Europe, on regarde souvent le succès de la tech chinoise ou le succès de la tech américaine, et euh... on est un peu perplexes, quand même. On se dit : « Ah, tu vois, on ne sait pas pourquoi c'est arrivé dans ces pays-là, et pourquoi ça ne s'est pas passé chez nous.

Ouais, et puis... la Chine était beaucoup plus faible.

Ils... ils étaient vraiment très faibles. Euh... alors les gens disent : « Ah, la Chine, tu vois, elle a misé sur la souveraineté tech parce qu'elle avait besoin d'être, tu vois, indépendante de son adversaire américain. » Non. Non, ce n'est pas du tout pour ça. Ils l'ont fait pour des raisons économiques. Ils l'ont fait parce qu'ils ont compris qu'avoir ces entreprises tech chez eux, dans leur pays, ça allait leur rapporter beaucoup plus d'argent sur le long terme. Donc on a pris deux chemins complètement différents. Euh... la Chine s'est dit : « Je vais sacrifier ma croissance économique et ma productivité à court terme, mais en échange, je vais développer une vraie capacité sur le long terme.

Hm.

Mais ce que l'on sait aujourd'hui, c'est que la technologie n'est pas un coût. La technologie est un investissement. C'est un investissement dans l'avenir économique de votre continent. Et si c'est un investissement, et un bon investissement, alors l'état d'esprit est opposé. On ne se demande plus « quelle est la chose la moins chère que je puisse acheter », mais « quel est le maximum que je peux investir pour que ça marche ».

Intéressant.

Et puis, avec le cycle de l'IA, c'est la même chose encore, non ? Euh... donc ce que je pense que l'Europe doit faire différemment maintenant par rapport à avant, c'est qu'on a besoin d'une politique industrielle, très fortement. Les Américains, tu sais, Amazon, euh, AWS, un des premiers contrats qu'ils ont eus était en fait avec le Pentagone. C'était un contrat gouvernemental. Euh... on pourrait appeler ça une subvention, mais c'était peut-être, je ne sais pas exactement, mais des dizaines de milliards injectés dans cette entreprise.

C'est même mieux qu'une subvention, parce qu'après il faut... il faut assurer.

Ouais.

Faut que ça marche, non ?

Oui, oui.

Ouais. Ce n'est pas juste genre « essayez-le ». C'est « faites-le ».

Oui, oui. Euh... et aujourd'hui, en Europe, les gouvernements préfèrent massivement acheter de la technologie américaine.

Hm.

C'est... et tu n'auras jamais de secteur tech à moins que ça change. Et ce changement-là, il doit venir d'en haut, hein. Et donc c'est vraiment quelque chose qui, à mon avis, doit changer, qui doit bouger.

Ça bouge déjà ! Ça commence déjà à arriver. Euh... tu sais quoi, enfin, je t'ai laissé taper pas mal sur la France, là. Et je suis d'accord sur les 35 heures, et sur plein de choses que tu as dites. Mais je dirais que si on parle de la volonté de changer, de la volonté d'investir dans le secteur tech ces 10 dernières années, elle a été franchement très forte en France, bien plus forte que dans le reste de l'Europe.

Oui.

Et je dirais que si tu prends les 2 dernières années, si... enfin, beaucoup d'administrations sont en train de revenir sur leurs choix. Je... je ne sais pas si elles utilisent Proton, d'ailleurs, mais en tout cas, elles sont en train de sortir de Microsoft. Sortir de la tech américaine. Donc déjà, à ce niveau-là, il y a du mouvement. Mais euh... est-ce qu'une des solutions, ce ne serait pas tout simplement d'interdire ? Là, je parle de TikTok, mais TikTok c'est un cas à part, hein, c'est un média, en fait. Mais euh... une interdiction, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut, qu'on doit faire ?

On n'est pas franchement en position d'interdire quoi que ce soit aujourd'hui en Europe. On ne peut rien interdire tant qu'on n'a pas d'alternative sérieuse.

Mhm.

Euh... c'est, c'est... ou alors c'est que tu es prêt à endurer beaucoup de souffrance. Donc la Chine a interdit Nvidia.

Mhm.

C'était un mouvement plutôt audacieux. Mais en réalité, ils n'ont pas vraiment fait disparaître Nvidia. Comme tu peux t'en douter, les entreprises technologiques chinoises ont trouvé plein de moyens détournés pour obtenir quand même les puces Nvidia et les utiliser pour entraîner leurs modèles. Mais l'interdiction peut tout de même être efficace. En soi, les interdictions fonctionnent. Les Chinois ont interdit Google, euh, et c'est ce qui leur a donné, tu sais, probablement Alibaba, Tencent, ces autres entreprises.

Je suppose que la Chine a interdit Proton, ou je me trompe ?

Ouais, ouais, en fait, ouais. Ils... ils nous ont aussi bannis.

Ça n'a pas le même effet, mais ouais.

Ouais, mais... mais je trouve que l'interdiction de Proton par les Chinois est un signe de crédibilité, non ? Si... si tu es interdit, cela veut dire que tu fais quelque chose de bien là-bas. Les interdictions, c'est quelque chose qui devrait être envisagé, oui. Mais avant d'en arriver aux interdictions, il peut y avoir, je ne sais pas, des incitations, des encouragements. Je pense que la France est peut-être le pays leader, le pays le plus progressiste en nous poussant vers une politique industrielle technologique. Mais je pense que la France fait quelque chose de...

Ouais.

Donc ce qui s'est passé, c'est que la réponse française, en gros, ça a été de se dire : « Bon, pour, tu vois, régler ce manque de compétitivité de mon industrie tech à moi, et pour pouvoir proposer enfin une vraie alternative à la tech américaine, eh bien, je vais faire intervenir l'État directement, moi-même, pour qu'il vienne carrément concurrencer mes propres entreprises privées. »

Ouais.

Pour construire une solution.

C'est fou. Ouais.

Alors, si le gouvernement lui-même développe une solution tech, pourquoi un entrepreneur tech français voudrait-il se lancer dans cette voie et créer quelque chose ? C'est contre-productif. En fait, c'est même pire que s'il continuait juste à acheter Microsoft. Pour être tout à fait honnête, hein. Euh... donc, donc ça, c'est un exemple parmi d'autres de pourquoi je pense que la politique française n'est pas, tu vois, complètement... tu vois, cohérente, pas complètement alignée. Mais ce n'est pas tout. Le deuxième truc que, selon moi, la France a mal fait, c'est qu'au lieu d'avoir cette idée d'acheter européen, la France a une notion très, très forte d'acheter français.

Ouais. Bon, je pense... je pense que c'est ça le... enfin, pardon.

Dis-moi.

Ça devrait être des Européens qui achètent européen, c'est ça ? Pas des FR qui achètent FR ?

Oui.

Pour moi, que les Français achètent français est compréhensible dans une Europe où les Allemands achètent allemands. Tu vois ce que je veux dire ? Parce que c'est ça aussi le problème. C'est...

Mais ça... mais ça a commencé ici, en France. Ça a commencé avec Secton Cloud. Pour être éligible au Secton Cloud, qui est en fait la certification pour les services cloud, certification de sécurité pour les services cloud en France, il faut en gros que tu sois français.

Ouais. Je n'ai pas dit que ça n'avait pas commencé en France. Mais ce que je dis, c'est que c'est pareil un peu partout en Europe, tu vois. C'est une espèce de préférence nationale, en fait. Ce qui est limite illégal.

Oui, oui. Mais... si la France dit « il faut que je privilégie le made in France », et que les Allemands disent « je vais préférer les Allemands », alors ça va fragmenter notre marché unique en tout petits marchés, qui manquent d'envergure et qui ne sont pas à la bonne échelle.

C'est comme si le Texas préférait le Texas, non ?

Oui. Alors, qu'est-ce qui doit se passer ? Qu'est-ce qu'il faut vraiment qu'il se passe ? Il faut des dirigeants européens qui ont une vraie vision, et le courage de dire : « En fait, la préférence européenne, ça veut dire qu'on va acheter européen ».

Tu ne peux pas être élu en disant ça.

Et c'est ça, la tragédie de l'Europe. C'est littéralement, en quelques phrases, le pourquoi l'Europe échoue. Pourquoi l'Europe n'y arrive pas. Parce qu'autant on a besoin de s'unir pour construire ensemble, autant, dans les faits, on ne le fait pas.

Hm.

Euh... et donc je vais te donner un autre exemple. Maintenant, on a ce truc fou où ils... ils définissent la préférence européenne à Bruxelles. Et tu sais quel pays est exclu ? La Suisse.

Hm.

Et donc maintenant, en tant qu'entreprise suisse, on va avoir le même traitement qu'une entreprise tech américaine. Et c'est absurde, parce que, tu sais, le plus grand hub d'IA en Europe, c'est en fait Zurich. Donc tu dis : « On va prendre cet atout stratégique et lui dire qu'il ne peut pas jouer dans notre équipe. Va jouer dans l'équipe américaine ou dans l'équipe chinoise, mais pas dans l'équipe européenne. » Et ça, c'est...

C'est en Europe.

Et c'est un pays au cœur de l'Europe. Franchement. Donc, de mon point de vue, ça, c'est vraiment un problème. Le... le vrai problème, c'est qu'on ne regarde pas l'Europe de manière cohérente, comme un tout. On fragmente, on découpe, on segmente. Et au final, l'absence d'une vraie politique à l'échelle de toute l'Europe, c'est...

Mais c'est encore...

C'est trop. Ça va faire échouer l'Europe.

Oui. Mais il doit bien y avoir un coût à ne pas faire partie de l'Union européenne. Il doit y avoir un coût pour les Britanniques, pour la Suisse à un moment donné.

Mhm.

Ça doit l'être, oui. Enfin... et tu vois, la moitié de ma famille vient de Suisse, donc je dis ça en connaissance de cause, hein. À un moment donné, tu vois, je suppose que c'est quelque chose que tu peux comprendre aussi.

Oui. Oh, ouais. Et je ne dis pas que ça devrait être exactement pareil. Que ça devrait être comme un pays de l'UE, mais aujourd'hui c'est exactement pareil que pour les Américains, hein. Exactement la même chose.

Ouais.

Et euh... il y a une différence, là, n'est-ce pas ? Et d'ailleurs, la Suisse contribue pas mal à l'Union européenne. On fait partie de, tu sais, beaucoup de choses. On fait partie de Schengen, on a la libre circulation des personnes, malgré ce que beaucoup de politiciens en Suisse disent. On est assez intégrés, et ça doit se refléter aussi dans nos politiques. Donc c'est vraiment le problème. Tu sais, acheter français, ça ne fonctionne pas. Et l'argument que je donnerais aux politiciens, c'est... euh... prenons Proton comme exemple d'entreprise suisse. Aujourd'hui, on emploie en réalité plus de monde en Europe qu'en Suisse.

Hm. Tu as plus de clients en Europe qu'en Suisse.

Oui. J'ai plus de clients européens.

Mais quand même, tu ne paies pas d'impôts. Enfin... si, à travers tes employés, probablement.

Mais donc j'ai... j'ai aussi fait les calculs. J'ai calculé le montant total des impôts que, tu sais, Proton paie. Et aussi, souviens-toi, nous vendons des services aux clients qui paient la TVA, hein.

Mhm.

Et la TVA européenne est beaucoup plus élevée que la TVA suisse, hein. Le total des impôts que Proton a payés, en Europe, dépasse même ce qu'on a payé en Suisse. Donc oui, c'est une entreprise suisse, mais en réalité, c'est l'Europe qui en profite le plus financièrement. Et ça, c'est parce que la Suisse, c'est un petit pays. On exporte plein de choses, mais pas des gens. On n'est tout simplement pas assez nombreux pour ça. Euh... et de ce point de vue-là, n'importe quelle entreprise suisse qui veut grandir, qui veut passer à l'échelle, elle est obligée de le faire en Europe.

Hm.

Ils vont inévitablement embaucher des gens en France. Alors, l'idée, c'est qu'on doit être prêt à acheter l'Europe. Parce que même si ce n'est pas ici en France, on en profitera, finalement.

Alors, tu sais quoi, ils n'ont pas à le faire. On a été chez Vinted, tu connais ?

Ouais, je connais Vinted.

Alors, on était là-bas, en Lituanie, et on a rencontré Tomas, le PDG. C'est un mec incroyable. Alors, ils opèrent Vinted depuis... euh, ils n'ont plus de bureau à Paris, je pense, parce que c'est...

Ils opèrent depuis Vilnius. Oui. Ils n'ont pas besoin de le faire. Mais je...

Mais c'est une exception, je dois bien l'admettre.

Oui. Et aussi, ces entreprises paient des impôts. Tout va dans le budget commun de l'Union européenne. En fin de compte, l'Europe coulera ou nagera ensemble.

Ouais.

Et aujourd'hui, on choisit de couler seul plutôt que de nager ensemble. Et c'est... c'est un peu triste.

C'est un peu triste, oui. C'est même très triste.

Ouais.

Euh... qu'est-ce qu'on a oublié ? De quoi n'a-t-on pas parlé aujourd'hui, Andy ?

Euh... bah, je pense que, euh, parfois les gens me demandent qui je pense va gagner la course à l'intelligence artificielle. Je... je ne sais pas si tu as aussi une opinion. Je... mais... mais... et aussi, que peut faire l'Europe dans l'IA ?

Hm.

Et, euh, il y a... et il y a aussi une certaine polémique autour de Mistral, qui aurait, en apparence, un peu pris du recul sur l'IA, et... et tu vois, qui serait un peu en train de perdre la course, quoi.

Mais je dirais Nvidia pour la course.

Bon, d'accord. Mais ça dépend de quelle course on parle, hein.

Ouais. Ouais, mais je pense qu'à la fin, celui qui va gagner la course à l'IA, c'est... c'est le... le marchand de pelles, tu vois.

Ouais, ouais. J'ai déjà fait le calcul, et c'est quasiment la moitié de notre chiffre d'affaires lié à l'intelligence artificielle qui va directement chez Nvidia. C'est... c'est... en fait, c'est ahurissant. Mais je ne pense pas que cette situation va durer. Je pense qu'ils ont peut-être 2 ans d'avance, mais tôt ou tard, d'autres fabricants de puces vont arriver sur ce marché. C'est beaucoup trop lucratif pour qu'il n'y ait pas... pas de concurrence.

AMD va... va beaucoup mieux, j'ai entendu. C'est vrai ?

Euh... je ne pense pas que ce sera eux. Je pense que ce sera l'une des startups. L'IA, on peut dire de manière catégorique que l'Europe a perdu la course, malheureusement. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas rattraper dans le futur, mais aujourd'hui, tu sais, nous avons perdu. Donc la question est de savoir si ce sont les Américains ou les Chinois qui vont gagner. Euh... et pour bien réfléchir à cette question, il faut analyser l'approche américaine, et ensuite l'approche chinoise. L'approche américaine, c'est de se dire : « Je vais prendre des milliards, non, peut-être même des milliers de milliards de dollars, et je vais tout injecter dans 3 ou 4 de mes plus grosses entreprises, et j'espère qu'elles vont gagner.

Oui. C'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait dans... dans le marché des véhicules électriques. Ou aussi des panneaux solaires, et encore plein d'autres industries.

Oui. Exactement. Oui. Et à la fin de ce bain de sang, je vais me retrouver avec 3 survivants, qui vont devenir mes champions. Si tu compares ces deux approches, celle de la Chine, euh, elle est bien plus... elle est bien plus efficace en termes d'innovation, de rapidité d'exécution, de vitesse. L'approche américaine, elle, en fait, elle va être beaucoup plus lente. Donc, à mon avis, l'erreur qu'ont faite les États-Unis, c'est qu'ils n'ont pas appliqué le droit de la concurrence. Ils n'ont pas démantelé les géants de la tech.

Hm.

Et ça, c'est une différence structurelle qui, à mon avis, donne aux Chinois un avantage assez énorme dans la course à l'IA aujourd'hui, et qui, très probablement, euh, les met en position de gagner. Et le problème pour l'Europe, c'est qu'une fois que les Chinois auront gagné, les modèles open weight, ceux en accès libre, sur lesquels on s'appuie aujourd'hui pour faire tourner la plupart de nos infrastructures, eh bien, ils vont disparaître. Et à ce moment-là, le coût de l'IA va exploser, et on va être obligés de payer des prix d'API, tu vois, déraisonnablement gonflés par les Américains et les Chinois.

Donc pour toi, les prix vont exploser en 2030.

Vers 2030, oui. Dans environ 3 ans, oui. C'est probablement à ce moment-là que cette phase de concurrence chinoise se finira.

2030, d'accord.

Donc, euh, si on ne se bouge pas dans les 3 prochaines années, je pense que l'Europe est vraiment dans la mouise.

D'accord. Intéressant. Flippant, même. Euh... le truc, c'est que certaines personnes se posent la question, enfin, de savoir d'où vient l'argent. Des modèles ? Enfin, les gens disent, ici, à mon micro, et un peu partout, que les modèles se valent plus ou moins maintenant. Enfin, qu'ils arrivent à une sorte de... de plateau, quelque part. Enfin, bon, si on avait dit ça il y a 1 an, on se serait complètement plantés, donc bon. Et probablement que d'ici 1 an, on va dire que je me suis complètement trompé. Mais ils ont genre 3, 4, 5 mois d'écart entre eux.

Euh... j'aurais pas dit plateau. C'est... c'est pas qu'ils arrivent à un plateau, ni que les progrès sont de plus en plus petits. C'est que les concurrents sont très, très proches les uns des autres. C'est un peloton super serré, mais ça continue quand même de progresser très, très vite.

Mhm.

Donc ce n'est pas un plateau. Du moins, pas encore. Maintenant, c'est sûr, ça finira par se stabiliser. C'est juste inévitable. Mais... mais on n'est pas encore vraiment à cette phase-là.

Mais du coup, est-ce qu'il existe un monde où on peut tirer parti du fait que les gens sont plus ou moins au même endroit ? Comment... comment peut-on s'organiser ? Je veux dire, la question que tu...

Ouais.

Que tu soulèves, là, c'est : peut-on.

Oui.

Revenir dans le jeu ? Et comment peut-on revenir dans le jeu ?

Eh bien, aujourd'hui, on profite des modèles chinois, qui sont disponibles à bas prix, voire gratuitement.

Gratuitement ?

Même gratuitement, oui. Mais alors, on peut se demander : pourquoi les modèles chinois font-ils ça ?

Parce qu'ils ne veulent pas qu'on paye des modèles américains, c'est ça ?

Non, non, non.

Non ?

Tu vois, c'est pas vraiment, tu sais, centralisé. Il n'y a pas eu une réunion du Parti communiste où...

Hm, ouais.

Où ils se seraient mis autour d'une table en se disant : « Ah, euh, allez, on va faire du dumping contre les Américains et casser leur pouvoir sur les prix. » C'est pas du tout comme ça qu'ils réfléchissent. Imagine que tu es dans un secteur où il y a 50 entreprises en concurrence, et tu sais que, dans les 3 prochaines années, il n'y en a que 3 qui vont survivre. Et toi, évidemment, tu veux faire partie des survivants. Tu as besoin de quoi ?

Bon. Il y a une première façon, tu es le meilleur. Ou le moins cher, voire même encore mieux, les 2 à la fois.

Non, non, non.

Ouais.

Non ? Non, mais pas... même pas le meilleur ou le moins cher. Ce dont tu as besoin, c'est d'avoir des utilisateurs.

Ouais.

Et tu dois devenir célèbre. Le meilleur moyen d'être connu et d'avoir beaucoup d'utilisateurs, c'est d'ouvrir ton modèle, de le rendre open source pour que tout le monde puisse l'utiliser. C'est comme ça que tu attires l'attention dans un écosystème où il y a 50 acteurs, et que tu te démarques pour obtenir : des financements, des ressources, de la notoriété, et de l'attention pour survivre. Donc, aujourd'hui, les modèles open weight, ce n'est pas une stratégie chinoise. C'est simplement un résultat. C'est une conséquence de la phase actuelle de leur dynamique concurrentielle sur leur marché interne. Mais ça va changer dans 3, 4 ans, tu sais, parce que ces labos commencent à se consolider.

Wow.

Ouais. C'est... c'est un peu flippant, quand même, hein. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire, concrètement ? Eh bien, moi, je reviens toujours à l'histoire. Je ne suis pas historien, mais je... je suis... peut-être que c'est la part chinoise en moi, mais je suis très attaché, tu vois, à l'étude de l'histoire, et respectueux du savoir qu'elle apporte. Ce n'est pas un défi nouveau pour l'Europe, hein, de se retrouver coincé entre 2 superpuissances face à une nouvelle technologie émergente qui est très difficile à maîtriser, et pour laquelle on ne trouve pas les moyens d'être compétitifs, ni dans le secteur privé, ni même avec un pays qui mettrait vraiment tous ses moyens derrière.

Hm.

À l'ère du nucléaire, et la France, tu vois, était plutôt douée pour ça, tu avais l'Union soviétique et les États-Unis, les 2 superpuissances nucléaires. Et le nucléaire, c'était une énergie gratuite et illimitée, qui allait changer la société pour toujours. C'était... c'était ça, la promesse. Alors, qu'est-ce qu'ont fait les Européens dans les années 50 ? Eh bien, ils ont créé le CERN, à Genève. C'était un effort à l'échelle de toute l'Europe, pour mettre en commun nos ressources et nos intelligences. Ce qu'aucun pays membre n'était capable de faire tout seul, dans une seule organisation centralisée.

Tu dois faire attention à ce que tu dis, parce que... je veux dire, tu reviens à ce protocole Zoom dont tu parlais plus tôt. Je veux dire, le CERN est un centre de recherche publique.

Ouais.

Tu penses qu'on doit se tourner vers la recherche publique pour... pour financer une recherche publique ?

Euh...

Non, attends, pour financer l'intelligence artificielle ? Pardon.

Je pense que ce qu'il faut faire, c'est qu'on doit créer un CERN pour l'IA.

D'accord.

Et tu vois, il n'y a... et d'ailleurs, il n'y a absolument aucun laboratoire IA de pointe en Europe avec lequel nous serions en concurrence. Et euh, c'est vraiment pas comme si, tu vois, ce CERN allait couler 3 ou 4 autres boîtes. On en est vraiment loin. Ce n'est pas comme Zoom. Dans le cas de Zoom, il y a des entreprises comme Proton, il y a des dizaines d'entreprises européennes qui font ça, non ? Mais personne ne fait de l'IA de pointe. Ça n'existe plus. L'industrie a été décimée, complètement anéantie. Mistral a essayé, et même eux te diraient qu'ils ne sont plus à la frontière.

Ils ne bossent plus du tout sur les modèles ?

Non. Non. Non, pas vraiment. Donc il nous faut vraiment, je pense, un CERN de l'intelligence artificielle.

Et pour Amilabs ? C'est... c'est différent ? Yann LeCun ?

Je ne sais pas. Est-ce que c'est français ou c'est new-yorkais ? Je ne suis pas sûr. Tu devrais peut-être lui demander. Tu verras bien ce qu'il te répond. Et... et tu vois, c'est ça, le truc. Mais bon, le succès de l'Europe, ça a toujours été ce genre de co-entreprise, qui part d'une initiative des gouvernements. C'est toujours comme ça. Comment tu crois qu'Airbus a été créée, par exemple ?

Hm.

C'est la même histoire. Et aujourd'hui, c'est... c'est l'un des leaders, non ? Peut-être même le leader du marché, au moins dans l'aviation civile commerciale. C'est comme ça, je veux dire, c'est le modèle européen. Et on a toujours procédé ainsi par le passé. Et je ne dis pas que ce CERN de l'IA devrait concevoir des applications ou ce genre de choses, non. Ce qu'on doit faire, c'est créer un modèle de pointe open source, en poids libre, qui soit disponible pour toutes les boîtes européennes. Pas de brevet, pas de propriété intellectuelle, juste la techno pure, une techno fondamentale en IA mise à la disposition de toutes les entreprises en Europe pour bâtir dessus de façon indépendante des technos américaines et chinoises.

Intéressant.

On crée un CERN de l'IA pour s'attaquer exactement au même problème que celui qu'on avait il y a 70 ans.

Oh. Je ne m'attendais pas à entendre ça de la part d'un Américain installé en...

En Suisse.

En Suisse, affirmant qu'il faut créer un centre de recherche public sur l'IA. En gros, ouais, en Europe.

Mais je viens du CERN.

Ouais, c'est vrai.

Donc je sais que ça peut marcher.

Tu l'as vu fonctionner.

Et, tu sais, Proton est né au CERN.

Hm.

Ce que ça prouve, c'est que si tu construis la technologie de base, tu auras ensuite toutes les retombées qui en sortent. Et ça aidera à redynamiser notre économie.

Et puis... il y a aussi un aspect plus philosophique là-dedans. Parce que... la mentalité américaine, on en a parlé, et la mentalité chinoise, c'est très différent de notre vision.

Tout à fait.

Et...

On ne peut pas copier leurs modèles.

Et, euh, si on réfléchit bien, les Américains pensent à travers des entreprises privées. Et, je ne sais pas... en vrai, à l'ère de l'IA dans laquelle on est, c'est un peu incontrôlable. Les Chinois, eux, c'est plutôt de l'ordre du privé contrôlé par le public.

Oui.

Et on n'est pas d'accord sur la notion de liberté. Donc ça résoudrait au moins quelque chose, avec un truc plus... pas privé. Enfin, si on réfléchit bien, ce serait public, d'une certaine façon.

Oui. Mais... mais aussi, je... je te donne un exemple, tu vois. Déjà, les gouvernements sont très mauvais pour choisir les gagnants. Leur bilan, quand il s'agit de miser sur la bonne boîte qui va l'emporter, est vraiment pas terrible. Et puis, les ressources nécessaires dépassent, tu vois, n'importe quel pays européen pris isolément. Donc tu ne peux pas... et admettons qu'on se dise que Mistral est la... la bonne. Tu ne peux pas vraiment aller voir l'Allemagne et dire : « Hé, je vais prendre de l'argent public allemand et je vais tout miser sur Mistral. » Ça ne passera jamais. Mais si on imagine un CERN de l'IA pan-européen, qui partagerait la techno avec tous les pays européens, soutenu par les Allemands, les Polonais, les Français, et même les Suisses qui rentreraient dans le jeu.

Tu sais quoi, euh...

Et d'ailleurs...

Pardon, dis-moi.

Et d'ailleurs, je... je suis un entrepreneur, donc je suis vraiment le dernier à réclamer l'aide de l'État. Mais je pense qu'il est important de se demander : quel est le rôle de l'État là-dedans ? Eh bien, c'est d'intervenir quand le marché privé a échoué. Et aujourd'hui, force est de constater sans ambiguïté que, sur l'IA en Europe, le privé a plus ou moins échoué. Et je crois qu'il est temps d'avoir cette vision et de fonder ce type d'institut de recherche en Europe. Et en vrai, je me dis : pourquoi pas à Genève ? Parce que Genève a été choisie pour le CERN pour une bonne raison.

J'allais dire : tu sais quoi, juste pour lancer les débats, d'accord, mais à condition que ce soit en France. Tu vois ? Donc...

Il y a une raison pour laquelle le CERN n'est pas en France.

Ouais, j'imagine bien.

En fait, et c'était une bonne raison. On n'aurait jamais eu les fonds nécessaires s'il avait été en France. Mais le compromis, c'est qu'il est à moitié en France, d'ailleurs.

Hm, ouais. L'accélérateur est en... ouais, ouais.

C'est moitié-moitié, non ?

Ouais.

La frontière traverse littéralement le campus du CERN.

Hm.

Et je ne devrais pas le dire, mais c'était un peu utilisé pour faire passer des trucs en douce.

Ah, génial. Ouais.

Tu n'avais pas besoin de passer la douane.

Ou tu pouvais fumer du côté français, peut-être. Je ne sais pas.

Bah... tu pouvais faire tes courses à Saint-Jeany.

Ah ouais. Ouais, ouais.

Tu pouvais entrer par le...

Et traverser le CERN ?

Tu pouvais entrer par l'accès français.

Dingue.

Et ressortir par le côté suisse.

Pas mal pour... ouais, d'accord.

Ouais. Je ne dirais pas que moi je l'ai fait, mais... ouais. Je connais des gens qui l'ont fait.

Ouais. Ouais. Je pense que je vais quand même vérifier tes mails. On ne sait jamais.

Haha, je vais revérifier. Intéressant.

Bon, euh, sinon, c'est quoi alors les prochaines grosses sorties de prévues ? Tu as dit qu'il n'y avait pas encore de chat. Il nous manque 2 ou 3 trucs. Et dis-moi, c'est quoi... c'est quoi d'un côté tes... tes rêves, et de l'autre la... la toute prochaine étape ?

Oui. Ouais. Malheureusement, je ne peux pas le dire.

Allez, Andy. Tu peux le dire. Tu es le PDG. Un seul. Tu peux en dire un.

On essaie de garder ces trucs-là, euh, tu vois, assez confidentiels. Mais la façon dont on fonctionne dans la boîte, c'est axé sur la communauté. On agit en fonction de ce que les utilisateurs disent qu'ils veulent. On doit plus ou moins construire ce que les utilisateurs demandent. Si tout ton argent vient des utilisateurs, tu dépends vraiment de leur avis, tu vois. Et c'est le cas pour nous. Du coup, je vais te dire 2-3 trucs que j'entends beaucoup revenir de la part de la communauté. Euh... et ouais, le chat revient de plus en plus, donc c'est clairement en cours de réflexion en ce moment.

Ce serait un CRM ou un truc comme ça, non ?

Non. Il nous manque encore la partie type PowerPoint. Donc on n'a pas...

D'accord, ok.

On n'a pas d'outil de slides. Même si les gens disent que PowerPoint sert de moins en moins, mais bon.

C'est vrai.

C'est toujours utilisé, pas vrai ?

S'il vous plaît, n'en faites pas.

Ouais, je... je pense que ça le fera. Donc ça, c'est peut-être une partie des... des trucs les plus évidents. Mais je pense aussi aux choses qu'on a déjà aujourd'hui, et qui peuvent encore être améliorées. Et ça veut dire qu'on entre probablement dans une phase pour les prochains... je ne sais pas, pour la période à venir, où il y aura peut-être moins de nouveaux produits et une plus grande concentration sur ce qui existe déjà.

Hm.

Et, euh... ouais. C'est aussi un défi d'organisation, tu vois. Imagine que tu as une seule entreprise présente dans autant de domaines différents. C'est quelque chose qui devient vraiment dur à gérer. Euh... donc il y a toujours un arbitrage : on étend l'écosystème ou on améliore ce qui existe. Personnellement, j'aimerais plutôt travailler sur l'amélioration que sur l'expansion, au moins pour les 6 à 12 prochains mois. On verra ce qui se passe, mais c'est l'équilibre qu'on doit toujours trouver, en tant qu'entreprise.

Je comprends, je comprends. Et, euh, et tu as déjà pensé à la... la blockchain ? Tu as déjà pensé à, euh, mettre ces... ces données chiffrées ? Enfin, pour que je sois propriétaire de mes mails, de mes infos, de mes données, et que ça ne dépende pas d'un protocole Proton, quel qu'il soit ?

Ouais. On y pense. Mais mon souci, c'est que c'est rarement la meilleure solution technique pour un problème. Et... malheureusement, beaucoup de projets blockchain sont tout simplement développés sur la blockchain dans le seul but de pouvoir émettre une sorte de jeton et, pour être tout à fait honnête avec toi, arnaquer pas mal de gens en leur soutirant leur fric.

Ouais. Plein d'entre eux, c'est vrai.

L'immense majorité, c'est ce qu'on appelle des shitcoins.

Ouais.

Donc, de ce point de vue, j'aime bien la blockchain comme technologie. Je pense qu'il y a des cas où ça a du sens. Par exemple, chez Proton, on a une fonctionnalité qui s'appelle la transparence des clés, où on construit un arbre de Merkle. Qui est, en gros, une blockchain qui stocke les empreintes des clés publiques de tout le monde, et ça, on le met sur la blockchain. Pourquoi ? Parce que la blockchain, c'est un registre immuable, en lecture seule. C'est un super endroit pour vérifier que les clés de chiffrement sont les bonnes, puisque personne d'autre ne peut les modifier, non ?

Dupliquer, ouais.

C'est une façon compliquée de stocker des données, et ce n'est pas la meilleure. Imagine : tes données sont réparties sur ce réseau, et là, les 3 mauvaises personnes éteignent leur ordi, et tu ne peux plus accéder à tes mails parce qu'ils étaient stockés sur ces 3 appareils-là. C'est... je connais des gens qui essaient de faire des trucs comme ça, mais c'est juste la mauvaise solution technique pour le problème. Et quand tu es ingénieur, tu veux choisir la bonne solution technique pour le problème que tu as.

Andy, si tu pouvais recommander 1 livre, un seul livre, le livre que tu pourrais offrir à tous les auditeurs, au monde entier, ce serait quoi ?

Euh... oh, je réfléchis... il y en a plein. Bon, euh, ça va faire... je sais que ça va paraître intéressé, mais ce n'est pas du tout le cas. C'est honnêtement un super livre. C'est le livre d'une professeure d'Oxford, Carissa Veliz. Elle est au conseil de la fondation Proton.

D'accord.

Euh... elle a écrit un nouveau livre, « Prophéties », et je pense honnêtement que c'est un très bon livre. Et je ne dis pas ça seulement parce qu'elle est dans mon conseil d'administration, mais parce qu'il décortique vraiment bien certains des problèmes de la tech aujourd'hui, et qu'il les replace aussi dans leur contexte historique, ce qui, comme tu peux le voir dans cette interview, est quelque chose auquel je pense beaucoup. Donc je trouve que c'est un super bouquin. Je...

C'est quoi son nom, déjà ?

Euh... Ca- Carissa Veliz.

D'accord, oui. Ou Clarissa. C'est ça ? Ok.

Ouais, non. C'est Carissa, pas de L.

Ok, d'accord. « Prophéties ». Je l'ai, oui. « Prediction, power and the fate for the future ».

Ouais, c'est ça. Et c'est vraiment un livre fascinant et passionnant. Et, euh, pas besoin d'être un philosophe, un universitaire, ou d'avoir un profil technique pour comprendre et voir le monde un peu différemment à travers ce prisme. C'est à la portée de tous. Mais je ne veux pas spoiler, pour que tout le monde puisse le lire.

Les informaticiens d'aujourd'hui jouent exactement le même rôle des oracles antiques et des astrologues du Moyen Âge. La prédiction moderne ne conseille pas seulement sur la guerre, le rendement des récoltes ou les mariages. Les algorithmes et les statisticiens décident aussi désormais si on peut obtenir un prêt, un travail, un appartement, ou une greffe d'organe. Et quand on cède du terrain face à ces prédictions, on perd totalement le contrôle de nos propres livres. Ouais, c'est hyper intéressant.

Oui, c'est...

J'ai envie de le lire.

C'est un livre vraiment fascinant.

Hm.

Donc celui-là, je te le recommande sans hésiter.

Ok. Ouais. Il est déjà sur mon Kindle. Peut-être que je ne devrais pas être sur Kindle.

Non, Kindle, c'est très bien. Tu peux...

Dis-moi, avant de te laisser partir : est-ce que tu te bats vraiment contre ces géants ? Je veux dire, est-ce que ce sont un peu tes ennemis, genre Amazon, Google, etc. ?

Je ne dirais pas « ennemis ». Mais de vrais rivaux, oui.

Mhm.

Euh... en fait, on a juste un système de valeurs très différent. C'est un système de valeurs complètement incompatible. Un peu comme entre le système chinois et le système européen qu'on a cité tout à l'heure, par exemple. C'est diamétralement opposé.

Et eux, ils te voient comment ? Ils s'en fichent complètement, ou...

Eh bien, j'espère bien qu'ils s'en fichent. Qu'ils nous laissent tranquilles sans pratique anti-concurrentielle, tu vois. Et, euh, c'est le plus gros risque pour les boîtes européennes. Si les Américains voulaient nous tuer, ils pourraient. Ils pourraient nous virer de l'App Store, bloquer le marché, jouer sale et ruiner ta boîte. S'ils ne le font pas, c'est par peur des régulateurs, mais le risque existe. Et comme je dis toujours, je préfère être sous-estimé que surestimé.

Je vois.

Mon but, c'est de rester sous les radars pour qu'ils ne pensent pas du tout à nous.

Ils n'écrivent pas...

C'est pour... pour ne pas qu'ils nous voient avant qu'il ne soit trop tard, non ? Mais je suppose qu'ils savent probablement qui on est maintenant.

Certains sont attaqués en justice. Tu en poursuis certains en justice, non ? En ce moment ?

Oui, j'en poursuis un. J'attaque Apple.

D'accord.

Aux États-Unis.

C'est courageux. C'est très brave.

Alors, je... je peux expliquer un peu le procès. Pas forcément trop tout en détail, mais tu sais qu'aux États-Unis, il y a ce qu'on appelle les class actions.

D'accord.

Où, en gros, tu...

Oui, les recours collectifs.

Où tu représentes un groupe entier, oui. Et... en fait, quelqu'un d'autre a attaqué Apple en premier via une class action incluant tous les développeurs, dont Proton. Et donc, automatiquement, on en faisait partie. Et donc, la raison pour laquelle je... la raison pour laquelle on a rejoint ce litige, c'est que je voulais clairement... m'assurer que l'accord final obtenu soit vraiment le bon. Et si tu n'es pas impliqué dans ce litige, tu n'as absolument aucun mot à dire sur ce que sont les recours, ou sur ce que sont, euh, les résultats de la procédure.

Hm.

On l'a fait, essentiellement, parce qu'on n'avait pas le choix.

D'accord.

Ouais. Quelqu'un d'autre l'a fait, et sans notre participation, on n'a aucun mot à dire.

Euh... l'idée, c'est ces 30 % qu'ils le prennent sur l'App Store, c'est ça ?

Oui. Oui.

Eh bien, c'est...

Et c'est... c'est un peu, euh, absurde. Alors, euh... je vais te donner un exemple français. Alors, imagine si, tu vois, Chanel devait payer 30 % de ses revenus sur chaque sac vendu à LVMH.

Hm.

Ce serait sans doute pas très compétitif.

Ouais, ouais, ouais.

Et aujourd'hui, chaque boîte tech européenne verse aux Américains 30 % sur chaque transaction. Et c'est...

Au moins. Je veux dire, en plus, ils paient AWS, ils paient AdWords.

Exactement.

Meta Ads, plus Salesforce, enfin voilà, ça fait déjà beaucoup.

Exactement.

C'est sûrement plus de 30 %.

Et contrairement à la situation Chanel, Louis Vuitton, tu vois, tu n'as pas l'option d'acheter un Hermès, pas vrai ? Il n'y en a que 2. Et, euh, tu es complètement enfermé. Donc, quand il y a une situation de monopole, il y a certains abus de marché qui ne devraient pas être permis, et en droit européen, c'est clairement illégal. En droit américain, c'est probablement illégal aussi. On n'en est pas encore sûrs, et avec ce procès, on va pouvoir savoir si c'est le cas ou non. Et donc, je dirais que... je suis assez convaincu de notre position parce qu'il y a eu une affaire similaire avec Epic contre Google.

Hm.

Ce n'est pas vraiment équitable.

Hm.

Et ça, c'est le genre de truc que les régulateurs européens et la Commission européenne doivent faire respecter, tu vois. Enfin, tu vois, c'est... c'est une chose de ne pas financer les entreprises européennes.

Hm.

Mais c'est autre chose de laisser des boîtes américaines créer un terrain de jeu où, franchement, tu vois, on se bat avec les 2 mains attachées dans le dos. Ce n'est pas vraiment éf... ce n'est pas très efficace.

Et tu penses que ça prendra combien de temps ? J'ai cru voir que tu avais environ 0,5 ou 0,4 % des adresses e-mail mondiales, non ? Combien de temps pour atteindre 1 %, quand...

Eh bien... je pense qu'avec l'IA, on va combler le retard beaucoup plus vite qu'avant.

Mhm.

Ce qui prenait parfois 10 ans pour rattraper le coût, pourrait se faire maintenant en seulement 2 ou 3 ans. Et c'est ça, la grande rupture que l'IA apporte au monde. C'est très difficile de prédire à quelle vitesse le business va progresser. Tu sais, on a fait plein de prédictions par le passé, et elles étaient toutes fausses. On n'a jamais pu savoir d'avance.

Mhm.

Parfois, c'était plus vite, parfois plus lentement, tu sais. Mais ce qu'on voit, c'est un très net changement culturel ici en Europe. Et aussi en Amérique du Nord. Où les gens se disent : « Tu sais quoi, je ne fais plus confiance à la tech américaine. Je veux du local. » Depuis le début de l'année, euh, et... et juste, si je regarde, au tout début de l'année, il y a eu toute cette histoire autour du Groenland, il y a eu toute la controverse, etc. Par exemple, les inscriptions au Danemark ont doublé. Rien que sur cette année.

Wow.

Euh, depuis 1 mois environ, au Canada, ça a pris 30 ou 40 %. Donc je ne pense pas qu'on ait, euh, atteint un point de bascule. Mais on voit très clairement le potentiel pour que ça arrive. La comparaison que je fais, c'est un peu, tu vois, avec les voitures électriques et le respect de l'environnement. L'écologie, il y a 40 ans, euh, tu vois, tout le monde s'en foutait un peu. Alors qu'aujourd'hui, ne pas être écolo, c'est presque inacceptable en société. Et pourtant, tu vois, personne ne sait exactement quand ce déclic est arrivé précisément.

Hm.

Et c'est la même chose pour l'électrique. Il y a 40 ans, on en entendait un peu parler et on trouvait ça totalement absurde et fou. Alors qu'aujourd'hui, pour la majorité des gens, ça semble être le choix le plus logique et rationnel. C'est le choix qui semble évident à faire. Mais personne ne peut dire à quel moment exact ça a basculé. Pour Internet, c'est clair : le modèle des big tech est toxique pour la société et mauvais pour le monde. Tout comme polluer, brûler des énergies fossiles et du pétrole n'est pas bon pour la Terre. La pollution a eu un impact direct.

Je trouve ça très intéressant, et c'est une très bonne source d'inspiration pour les gens qui écoutent. Et pour moi aussi, d'ailleurs. Je pense que... je pense que, par exemple, pour les réseaux sociaux, je ne comprends pas pourquoi on n'a pas un réseau social correct en Europe, qui soit aussi intéressant pour mes données. Et qui, en plus, ne manipule pas les gens depuis des pays étrangers, avec leurs forces, leurs philosophies, enfin leurs... leurs points de vue, quoi. Et je crois que... je crois qu'il y a plein de domaines auxquels je ne pense pas tous les jours, pour lesquels ça devrait aussi exister.

Ouais. Mais ça, c'est une question de tech, et au fond, c'est une question de talent.

Hm.

Et le message que je voudrais faire passer, c'est qu'on a énormément de jeunes brillants et talentueux en Europe, sur le continent, et j'ai la chance d'en avoir des centaines qui travaillent chez Proton. Même à Paris, parce qu'on a aussi un bureau ici, à Paris. Des jeunes incroyablement intelligents et brillants. Le réel problème qu'on a en Europe, je pense, c'est ce que j'appelle la fuite des cerveaux.

Hm.

Ces 20 ou 30 dernières années, nos cerveaux les plus brillants de la tech sont partis aux USA.

Ouais.

Ils sont tous allés bosser pour les géants américains. Et malheureusement, d'une certaine façon, ils ont contribué à cette situation dominante aujourd'hui, où nos vies, mais aussi notre continent et toute notre économie sont contrôlées par des boîtes étrangères.

Et tu sais quoi, je ne l'ai pas dit tout à l'heure, mais le pire, c'est que tu parlais de capital et de finance, mais en plus on met notre argent sur le marché américain.

Oui. Oui, oui.

Donc tout le truc ne tourne pas rond.

Mais pas seulement ça. On y envoie nos talents.

Ouais, ouais, ouais.

Et je comprends les gens qui ont fait ce choix il y a 20 ou 30 ans. Parce que si tu voulais faire de la tech, faire partie de cette aventure géniale et palpitante, il n'y avait pas de choix en Europe. Tu devais aller aux USA si tu voulais participer à cette révolution. Mais ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui. Il y a des acteurs, pas juste Proton, mais plein d'autres boîtes, d'autres générations de jeunes qui essaient de bâtir la tech, de bâtir l'avenir numérique de notre continent ici, en Europe. Donc je pense qu'on a besoin que les jeunes d'aujourd'hui, qui écoutent peut-être ça ou autre chose, réfléchissent à ce qui compte vraiment.

Ouais. Et tu peux le faire même si tu es chinois, ou américain, ou... de n'importe où dans le monde, en fait.

Et beaucoup d'entre eux ne peuvent plus aller aux USA. Donc ils devraient peut-être venir en Europe. Et si on les accueille ici ?

Et si la philosophie et le monde pour lequel tu te bats te parlent, alors ouais, c'est sûrement le bon moment.

Ouais. Et on a une opportunité en or aussi. Parce que tous ces talents du monde entier qui allaient aux USA, tu sais quoi ?

Hm.

Ils n'y vont plus du tout. Et si l'Europe montre qu'on est ouverts aux affaires et qu'on peut les attirer ici, c'est une vraie chance, dans les 10, 15 prochaines années, de réussir une accélération générationnelle et de rattraper le retard. Très vite. Donc je pense que le potentiel est là.

Alors, si on regarde le prix de l'abonnement à Proton, c'est autour de... ouais, prenons les 10 €. 9,99. Et si je prends 1 an et que je viens de ce podcast ? Tu peux le dire maintenant ou pas ? Enfin, tu peux faire genre 30 ou 40 % de réduction pour la première année, par exemple ?

Euh... je ne sais pas trop, en fait. Parce qu'il faut regarder les conditions commerciales. Mais on a parfois des formules avec des promos qu'on propose.

Ouais. Je ne prends rien du tout. Je ne demande rien pour moi.

Ouais. Ouais, ouais, ouais. Non, non.

C'est tout pour l'auditeur, hein.

Non. Ouais. Bien sûr, bien sûr. Alors, on regardera ça, mais c'est déjà l'offre la moins chère sur le marché. Et je dois dire que, en tant qu'organisation à but non lucratif, on n'est pas là pour maximiser les profits.

D'accord.

Et donc, ça se reflète clairement dans les tarifs.

Mais ouais, tu testeras le code. Et si jamais le code promo fonctionne, on le mettra dans la description... sur le site web, c'est ça ?

Ouais.

Et tu pourras juste utiliser Doit. D-O-I-T. Ça marchera. Mais sinon, tu verras avec ton équipe marketing. Ça te va ?

Ouais. Je pense qu'on fera quelque chose. Et ce sera peut-être limité, genre aux premiers inscrits. Pour quelques personnes, ouais.

Cool. Ouais. Peu importe. Super. Merci, Andy. Une toute dernière question : si tu pouvais rencontrer Andy avant qu'il parte, à quel âge tu es parti de...

Du milieu universitaire ?

Non, pardon. De Taïwan, ouais.

J'étais jeune. J'avais l'âge d'aller à l'école primaire.

Ouais, genre 16 ou 17 ans ?

Non, non. Plus jeune que ça, ouais. Mais c'est quoi la question, au fait ? Je suis curieux.

Eh bien, qu'est-ce que tu te dirais ?

Euh... enfin, à cet âge... enfin, je veux dire, quand tu es jeune, tu n'as pas vraiment de...

Tu avais quoi, genre 8 ans, 10 ans, ou quel âge ?

Ouais. Euh... ouais. Ouais, c'est à peu près ça.

Un peu plus tard, alors.

Euh... non. Alors, je pense que la meilleure façon de poser cette question, c'est de dire : « Qu'est-ce que je me dirais au moment où j'ai fini la fac ? »

Mhm.

Parce que... je crois que c'est là que tu commences à te forger une vision du monde. Et à penser un peu différemment. Je réfléchis... je me dirais sans doute que... tu vois, il y a quelque chose d'assez marrant. Ce que j'ai appris en devenant entrepreneur, c'est que tout prend 3 fois plus de temps, coûte 3 fois plus cher, et c'est 3 fois plus dur. Et si je m'étais dit ça à mes 21 ans, peut-être que je ne l'aurais pas fait.

Et tu te dirais : « T'inquiète, tu vas adorer. »

Oui. Voilà. Je pense que parfois, c'est ce qu'il faut faire, non ? C'est... tout est plus difficile qu'on ne l'imagine. Mais on ne le réalise qu'après coup. Et si on le savait d'avance, beaucoup d'entrepreneurs te diraient qu'ils ne l'auraient pas fait s'ils avaient su à quel point c'est dur. À quel point c'est dur. Donc je pense qu'un peu de... d'insouciance peut parfois... la naïveté de la jeunesse est un atout précieux, qu'on ne devrait pas...

Merci. Je suis complètement d'accord.

C'est une force qu'on ne devrait pas leur enlever.

À 100 %.

Ouais.

Merci, Andy. Merci beaucoup. Andy Yen, on peut te suivre sur Twitter peut-être ? Ou LinkedIn ? Ou ?

Oui, Twitter et LinkedIn, ouais.

Ok, ça marche. X et LinkedIn. Et si vous voulez joindre Andy, son mail c'est andy.yen@gmail.com, c'est ça ? Gmail.com. C'est bon, vous l'avez ?

Mon mail Proton n'est pas bien dur à trouver. Les gens le devinent tout le temps. Je suis sûr que tes auditeurs le trouveront aussi.

Très bien. Bon, ça commence par un A, ça finit par un Y, peut-être ? Je ne sais pas.

Peut-être, peut-être.

Merci beaucoup. À bientôt, tout le monde. Si vous n'avez jamais écouté d'épisode de Génération Do It Yourself, euh, sur la version anglaise, on vous mettra aussi d'autres épisodes en anglais, et sinon, bah, apprenez le français. Enfin, c'est... c'est une plutôt bonne langue pour discuter, ouais. Merci, Clémence. Merci à toute l'équipe, Matteo, et tout le monde là-haut, Axel et Paul. Et merci, Andy, c'était super de parler avec toi.

Ouais, merci à toi de m'avoir reçu.