En este episodio de Tengo un Plan, el arqueólogo y egiptólogo Tito Vivas repasa algunos de los grandes misterios de las civilizaciones antiguas desde una perspectiva científica. Habla de los primeros calendarios de piedra, los megalitos y la astronomía en la prehistoria, así como de la pseudoarqueología y las teorías sobre construcciones alienígenas.
También aborda la existencia histórica de Jesús de Nazaret, las fuentes que la sustentan y las dificultades de la arqueología para confirmar los relatos bíblicos. El episodio incluye la historia del templo de Debod en Madrid, las hipótesis sobre el Younger Dryas y el diluvio, y el uso de la inteligencia artificial en la investigación.
Los oyentes aprenderán cómo trabaja la arqueología, qué distingue una hipótesis de una teoría y por qué el método científico admite revisiones.
En este episodio Juan Domínguez, Sergio Beguería, Tito Vivas
Esta conversación sobre civilizaciones antiguas y la historia de Jesús de Nazaret fue realizada con la tecnología de HappyScribe, empleada para la transcripción automática de grabaciones de audio.
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La muerte en la cruz se produce por asfixia; esto hay mucha gente que no lo sabe.
¿Cuándo?
Por eso, a los que tardaban en morir, cogían una maza y les rompían las piernas.
Madre mía.
Te digo a ti, que eres arqueólogo, que has estudiado probablemente el lugar que nació Jesús de Nazaret. Cuando dices que se ha demostrado que existió Jesús de Nazaret como humano, ¿cuál es el argumento científico que lo demuestra?
¿Estáis seguros de que queréis abrir este melón?
Hay menciones textuales que hablan de— Yo, la primera vez que fui a Belén, la experiencia fue de desconcierto, de miedo, y de indignación por tener que cruzar un muro de no sé cuántos metros de alto, vigilado por chavales más jóvenes que vosotros, pero armados hasta los dientes. Fue una cosa muy rara, porque yo iba a ver uno de los enclaves del cristianismo en territorio musulmán, bajo control judío.
Buena triada. Quiero hablar del templo de Edom.
¿Qué nos puedes contar de todo esto? Es el templo egipcio más grande que existe fuera de Egipto.
Madre mía.
¿Cómo llega hasta España?
Imagínate vivir en un mundo que no sabes ni el día, ni el mes, ni nada.
Estas primeras alineaciones de piedra vendrían a ser como el prototipo de los primeros calendarios, que lo que pretenden es comprender y controlar esos ciclos.
Arca de Noé. Eso sí que tiene, obviamente, mucha mitología, pero ¿qué te llevó a profundizar a la gente sobre este tema?
Para mí supuso una aventura muy bonita en mi vida, porque yo en ningún momento de mi vida me planteé buscar el Arca de Noé. Como tampoco me propuse buscar el Arca de la Alianza, y terminé también viajando por Etiopía. En el momento en que tú no tienes todas las piezas del rompecabezas, la arqueología, como ciencia, tiene que ser honesta y decir: "Esto no lo sabemos". Por ejemplo, ¿cómo se construyen las pirámides? Cuando se publique este podcast, analizad los comentarios, porque habrá un 50% de gente diciendo que "yo no tengo ni idea" y que "esto no lo pudieron hacer los egipcios", "esto fueron los aliens".
Luego habrá un 10% que diga que "además estoy gordo", y un 3% que diga que "por qué llevo bufanda siempre". Eso siempre es así en los comentarios.
Sin duda, si queremos mejorar, tenemos que aprender de nuestro pasado, tenemos que aprender de la historia. Y de hecho, dentro de este mundo tan apasionante de la historia, hay diferentes etapas de las cuales yo creo que podemos aprender ciertas cosas. Y hay una en concreto que yo creo, Juan, que es más importante que todas, porque es el inicio. Es cuando yo creo que todo empieza a surgir, empezamos a entender por qué nos agrupamos de la forma que nos agrupamos ahora, por qué nos comportamos y tenemos las ambiciones que tenemos ahora. Y de hecho, lo gracioso de este tema del que vamos a hablar hoy, que es todo lo que tiene que ver con la parte de Egipto, con esa época de la historia, es que vemos actitudes, egos, en esa época que también se ven a día de hoy, lo cual es bastante curioso.
Bueno, y a mí también lo que me fascina, porque hablaremos de cosas súper chulas, es el largo plazo con el que se veían antes las sociedades. Es decir, empezar un monumento, empezar a hacer algo que tú no ibas a ver cómo iba a acabar, me parecía fascinante. Así que, bueno, hemos traído al gran experto en arqueología para hablar de todos estos temas. Así que bienvenido, Tito Vivas. ¿Qué tal estás?
Pues encantado de estar aquí con vosotros.
Hemos traído, ya para empezar así en caliente, tenemos aquí una imagen con muchos mega... megalitos, ¿hemos dicho? ¿Cómo has dicho?
Sí, son construcciones megalíticas de la antigüedad, por lo que veo, sí.
Te la voy a pasar a la hoja, y quiero que vayamos comentando algunas de ellas. Y sobre todo, quiero que te bases en base a tu curiosidad, de cuál te llama más la atención de las que ves por aquí, y empezamos a comentarla. La gente lo estará viendo en pantalla ahora mismo. Vemos de muchos orígenes distintos, muchas partes del mapa y del mundo distintas. Y ya para empezar—
Y muchas épocas.
Y muchas épocas. ¿Cuál te llama más la atención, de primeras?
Pues, a ver, te podría separar las que conozco de primera mano de las que conozco porque las hemos estudiado, obviamente. Obviamente, mi especialidad es Egipto. Yo, dentro de la especialidad científica, académica. Otra cosa es que luego, como divulgador, tengas que conocer todas. Pero yo tenía un profesor en la universidad que decía que la diferencia entre un historiador y, por ejemplo, un periodista es que el periodista sabe poco de mucho, y el historiador tiene que saber mucho, pero de poco.
Al final te tienes que concentrar. Yo me concentré en la historia del antiguo Egipto, me especialicé en la astronomía del antiguo Egipto. Y claro, esa visión te hace saltar a muchas otras construcciones, como puede ser Stonehenge, que tiene su orientación astronómica; pueden ser los megalitos de Malta, que también los conozco; puede ser Göbekli Tepe, puede ser Machu Picchu, que también lo conozco; pueden ser los tiburones de Mesopotamia; las alineaciones de Karnak, que de hecho se llaman alineaciones o alineamientos precisamente por eso, porque están alineados, o toda la cultura inca.
Esos son los que conozco. De aquí, de esta colección de cromos, me faltaría por conocer Java, por ejemplo, la zona de Indonesia, que la tengo todavía un poco pendiente, y Tiahuanaco, porque en Bolivia yo no he estado. He estado en el lago Titicaca, pero en la zona de Puno, más cercano al mundo inca que al mundo de Tiahuanaco.
Luego entraremos en la parte más de Egipto, de las pirámides, que yo creo que es lo que la mayoría conoce. Pero ahora, por ejemplo, fijándome en la de Stonehenge y también la de Karnak, es como: una persona que no sabe de esto dice: "Son piedras puestas hacia arriba". Pero tú, ¿qué estás viendo realmente ahí, en esas piedras?
¿Qué es lo que no estamos viendo? Bueno, es que en este caso, a ver, aquí podríamos diferenciar tipologías constructivas. En esta colección tenemos tumbas. De hecho, una tumba, que son las pirámides de Egipto. Es cierto que no todas las pirámides egipcias son tumbas, pero sí que todas tienen un carácter funerario. Mientras que lo demás que tenemos son más templarios, o rituales, o para la celebración de rituales. Pero claro, por ejemplo, Stonehenge, que estamos hablando de prácticamente el Neolítico europeo.
O Karnak, en Francia, es lo que llamamos megalitos tipo dolmen, son menhires. Son, como tú bien has dicho, simples piedras que están levantadas, pero claro, no están levantadas al azar, colocadas haciendo un círculo porque sí. Generalmente, estas estructuras se hacen con la intención de, primero, generar un espacio ritual, que será sagrado desde el punto de vista y el entendimiento cultural de esa gente, de esa población, o de esa, no voy a llamarlo civilización, porque probablemente todavía no tengan un entorno urbano.
En Karnak o en Stonehenge no tenemos un entorno urbano como para decir: "Esto es una civilización". Pero sí es una cultura concreta que desarrolla un tipo de creencia, un tipo de modo de vida. Generalmente, estamos en el salto, sobre todo con Göbekli Tepe, por ejemplo, en Turquía, estamos en el salto a dejar de ser, entre dejar de ser cazadores y recolectores y empezar a ser agricultores y ganaderos. Ahí hay un cambio climático importante, hay un cambio en las circunstancias del modo de vida de la gente, y empezamos a sedentarizarnos.
Entonces, ese inicio o ese arranque del control de la agricultura lo que obliga a estos pueblos y a estas gentes es a intentar conocer y controlar los ciclos de esa agricultura. Obviamente, los ciclos de la agricultura vienen marcados por las estaciones, el clima de cada lugar y cómo se mueven esos ciclos de la naturaleza en cada lugar.
Claro, es que tú imagínate vivir en un mundo que no sabes ni el día, ni el mes, ni nada. Pasarían los meses, no hay ni un febrero, no hay ni un marzo.
Hay que inventarlo. Bueno, pues estas primeras alineaciones de piedra vendrían a ser como el prototipo de los primeros calendarios, que lo que pretenden es comprender y controlar esos ciclos. Entonces, donde a primera vista tú simplemente puedes ver unas piedras puestas de pie, en el momento que estudias la intencionalidad y la disposición de esas piedras, te das cuenta que están intentando marcar o señalar, para que ellos conozcan y comprendan, hitos importantes de las estaciones, de lo que sería un protocalendario.
Generalmente, solsticios, porque ellos observan los movimientos del sol, observan que cuando el sol está más hacia un lado, en este caso sería más hacia el norte, el clima es un clima mucho más caluroso. En este caso, en el hemisferio norte, por lo menos para nosotros, es el verano. Cuando se va en su parada más al sur, es cuando hace más frío. Empiezan a delimitar estaciones, y las estaciones las marcan con esas alineaciones de piedra. Por lo tanto, son observatorios astronómicos. Al fin y al cabo, son observatorios astronómicos, pero siempre relacionados.
No es un concepto de ciencia, como lo veríamos hoy en día en nuestros observatorios astronómicos. Estos son conocimientos científicos, pero que en este momento van de la mano de la religión, de la magia y de la creencia. Por lo tanto, es el chamán, sacerdote, chamán, que es el científico del momento, el que dispone las orientaciones y las posiciones de esas piedras, y aparecen este tipo de conjuntos. Generalmente, estructuras como Karnak o como Stonehenge, que a priori son meros círculos o alineaciones de piedra, en el momento que se van volviendo más complejas, porque las techas, las tapas, las cubres, es decir, le das un carácter más de edificio, más cerrado, más privado, pues es cuando te aparecen estructuras, por ejemplo, como las de Malta.
Fíjate, porque Malta es muchísimo más antiguo, por ejemplo, que Stonehenge, y que las pirámides es más antiguo, incluso que las pirámides.
Flipas. Pero yo tenía una pregunta, Tito. Esta explicación de que sea un posible protocalendario o algo del estilo, ¿por qué? Es decir, vosotros llegáis ahí, y cómo llegáis a esa conclusión, que es bastante compleja llegar a ese tipo de conclusiones.
Sí, a ver, no es fácil, y en parte, durante mucho tiempo, ha sido un tema tabú, y te explico por qué. A ver, la arqueología como ciencia no es infalible. O sea, como toda ciencia, va aprendiendo de lo que se va encontrando. Además, la arqueología es puramente material. O sea, tú puedes hipotetizar, tú puedes plantear una serie de axiomas y luego tener que demostrarlos. Pero esa demostración empírica de una ciencia como la arqueología siempre es material, se va a basar en el hallazgo, en el fenómeno que tú has encontrado, porque lo tienes que documentar de forma material.
Por lo tanto, la arqueología, obviamente, y esto es algo que esgrime siempre el mundo del misterio como para intentar atacar a la arqueología, la arqueología se ha equivocado muchas veces? Sí, sí. Y de hecho, no es que se haya equivocado, es que parte del desconocimiento. Te pongo un ejemplo que es el que se suele enarbolar siempre como ejemplo de los fallos de la arqueología. Durante mucho tiempo se pensó que la ciudad de Troya era mito. El mito de Homero era un relato poético, como puede ser la Atlántida para Platón.
Y cuando llegó un aficionado a la arqueología, porque Heinrich Hesselman no era arqueólogo, era un inversor, y dijo: "Yo voy a buscar Troya", y encontró unas ruinas, y dijo que eso era Troya, pues directamente le dijeron que no, que se había equivocado. Luego la ciencia le dio la razón. Con lo cual, la ciencia no cree. La ciencia puede plantear hipótesis y puede estar equivocada en esas hipótesis y puede corregir esas hipótesis. Pero yo siempre digo lo mismo: la creencia no tiene cabida en la ciencia.
Mucha gente que tú les explicas las pirámides y te dice: "Pero yo no me lo creo". Bueno, es que la ciencia no es democrática. Por suerte, le da igual y yo creamos. Esto se basa en el hecho. Lo que demuestra es esto, esto es lo que nos encontramos, y en base a esto construimos. ¿Por qué digo esto? Bueno, pues porque, obviamente, para llegar a este tipo de conclusiones, nosotros nos tenemos que ceñir en esos hallazgos. Entonces, hubo un primer momento en el que estas estructuras, cuando nos las encontrábamos, muchas de ellas parecían tener a lo mejor también un carácter funerario, ritual, porque había restos de sacrificios, animales generalmente.
Entonces, tú vas intentando reconstruir a través de los hallazgos algo que es muy complicado, por no decir imposible, que es reconstruir el pensamiento de la gente que construyó esto. O sea, tú te tienes que llegar a intentar meter en la cabeza de esta gente para decir: "Oye, ¿por qué?". No solamente cómo, sino por qué hacíais esto. Entonces, entre una de esas muchas visiones multidisciplinares que tiene la arqueología, porque hay que ir mirándolo desde muchos puntos de vista, recientemente el de la astronomía, la vinculación con la astronomía, con la orientación astronómica y con la vinculación con el paisaje.
No es simplemente que esté orientado hacia las estrellas, es que en el horizonte tú te puedes encontrar a lo mejor dos montañas y que las utilizan como referencias visuales y se orientan hacia ellas. Es decir, el estudio no solamente del monumento concreto aislado, sino del contexto, del entorno, del paisaje, y el paisaje que hay por encima del horizonte, que es el paisaje del cielo, se llama celaje. Entonces, ahí, al llegar a ese punto, es donde tú te das cuenta que muchas de estas construcciones pueden tener una serie de objetivos que miran hacia allá.
Claro, durante mucho tiempo el arqueólogo, y es normal, encuentra un monumento, pone frente al monumento y mira al monumento para intentar comprender el monumento. Ha tenido que pasar un tiempo excavando, documentando y conociendo ese monumento para que, es metafórico, como te lo estoy resumiendo, pero tiene que pasar un tiempo para que el arqueólogo diga: "Bueno, voy a descansar, hago así, me doy la vuelta y miro para el otro lado". Pero cuando tú te posicionas en el monumento y miras hacia el otro lado, se te abre un abanico todavía mucho más amplio del que tienes simplemente mirando hacia adentro.
Bueno, pues cuando la arqueología llegó a ese momento de mirar hacia afuera, empezó a encontrar este tipo de cuestiones que antes no se habían planteado. Si se habían planteado, habían sido muy mal vistas. ¿Por qué? Porque la historia de la arqueología va en paralelo a la historia de la pseudoarqueología.
Que esto sería como algo no tan verificado como la arqueología, ¿o qué es?
No es nada verificado. O sea, cuando hablamos de pseudoarqueología, hablamos de teorías alternativas, o las llaman teorías alternativas, que proponen ideas muy sugerentes, pero que nacen de una narrativa completamente inventada, por no decir literaria. Estamos hablando de aliens ancestrales, de civilizaciones perdidas, de tecnologías imposibles, de toda esa narrativa que, obviamente, desde el punto de vista de la divulgación, le ha comido el terreno a la verdadera divulgación científica, no se apoya en absolutamente nada.
Pero claro, durante los años, sobre todo a partir de los años 60, hubo un boom hasta los 90, y yo no me explico cómo, pero sigue hasta el día de hoy, teorías que relacionan todas estas construcciones con civilizaciones ancestrales o alienígenas o cosas por el estilo, hicieron que hubiera que tener mucho cuidado cuando un científico decía: "Vamos a mirar al cielo, vamos a mirar a las estrellas, vamos a ver las orientaciones de las pirámides, si se relacionan con alguna estrella".
Enseguida es como que te ponían en cuarentena como: "A ver si este va a ser un friki magufo que va a empezar a hablarnos de extraterrestres ahora". Y es como: "No, no, somos científicos, pero no podemos abandonar dentro de la multidisciplinariedad que tiene la arqueología la revisión astronómica, aunque solo sea desde un punto de vista cultural". Y efectivamente, ahí se abrió un abanico muy amplio que sin ello es imposible que puedas llegar a entender lugares como los zigurats, o las pirámides, o las propias estructuras como Stonehenge, Malta, Göbekli Tepe o Karnak, que son puramente megalíticas.
Claro. Has tocado un tema que queríamos preguntarte, pero bueno, se ha adelantado y me parece perfecto, que es el tema de los aliens. Y hay mucho bombo con esto, que yo entiendo que es porque como nadie ha escuchado a lo mejor a Tito Ibas hablar sobre cómo se construyeron o las teorías sobre cómo se construyeron las pirámides, entienden que como no entienden ellos cómo se hicieron, la explicación que le dan rápida a rellenar ese hueco es que existió. Al igual que, yo qué sé, cuando se habla de la Tierra plana, cuando no se entiende cómo funciona la astronomía y el universo, la explicación que se da para atajar a esa información que te está faltando es el terraplanismo, porque es lo que tú puedes ver con tus propios ojos y se entiende más fácil.
Pero como arqueólogo, ¿cómo puedes explicarle a una persona que es tan claro que los alienígenas no tuvieron nada que ver con construcciones como Chichén Itzá, como las pirámides de Keops, todo esto?
A ver, es una pregunta que va, yo creo, que directamente a las llagas de un verdadero problema, que es el de la verdadera divulgación, el de lo que entendemos por verdad y realidad, y mucho más allá de eso, la posverdad que está tan de moda, sobre todo a la hora de la comunicación. ¿Cómo le puedes tú explicar a una persona que eso que él cree, y aquí sí utilizo la palabra creer, porque evidentemente no tiene evidencias de eso, o sea, no hay ni un indicio de que un extraterrestre tuviera algo que ver con ninguno de estos monumentos?
Es simplemente una narrativa en la que mucha gente cree. ¿Cómo le dices tú a una persona que su creencia es errónea? Eso es un problema y no lo vas a cambiar. De hecho, cuando se publique este podcast, analizad los comentarios, porque habrá un 50% de gente diciendo que yo no tengo ni idea y que esto no lo pudieron hacer ni los egipcios, ni los olmecas, esto fueron los aliens. Luego habrá un 10% que diga que además estoy gordo y un 3% que diga que por qué llevo bufanda siempre.
Eso siempre es así en los comentarios, que ya le digo yo a la gente que estén tranquilos, que no es una bufanda, esto es un chal para secarme el sudor cuando yo voy andando, porque estoy gordo. Dicho esto, que es un pequeño paréntesis.
Ay, hola. Es como el atuendo, tío, del arqueólogo.
Es marketing ya.
Es marca personal ya, o sea, eso no te lo puedes quitar.
A ver, empecé llevando pañuelos cuando trabajaba en Egipto hace va para más de 20 años. O sea, uno se cree, la gente se cree que uno se pone un sombrero, un pañuelo al cuello y un chaleco multipolsillos porque te crees indiana.
El de los aliens es el que te dice que es una bufanda, ¿no?
Bueno, generalmente suele coincidir, sí, suele coincidir. Pero mucha gente te va a decir eso. ¿Por qué? Porque no quieren cambiar la creencia. Es una creencia, tú una creencia no vas a cambiarla.
Hay una cosa que me está encantando de la conversación con Tito, y es la diferencia entre lo que sabes y lo que crees saber. Y en la arqueología pasa algo parecido. Una cosa es la evidencia y otra cosa es cuando llegas ahí y te pones a investigar.
Sí, y es muy fácil construirte una historia cuando no tienes toda la información. Ves una pirámide, una construcción, una estructura antigua de otras civilizaciones, y tu cabeza empieza a completar la información que falta.
Y esto pasa igualmente con las inversiones. No se trata solo de ver una oportunidad y decir: "Qué buena pinta tiene esto". No, se trata de que entiendas perfectamente cuál es la inversión, y sobre todo, lo que hay detrás de ella.
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Y ahora sí que sí, sigamos con Tito, que nos tiene que comentar algún misterio más por resolver.
Ahora, luego hay otro porcentaje de gente que efectivamente a lo mejor piensa que esto es cierto, porque en el mundo de la divulgación lo que se le ha contado es esto. ¿Por qué? Porque la divulgación del mundo del misterio, a través de revistas, de podcasts y programas de televisión, desde Jiménez del Oso y Germán de Argumosa hasta Iker Jiménez o cómo se llama el griego este, Soukalos, el de los memes, de It Must Be Alien, el tío este de los pelos así, obviamente han copado las vías de divulgación, los canales de divulgación.
El mundo de la divulgación científica ha quedado relegado a los congresos, a las revistas científicas y a los simposios, donde la gente no va. Y aparte de ese tipo de comunicación científica, no llega a la sociedad a través de un canal de ocio y de entretenimiento. O sea, tú si quieres divulgar, tienes que hacerlo entretenido.
Te vas a las 2:00.
Y te echas una siesta de maravillosa. Claro, es así. Entonces te pones un documental de los que nos ponían en la 2:00, ya sea de naturaleza o de historia o lo que sea, y te quedas cuajado. Pero además hay otros factores aparte de estos que yo creo que también influyen mucho. El primero es que, efectivamente, también lo apuntabas tú, el tipo de la creencia pseudocientífica es mucho más sencilla, porque no es exigente. El conocimiento es exigente. Te exige dedicación, perder el tiempo, aprender, estudiar y el error.
Entonces, aquí caben dos opciones: o que usted pierda el tiempo en estudiar para tener su propio pensamiento crítico, o que se fíe, en este caso, de una divulgación académica y científica que intente ser entretenida, pero que además de entretenida tiene que tener otro cuidado muy importante, que es no ser condescendiente, no ser paternalista. Porque claro, si yo vengo a darte una serie de conocimientos que yo tengo, es porque tú no los tienes. Y si además vengo con ellos a corregir unos que tú sí tienes, entonces vengo a decirte que estás equivocado.
Y eso es muy ingrato. O sea, sentarte delante de alguien para decirle básicamente: "Escucha, que te lo voy a explicar yo, porque eres tonto y has empezado a creer en una serie de cosas que te la han metido doblada". Lo primero que consigues con eso es que la otra persona diga: "Bueno, ¿y tú quién te crees que eres? Me pongo así, me cierro". Entonces, la divulgación científica es muy compleja, requiere mucho tiempo, tiene que ser didáctica, amena y entretenida, y además no tiene que ser condescendiente. Pero además es elitista, porque es vertical.
Porque yo me coloco aquí para explicaros a todos los que estáis ahí abajo lo que no sabéis. Mientras que la pseudociencia es horizontal. Te meten el mensaje o te venden el mensaje de: "Es que hay que tener la mente abierta, tú eres de los míos, no somos borregos".
Comunidad.
Generamos una comunidad, una sensación de pertenencia a algo que te diferencia o que nos diferencia de los demás, porque no somos tontos, no nos engañan, a nosotros esto no nos lo cuelan. Con lo cual, generas una comunidad horizontal. Son muchos, muchos elementos los que, si te das cuenta, los que van convergiendo hacia el hecho de que si tú realmente quieres aprender sobre estas civilizaciones, vas a tener un tío feo, gordo y con barba y una bufanda que está dispuesto a explicártelo. Pero yo no estoy aquí para convencerte de nada. Yo estoy aquí para contar lo que sé y compartirlo con los que quieran conocerlo.
Hay un porcentaje de gente que no lo quiere conocer, que no quiere dejar de creer lo que creen, porque es una creencia. Tú puedes ser muy feliz creyendo que las pirámides las hicieron los extraterrestres. A mí me parece estupendo. O sea, hay gente que va a Lourdes a rezar porque está convencida de que allí se apareció la Virgen. Yo he visto gente que va a rezar a las pirámides porque dicen que dentro se cargan de una energía cósmica que allí puso una civilización ancestral.
Ya.
Adelante con los caballos. Yo estupendo, mientras no cruces la línea roja del respeto del patrimonio. Y segundo, no cargues contra el conocimiento científico para vender tu dinámica, que es lo que hacen muchos gurús.
Ah, claro, eso sería algo feo.
Claro, pero muchos de estos planteamientos pseudocientíficos se venden precisamente para crear comunidad desde la perspectiva de: "Los egiptólogos nos mienten, nos engañan, están comprados por el gobierno egipcio para que no cuenten lo que se sabe". Y es como: "No, ojalá fuera cierto". Yo siempre esto se lo he dicho en muchos podcasts. Ojalá a mí llegara un gobierno y me dijera: "Te pago nada, un poquito, una nómina de 1.000 euros al mes para que no digas nada, me conformo". Con tener ahí un sobresueldo. No te preocupes, que yo me callo y no digo nada de los aliens. Realmente alguien se cree que si existieran los aliens nos lo íbamos a callar.
Y más con un ser humano que es un chismoso. Pero una cosa, la gente que defiende estas teorías de los aliens, yo que no tengo experiencia en este terreno, ¿por qué lo hacen? ¿Por qué no se creen que un ser humano fue capaz de construir eso en aquella época? ¿O cuál es la teoría principal que les respalda?
A ver, básicamente, si lo aterrizamos al terreno, si lo bajamos al suelo, como os decía antes, la arqueología es una ciencia que se basa en la documentación del hecho. Por lo tanto, es un conocimiento material. En el momento que tú no tienes todas las piezas del rompecabezas, la arqueología como ciencia tiene que ser honesta y decir: "Esto no lo sabemos". Por ejemplo, ¿cómo se construyeron las pirámides? No lo sabemos. A ciencia cierta, al 100%, no. No hemos encontrado el proyecto de obra en la caseta del aparejador con los planos diciendo: "Esto es así, estas son las cargas y estas son las contratas y subcontratas, los albaranes de las subcontratas de los que venían a traer piedra y arrastrar".
No lo hemos encontrado. Entonces, ante eso, se generan una serie de vacíos de conocimiento y lagunas de conocimiento de unas civilizaciones que crearon unas construcciones tan imponentes desde el punto de vista de la sociedad actual que no nos caben la cabeza. No podemos extrapolar. Eso que te decía de extrapolar nuestra mente a pensar como ellos nos resulta imposible. Y entonces, esos huecos vienen a rellenarse por otras narrativas y otras dinámicas que, en el fondo, digan lo que digan, lo que buscan es vender su libro, colocar su programa o su serie de documentales, cuando luego ni siquiera ellos se lo creen, pero bueno, lo hacen, que les funciona de maravilla.
Yo siempre digo que muchas de estas creencias, en vez de abordar si son o no son ciertas, te pongo un ejemplo. Volvemos a las pirámides de Guiza, que es lo más sencillo. La teoría de si las pirámides las hicieron los aliens, para mí no es tan importante ni tan interesante pararse a pensar si esa hipótesis extraterrestre es cierta o no, como estudiar desde un punto de vista antropológico y sociológico el origen de esa hipótesis. ¿Quién fue el primero que empezó a decir que solo hicieron aliens?
¿Cuándo empezó a decirlo? ¿Y por qué empezó a decirlo?
Es como una vista científica de lo pseudocientífico.
Exacto. Y desde una lectura antropológica y social, te das cuenta de que eso nace a finales de los 50. Es decir, nace en paralelo al fenómeno espacial, la carrera espacial.
Área 51.
Literalmente Roswell, primer avistamiento OVNI en el 46 o 47, me parece que fue. Y sobre todo, hasta el 69, la carrera espacial, entre rusos y demás. Y si te fijas en la literatura, por ejemplo, la propia novela de ciencia ficción va en paralelo. O sea, antes teníamos a Julio Verne, que lanzaba un cohete a la Luna, pero a partir de ese momento tenemos a gente como Lovecraft, que empieza a hablarnos del terror cósmico. Es decir, los monstruos ya no están en los abismos del fondo del mar y de lo profundo de las montañas.
Están en lo profundo del espacio, porque hemos abierto una frontera nueva. Y ahí llega Star Trek y llega Star Wars y llega toda una dinámica que va a condicionar culturalmente a una sociedad que va a ser mucho más receptiva a este tipo de narrativas. Y en ese contexto aparecen los aliens ancestrales que construyeron estas civilizaciones antiguas. ¿Qué ocurre? Lo que te digo, que entre que es mucho más emotivo, mucho más emocionante, mucho menos exigente, genera comunidad y te lo pone todo mucho más sencillo, se genera una nueva creencia.
Es una nueva religión. La creencia en los aliens ancestrales es una nueva religión. Y es interesantísimo, desde el punto de vista de la historia de las religiones, ver en tiempo real cómo se crea una religión y cómo se alzan sus gurús diciendo: "Yo soy el representante de esta religión". Porque es una religión cuyos chamanes, gurús y sacerdotes son periodistas.
Son periodistas.
Claro, el mundo del misterio, si tú te haces una lista de los grandes nombres del mundo del misterio en España, desde J. J. Benítez, bueno, me parece que Germán de Argumosa me parece que era médico, ¿no? Pero bueno, Germán de Argumosa no, ¿cómo se llamaba? El otro, lo he dicho antes el nombre y se me ha ido. Bueno, Iker Jiménez.
La mayoría son periodistas.
Son periodistas.
Escritores.
Hostia, están liderando este movimiento.
Claro.
Pero además es muy gracioso, porque luego vienen y te dicen que los arqueólogos no estamos capacitados para hablar de construcciones de este tipo, que deberían hablar los ingenieros y los arquitectos. Y es como: "Pero vamos a ver, me lo está diciendo usted, que está enarbolando un movimiento en contra de la ciencia desde el periodismo". Y está obviando que todos los proyectos científicos que trabajan en estos lugares son tan multidisciplinares que, aunque estén dirigidos por un egiptólogo o por un arqueólogo, cuentan en su equipo con ingenieros, geólogos, arquitectos, astrónomos, médicos, paleobotánicos, antropólogos.
Y sin embargo, usted, en su dinámica pseudocientífica, solo hay periodistas. O sea, se contradicen ellos mismos en su dinámica. Pero han generado una forma, una narrativa que genera una creencia que una parte de la sociedad ha aceptado y que no está dispuesto a abandonar.
Y con esto, luego profundizaremos en estas cosas. El objetivo de este podcast es hacer cosas que no has hablado antes, es decir, hablar de pirámides, algo que ya has hablado muchas veces. Entonces, aprovechando que te tenemos aquí, hay otras figuras que también son importantes y también puedes hablar mucho, como es este señor. Bueno, digo señor, para muchos será un insulto, pero bueno. Hablamos de Jesús de Nazaret, Jesucristo, cuando se habla ya de deidad, ya tienes que tener el respeto para esa gente que cree. Por mi punto de vista, soy agnóstico, es decir, tampoco es que esté en contra, simplemente respeto las opiniones. Pero claro, teniéndote a ti, que eres arqueólogo, que has estudiado probablemente el lugar donde la historia, o al menos la Biblia, cuenta que nació Jesús de Nazaret, que has estado en esas calles, que probablemente conozcas la psicología de esa civilización y cómo era ese contexto, ¿por dónde deberíamos empezar a hablar de Jesús de Nazaret?
En primer lugar, ¿existió realmente este señor, la parte que no es un dios, sino la parte humana?
¿Estáis seguros de que queréis abrir este melón?
¿Se van a seguir insultando o qué?
Vamos a ver. No, a ver, yo ya estoy muy acostumbrado, porque cuando tú tocas el tema de Jesús, es un tema, el cristianismo, como una de las religiones principales en gran parte de la población mundial hoy en día, es un tema delicado de abordar. Yo lo he tratado en otras entrevistas y me ha generado mucho odio y mucho hate. Y es muy curioso, además, porque para unos parece ser que soy como una especie de rojo ateo iconoclasta, y para otros, no sé.
O sea, acá la gente saca sus hipótesis. A mí, en realidad, nadie me ha preguntado si soy creyente, no soy creyente, o si tengo... O sea, el conocimiento que yo tengo de la figura de Jesús de Nazaret, y esto si queréis lo puedo explicar, ya que me has enfocado la pregunta de esa forma. A ver, yo estudié en un colegio religioso y vengo de una familia religiosa, creyente. No practicante, pero creyente. Yo fui bautizado, yo hice mi comunión, como la hacemos todos los niños, por el traje y los regalos, no porque con esa edad tengamos un conocimiento crítico sobre lo que implica la creencia o no.
Pero bueno, lo que pasa es que a mí en mi vida me sucedieron una serie de acontecimientos de pérdidas, de familiares, de amigos. Es decir, la muerte se te plantea y se te pone delante a una edad, cuando eres muy joven, y empecé a preguntarme por qué. En un colegio religioso, en el que me decían que esos amigos y seres queridos y familiares se iban al cielo, claro, yo me preguntaba y decía: "¿Y qué necesidad?".
Tú viviste muy pequeño una pérdida importante.
Sí, mi abuelo murió cuando yo era muy pequeño, tenía nueve años. Fue el detonante de que yo viajara con mis padres a Egipto. Poco después, yo creo que teníamos 13 o 14 años, uno de mis mejores amigos, que era un deportista, estaba, llamaba a ser un deportista de élite, se llamaba Daniel Rodríguez, jugaba en el Real Madrid. Le surge un osteosarcoma en la rodilla, le tienen que amputar las piernas y termina falleciendo de cáncer, ya digo, con 13 o 14 años. O sea, son cosas que a mí me hicieron replantearme la muerte más allá de lo que la creencia cristiana en la que yo había nacido y crecido me ofrecía.
Entonces, empecé a plantearme muchas de estas preguntas. Obviamente, cuando tú empiezas a estudiar luego egiptología y religiones del mundo antiguo, te das cuenta de que hay como convergencias de pensamiento entre unas cosas y otras, hay denominadores comunes en las creencias humanas y otras cosas diferentes. Entonces, en el caso concreto del cristianismo, que se centra en la figura de este personaje, de esta persona histórica, que no cabe duda de que es una persona histórica, existió en su momento, claro. Prácticamente nadie duda, muy poquitos dudan que pudiera ser una persona real.
Claro, mi interés vino por decir: "Bueno, ¿cómo es posible que una persona de carne y hueso que vivió en el siglo I termine generando una de las creencias más importantes de la historia?". Y entonces le dediqué tiempo. Le dediqué tiempo al estudio y el conocimiento del Jesús histórico, como tú dices, en el contexto de la Judea, la Samaría y la Galilea del siglo I, en plena expansión romana, en el Levante del Mediterráneo. Y viví allí. O sea, yo me fui a la zona de Jerusalén, de Tierra Santa, de Israel, de Palestina, de todo ese entorno, para conocer todo lo que, de nuevo, la arqueología al servicio de la ciencia nos puede enseñar de esa figura.
Entonces, mi conocimiento viene de ahí.
Cuando dices que se ha demostrado que existió Jesús de Nazaret como humano, ¿cuál es el argumento científico que lo demuestra? ¿Es que se haya escrito en X libros diferentes? ¿Cómo es eso?
Hay menciones textuales que hablan de Jesús de Nazaret, de dos tipos. Unas son las religiosas, obviamente, que son evangelios y otros textos apócrifos, pero que no dejan de ser textos en el marco de una creencia religiosa, y por tanto, hay que cogerlos con pinzas a la hora de interpretarlos. No se pueden interpretar literalmente, porque nos muestran a un Jesús transformado y filtrado a través de la creencia o de la necesidad de la creencia o de la generación de un mito o del cumplimiento de una profecía, cosas por el estilo.
Pero, por otro lado, hay otra serie de textos que no son religiosos, que son meramente civiles, que son meramente históricos, como puede ser Flavio Josefo, como puede ser Suetonio, me parece también. Es decir, hay una serie de personajes que mencionan la existencia de un Jesús de Nazaret. ¿De forma directa? No. Ninguno de ellos dice: "Yo lo conocí y estuvimos tomando un café en el bar de abajo". Dicen que decían que había, que existió, que tal, que cual. Pero existen esas evidencias.
Pero y estas evidencias y todo, perdona que te corte, ¿dónde se encuentran? Porque imagino que el papel no aguanta tanto tiempo.
Sí, aguantan en textos, en papiros. Es decir, tenemos restos de textos de Flavio Josefo que se han podido estudiar, que se han podido documentar y que se han podido recomponer. O sea, existe. Hay un folio donde Flavio Josefo escribe Jesús. Eso existe. Y luego, por otro lado, desde el punto de vista arqueológico, es decir, del hallazgo material, no hay ninguna evidencia directa. Es decir, no hemos encontrado una placa que diga: "Jesús de Nazaret vivió aquí", pero hay una serie de indicios que materialmente tienen muchas semejanzas o muchas relaciones con lo que nos cuentan los evangelios.
Te puedo mencionar algunas por encima, aunque bueno, esto hay libros de Antonio Piñero, de Pagola y de muchos otros que lo cuentan mejor que yo, porque son mucho más expertos que yo. Pero, por ejemplo, Jesús de Nazaret tiene una serie de amigos, seguidores, apóstoles, como los queramos llamar, en la zona de Cafarnaúm, y en los textos nos dan nombres, Simón, Santiago, no sé qué, y nos dicen: "Y este pertenece a la familia de los Zebedeos". Y cuando tú vas a las excavaciones de Cafarnaúm, está documentado en las inscripciones de la sinagoga de Cafarnaún que allí vivía una familia que se llamaban Zebedeos.
O que había una casa delante de la sinagoga donde vivía un tal Pedro. No Pedro, porque Pedro no es el nombre, es el mote que le ponen, el epíteto que le ponen a Jesús, pero que se ha venido a determinar como la casa de Pedro.
Chicos, chicos, chicos, tenemos que contaros algo que nos hace muchísima ilusión, y es que vamos a volver a estar en directo en un evento presencial. Ya sabéis que ahora estamos haciendo menos, pero para una vez que lo vamos a hacer, vamos a hacerlo por todo lo alto.
Así que apunta lugar y fecha. Nos vemos en Málaga del 24 al 26 de noviembre, se va a celebrar el Talendan. Y nosotros, específicamente, vamos a estar el día 24 entrevistando un pedazo de invitado, Sergio.
Mira, mira, qué ganas.
Javier Santolaya. Vamos a tenerlo en "Tengo un Plan", y encima vas a poder verlo en directo.
Pero esto, ¿a qué hora será?
A las 7:00 de la tarde.
Pues ya habéis escuchado, y estamos súper ilusionados de veros a todos, de que vengáis y de que podamos compartir esa conversación con vosotros en persona.
¿Y cómo podéis venir a este evento? Os vamos a dejar el enlace en la descripción, y también vas a tenerlo en el QR que te aparecerá por aquí, para que puedas conseguir tu entrada totalmente gratuita. Así que va a haber entradas hasta que se agoten, no sé cuánto durarán. Pero bueno, si estás viendo esto, échale un vistazo, porque seguramente puedas aprovecharlo.
Así que si quieres venir, no lo dejes para el último momento. Aprovecha para venir a Talendan Málaga del 24 al 26 de noviembre, y nuestra entrevista también en este evento a Javier Santolaya, el día 24, repito, a las 7:00 de la tarde.
Sabemos por los evangelios que fue condenado por un señor, un pretor romano que se llamaba Poncio Pilato. Bueno, pues en las excavaciones de Cesarea, contemporáneas a la época, aparece una inscripción donde nos dice que el pretor en esa época allí era un tal Poncio Pilato. Tenemos un montón de evidencias indirectas que van sustentando el pensamiento o la hipótesis de que lo que cuentan esos textos, ya sean religiosos en parte, pero también no religiosos, pueden estar diciendo la verdad o pueden estar hablando de hechos reales.
Evidencia directa de la existencia de Jesús no hay, que nadie se engañe ni diga que yo he dicho. Pero muchos indicios que apuntan arqueológicamente a que lo que nos cuentan los textos pudiera haber sido así, las hay.
Vale. Pero fíjate que no hay una evidencia científica o no se ha encontrado nada claro, pero casi nadie duda de que al menos él como humano haya existido.
Precisamente por eso, porque hay tal cúmulo de indicios que apuntan a eso, que resulta muy difícil pensar que todo pueda ser una invención. Hay una serie de detalles concretos que te hablan de que podría haber sido una persona real. La forma en la que muere, la forma en la que lo crucifican, concuerda con el momento y la época y lo que nos dicen las evidencias, que pudo haber sido la crucifixión. Luego, en los relatos bíblicos, en los evangelios, sí es verdad que hay pasajes que son más difíciles de aterrizar a un hecho real.
Su nacimiento en Belén, la llegada de unos reyes que son magos, que vienen de Oriente. Hay muchos detalles. Jesús, siendo un niño, hablando con los sabios en el templo. Hay muchos detalles que se ve o parecen que son como una construcción posterior para la generación de un personaje que va a adaptarse al mito. Ese ya será Jesucristo, ya no es Jesús de Nazaret, es Jesucristo, es el Cristos, el Mesías, el Ungido. Pero eso ya es la aparición de una persona mítica que nace de la vida de una persona real.
Empezando ya por el nombre, Jesús de Nazaret, pero se supone que la Biblia cuenta que nació en Belén. Desde el punto de vista arqueológico, siempre vamos a hablarlo así, también eres historiador. ¿Qué tenemos? O sea, tú cuando fuiste allí, cuando estuviste por ahí paseando, viendo las zonas y estudiando los textos, ¿qué es verdad versus mentira? ¿Realmente nació en Belén o no nació en Belén?
A ver, no lo podemos saber al 100%. Es decir, por desgracia, no es tan sencillo como decir verdad versus mentira.
Nacer en el código postal.
Claro. No, a ver, lo que sí podemos decir es que el análisis de las Escrituras nos da a entender que hemos tergiversado determinados conceptos a lo largo de la historia, tanto desde el punto de vista filológico como luego desde el punto de vista de la representación artística. Entonces, cuando nosotros hablamos de que llega a Belén, porque va a haber un censo y tienen que registrarse en Belén, llegan y no tienen alojamiento porque la posada está llena, y entonces tienen que refugiarse donde pueden, y se refugian en un pesebre, en una cuadra, y allí es donde da a luz María a Jesús, en el entorno de Belén, todos esos términos que provienen del griego están mal traducidos.
Porque cuando hablamos de posada, nosotros a lo largo de la historia le hemos venido a conferir la idea de un hotel. Si yo llego al hotel, pregunto si hay habitaciones, me dicen que no hay habitaciones, con lo cual no me puedo quedar en el hotel y me tengo que marchar. Mientras que pesebre, nos lo imaginamos eso, como una cueva, una cuadra, algo que hay detrás del hotel y que al final nos quedamos como, por dioseros o lo que sea, a dormir allí entre los animales, hasta el punto de que María tiene que dar a luz entre un buey, una mula o entre animales, por lo menos que hay en ese pesebre.
Cuando tú te vas a las fuentes originales en griego y analizas esos términos concretos, tú te das cuenta de que no son realmente eso. Posada, o la palabra, no viene directamente del... O sea, la palabra griega no implica directamente una especie de alojamiento, sino un lugar de estancia, un lugar de habitación, un lugar de vivienda. Frente a la otra palabra que designa el pesebre, que es la zona de no vivienda, es decir, la destinada a los animales.
Cuando tú vas a Belén y ves las excavaciones en el área de Belén.
Lo primero que te voy a preguntar es: ¿qué sentiste? O sea, es decir, ¿cómo fue tu experiencia la primera vez que estuviste en esas zonas?
Yo, la primera vez que fui a Belén, la experiencia fue de desconcierto, de miedo y de indignación por tener que cruzar un muro de no sé cuántos metros de alto por un checkpoint vigilado por chavales más jóvenes que vosotros, pero armados hasta los dientes. Entonces, cuando tú tienes que cruzar el checkpoint de Israel a Palestina por el muro de Belén, con ese checkpoint y demás, con un coche de alquiler que te dicen: "No entres con matrícula israelí", tienes que buscarte un contacto al otro lado del muro que sea palestino, que venga a recogerte con su coche para que no entres con él.
Bueno, es un jaleo tremendo, pero que no tiene nada que ver con el mundo antiguo, tiene que ver con las desgracias contemporáneas.
A mí me da un poco de pena ver todo ese escenario.
Es una lástima.
Claro, es una lástima. Y cruzar el muro, que por el lado de Israel está inmaculado e impoluto, y por el otro lado ver todas las pintadas, todos los grafitis, entre ellos el de Banksy allí, de la libertad, del muro. Es impresionante. Y claro, luego ya Belén es Palestino, Belén está en Cisjordania, te tienes que cruzar ese checkpoint, y entonces ahí ya te mueves por un mundo que es completamente diferente. Entonces, la primera vez que fui fue una cosa muy rara, porque yo iba a ver uno de los enclaves del cristianismo en territorio musulmán bajo control judío.
Buena triada.
Eso desde el punto de vista religioso, porque luego le tienes que sumar el punto de vista de nacionalidad. Tuve que salir de un país para cruzar a otro país, salir de Israel para entrar a Palestina, y empezar a darte cuenta de que cambias también de, ¿cómo decirlo? No lo quiero.
De cultura o?
No. Es que en todo este conflicto hay como, sí, podríamos decir de cultura. Por un lado tienes la nacionalidad, eres israelí o eres palestino, por otro lado tienes las religiones, que puede ser judío, puede ser musulmán o puede ser cristiano, y dentro de cristiano puede ser ortodoxo, católico, protestante, lo que quieras. Y luego está la cuestión de tu cultura, de dónde vienes. Yo, por ejemplo, mi amigo Jorge, mi contacto en Palestina, Jorge es palestino, pero es de origen colombiano.
Joder.
Y es cristiano católico. O sea, que muchas veces la gente tiene la idea muy sencilla y muy simple de que los palestinos musulmanes, los judíos israelíes, no es tan sencillo. Pero bueno, todo ese aprendizaje y esa dinámica te llega cuando pisas el terreno.
Y de esa zona, a nivel visual, experiencial, más allá de lo que tú aprendiste estudiándolo, ¿qué es lo que más te impactó? O sea, que a lo mejor alguna estructura, a lo mejor alguna zona en concreto, unas calles de pasear, o sea, ¿qué es lo que más te impactó?
Hombre, una de las cosas, para quien cruza Palestina por primera vez, ya es un mundo paralelo. O sea, en el momento que tú cruzas a Cisjordania, claro, la franja de Cisjordania es prácticamente todo el desierto paralelo al Jordán, menos las dos zonas fértiles, la del mar de Galilea, que la controla Israel, y la de la zona allá en la desembocadura del mar Muerto, que la parte norte sí es territorio palestino, toda la zona desde Jericó, más o menos, que es la desembocadura del Jordán, hasta la zona de Qumrán, donde aparecieron los famosos manuscritos del mar Muerto, eso es palestino, pero luego ya la parte sur del mar Muerto ya es israelí.
Te das cuenta de que es un erial, o sea, es un desierto, y que al otro lado de esa frontera los israelíes han conseguido transformar ese desierto en un vergel, mientras que al otro lado todavía tienes plásticos, ¿cómo se llaman esto? Los invernaderos de plástico por todas partes. A ver, encuentras que hay mucho apoyo. En ese sentido sí que hay apoyo y por parte de los conocimientos que Israel ha aplicado, por ejemplo, a su agricultura, que se están empezando a aplicar en Cisjordania.
Pero vamos, que esto es un mundo que podríamos empezar a analizar y debatir, y generaría muchísimo más hate del que ya tengo yo por mi profesión como para encima ponerme a opinar de estas cuestiones. Pero sí, el impacto es brutal. Y yo recomiendo a toda la gente que realmente quiera conocer en profundidad el conflicto de Israel y Palestina, que no tengan miedo y que vayan a conocer Israel y Palestina.
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¿Ahora mismo se puede?
A ver, con todos los riesgos que conlleva una zona como esa, yo no me metería en Gaza. Pero yo he viajado mucho por Israel y por Cisjordania. Yo he presenciado la cúpula de hierro, he presenciado las alarmas en Jerusalén y en Tel Aviv, he visto a la gente cómo cuando suenan las alarmas de la cúpula de hierro, hay gente que sale al jardín de casa con las sillas de la piscina como si fueras a ver fuegos artificiales, porque lo que ves es el cohete que sale de un sitio y la cúpula de hierro, sale el misil para interceptarlo.
Sí, y la gente lo tiene tan normalizado.
Claro, viven bajo un mundo normalizado en el que el señor que está enfrente te quiere matar.
Madre mía.
Entonces, claro, tú te encuentras con chavales de 16, 17, 18 años que están haciendo un servicio militar que ríete tú de la mili de nuestros abuelos. O sea, son gente que están entrenados, si no para matar, por lo menos para que no los maten, ni a ellos ni a los de alrededor. Y son tres años de servicio militar que terminan convertidos en máquinas de guerra. Entonces, claro, tú te das cuenta que generalmente los chavales israelíes hacen el servicio militar antes de ir a la universidad.
Un servicio militar remunerado, están ganando su dinero. Con lo cual, cuando terminan el servicio militar, no solamente son hombres y mujeres, las mujeres son dos años, hombres y mujeres hechos y derechas, sino que tienen dinero. Entonces, se cogen un año sabático para viajar por el mundo antes de empezar la universidad. Y claro, tú los ves viajando por el mundo, no voy a decir que con soberbia, pero sí con una confianza y una seguridad.
A qué le van a tener miedo, claro.
Que un chaval de 18 años de nuestro barrio es un mocoso imbécil a su lado, así de claro. Entonces, claro, esa dinámica, cuando tú ves a esos chavales de 17 años armados hasta los dientes, jugándose la vida y protegiendo a los demás, y dices: "Joder, ¿en qué mundo viven?". Y es duro, es un mundo duro. Entonces, bueno, por eso te digo que yo no digo que la gente tenga que ir allí a jugarse la vida, obviamente, pero que para conocer en profundidad muchas de las opiniones que se dan sobre un tema tan complejo y tan polarizado, que por desgracia no se resuelve con es blanco o es negro, no solamente hay una amplísima gama de crisis, es que está todo tan intrincado que una de las formas de tener un buen pensamiento y una opinión crítica sobre el tema es conocerlo.
O sea, yo lo conozco, me he movido por allí a un nivel que no tiene nada que ver con gente que se mueve por allí jugándose la vida de verdad. O sea, periodistas que están cubriendo Gaza o gente que está metida en ONGs que realmente están intentando apoyar y aportar. Yo he sido un mero turista con interés.
Pero como turista ya te vuelves a casa y te vuelves a casa.
Te vuelves a casa con otra visión y con otro pozo y otra carga de información que analizar.
Antes tú has hablado del mar de Galilea y hay una cosa también que llama mucho la atención, que es el barco de Jesús. Eso exactamente, ¿qué es? ¿Qué es el barco de Jesús que hay en el mar de Galilea?
Toda la zona del mar de Galilea, generalmente todas las orillas, están pobladas por kibutzim. El kibutzim es una forma de vida como social, como si fuera una comuna, que es muy propia de una determinada época de la historia judía en Israel, y sobre todo del repoblamiento de Israel después de la creación, antes y después de la creación del Estado de Israel. En uno de estos kibutz, que se llama Guinozar, que está un poquito más al norte de la ciudad de Tiberíades, de Tiberias, ahí en ese kibutz hay dos hermanos, Moshe y Yuval Lufan, que son artistas, son artesanos y demás, que de jóvenes vivían y salían a jugar y a caminar y a hacer el tonto con los colegas por la orilla del mar.
Y hubo un año que hubo una sequía, el nivel del mar bajó, con lo cual la orilla se retrajo y quedó a la vista muchos espacios embarrados que durante mucho tiempo estuvieron cubiertos de agua. Y entonces estos hermanos, un día paseando por esa zona embarrada y demás, encontraron una serie de clavos, clavos que parecían muy antiguos. Y entonces lo primero que hicieron fue, obviamente, avisar a Patrimonio. "Oye, hemos encontrado esto en un área que habitualmente está sumergida, pero que ahora ha quedado al descubierto".
Y entonces, cuando empezaron a excavar, empezaron a aparecer restos de madera, que cuando se analizaron, primero fue muy difícil de excavar porque se disgregaba. Entonces hubo que protegerla, intentar sacarlo. Y luego se dieron cuenta, al excavarlo se dieron cuenta que era un barco de madera, de muchos tipos de madera, era un barco muy básico, que debía de pertenecer a un pescador y era su medio de trabajo hasta que se le hundió, pero que fue su medio de trabajo durante mucho tiempo, porque tenía cientos de reparaciones con distintos tipos de madera.
O sea, se le rompía una parte, iba a comprar la primera madera que pillaba y lo remendaba, lo reparaba, y durante mucho tiempo sirvió como un barco de pesca del siglo I, de la época de Jesús. Claro, nosotros tenemos una serie de representaciones de época romana, generalmente mosaicos, que nos muestran el entorno del mar de Galilea. Y en algunos de esos mosaicos aparecen barcos de pesca. Resulta que este barco de pesca tiene la misma morfología que los barcos que aparecen en esos mosaicos.
Y por la datación cronológica pertenece a la época de esos mosaicos, es decir, a la época de Jesús. Teniendo en cuenta que Jesús vive en esa época, en ese lugar, y que todos sus discípulos o amigos, o como los queramos llamar, muchos de ellos son pescadores del mar de Galilea, ahí se trazó un silogismo y se dijo: "Este es uno de los barcos de pescadores de los amigos de Jesús y terminó siendo el barco de Jesús". A ver, no hay ningún indicio ni evidencia de que sea de Jesús ni de un amigo de Jesús.
Ahora, es un barco de pescadores del mar de Galilea, del siglo I, de la época de Jesús, como los que aparecen en los mosaicos de la época romana de la época de Jesús. Por lo tanto, como descubrimiento arqueológico es muy importante, porque nos da, de nuevo, restos materiales directos que nos hablan de ese entorno social, económico y contextual en el que se desenvolvió Jesús en ese lugar en ese momento, pero no podemos decir que sea el barco de Jesús. Se llama el barco de Jesús, obviamente.
Claro. Y, por ejemplo, otro barco que también tiene mucha fama, que es el Arca de Noé, esto sí que tiene, obviamente, mucha mitología, pero te he visto hablar en ciertos momentos como que hay explicaciones que son un poco sospechosas, que te hacen incluso como persona que sabe que tiene que haber cierta evidencia, sospechar. Ciertas imágenes, ciertos ángulos de algunas zonas del mundo. ¿Qué temas que profundizar a la gente sobre este tema para que entiendan todo este punto de vista?
A ver, este es un tema que para mí supuso una aventura muy bonita en mi vida y que probablemente al final terminaré también escribiendo un libro sobre el tema. Yo en ningún momento de mi vida me planteé buscar el Arca de Noé. Pero bueno, como tampoco me propuse buscar el Arca de la Alianza y terminé también viajando por Etiopía. En este caso, todo esto tiene que ver con una película. Cuando se estrenó la película de Noé, de Russell Crowe y demás, claro, yo me dedicaba a organizar expediciones culturales, académicas y temáticas.
Entonces, se puso en contacto con nosotros la distribuidora de la película y me dice: "Oye, se va a estrenar esta película, preveemos", me lo dijeron, yo no lo podía decir, ahora ya lo puedo decir, en su momento no lo podía decir, "preveemos que va a ser un fracaso de taquilla, porque es una película muy rara, es una película de Darren Aronofsky, que Aronofsky también tiene su aquel. Entonces, queremos ver cómo podemos potenciar el estreno, tal, no sé qué. Podemos organizar un viaje y sortear un viaje entre la gente que vaya al estreno. Tú podrías crear ese viaje y tal".
Y vamos a ver, el Ararat, que es donde se desarrolla la película, la mitología que muestra la película, está en el Kurdistán, en la frontera entre Armenia, Turquía y Siria. Estamos hablando del año 2005, plena guerra de Siria con el Daesh decapitando gente en YouTube, con sus monos naranjas, claro. Entonces, claro, yo les dije a la productora: "Organizar un viaje, sorteamos un viaje para dos personas para meterte en el Kurdistán, en la frontera con Siria".
Vaya suerte.
Digo: "Yo no sé si va a ser contraproducente el concurso". Y me dijeron: "Bueno, ¿y qué podemos hacer entonces?". Y dije: "A ver, podemos organizar una expedición, pero no sortearla para que vaya una pareja, sino buscar cómo darle contenido divulgativo a: 'Oye, se estrena esta película, vamos a ver qué hay de cierto en la mitología que muestra la película, nos organizamos una expedición para ir hasta el Ararat a documentar qué hay de cierto tras lo que cuenta la película'".
"Ah, bueno, pues espera, porque este es otro tema, ya lo tenemos que comentar con la productora". De la distribuidora saltó a la productora. Y entonces, a la semana siguiente o así, me llaman de Los Ángeles, de Paramount Pictures, "Oye, que les había llegado mi proyecto". O sea, debe ser que lo habían puesto. Bueno, yo había creado un pequeño boceto del proyecto, que no sé cómo terminó en Los Ángeles. Y desde Los Ángeles me llaman y me dicen: "Oye, queremos hacer esto. Si te encargas tú, eres tú el experto que va, y ese contenido lo vamos a extrapolar desde el punto de vista comercial a todo el mundo.
O sea, lo que salga de esta expedición servirá para promocionar la película no solo en España, sino que irá con la promoción a medios en todo el mundo".
Entonces, hacíais el viaje con un cámara y como experto.
Claro, el viaje era yo como experto en religiones, viajando a los lugares donde supuestamente la tradición ha vinculado el Arca de Noé, con un redactor y un cámara. O sea, éramos tres personas. De hecho, todo se hizo desde España, eran un redactor y un cámara del mundo, y se hizo un reportaje. Entonces, fue uno de los viajes más surrealistas de mi vida, porque yo creo que en ningún momento fuimos conscientes del peligro que estábamos corriendo.
Eso te iba a decir, tú estabas acojonado, ¿no?
A ver, no estaba acojonado porque estaba muy bien organizado. Yo había contactado con la gente que tenía que contactar, teníamos la seguridad que teníamos que tener, nos habíamos provisto de los vehículos que nos teníamos que proveer. Y cuando llegamos a Dov B'Yesid, que es la ciudad que está a los pies del Ararat y cerquita de la frontera con Armenia, el PKK se planta en el hotel y nos dice que todo lo que hemos hecho, fuera. Que a partir de ahí el control de la expedición lo toman ellos.
¿Qué me dices?
Que les digamos qué es lo que queremos hacer y que ellos se encargan. Entonces, la gente que venía con nosotros desde Estambul, al día siguiente estaban metidos en un avión y vueltos a Estambul. Y nosotros nos quedamos con la gente del PKK, que no nos dejaron ni usar nuestros coches. Esto es una anécdota que yo cuento siempre, que teníamos coches todoterrenos blindados. Era un Dodge negro de estos grandes, blindados, para movernos. Y entonces, claro, nos dijeron: "¿Por dónde queréis empezar mañana?".
"Bueno, pues queremos ir a Durupinar". "Vale, pues vamos con nuestra furgoneta". Era una Nissan con un olor a cabra que no podías dentro, con cortinitas y visillos y no sé qué. Y claro, yo le dije al tío que venía con nosotros, que era uno de los líderes del PKK en Dov B'Yesid, y que había llamado a su propio guía de montaña, que era Juma Saltiq, que es el guía que llevó a Irwin, el astronauta que estuvo en la Luna, y que cuando bajó le dio la neura esta ultra religiosa y se fue a buscar el monte Ararat, el Arca de Noé, pues Juma fue el guía que subió con él.
Entonces, lo llamó y fue el guía que estuvo con nosotros. Y nos dijo: "Pero vamos en mi coche, en mi furgoneta". Yo le dije: "Joder, no, vamos en el nuestro, que nos ha costado un dineral y que es mucho más seguro, que está blindado". Y dice: "No, no, vamos en el mío".
Madre mía.
Y yo le dije: "Pero es que el nuestro es más seguro". Y me dice: "Mira, si salimos con ese coche, en cuanto lleguemos a esta carretera te van a disparar desde las montañas".
¿Qué dices?
Dice: "Pero si vamos con mi coche, no te van a disparar". Digo: "¿Y cómo lo puedes saber?". Y me dice: "Porque los que disparan son mis sobrinos". Y dije: "Pues todos al coche de...". O sea, nuestro coche no se movió en los días que estuvimos allí. Entonces, a ver, había momentos en los que me acuerdo que el cámara, que era un chico italiano, no lo voy a mencionar si no quiere que lo mencione, pero bueno, que él me miraba y me decía: "Bueno, si no nos matan hoy aquí, no va a pasar nada. Si no nos secuestran aquí hoy".
Porque claro, nos llevaban a comer a unos sitios, a tomar tés a otros sitios, todo lleno de señores bigotudos. Y era como, no sé, cada dos por tres nos decían: "Con nosotros estáis seguros, con nosotros estáis seguros". Bueno, pues vale.
Y el viaje a nivel arqueológico a ti te impactó o fue.
Me impactó mucho porque a mí me hizo profundizar en una serie de conocimientos y de cuestiones que van más allá del Arca de Noé. El Arca de Noé es un relato concreto, pequeño, que aparece en el Génesis dentro de un contexto histórico y cultural concreto, que es el judaísmo o protojudaísmo y todo ese origen. Pero claro, tú te das cuenta de que de Unapishtim a Ziusudra, pasando por Gilgamesh, y luego relatos de griegos, chinos, incluso americanos, tienen versiones parecidas de, si no diluvios, sí inundaciones.
Es más el concepto de la inundación que del diluvio, dentro de todo su imaginario mitológico histórico. Entonces, claro, a mí me sirvió para abrir mucho más todo ese abanico de ideas, que tiene mucha relación también con el estudio geológico de nuestro planeta y muchas de las teorías que más de moda están ahora dentro del mundo de la pseudociencia, gracias a esta serie de Graham Hancock en Netflix, se llama Los Apocalipsis del Pasado, que pretende relacionar un momento concreto de la historia geológica del mundo, concretamente lo que geológicamente se llama el Younger Dryas, el Dryas reciente, con los mitos del diluvio universal, todas estas civilizaciones que tienen historias, y por supuesto la Atlántida, que es entre todos esos mitos de civilizaciones que desaparecen bajo un diluvio o bajo una inundación, el prota, el preferido.
Cuando escuchas estas teorías, o sea, esta gente se supone que cuando sale en Netflix y tal, tiene unos argumentos que son muy sólidos. ¿Hay algún argumento que digas: "Ostras, es buen argumento" o ninguno se sostiene?
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Yo, como científico, cuando escuchas este tipo de propuestas, yo siempre me las planteo como una hipótesis. Tú quieres plantear una hipótesis. La ciencia es libre. La ciencia no es democrática, pero está abierta a que todo el mundo pueda plantear su hipótesis. Entonces, en un primer momento, yo lo escucho como una hipótesis y digo: "Oye, ¿hasta qué punto esto me parece interesante o no?". Que haya una relación directa entre los acontecimientos geológicos del Younger Dryas, que supuso una subida de hasta 120 metros del nivel del mar, con lo cual muchas civilizaciones o culturas o enclaves que estuvieran en zonas costeras, sin duda se tuvieron que ver inundadas y debieron desaparecer, esté detrás de algunos de los mitos de civilizaciones y de culturas antiguas que hablan de una inundación que acabó con una civilización, a mí me parece una hipótesis muy interesante.
A mí y a muchos.
Claro.
Por lo tanto, no es descabellado, es muy interesante. Entonces, dices: "Vale, entonces cojamos su hipótesis, analicemos los axiomas que tiene su hipótesis detallados, y esto es ciencia, empecemos a comparar el registro material para ver si todas estas axiomas de su hipótesis se sustentan o no se sustentan". Porque una hipótesis no se puede convertir en teoría porque nos parezca muy interesante, muy sugerente, muy atractiva o muy divertida.
Para llegar a convertirse en una teoría, tienes que tener un apoyo indiciario o evidencial importante. Entonces, esto es aplicar el método científico. El problema de la ciencia histórica es que, a diferencia de las ciencias naturales o de la química, o de... O sea, tú un proyecto químico lo puedes replicar en el laboratorio. Y lo replicas una, dos, cien veces, las que quieras, y analizas los resultados. Si usted quiere estudiar científicamente la Revolución Francesa, no puede reproducir la Revolución Francesa.
Claro.
Ni puede viajar al pasado. Entonces, ¿cómo se estudia científicamente la historia? Pues desde el hecho material. Ahí es donde entra la arqueología, la numismática, la filología, o sea, todo lo que te está aportando recursos como fuentes para construir un contexto.
Qué más.
Entonces, tú coges esas teorías y dices: "Bueno, pues vamos a ver". O sea, esas hipótesis, perdón, y dices: "Vamos a ver hasta qué punto se sustentan". Y entonces empiezas a darte cuenta de que en muchas ocasiones muchos de sus axiomas son erróneos y no se sustentan. O no se sustentan cronológicamente, o no hay indicio de que pudiera ser como dijeron. O sea, el diluvio universal. Por ejemplo, Göbekli Tepe, o Göbekli Tepay, ahora mismo se está convirtiendo en uno de los enclaves arqueológicos más importantes de la historia de la humanidad por antigüedad y porque está cambiando muchos de los paradigmas de lo que la ciencia había interpretado o pensaba del inicio de la civilización.
12.000 años, ¿no? ¿Tiene antigüedad?
Más o menos. Entonces, claro, nosotros planteábamos, o hasta este momento pensábamos, o habíamos creado y construido un pensamiento que decía que la religión venía después de la agricultura. Nos habíamos establecido como una cultura, habíamos empezado a explotar el territorio, y entonces habíamos empezado a invocar a divinidades de la naturaleza o lo que sea para que fueran benefactoras de esa agricultura. Lo que demuestra Göbekli Tepay es que probablemente sucedió al contrario.
¿Andas?
Existían creencias religiosas que derivaban en ritos y cultos que requirieron de espacios rituales como Göbekli Tepay antes de que existiera una sociedad sedentaria que empezara a explotar la tierra.
Joder.
¿Por qué? Porque el entorno de Göbekli Tepay es mucho más antiguo, no tiene un área urbana de gente sedentarizada alrededor, o no se ha encontrado todavía.
Claro.
Que ese es uno de los temas que obvia también el mundo de la pseudociencia. Y, bueno, pues nos está dando a entender que el hombre ya creía, y que el hombre ya pensaba de forma abstracta en un imaginario que podríamos llamar religioso antes de ser sedentario.
La religión siempre ha estado con nosotros, ¿eh?
Ahora sabemos que sí. Sabemos que no es un invento que surge de la necesidad del control, sino que sabemos que es un invento que surge del control del cosmos para luego aplicarlo al conocimiento de otros. Es decir, ha invertido el conocimiento del inicio de la civilización, que me parece maravilloso, interesantísimo, sin necesidad de convertirlo en una civilización atlante. O sea, claro, lo que presentan las teorías actuales es que todos estos monumentos fueron construidos por una civilización anterior.
Ya.
Y que desapareció durante el diluvio que supuso el Younger Dryas. Claro, el que el Younger Dryas esté detrás de los mitos de las inundaciones y diluvios es muy interesante. Como hipótesis es muy interesante y se puede estudiar y profundizar y analizar. De ahí a dar el salto de decir: "Hubo una civilización madre común a todos anterior que esta inundación se cargó". Es un salto mortal sin red, que no se apoya en absolutamente nada que no sea una narrativa muy bonita.
Ya.
Es decir, Göbekli Tepay no es el final de una civilización madre ancestral. Es el inicio de una civilización posterior que creíamos mucho menos antigua de lo que nos está demostrando y que había aparecido de otra forma diferente a como esto nos está mostrando.
Porque antes de esto, ¿qué era lo más antiguo que se había descubierto?
Nada. O sea, antes de Göbekli Tepay no tenemos estructuras.
Ah, no, yo me refería a antes de descubrir Göbekli Tepay y que son 12.000 años.
Era Egipto y Mesopotamia.
Egipto, ¿no? Era lo que más.
Bueno, empezábamos a tener cuestiones como Malta, o como, por ejemplo, en Cerdeña también hay estructuras megalíticas. Hay incluso pirámides, los llaman pirámides, en Cerdeña, que son más antiguas que las pirámides de Egipto. Pero como nacimiento, es que también depende de qué entendamos por civilización.
Ya.
Un entorno urbano, una explotación agrícola y ganadera, una escritura, un lenguaje y una escritura, eso aparece en Egipto y en Mesopotamia. En Göbekli Tepay, hasta ahora, no hay escritura. Hay símbolos, sí. Hay dibujos y signos en esos círculos de piedra, sí. Pero no se pueden interpretar como una escritura todavía, por lo menos todavía. Son simbología. Pueden ser pictogramas, puede ser ideograma. Pueden tener un significado para ellos, puede ser.
Pero de ahí a transformarlo en una escritura es bastante más complejo. Entonces, depende también, primero tendríamos que definir qué entendemos por una civilización para determinar dónde empieza la civilización. Ahora, desde el punto de vista de construcciones megalíticas que podamos interpretar como rituales culturales, como si fuera un templo, un lugar de reunión, algo que nos hable de una comunidad organizada, lo más antiguo es Göbekli Tepay a fecha de hoy.
Y una pregunta, Tito. Yendo más al trabajo de campo, cuando se hablan de diluvios e inundaciones, vosotros sois capaces de ver alguna diferencia, yo qué sé, en la tierra, en la erosión de la piedra, para saber si esa zona en algún momento ha estado inundada? ¿Se puede eso más o menos detectar?
Se puede, se pueden hacer estudios geológicos del terreno. Por eso te digo que la arqueología es muy multidisciplinar.
Claro.
Si tú estás excavando un yacimiento y en ese yacimiento te encuentras una estratigrafía de no sé cuántos metros de profundidad, pero con X capas diferenciales desde el punto de vista geológico.
Esto cómo lo veis? Es decir, yo que no lo entiendo.
Aparentemente, pues cambian densidades, cambian colores, cambian texturas, cambian... A ver, a nivel de una excavación de campo del día a día, cuando tú haces el corte, generalmente trazas una cata, un área de excavación, y la excavas en profundidad, se te genera una pared que te va a ir mostrando todos los cortes geológicos.
Esto qué guay.
Si estás hablando a nivel geológico de millones de años, no es alguna cata, es alguna perforación y un sondeo, como se hace también, por ejemplo, en el hielo de la Antártida para determinar la antigüedad del hielo, las composiciones químicas del hielo. Entonces, tú puedes hacer un taladro en profundidad, la profundidad que necesites en el subsuelo, y sacar esos cilindros que en realidad lo que te van a ir mostrando es toda la secuencia geológica de ese terreno.
Qué onda.
Y un geólogo lo analiza. Por ejemplo, el Younger Dryas, el famoso Younger Dryas, el Younger Dryas es el final de la última glaciación. Hubo un cambio climático entre el 11.000, vamos a poner entre el 12.000 y el 9.000, por abrir un abanico muy grande, antes de Cristo.
Vaya pasado, ¿eh?
Claro, estamos hablando de épocas muy, muy, muy antiguas, que incluso desde el punto de vista arqueológico son antiguas para lo que se venía conociendo y trabajando hasta ese momento. Al final de esa glaciación, es decir, hay un descenso de las temperaturas, termina lo que conocemos como glaciación, la última edad de hielo. Por lo tanto, los hielos se retiran del norte de Europa, cambia el clima, eso afecta a la agricultura, afecta al suelo, todo eso se puede analizar y estudiar en el suelo. Y de repente, cuando digo de repente no es "nos acostamos y nos levantamos y ha nevado", de repente es en una serie de siglos, o incluso podemos irnos a un milenio, una cosa así, hay un enfriamiento rápido y súbito del planeta.
¿Qué provoca ese enfriamiento? Se llama Younger Dryas, Dryas reciente, por un tipo de flor que crece en un ambiente de tundra, en un ambiente frío y helado.
Vale.
Y que aparece de repente en esos estratos geológicos, aparece por Europa, una flor que se llama Dryas. Entonces, los llaman los Dryas, los últimos Dryas que han aparecido, los Dryas más recientes, el Younger Dryas. Es lo que le da nombre a ese fenómeno geológico. Se produce un enfriamiento súbito del planeta. Entonces, eso deja restos. Y ese enfriamiento súbito, cuando se deshiela, es lo que provoca la subida. Bueno, antes de ese enfriamiento súbito hubo una subida del nivel del mar, que os he comentado.
Entonces, hay ahora mismo, desde el punto de vista geológico, dos posibles hipótesis para explicar qué provocó el Younger Dryas. La más defendida por la mayoría de los geólogos es que el deshielo provocó que llegara una gran cantidad de agua dulce a las corrientes oceánicas.
Vale.
Y eso transformó las corrientes oceánicas. Cambió la densidad del mar de los océanos, hizo que esa agua menos densa no aflorara en superficie, cambió el ciclo natural que tiene el planeta, que está vivo, de ciclos de corrientes de agua. Y por lo tanto, al no producirse esas corrientes, que son las que provocan los climas y demás, se produjo un enfriamiento súbito del territorio. Esa es una teoría. Pero luego, por otro lado, está la... perdón, una hipótesis. Por otro lado, está la hipótesis del impacto.
La hipótesis del impacto es que pudo haber ocurrido como con los dinosaurios, el impacto de un meteorito que generara esa especie de invierno nuclear que enfriara la Tierra de forma súbita. ¿En qué se apoya la teoría del impacto? Pues precisamente el Dryas, el Younger Dryas, si tú lo estudias, estudias la Tierra desde el punto de vista geológico, estudias esas capas, hay una capa que tiene gran cantidad de iridio y platino en muchos lugares del planeta.
Joder.
¿Eso qué significa? Claro, el iridio y el platino no son metales comunes en la Tierra. Luego, tendría mucho sentido que procedieran de una explosión de un cometa, o sea, de un meteorito. El problema que tiene la hipótesis del impacto es que, a diferencia de los dinosaurios, que hemos encontrado el cráter del impacto del meteorito.
El de Titano.
Exacto, la zona de México. Para el del Younger Dryas no hay un cráter. No se ha encontrado un cráter.
Y debería haber.
Y debería haberlo, porque ahí se debió de producir la gran explosión, la emanación de iridio y de platino, y no se ha encontrado. ¿A qué se agarran entonces los defensores de la teoría o del planteamiento del impacto? En decir que no fue un meteorito, sino que fueron varios que se disgregaron en la atmósfera y no llegaron a impactar la Tierra, pero que explotaron en la atmósfera. Es decir, un fenómeno parecido al que probablemente ocurrió en Tunguska, el famoso fenómeno de Tunguska, no sé si lo conocen.
No, no.
Y quien no lo conozca, que ponga en Google "Tunguska", fenómeno de Tunguska. En la Siberia hay un documentado un fenómeno en el que de repente se produjo una explosión casi nuclear que arrasó no sé cuántas hectáreas de terreno, haciendo que todos los árboles quedaran calcificados y tumbados desde un epicentro de una explosión.
Madre mía.
Pero claro, en el suelo no hay evidencia de una explosión. Correcto, esas son fotografías que se tomaron.
Parece un huracán.
Es como si hubiera... es como cuando vemos las explosiones estas de las pruebas nucleares americanas con los pueblos ficticios, que salía el hongo nuclear y hacía "fu", y se expandía y arrasaba esos pueblos, esas ciudades. Pues en Tunguska ocurrió algo así que arrasó con esos bosques. Pero claro, de forma radial, desde un lugar donde se produjo una explosión antes de que el meteorito impactara la Tierra. Con lo cual, explosionó en la atmósfera y provocó esa ola expansiva. Lo que dice la hipótesis del impacto, que no impacta, pero que defiende la hipótesis de que el Younger Dryas lo provocó uno o varios meteoritos, habla de una explosión en la atmósfera sin llegar a impactar.
Cualquiera de las dos son muy sugerentes y todavía en el mundo científico geológico se debaten. Pero una de ellas se sustenta, por ejemplo, en los estudios geológicos y en los restos de iridio y platino que hay en determinadas capas. Por lo tanto, desde el punto de vista material, en este caso es geológico, no es arqueológico, se pueden estudiar este tipo de planteamientos, claro.
Qué guapo. Guau, es increíble, porque lo que me gusta de tu planteamiento es que no cierras la puerta, simplemente la abres, le pones los protocolos y métodos científicos y a partir de ahí sacas conclusiones.
Pero es que eso es el método científico.
Claro, es que.
La gente que cree que la ciencia está cerrada y que no quiere cambiar y que... A mí hay muchas veces que me dicen: "Claro, es que los egiptólogos no quieren cambiar su paradigma porque supondría reescribir los libros de historia". Y es como: "Pero señor, si usted conociera realmente cómo funciona la ciencia histórica, sabría que los libros de historia se están reescribiendo continuamente".
Claro.
O sea, si tú haces una tesis doctoral y mencionas en una cita a pie de página en la bibliografía un libro de los años 70, lo más normal es que te venga tu director de tesis y te diga: "Sobre este tema hay publicaciones más recientes. Esa nota que has puesto bibliográfica es demasiado antigua". Sin embargo, en el mundo del misterio todavía siguen haciendo, en pleno 2026, reportajes tratando temas de Erich Von Däniken de los años 60.
Ya.
Quiere la mente cerrada, que no quiere que sus libros cambien. O sea, quien dice eso es que no conoce cómo funciona la ciencia. Claro que la ciencia, yo como científico, estoy abierto a todas las hipótesis.
Claro.
Pero no me acuerdo quién era el que decía: "Una cosa es tener la mente abierta y otra cosa es que se te caiga el cerebro al suelo".
Ya, totalmente. Yo de la parte de Jesús se me quedan simplemente dos temas para hablar, que uno es la parte de los milagros y por otro lado es el de la crucifixión desde un punto de vista histórico como castigo, como digamos, como eso, como el castigo que le daba a la gente, en este caso que va en contra del orden y que fue la muerte, en principio registrada, de la muerte de Jesús de Nazaret. Empezando por los milagros, ¿hay algún milagro que tenga mejor argumento que digas: "Podría acercarse más a la realidad"?
O todos son puramente de creencia, etcétera? O sea, es decir, dentro de todos los milagros que se escriben, ¿hay alguno que digas: "Mira, este milagro tiene bastante cercanía a la realidad"?
No, a ver, los milagros.
Y el de convertir agua en vino.
Tal y como están planteados en los evangelios, son completamente paranormales, son completamente inexplicables.
O sea, si no, serían milagros, claro.
Claro, efectivamente. Entonces, la historia poco puede decir sobre la veracidad de esos milagros.
Ya.
Podemos hacer un análisis filológico de cómo está escrito y qué términos usan para referirse a ello y demás. Yo he comentado en algunas ocasiones, en otras entrevistas y en otros lugares, que cuando yo hago mi aproximación histórica personal al personaje de Jesús, me llama mucho la atención la evolución "mágica", entre comillas, que tienen sus milagros. Empezando porque los primeros milagros, que tienen lugar en el entorno del mar de Galilea, la zona de Cafarnaúm, Magdala, toda esa zona, los dos primeros milagros de Jesús, según los evangelios, son multiplicar panes y peces y convertir el agua en vino.
Sé perfectamente que es primero convertir el agua en vino y luego los panes y los peces. Esto es una de las cosas que siempre lo digo al revés y la gente luego me crucifica en los comentarios.
Literal, crucificar.
Efectivamente, es lo mejor dicho, diciendo que no tengo ni idea. Es una cosa que yo solía hacer en los podcasts y que he dejado de hacer precisamente por esto. A mí, yo tengo un amigo que se dedica al marketing y me decía: "Siempre que hables en público y necesites generar comentarios e interacciones, mete un dato erróneo, porque la gente te vendrá a corregir".
Ostras, buena idea.
Y eso generará interacción. Entonces, yo lo hacía.
Ah, lo hacías a postra.
Lo hacía a propósito. Siempre decía: "Porque el primer milagro son las bodas, y las bodas multiplica panes y peces". No, las bodas convierten agua en vino. O sea, he leído los evangelios, entonces haters, estad tranquilos, ya buscaremos otros errores. Que los cometo, no digo que no, todo el mundo se equivoca, pero bueno. En cualquier caso, me da igual que sea convertir agua en vino o multiplicar panes y peces, son dos milagros que están muy relacionados al entorno económico en el que él se mueve. Sus amigos son pescadores, están pescando, viven fuera de la ciudad romana, que en ese momento es Tiberias, la más cercana a Tiberias.
Y según nos cuentan los evangelios, pues están a vueltas con si hay que darle a Roma el tributo o no se lo merece o no hay que darlo y a César lo que es del César y lo que no. Entonces, cuando tú el primer milagro, el segundo milagro que haces es multiplicar peces o proveer las bodas de un amigo, yo siempre he dicho que esos primeros milagros, independientemente del orden, a mí me suenan a que están sacando pescado de donde no hay.
Ya.
Por eso yo muchas veces he dicho: "Están celebrando las bodas de los amigos con dinero B". O sea, con pescados que no han declarado a Roma. Tú declaras que tienes un pescado y tienes 100. Y entonces llegas y multiplicas peces. Pero que esto es una opinión mía personal, no digo que sea un análisis histórico ni nada, es lo que yo percibo cuando me acerco al Jesús histórico y me doy cuenta que de multiplicar peces en un entorno donde todos tus amigos son pescadores que no declaran lo que pescan a los romanos, hay un abismo de diferencia a llegar a las puertas de Jerusalén y resucitar un muerto.
Ya.
Entonces, hay como una escalada en la propia figura mítico-mágica-religiosa del personaje de Jesucristo. No de Jesús, del Jesucristo de los evangelios. Esa es simplemente mi observación. Pero claro, es una opinión mía personal, desde un punto de vista histórico-evidencial de la ciencia, no se puede demostrar nada de los milagros. De la muerte y de la crucifixión, sí. ¿Por qué? Porque tenemos restos arqueológicos de otros crucificados de la misma época de Jesús.
O sea, era algo típico de la época.
Es muy típico de la época, que además se aplica generalmente como el castigo a los problemas mayores y a la gente más baja de la estofa social. Sabemos por los restos arqueológicos que es muy probable que la crucifixión, sobre todo los clavos, si se le ponían en la mano, que no todos iban clavados en la mano, muchos de las manos iban atados. Pero en caso de clavarlos, no puedes clavar en la palma porque la palma rasga, tienes que clavar aquí en el entorno entre los dos huesos que tenemos en el antebrazo para sujetar aquí.
O entre los huesos que tenemos al final de la muñeca.
Claro, ahí es más fácil.
Pero la mayoría de los crucificados simplemente estaban atados y lo que se clavaban eran los pies. ¿Por qué se clavaban los pies? No porque no se cayeran, sino porque, a ver, la muerte en la cruz se produce por asfixia. Esto hay mucha gente que no lo sabe. Cuando a ti te crucifican, la muerte es por asfixia.
Anda.
Porque tú estás sujetando tu peso o con los brazos o con los pies, porque estás puesto en una cruz. Si a ti te han clavado pies y manos, el dolor es insoportable. Llega un momento en el que el peso se vence, y al vencerse el peso, el tórax se aplasta, no puedes respirar y te asfixias tú solo.
Madre mía.
Por eso a los que tardaban en morir cogían una maza y les rompían las piernas.
Guau.
Para que aunque quisieran no pudieran soportar su peso.
Y se ahogaran antes.
Y se ahogaran antes.
Guau.
Por eso los evangelios nos dicen que cuando van a partirle las piernas a Jesús, se dan cuenta de que ya está muerto y no lo hacen. Entonces, hay una especie de profecía que dice que como es el Hijo de Dios, no le romperían ningún hueso. Pero en realidad es porque cuando van a partirle las piernas como a los otros para que muera ya, no hace falta porque ya ha muerto. Entonces, para comprobar si ha muerto o no, lo que hacen es que le clavan una lanza en un costado y precisamente dicen que sale sangre y agua. En realidad, el agua que sale es el líquido de la inflamación de los pulmones, precisamente porque ya se ha asfixiado, se ha ahogado en sus, o sea, te ahogas en tus propios líquidos en el pecho.
Y la simbología de la cruz entonces, ¿es simplemente después por los relatos o es porque ya en esa época tenía cierto poder?
No, no, no.
Nada, ¿no? La simbología era simplemente una cosa.
La simbología de la cruz va a venir a partir de la vinculación de la muerte de Jesús, voluntaria, elegida, como es un traslado del concepto del sacrificio judío. Por eso se le llama el Cordero de Dios. O sea, en la tradición judía, en la celebración de su Pascua, se sacrifica un cordero a Dios, que es una reminiscencia también de lo que nos cuentan en el Antiguo Testamento de Abraham, que tiene que sacrificar a su hijo y termina sacrificando un cordero.
Entonces, esa muerte voluntaria de Jesús en un símbolo de "Yo soy el Cordero de Dios, yo me sacrifico por todos los hombres para que no haya que seguir". Por eso los cristianos no seguimos sacrificando corderos, matamos pavos en Navidad y cochinillos. Y bueno, mi madre también hace cordero, pero no lo sacrifica ritualmente, simplemente lo cocina al horno. Pero que hay una tradición que cambia al pasar al cristianismo, cambia.
Claro. Ya pasando, ya no queda ninguna pregunta.
No, pasamos, pasamos.
Quiero hablar del templo de Bot, porque te han hecho bastante reportaje sobre ello, te han hecho un montón de preguntas y aparte es algo que tenemos en Madrid, que está súper guay. ¿Qué nos puedes contar de todo esto?
Aquí está bonito.
Del templo, sí, ese es el problema. El problema es que es muy bonito. Ese es el problema que tiene el templo de Bot. Me preguntas por el templo en sí.
Sí, me gustaría un poco la historia.
Primero contextualizar el templo.
Eso es, cómo ha acabado en Madrid.
A ver, el templo es un templo egipcio.
Vale.
No pertenece plenamente a la civilización egipcia porque es un templo de los llamados meroítas, es decir, son de Sudán, del entorno de Sudán. Proviene de territorio egipcio, pero es una cuestión fronteriza. Pero Sudán era como la civilización que había al sur de Egipto y que durante muchos años estuvieron en contacto. De hecho, hay momentos en la historia de Egipto que los faraones son meroítas, son nubios. Es la civilización y la cultura nubia. Por lo tanto, es un templo nubio, pero faraónico, es egipcio, tiene toda la disposición de un templo egipcio.
De hecho, es el templo egipcio más grande que existe fuera de Egipto. Y uno de los únicos cuatro templos egipcios que existen fuera de Egipto. Fue construido en distintas épocas de la historia. La parte más antigua del templo tiene 2.200 años de antigüedad. Por lo tanto, es el monumento más antiguo de Madrid y de los que tenemos en España.
Ya ves.
Madre mía.
¿Cómo llega hasta España? Bueno, en los años 60, Egipto pone en marcha el proyecto de construcción de la gran presa de Asuán. Esa presa lo que va a crear es un lago artificial que se conoce como lago Nasser, por el nombre del presidente, Nasser, que es el que construyó la presa, que lo que va a hacer es que muchos de los restos arqueológicos que existen a orillas del Nilo se inunden. Y entonces, a través de la UNESCO, se pone en marcha una campaña de salvamento de todos los monumentos que se puedan salvar de la campaña de Nubia, porque el lago se va a crear en la zona de Nubia para protegerlos.
Entonces, muchísimos de estos monumentos se desmontaron y se trasladaron más arriba y más atrás de lo que es la orilla del Nilo en ese momento, para que cuando creciera y se formara el lago, esos templos quedaran salvados. Fue una tarea titánica.
Imagínate, madre mía.
Donde el más grande y más problemático de los templos que había que rescatar eran los templos de Abu Simbel, que construyó Ramsés II en Abu Simbel, como unos 300 kilómetros al sur de Asuán, de la presa. Imaginaros la magnitud del lago. No solamente porque era uno de los templos más antiguos y más grandes, sino porque el problema estaba en que Abu Simbel estaba tallado en una montaña, no estaba construido como estos otros templos, construidos con bloques de piedra. Estos puede ser más difícil o menos difícil, pero tú los desmontas como un Lego arqueológico de 2.200 años, los trasladas y los vuelves a montar.
Pero Abu Simbel estaba tallado en una montaña. Con lo cual, lo que había que hacer era cortar toda la montaña en cuadraditos, desmontarla, construir una montaña artificial, que es una gran cúpula de hormigón, que en su momento fue el domo de hormigón más grande del mundo, y remontar toda la corteza de la montaña por encima. Entonces, como hacía falta mucha pasta para eso, UNESCO hizo un llamamiento a todas las naciones del mundo que quisieran ayudar. Y España, dentro de que estábamos como estábamos, con nuestra posguerra y todavía con nuestra dictadura, pues acudió a la ayuda con lo poco de conocimiento egiptológico que teníamos por entonces, porque por entonces era muy poquito.
La cuestión es que, en agradecimiento a los países que participaron, cuatro de esos templos rescatados se regalaron. Egipto, el gobierno de Egipto, los regaló. Uno de ellos fue a Estados Unidos, que es el templo de Dendur. Otro fue a Italia, que está en el museo de Turín, en el museo egipcio de Turín. Otro fue a Países Bajos, que está en el museo de Leiden. Y el más grande de todos fue para España.
Claro, aquí podríamos entrar a debatir cómo es que el más grande se lo dieron a España, que es uno de los países que menos aportó. ¿Por qué no se lo dieron a los alemanes o a los franceses? Bueno, ahí hay facturas de por medio, de que el gobierno de Franco dijo: "Este es para nosotros". En cualquier caso, sea como sea, los papeles que tenemos documentados dicen que es un regalo.
Pero este tipo de regalos chistosos se siguen haciendo, de "te regalo un trozo de mi".
No, eso se hacía mucho durante la época de la monarquía y luego fue como una reminiscencia durante esas dictaduras comunistas que se preocupaban más de la independencia energética del país en vez de la conservación de su patrimonio. Hoy en día no, por suerte Egipto ya no va regalando monumentos.
Claro, eso es un poco raro.
Pero en ese momento se hizo, ya digo, no fue un regalo, fue una compra. Pero bueno, a ojos diplomáticos y los documentos que existen, es que fue un regalo al gobierno de España. Ese documento de cesión y de regalo tenía unas condiciones. Tenía que ser gratuito, es decir, España, bueno, ninguno de los países que recibía un templo lo podía explotar económicamente. Tenían que ser gratuitos y abiertos a todo el público, porque lo que quería Egipto es que funcionaran como embajadores de su historia y de su cultura y de su patrimonio.
Tenían que ser gratuitos, tenían que funcionar como embajadores y, sobre todo, tenían que estar a cubierta y protegidos.
Guau. Pues aquí no se ve mucho.
Entonces, Estados Unidos lo que hizo fue ampliar un ala del Metropolitan de Nueva York y meter el templo dentro del museo. Italia lo metió el suyo dentro del museo egipcio de Turín. Leiden metió el suyo dentro del museo, o sea, Holanda, Países Bajos, lo metió dentro del museo de Leiden.
Pero valen dinero las entradas al museo, ¿no?
Depende. En Estados Unidos tienes un pago, luego tienes una... Pero claro, ahí quien hace la ley hace la trampa. Tú no estás pagando por ver el templo, estás pagando por ver el museo.
Ya, el templo es gratis.
El templo es gratis. Pero en cualquier caso, claro, tú no estás cobrando dinero por ir a ver el templo. En cualquier caso, en España se decidió, se hizo, se barajaron varias opciones, porque se postuló si podíamos llevarlo a Elche, que por clima sería mucho más parecido al de su origen. Pero desde el primer momento se tuvo claro que vendría a Madrid. Pero, ¿qué se hizo en Madrid? Se allanó la zona de la montaña del Cuartel del Príncipe, se hizo un parque, se plantaron unas palmeras y el templo se reconstruyó en superficie sin protección.
Esto tiene una serie de problemas, que es lo que no yo, muchos egiptólogos, por no decir todos, venimos diciendo desde hace décadas. Prácticamente ya desde el momento que se colocó así, ya hubo voces que dijeron: "Esto no debería". No solamente porque estamos incumpliendo la prerrogativa egipcia a la hora de regalarlo, sino porque el tiempo ha demostrado que no son formas de conservar el monumento. Aquí el problema principal viene en cómo consideramos el templo de Bot. Si lo consideramos como un monumento o como un bien arqueológico.
Si lo consideramos como un monumento, legalmente no pasa nada porque esté al aire libre. La Puerta de Alcalá.
Ya, totalmente.
Pero es que la Puerta de Alcalá está hecha con granito de la sierra. O sea, está hecho con materiales locales que aguantan el clima local porque se le hicieron expresamente para eso.
Claro, igual que el Coliseo Romano.
El Coliseo Romano. Pero esto es una piedra arenisca traída de un ambiente desértico. De modo que si tú la expones a la lluvia ácida de una ciudad como Madrid, a los cambios de temperatura tan drásticos que tiene Madrid, que no tiene el sur de Egipto. Es decir, hay una serie de factores climáticos, medioambientales y antrópicos, porque la contaminación también le afecta, que lo que están haciendo es deteriorar la piedra. Pero no solamente es una cuestión de preservación material, es una cuestión de preservación ya ideológica.
Si tú lo pones como un adorno de ciudad, si tú lo consideras un adorno urbano que genera un paisaje muy bonito para ir a fotografiar las puestas de sol y subirlas a Instagram, lo que estás es despreciando y desprestigiando el valor histórico y patrimonial que tiene el monumento. Y a la vista está que X décadas después, la mayoría de los madrileños no sabe ni lo que es el templo de Bot. Todo el mundo sabe que está ahí, todo el mundo sabe que es muy bonito, pero.
Es verdad, sí, no me lo he sabido.
Pues lo percibes, lo concibes como una fuente en una rotonda, y no como un bien histórico que tiene 2.200 años de antigüedad, que dentro tiene un calendario astronómico, que por las paredes exteriores tenía relieves de divinidades como el dios Amón, que se han perdido porque la gente los ha grafiteado, los ha orinado, los ha vomitado, porque es una zona para celebrar botellones, diga lo que diga el ayuntamiento, y no es forma de conservar un bien patrimonial.
Entonces, habría que protegerlo, y lo venimos diciendo desde hace décadas. Lo que ocurrió hace poco es que en una de estas que yo estoy subiendo reels a Instagram de forma diaria, sobre todo durante mis viajes, cuando llegué a Abu Simbel, claro, yo he estado en Abu Simbel chorrosientas mil veces. Y ya no sé qué contar en redes cada vez que voy a Abu Simbel, ¿qué hago? Vuelvo a contar lo mismo. Entonces hubo un día que dije: "Oye, por el salvamento de este monumento, es que nosotros tenemos este templo en Madrid, que mucha gente no lo sabe. Y lo que no sabe tampoco es el valor que tiene este monumento y que nosotros lo utilizamos para hacer botellones".
Y se hizo viral. Ese vídeo se hizo viral, no sé cuántos millones de reproducciones. Yo qué sé, llegó Martínez Almeida, se enfadó conmigo, Esperanza Aguirre se enfadó conmigo, me llamaron del PSOE, me llamaron de Vox, me llamaron... Bueno, se lió una. Me llamaron de muchos medios para entrevistarme.
Pero, ¿cómo se pueden enfadar contigo si tienes razón? Es una realidad, ¿no?
A ver, es una realidad, pero es una realidad incómoda, porque, ¿qué hacemos? Es decir, yo no estoy diciendo que sea una cuestión política. El templo pertenece al Ayuntamiento de Madrid. O sea, el responsable titular del Ayuntamiento, perdón, del templo es el Ayuntamiento de Madrid. Y yo no estoy diciendo que esto sea un problema político ni ideológico. O sea, yo apelo ahora mismo al alcalde de Madrid, que ahora mismo es un señor del Partido Popular. Pero es que por ahí ha pasado el PSOE, ha pasado el partido de Manuela Carmena, no me acuerdo cómo se llamaba.
O sea, han pasado todos los tintes y todos los colores políticos de España, y nadie ha hecho nada. Por lo tanto, para mí no es una cuestión política. Para mí es una cuestión que, como egiptólogo, me duele que otros países tengan su templo protegido y bien cuidado en un museo y el nuestro se esté destrozando, le hayamos puesto aire acondicionado, unas puertas de cristal que se abren y se cierran, y un techo de plomo por encima. O sea, hemos desvirtuado el monumento, nos estamos cargando el monumento, y no solamente nos lo estamos cargando materialmente, es que estamos haciendo que la gente no lo valore y no lo entienda.
Exacto. Ahí es donde está un poco la visión que tengo muchas veces con cosas, que es que si no se pagan, no se valoran. Y probablemente estuviera en el Prado, en una sección, diría la gente: "Ostras, qué bonito".
Mira, por ejemplo, cuando tú entras al museo arqueológico, porque hay mucha gente que me dice: "Entonces, ¿qué hacemos? ¿Metemos en un museo también el Palacio Real? ¿Metemos en un museo el Coliseo? ¿Metemos en un museo las pirámides?". No, vamos, que no seamos así de pazguatos, hablando claro.
Literal.
Vale, o sea, primero hay que hablar de magnitudes y volúmenes, eso está claro. Segundo, hay que hablar de ubicaciones. El Palacio Real está hecho con materiales que sobreviven al clima de Madrid, igual que las pirámides han sobrevivido al clima de Egipto. Si tú coges las pirámides de Guiza, las desmontas y las montas en la selva de Borneo, te van a durar una semana, porque la humedad las destroza, porque es arenisca. Entonces, hablemos también de los materiales. Pero es que no es solamente una cuestión como esa. Es que si tú entras al Museo Arqueológico Nacional, lo primero que tienes en el atrio, nada más entrar, es el monumento funerario de Pozomoro, que se encontró en Pozomoro.
Entonces, tú tienes un edificio que fue pensado para estar en el exterior de España, y sin embargo, arqueológicamente, alguien pensó que tiene la relevancia patrimonial suficiente como para en Pozomoro poner una réplica y el original guardarlo en el Museo Arqueológico Nacional. Porque no podemos hacer lo mismo con el templo.
Claro.
Y me dices: "No, es que es muy caro". Te aseguro que vas a encontrar muchos novios y muchas novias para ese proyecto. Porque a nivel de patrocinio es un boom mediático. Salvar el templo de Debod, vas a encontrar empresas que se sumen a ese proyecto. No es un proyecto tan caro, cuesta más convertir un estadio en otra cosa.
También yo creo que falta...
El mundo del 2030.
Falta un poco esa cultura de historia, porque, por ejemplo, yo hasta que no me has explicado esto, yo he pasado corriendo varias veces por ahí por el templo de Debod y es que ni he subido a verlo.
Pero que lo tengas tú, lo puedo entender. Pero que esa visión lo tengan los responsables de patrimonio del ayuntamiento, que están ahí porque su función es esa, no lo puedo entender. O sea, no puedo entender que los responsables de patrimonio, no los de ahora, todos los que ha habido, vuelvo a decir que para mí no es una cuestión política, todos los que ha habido, no sean conscientes de que estamos errando la forma de entender el templo de Debod y su conservación. No es un adorno urbano, no es un monumento, es un bien arqueológico patrimonial y debería estar dentro de un museo.
Que no queremos alterar el paisaje urbano de Madrid, lo entiendo. Quitemos la piedra original y sustituyámosla por piedra artificial. Hagamos una réplica del templo, mantengamos el paisaje urbano, que no cambie. Pero el original, las piezas que tienen 2.200 años de antigüedad, tienen que estar protegidas en un museo.
Totalmente. Pasando del templo de Debod a algo que quería hacerte desde el principio esta pregunta, es: ¿has estudiado probablemente toda la historia de la humanidad? Surgen descubrimientos como este de Turquía que hacen volver a replantear un poco de dónde venimos. Y me gustaría saber tu punto de vista sobre la civilización humana, si seguimos siendo los mismos que hace 12.000 años, o qué cosas han cambiado y qué cosas siguen siendo las mismas. Y sobre todo, viendo cosas como la inteligencia artificial, como la posibilidad de que haya una inteligencia que no sea humana, que sea superior a la humana.
¿Cómo ves todo esto? ¿Hay evolución o realmente seguimos siendo los mismos que hace 12.000 años?
Hay evolución, obviamente. O sea, nosotros tenemos un conocimiento acumulado como humanidad que nos posiciona en una situación muy diferente a la que tenían estas civilizaciones del pasado. Pero tenemos una serie de denominadores comunes como humanidad. Y generalmente esos denominadores comunes los encontramos en las lagunas, en los vacíos de conocimiento. Ahí es donde entran las creencias, las religiones, las fes.
¿Qué tenemos en común nosotros con estas civilizaciones del pasado? Los miedos atávicos, las preocupaciones, los sentimientos. Yo creo que hay muchas cosas en común. El miedo a la muerte, ¿qué pasa tras la muerte? ¿A dónde vamos? Un poco el pensamiento existencial, quiénes somos, por qué estamos aquí, cuál es nuestra función.
Incluso en épocas pasadas que igual la mayor preocupación era sobrevivir, ¿también crees que había eso o no?
Sin duda. El dolor, la pérdida, el amor. Fulanito, el amor es inmortal, el amor es eterno. Encuentras poemas amorosos desde el antiguo Egipto hasta hoy. Entonces, todos esos elementos que generalmente apelan a la trascendencia del ser humano, un poco a su filosofía, a su pensamiento metafísico, todo eso lo tenemos en común porque somos humanos, igual que lo eran ellos. Ellos resolvían muchos de esos problemas, sobre todo la trascendencia, el cómo me recordarán, qué legado dejaré, pues el que era un faraón construía una pirámide de 150 metros.
Hoy en día es difícil que alguien, por muy trascendental que quiera ser, se pueda permitir el construir una pirámide de 150 metros. No significa que no se pueda hacer.
Bueno, pero tienes el edificio de Trump, por ejemplo.
Y tienes el Burj Khalifa, que es más difícil de construir que una pirámide. De hecho, yo siempre lo digo: construir una catedral gótica es más difícil que construir una pirámide. Pero construir una pirámide requiere muchísimo más tiempo, más esfuerzo, más mano de obra, más material. Entonces, simplemente desde un punto de vista económico, no tiene sentido reproducir una pirámide hoy en día. Es imposible desde el punto de vista puramente material, pero no mecánico. Entonces, cada sociedad, cada cultura, en cada momento, ha dado una respuesta a esos planteamientos metafísicos de una forma diferente.
Pero hoy en día siguen siendo los mismos. Sí es verdad que hoy en día somos una sociedad tecnológicamente mucho más compleja, que es más, si quieres hablar de la IA, o sea, la curva exponencial de evolución tecnológica del ser humano es brutal, de alta y de rápida en los últimos tiempos. O sea, tú lo has dicho, antes una civilización como esta, Egipto pudo estar 4.000 años perfeccionando cómo tallar una piedra para que quede mejor o la podamos desplazar.
Y sin embargo, nosotros en una generación ya hemos olvidado lo que era llamar por teléfono con un teléfono de ruedecita, y lo próximo es que nos instalen ya la SIM aquí en la sien. O sea, claro, hay una evolución tecnológica mucho más rápida que estas civilizaciones antiguas. Pero al final, lo que hacemos es responder nuestros miedos y demás, nuestra interacción social entre nosotros. O sea, que Trump siga a hostias con medio mundo no se diferencia de nada en cómo estas civilizaciones luchaban unas con otras por los recursos, el control de los recursos, y cuanto más territorio tengo, más recursos abarco.
Joder, eso no ha cambiado. Eso, por desgracia, lo seguimos viendo.
Pero y el cerebro de esas poblaciones a nivel intelectual y capacidad de razonar, ¿eran más subdesarrollados o realmente eran igual de capaces que ahora lo único que necesitaban es el contexto y los recursos?
Eran igual de capacitados que ahora y tenían el rey de Egipto, que estaba considerado un dios, tendría a su disposición a su élite cultural. Ahora, otra cosa es que su élite cultural manejara la magia, manejara un conocimiento astronómico que está a años luz, a lo mejor, del conocimiento médico-científico que tenemos nosotros hoy en día, claro, por supuesto. Pero dentro de lo que es la ventanita temporal de cada una de estas civilizaciones, claro que las élites manejaban el control y el conocimiento.
Claro. Ahora que hablas de IA y todo, vosotros en arqueología estáis empezando a utilizarla o algún tipo de tecnología que, por ejemplo, ves una pirámide y eres capaz un poco de escanear lo que hay dentro o escanear la tierra sin tener que excavarla? ¿Algún tipo de tecnología de estilo?
Ahora se están haciendo aplicaciones, incluso desde el punto de vista de la astrofísica, para poder escanear monumentos en su interior. Por ejemplo, el ejemplo más paradigmático de esto es un proyecto que se llama ScanPyramids, que lo que hace es intentar localizar en el interior de las pirámides capas o cámaras o vacíos que desconocemos a través de la medición del impacto de muones. Los muones son partículas atómicas que viajan por el universo y que generalmente se crean en los núcleos radiactivos de las estrellas.
O sea, nuestro Sol genera muones, desprende muones y viajan por el universo, y claro, cuando llegan a la Tierra chocan e impactan contra nosotros. O sea, forma parte de la radiación que nosotros estamos recibiendo. Nosotros ahora mismo estamos recibiendo el impacto de muones. Lo que pasa es que como estamos aquí dentro, recibimos menos que si salimos a la calle. ¿Por qué? Porque los muones atraviesan la materia, pero dependiendo de las densidades de la materia se van perdiendo. Eso, un astrofísico que sabe cómo funcionan esas partículas del universo, lo que hicieron fue diseñar unas placas que miden el impacto de muones y colocarlas en el interior de la pirámide y medir la masa o la densidad de muones que entran.
Si de repente tú detectas que en una parte de la pirámide el impacto de muones es mayor, es porque en lo que haya por encima de esa parte de la pirámide tiene una densidad más baja o hay vacíos. Con lo cual, midiendo un poco ese mapa de impactos de muones, se puede llegar a plantear hipotéticamente dónde puede haber vacíos en el interior de las pirámides que todavía desconocemos. Y así es como se ha llegado a la conclusión de que en determinados espacios de la pirámide de Keops, por ejemplo, tienes la Gran Galería, pues por encima de la Gran Galería puede haber un espacio, un vacío tan grande como la Gran Galería.
Claro, esto el mundo del misterio lo ha transformado en: hay otra Gran Galería, hay cámaras, cámaras desconocidas en el interior de la pirámide, tesoros, la tumba, los archivos de la Atlántida, lo que tú quieras.
Entonces, ¿cuál es el proceso, el protocolo? Es decir, ¿se abriría un hueco para entrar y ver?
Si se puede acceder, en algunas partes de la pirámide lo que ya se ha hecho son microperforaciones para meter una fibra óptica. Y hay determinados lugares donde ya se ha visto que sí es verdad que hay vacíos. Pero vacíos no significa cámaras. Significa que puede haber un vacío porque han creado una especie de cámara de aire, un vacío porque es un espacio que se rellenó de arena. Los muones te hablan de cambio de densidad. A lo mejor es que es un espacio de relleno de cascotes y entonces la densidad cambia porque es arena.
Todo eso hay que analizarlo con calma y con detenimiento. Pero tú imagínate, los arqueólogos ahí no pintan nada, esto lo están haciendo astrofísicos.
Qué locura.
Por eso te digo que la arqueología es completamente multidisciplinar. Por eso cuando a mí me llegan los haters en los comentarios y me dicen: "Es que los arqueólogos no tenéis que hablar de la construcción de las pirámides, tienen que hablar los ingenieros y los arquitectos". Como punto número uno, los arqueólogos sabemos perfectamente eso y los equipos de arqueología tienen arquitectos e ingenieros. Ahora, decirme que para hablar del corte de la piedra, quienes tienen que hablar de los cortes de las piedras son los marmolistas y no los arqueólogos, es como decirme que para analizar la red de calzadas romanas de la península ibérica en la época de Hispania, quienes lo tienen que analizar son los conductores de Alsa.
No, señor. Esos señores conocen mucho de carreteras desde su perspectiva de hoy, como los que se dedican a sacar piedra de las canteras, lo saben con la tecnología y con el contexto socioeconómico de hoy.
Yo creo que molaría, Tito, que explicase cómo es un día en tu vida cuando os toca trabajo de campo. Porque yo creo que ahí la gente entenderemos el: "Vale, el arqueólogo hace esto". Con toda la información o lo que hagáis.
¿Con qué equipos vas también, con qué personas?
Eso es, tú cuando te mandan aquí, ¿cómo es un día ahí?
A ver, yo te puedo comentar, porque claro, la arqueología depende mucho del terreno en el que tú estás excavando. No es lo mismo excavar, por ejemplo, en el desierto de Asuán, al sur de Egipto, que excavar en el Delta, en el norte. El Delta es mucho más pantanoso, la capa freática es más alta, vas a necesitar bombas de agua para ir drenando el terreno, mientras que en el sur es tan arenoso que eso que hablaba yo antes de hacer un corte estratigráfico es imposible, es como excavar en la playa. Tú en la playa no puedes hacer un corte de una cata porque la arena se te viene encima. Entonces, también cada lugar te condiciona de una manera.
Si quieres, te puedo comentar cómo es el día a día de una excavación arqueológica en una tumba en Egipto, por ejemplo, en las que yo participaba. Obviamente, el equipo es todo lo amplio que la financiación te lo permita para cubrir todos los espectros que vas a necesitar. En nuestro equipo había médicos, forenses, había antropólogos, había paleopatólogos, gente que analiza las enfermedades de la antigüedad. Había polinólogos, gente que estudia los pólenes que aparecen.
Madre mía.
Había biólogos, había arquitectos, había ingenieros, había topógrafos, había fotógrafos y cámaras, había arqueólogos, había restauradores, expertos en arte, había filólogos.
¿Filólogos?
Claro, tú encuentras un texto, ya sea un ataúd escrito o dentro de la historia, hay gente que se especializa. O sea, yo me he especializado, por ejemplo, en el conocimiento de las orientaciones astronómicas. Hay gente que se especializa en la escritura y sus fases y sus etapas y sus evoluciones. Tú encuentras un sarcófago y tiene textos e inscripciones en jeroglífico, y un análisis filológico te puede decir de qué época es. Porque no se escribe igual, igual que no escribimos nosotros en la época de Cervantes, igual que escribimos ahora.
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Y el que hace de seleccionador de todas esas profesiones?
Es el director del proyecto.
¿Que es arqueólogo o...?
Generalmente, para dirigir un proyecto en Egipto, lo lógico es que sea egiptólogo.
Ah, egiptólogo.
Claro, claro.
Claro, otroólogo ahí.
Claro, el egiptólogo es el que tiene un conocimiento de la historia del antiguo Egipto para ir dirigiendo esa excavación. Y dependiendo de lo que esa excavación te vaya mostrando, tú vas a ir necesitando. Por ejemplo, nosotros encontrábamos una serie de ataúdes con inscripciones, pues ya sabíamos que en la siguiente campaña íbamos a necesitar filólogos que investigaran esas inscripciones, restauradores expertos en madera que consolidaran esos ataúdes, porque no todos los restauradores se especializan en las mismas materias.
O sea, la propia excavación te va determinando, y el director de la excavación es el que tiene que ir determinando, según las necesidades, quién va a conformar el equipo. Tú vas excavando una tumba, yo, por ejemplo, me encargaba un poco de la dirección de la excavación del interior de la tumba, porque la tumba tenía una parte de excavación en el exterior, era una tumba excavada también en la montaña. Entonces, había un equipo que excavaba la parte exterior y otro que excavábamos en la parte interior, que era el que yo dirigía.
¿Excavar del verbo excavar con una pala?
Bueno, más bien con paletines. Porque claro, tú tienes... no sabes lo que vas a tener por debajo del nivel de arena. Entonces, tú tienes que ir rebajando con cuidado de que el pico o la pala no lo puedes meter porque puedes destrozar lo que haya por debajo. Entonces, por ejemplo, uno de los problemas que nosotros teníamos en el interior de esa tumba es que es una tumba grande, relativamente grande, excavada en el interior de una montaña, pero la puerta es muy pequeña. Con lo cual, todo el material que hay dentro de la tumba ha entrado, es arena que ha entrado por esa puerta haciendo como un embudo.
Con lo cual, tienes en la parte de la puerta un nivel muy alto de arena, pero al fondo de la tumba el nivel es más bajo, porque la arena ha ido entrando y te ha quedado como un talud de arena. ¿Cómo excavas eso? Porque si empiezas a excavar en este área, se te viene de arriba para abajo. Entonces, claro, para nosotros lo que nos interesa es que el entorno se altere lo menos posible. Porque si yo tengo restos arqueológicos en esta zona, no me pueden rodar a esta zona, porque luego no los podré estudiar en su contexto original.
Entonces, lo interesante aquí es ir bajando toda la tumba al mismo nivel. El problema es que, ¿cómo determinas un nivel de otro? O sea, cuando tú tienes un corte estratigráfico como el que hablábamos, de repente yo tengo... Tú vas a Troya, cuando se excavó Troya. Hay como nueve ciudades. Pero claro, tú vas viendo los cortes geológicos de cada una. Una es más dura, una es más amarilla, otra es negra porque se quemó y puede ser la Troya de Homero. Pero claro, cuando tú vas a una excavación en Egipto, mucho de la arena, salvo que tengas una arena muy compactada, en el caso este en el que excavábamos en esta tumba, que es arena del desierto que se colaba por efecto del viento hacia dentro, es como arena de playa.
Entonces, si yo excavo y muevo, yo no tengo una diferencia de un estrato a otro. Entonces, ¿qué es lo que me marca a mí la diferencia del estrato? El objeto que aparezca. Por eso es importante que el objeto aparezca en su lugar de origen. Es decir, ahí entró arena porque se cuela. Y de repente alguien tiró este vaso. Este vaso se quedó apoyado en un suelo, no estaba flotando en el aire. Y luego se cubrió de la misma arena. Con lo cual, la arena que hay por encima y la que hay por debajo es exactamente la misma.
Pero la aparición del objeto a mí ya me determina que aquí ha habido dos niveles, dos estratos, o por lo menos ha habido un momento en el que esto se apoyó en un suelo. Luego, la arena que hay por debajo, aunque sea la misma que la que hay por arriba, me marca un suelo. Por lo tanto, el interior de esa tumba no podíamos dictaminar sus estratos por la apariencia geológica, sino por ir documentando dónde aparecía cada objeto, que luego al posicionarlo en una reconstrucción 3D de la tumba, eliminabas la arena y lo que encontrabas eran los objetos en el aire.
Pero claro, si yo tengo un vaso como este aquí a la entrada, otro vaso como este a mitad de la tumba aquí abajo, y al final de la tumba otro vaso como este allí abajo, te puedo determinar dónde estaba el suelo en la época en la que se fabricaban estos vasos.
Ya ves. Madre mía. Y una cosa, vosotros nunca excaváis de manera activa, ¿no? Siempre estaban haciendo algo el ser humano y han descubierto que había ahí unos restos, y ahí es cuando actuáis, ¿no?
No, se puede. Eso es lo que se llama arqueología de urgencia o de emergencia. Eso es que por la ley de patrimonio, antes de tú acometer una obra civil, tienes que hacer un estudio arqueológico por debajo. Hay muchas veces que si no se hace, empiezas la obra y aparece algo. Pero eso no siempre es así. En Egipto, por ejemplo, es distinto. Hay proyectos de investigación donde tú pides documentar una tumba, un monumento, o trabajar en el estudio de ese monumento, y se te concede, no porque haya aparecido de forma arbitraria.
Y otra cosa con lo que yo alucino es el tiempo que aguanta el hueso humano, ¿no? O el hueso de animales.
Sí, el hueso sí.
Pero, ¿cuánto tiempo puede aguantar sin desintegrarse?
Depende mucho de las condiciones. En unas condiciones tan secas como en Egipto, prácticamente es indestructible. Claro, en una zona como el norte de Egipto, que es muy pantanosa, el agua hace que se disuelva la calcita y se disgregue más fácilmente el hueso, con lo cual durará menos.
De hecho, ahora se han encontrado huesos de mamut, ¿no?
Es que depende. Se ha bajado como la cantidad de agua que había en uno de los ríos, no sé si era el Nilo.
Y lo que se genera es como una especie de... Bueno, los de mamut se suelen encontrar más en zonas de tundra y demás.
Ah, vale.
Porque también el frío... Es que depende mucho de las condiciones climáticas de cada lugar. El desierto de Egipto deseca mucho el fósil, fosiliza con mucha rapidez, con lo cual el hueso se conserva muy bien.
Y con el calor, ¿cómo lo hacéis? ¿Con el sol y todo eso? Solo que el pañolico es...
Pañolito y sombrero. Y empezar a excavar a las 5:00 o a las 6:00 de la mañana, porque sabes que a las 12:00, la 1:00, tienes que estar cerrando porque ya no aguantas más.
Y tenéis fecha de fin? No, no, porque no sabéis lo que...
Eso depende del dinero que tú tengas para cada campaña. O sea, generalmente, como no hay mucho dinero para este tipo de proyectos, pues a lo mejor aguantas un mes, dos meses, tres meses. Depende de la financiación.
No es un trabajo muy agradecido, ¿no? Financieramente, ¿o sí?
No, financieramente es muy complicado. Financieramente es muy complicado. Pero porque las humanidades no se valoran. Que yo nunca lo he entendido, porque considero que desde el punto de vista de la divulgación, a la vista está el mundo del misterio, se ha comido una tostada, que podría estar explotando una divulgación mucho más científica y académica, que yo creo que es igual de interesante y entretenida, es lo que yo pretendo hacer, y que puede tener una repercusión económica. Pero el mundo académico se ha quedado tan cerrado y tan encorsetado muchas veces, que no ha sabido ver ese perfil, no ha sabido ver ese nicho y no lo ha explotado.
Antes de decir la última pregunta, me gustaría recomendar que tienes expediciones, viajes acompañados, también privados. Esto, cuéntalo un poco para que la gente entienda cómo trabajas, que es otra parte de tu trabajo.
Sí, bueno, es lo que decimos, ¿no? Por desgracia, de la arqueología, desde un punto de vista académico, no es fácil vivir. Entonces, yo llegué a un momento que me planteé, precisamente porque una de mis funciones dentro de estos proyectos arqueológicos era un poco encargarme de la búsqueda de la financiación para estos proyectos arqueológicos. Entonces, más allá de las subvenciones públicas que tú puedas ir pidiendo, yo consideraba que había una parte, un nicho de explotación, primero privada y otra pública. O sea, pública me refiero a una más empresarial y otra más a nivel individual.
La empresarial es obvio, que tú puedes buscar patrocinios, empresas y demás, que desde un punto de vista de repercusión o de una reciprocidad en reputación, en publicidad, en imagen, en un montón de cosas, puede haber muchas marcas interesadas. Pero luego también me di cuenta que a nivel privado, a nivel individual, había mucha gente interesada en el consumo a través del ocio y el entretenimiento de esta información.
Entonces, ¿cómo hacérsela llegar? Bueno, pues ahí es donde yo me convierto en divulgador y me doy cuenta de que me divierte mucho más explicar cómo se construyeron las pirámides a gente interesada que paga por ello y, por tanto, lo valora, que a una serie de alumnos en un aula que se me duermen, por ejemplo. Entonces, a mí me satisfacía mucho más la divulgación in situ que la parte académica, que no he dejado de hacerla y la sigo haciendo, ¿no? Y había un nicho económico, de mercado ahí, ¿no?
Y entonces organicé mi propia agencia de viajes y empecé a organizar mis propias expediciones, pero siempre con un punto de vista argumental, temático, académico. Es lo que nos llevó a la reproducción de expediciones históricas y a que aparezcan luego marcas y empresas, pues como cuando me llaman para hacer una expedición para ir a buscar el Arca de Noé para promocionar una película.
¿Y haces muchos viajes de estos al año?
Sí. En un año bueno puedo estar haciendo mínimo uno al mes.
O sea que el siguiente es dentro de poco, así que bueno.
El siguiente es en octubre. A Egipto.
Octubre, vale.
Octubre de 2026. Claro, esto es.
Por eso, por eso.
Este documental es muy evergreen. Lo seguiréis viendo en el 2032. Yo espero seguir vivo en el 2032 y espero seguir haciendo viajes. Me podéis preguntar.
Eso es como la gente puede contactaros a ver cuál es nuestro próximo viaje o cómo contactarte.
titovivas.com.
Ahí está.
Todos mis viajes. Hay una sección en la web que es viajes, en la página web titovivas.com, que como veis, hicimos un brainstorming de cómo podemos llamar a la página web de Titoviva.
Y acabo rápido.
Punto com. Ya está.
Vale, pues que vaya todo lindo ahí. Yo creo que es un regalo, una experiencia, un viaje en grupo con amigos apasionados que es espectacular. Y de hecho, seguro que ahí conocen a gente.
Sí, y además hay viajes que son muy, muy especiales. A ver, que tú te quieres ir a Egipto o te quieres ir a ver los templos de Malta o yo qué sé, o Göbekli Tepe con un arqueólogo, lo podemos organizar porque tenemos los contactos. Pero luego, además, solemos organizar expediciones que son como muy especiales, porque vamos a acontecimientos concretos que o vienes con nosotros o te los pierdes.
Qué guay.
Por ejemplo, el año que viene, agosto de 2027, tiene lugar uno de los eclipses más largos de la historia, más largos que el de este año 2026.
Espérate, en un año.
Sí, sí, en un año se va a producir, pero tiene su cénit pasando por encima de Luxor.
Qué locura.
¿Va a haber otro eclipse?
Sí.
2 de agosto de 2027. Claro, no te lo han contado porque lo que quieren es que la gente se emocione con el de este año.
Empieza a escuchar incluso la salvajada de que hasta el 2100 y pico no va a haber otro.
En España. Pero el año que viene, 2027, hay uno que pasa por encima de Luxor en Egipto. Entonces, ¿qué es lo que hemos hecho? Hemos fletado nuestro propio barco en el Nilo para ver ese eclipse desde Luxor en un barco en el Nilo.
Qué guapo. Qué guay.
O sea, que es ese tipo de expedición. Y ya de paso organizamos todo un viaje por Egipto, analizando Egipto, el antiguo Egipto, desde una perspectiva astronómica.
Muy bien. Perfecto, pues lo dejaremos en la descripción. Ya por último, la inteligencia artificial. Quiero tu opinión. Quiero que me cuentes qué es lo que más te ilusiona y qué es lo que más te preocupa de esta transición que hemos dicho exponencial de la tecnología y de la inteligencia artificial en concreto, como esta otra inteligencia que acaba de venir.
A mí, como herramienta de trabajo, no me preocupa. Al contrario, me satisface. Creo que como toda tecnología puede venir a ayudar, obviamente, al crecimiento del conocimiento y de la mecánica de trabajo. Por ejemplo, tengo muchísimas, muchísimas ganas de que se pueda empezar a aplicar al desciframiento de escrituras antiguas.
Ah, claro.
Si tú entrenas a una buena inteligencia artificial, tener un dispositivo que te permita... A ver, siempre vas a necesitar filólogos que terminen de verificar y corroborar eso, pero que tú puedas tomar una foto de una pantalla, perdón, de un relieve, de una pared de un templo, y la inteligencia artificial te lo pueda leer, pues eso va a agilizar el trabajo muchísimo. Como te digo, eso te digo lo que tú decías antes, de análisis de estratos. O sea, puede tener muchas aplicaciones. Por esa perspectiva, como herramienta de trabajo, a mí me parece fabuloso.
Como toda tecnología, va a venir a transformar, tiene que transformar la forma de relacionarse el ser humano con el trabajo. Si hay algo que me preocupa es que cuando, por ejemplo, durante la Revolución Industrial aparecieron las máquinas, o apareció la fábrica, o luego aparecieron las calculadoras y los ordenadores, todos teníamos miedo de que esas tecnologías suplantaran al obrero y lo dejaran sin trabajo. Con el tiempo se ha demostrado que no, que lo que ha tenido que hacer el obrero es adaptarse al trabajo con esas máquinas.
El problema es que llegue el día en el que las máquinas no sustituyan al obrero, sino al patrón.
Vale.
Vale. Y entonces, no sea cuestión de que nos adaptemos a trabajar con las máquinas, sino que las máquinas nos digan cómo tenemos que trabajar, que es distinto. Y nos olvidemos, a día de hoy, nos hemos olvidado ya de escribir un email, porque ya nos lo hace la máquina. Entonces, ahí es donde yo creo que tenemos que saber poner el límite y tener el control sobre eso.
Sobre nuestro intelecto, nuestro pensamiento.
Y sobre nuestro control sobre la herramienta. No la herramienta sobre nosotros, o que la herramienta nos condicione a nosotros hasta el punto de que nosotros desaparezcamos.
Pero si te fijas, la inteligencia artificial siempre como que la va alimentando el ser humano. Es como, ¿cómo podría crecer si siempre la alimenta el ser humano? Es un poco... Bueno, a ver, todo puede ser, pero es muy difícil de imaginar, ¿no? Ahora, por ejemplo, lo más avanzado en IA es que la IA trabaje para ti en forma de cloud code o alguna cosa así, pero siempre es como un trabajador, nunca es como un patrón.
Hasta que la máquina llegue a la conclusión de que ya tiene suficiente información como para generar patrones que le permitan generar información nueva a ella. Es decir, ahora mismo una IA que te genera imágenes se basa en imágenes recurrentes que han hecho seres humanos, ya sean pinturas o fotografías. Si tú le pides un texto, se va a basar en textos que ya han escrito seres humanos. Hasta que ella determine que ya tiene un patrón de cómo funciona la creación artística o intelectual del ser humano y la replique. Y entonces ya no necesite más del ser humano.
Que será otro camino diferente, sí, porque habremos puesto fin a uno, que es el desarrollo de la propia creatividad humana. Pero si la máquina dice: "Coño, con esto tengo, ya puedo prescindir de estos".
Ya, eso es curioso.
Sí, sí. Estamos hablando de ciencia ficción.
Bueno, Tito, oye, muchísimas gracias por venir a Tengo un Plan. Ha sido apasionante el podcast.
Un placer. Ha sido superameno y superentretenido.
Dejaremos tu canal y todo lo que hemos dicho antes, titovivas.com, en la descripción. Y gracias por estar un día más. Suscribiros al canal, ya sabéis que nos apoyáis muchísimo si lo hacéis y lo compartís con otra persona que le encante la historia, que le encante Egipto, todos estos enigmas de la historia que con Tito ha sido mucho más fácil de poder entender. Y nos vemos en la próxima. Adiós.
Chao.
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¡Bienvenidos a Tengo un Plan!
🎙️Tito Vivas es doctor en Egiptología, arqueólogo, historiador, escritor y explorador, licenciado en Historia por la Universidad de Alcalá y especializado en Egiptología en la Universidad de Pisa. Con más de 20 años de experiencia en investigaciones arqueológicas, ha participado en excavaciones en Egipto, incluyendo importantes yacimientos de Luxor y Asuán. Ha realizado estancias de investigación en la American University in Cairo y es profesor invitado en la Universidad Pontificia Bolivariana de Colombia. Autor de varios libros y fundador de la Sociedad Histórica de Viajes y Expediciones, ha dedicado su vida a investigar los grandes misterios de las civilizaciones antiguas, las religiones y la historia de la humanidad.
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MINUTAJE DEL EPISODIO:0:00 Intro7:24 Los primeros calendarios humanos14:00 La pseudoarqueología 23:09 La teorías de las construcciones alienígenas29:08 ¿Existió Jesús realmente? 33:23 La demostración científica de que Jesús existió38:20 La experiencia de Tito Vivas en Nazareth40:49 Así fue mi entrada al Belén52:13 El arca de Noé 1:00:25 ¿Existió la Atlántida?1:02:37 Cómo estudiar científicamente la historia 1:05:02 La religión siempre ha estado con nosotros 1:16:43 ¿Hay milagros registrados científicamente? 1:24:04 El templo de Debod1:38:20 Arqueólogo opina sobre la evolución de la raza humana1:43:23 La IA y la arqueología1:47:22 ¿Cómo es un día en la vida de un Arqueólogo?1:56:28 Las expediciones acompañadas de Tito Vivas
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