Este episodio recoge el testimonio de una mujer expulsada de los Testigos de Jehová a los 23 años y de su madre, también ex testigo, sobre cómo cambió su vida y la de su familia. Describen la estructura de la congregación, las normas sobre ropa, relaciones y donaciones, y los mecanismos de control social que, según su relato, regían el día a día.
Abordan también el proceso de readmisión, el ostracismo hacia los familiares expulsados y la prohibición de transfusiones de sangre tras un grave accidente. Las opiniones sobre la organización y sus finanzas son las de las invitadas.
Los oyentes conocerán cómo funciona una comunidad religiosa cerrada y las consecuencias personales de salir de ella.
En este episodio Carlos Roca, Noemí Navarro
Esta transcripción del episodio sobre ex testigos de Jehová se hizo con la tecnología de HappyScribe, la misma que impulsa su generador de subtítulos.
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¿Qué puede sentir un testigo de Jehová viendo este programa?
No les van a dejar verlo.
Ah, o sea, este programa sí que no.
Es el top de los pecados.
Vosotras dos apóstatas.
Tú mundano.
¿Dirías que te convencieron? ¿Dirías que te captaron?
Me convencieron. Por la vista.
¿Por la vista?
¡Pero es que te enamoran! Es que no hay escapatoria. O sea, no hay fallas.
¿Qué es pecado?
Son todas las decisiones pequeñas: qué tipo de ropa llevas, qué música escuchas, qué lees, qué ves en la tele... Cuando escuchan a mis hijas, pues me dicen: "No puedes hablar con ellas". Yo lloraba mucho. Lloraba, además, con rabia. Ya sabes que en ese momento ya nadie te va a hablar.
¿Llegas a convencerte en algún momento de que estás haciendo bien a tu hija haciéndole el vacío?
Es que eso te iba clavando, te iba clavando, y te volvías loca. Para mí es como si mi padre estuviera muerto.
No tiene relación con ninguna de las dos, ¿no? Porque sigue ahí.
Yo tengo la sensación de que la religión le ha apagado todos los sentimientos.
¿Cuánto tiempo lleváis sin verle?
Pues llevo como 13 años.
¿13 años? Pero esto habla de una reprogramación mental total. ¿Él verá este programa? ¿Qué es lo que te meten en la cabeza para que sea mucho más fuerte que el amor a la familia? Estoy seguro de que al menos una vez en vuestra vida, un testigo de Jehová habrá llamado a vuestra puerta, quizá un domingo por la mañana u otro día de la semana, con la intención y el deseo de predicaros.
Quizá abriste la puerta, quizá no. Quizá la abriste y te pusiste a charlar. Quizá la abriste y le insultaste. O a lo mejor simplemente ni siquiera respondiste. Puede que incluso ese testigo o esa testigo de Jehová fueras tú. No lo sé. Soy consciente de que al otro lado me estáis escuchando muchas personas. Muchas de ellas seréis testigos de Jehová. Y yo desconozco exactamente lo que significa ser testigo de Jehová, y hoy quiero comprenderlo.
Siempre imaginaba cómo tenía que sentirse la persona que llamaba a la puerta. Y por lo menos yo intentaba abrir con respeto y rechazar. Porque es cierto que como organización, por llamarlo de alguna manera, a mí me provoca rechazo, aversión. Pero también puedo sentir empatía y misericordia hacia las personas, matizaría, hacia la mayoría de las personas que forman parte de esa organización, entendiendo que al final las personas, cuando estamos atravesando por vulnerabilidad y mil circunstancias más, podemos acabar atrapados en muchos grupos.
A veces mejores, a veces peores. Y lo desconozco. Quiero saber lo que se siente. Quiero saber lo que pasa cuando uno es persona antes de entrar, cuando uno es persona durante, y cuando uno decide intentar ser persona al salir. Y se enfrenta al más duro ostracismo: el rechazo de las personas que formaban parte de esa vida en una burbuja. Por eso, hoy y ahora en Roca Project, tengo conmigo a Noemí Navarro y también a su madre, Mar, que por primera vez la acompaña en un podcast.
Vamos a hablar de qué significa ser testigo de Jehová aunque ya no lo son, y de más cosas, como de ser mamá de un niño autista y ser también autista, y ser mujer influencer en una sociedad que juzga, muchas veces sin comprender. ¿Qué tal estáis? Bienvenidas.
Muy bien, gracias. Muy bien. Muy bien. Muy contenta de estar aquí.
¿Venís de lejos?
Sí. ¿Tú de dónde vienes? Pues yo vengo de la tía Ruca, de mi Cantabria, sí.
De Cantabria. Qué bonito sitio, qué sitio tan maravilloso. Y tú, Noemí, ¿vienes?
Yo vengo de Madrid.
De Madrid.
De Madrid.
Realmente siempre has estado en Madrid, ¿no?
Yo siempre, siempre. Yo nací en Alcalá de Henares y siempre he vivido allí.
Os invito en el programa a sentiros con libertad para poder responder a lo que queráis. Y si os pregunto alguna cosa que no queréis responder, me lo podéis decir también. Lo acepto. Aquí es 100% válido, ¿vale? Me gustaría entender cómo es la vida antes de. Porque sé que cuando tú empiezas a ser testigo eras una niña pequeñita, entonces en tu memoria está. Pero cómo era la vida antes de ser testigo de Jehová, Mar?
Pues una vida normal. O sea, vengo de una familia de nueve hermanos, y una familia, pues normal, que jugar en la calle, el colegio, amigos. Pues una vida normal. Luego ya te haces un poco más mayor y tal, y bueno, pues tus amigas, sales con ellas por ahí y tal. Una vida de lo más cotidiano, normal, celebrando tus cumpleaños, tus fiestas, tus reyes. Pues toda una vida cotidiana y muy normal, la verdad.
¿Los conocías? ¿Sabías lo que eran?
No, no, no los conocía.
Ella te tiene muy joven, ¿verdad?
Sí. Ella, bueno, vamos, que lo cuente ella. Pero vamos, que ella era una adolescente. Se quedó embarazada de mí con 16, 16 años.
16 años.
Y la tuve con hacía un mes que había hecho 17 añitos.
Guau. ¿Qué recuerdas tú? ¿Tus primeros recuerdos de ser hija de una mamá tan joven, cuáles son?
Claro, es que yo siempre he pensado que todas las madres eran así, porque mi realidad era esa. Entonces todas las madres siempre tenían esa edad, ¿no? Luego es verdad que cuando iba al cole y veía a mamás más mayores, decía: "Pues ellas son las madres mayores", ¿no? Pero lo que yo no entendía es que tenía una madre muy joven. Y que además ella dice que tenía una vida muy normal, pero que mi madre viene de un barrio muy, muy, muy humilde, y una casa muy humilde. Solo trabajaba fuera de casa mi abuelo, y con nueve hermanos en un piso de 80 metros cuadrados. Pues bueno, normal.
No sé. Yo es que la palabra "normal" la tengo un poco así como entre paréntesis. Pero recuerdo que realmente fuimos felices, porque como nos criamos en la calle, jugando, y qué mejor para un niño que estar todo el día en la calle jugando y pasándoselo bien. Esa parte es la que quiero recordar. La otra, pues esa la quiero olvidar.
Cuando eres madre, ¿cómo lo encaja tu familia?
Pues fatal.
O sea, cuando te quedas embarazada.
Fatal. Muy mal, muy mal, muy mal. Mi madre lo primero que me dijo fue: "Ya sabes, tú lo has hecho, tú lo resuelves". Y estuve viviendo el embarazo ahí justamente con mis padres, hasta que Noemí ya tuvo dos mesecitos que me tuve que ir. Porque entre medias, a los ocho meses de embarazada, el papá de Noemí, pues con mi hermano, tuvieron un accidente de moto. Mi hermano estuvo mucho tiempo en coma, y el papá de Noé, pues estuvo en el hospital.
Entonces yo estaba embarazada de ocho meses, con 16 años, cuidando a mis hermanos pequeños en casa, que tenía dos hermanos. De los pequeños había que cuidar, cuidando a mi padre también, porque mi madre estaba en el hospital. Y ya cuando mi hermano salió del coma, ya estuvo en casa, pues ya mi madre fue cuando me dijo: "Pues te tienes que ir, porque aquí somos muchos".
A ver. A ver si lo estoy entendiendo bien. A ver, yo he leído el libro, ¿vale? Lo he medio leído y lo he medio escuchado. Mitad y mitad. Nunca lo había hecho. Me ha gustado mucho oírte también.
Gracias.
El libro lo tenéis aquí.
Sí.
¿Vale?
Gracias.
Muy interesante, muy bien contado. Lo dejo aquí, lo vais a ver. Y haremos alusión a cosas que se hablan en él. Pero cómo no, o sea, no me entra en la cabeza que aunque fuerais muchos, te echaran.
Sí.
Y tú mantienes relación con tu familia?
Sí, claro.
¿Puedes comprender que te echaran de casa en aquel momento?
No, no.
Eso no ve.
Eso nunca lo puedes. Y más cuando tienes hijos. No porque tú quieres proteger a tus hijos, a tu familia, y no los quieres echar así. Pero bueno, entiendo que mi madre, nueve hijos, mucha lucha. Ahora otro más en casa, pues como que no. Mejor que como haya lío en lo mismo, pues a ti te hago lo mismo, hija. Búscate la vida. Y tú la has hecho, pues búscate la vida. Y bueno, la busqué, y bien.
Es cierto que te invitaron a abortar?
Claro. Bueno, bueno, es que eso fue tremendo. Eso fue. ¿Cómo te sale ya embarazada el instinto de madre? O sea, es que.
Con 16 años.
Sí, sí. Es que ya lo tienes. Y nada, me dijeron de abortar, y yo les dije. Y había que ir a Londres, claro, no se podía abortar en España y tal. Entonces yo les dije: "Pues yo no quiero abortar, porque para mí es mi hija. Yo no quiero abortar, o mi hijo. Y si me lleváis a abortar, voy a decir que estoy más de tres meses". Porque yo sabía que si tú estabas más de tres meses, no te abortaba.
No podían.
No sé por qué alguien me lo diría. Porque claro, antes no había redes ni nadie, pero yo sabía que voy a decir que estoy más de tres meses, y no voy a firmar nada. Y no, al final no fui. Pero bueno, se buscaron otra estrategia, que era irme a vivir a Jaén, que tengo familia en Andalucía, y tener la niña allí y darla en adopción.
También.
Darla en adopción, y luego yo venirme a casa y tener que seguir trabajando para la familia, claro. Pero bueno, todo al final se quedó en que se quedó conmigo. E intentaron dormir en la cama de la habitación de mis padres, porque yo era muy joven y me iba a dormir, no la iba a escuchar llorar. Y al final, nada, se quedó conmigo, durmiendo en mi habitación con mis hermanas, y en una cunita, y ahí la crié.
Esto que estás contando puede parecer fácil para el que lo escucha contado así, ¿no?
Sí, sí, sí.
No lo es. Es decir, hay que tener mucha fuerza interior con 16 años para enfrentarte a tu propia casa y defender primero la vida.
Claro.
Segundo, la pertenencia. Mi hija se queda conmigo. Y tercero, la supervivencia. Me queda conmigo y voy aquí y me echas, pues me voy con ella.
Sí, siempre fue así.
Ojo, ¿eh? O sea, es que es muy tremendo.
Se volvió a repetir con el tiempo lo mismo.
Se volvió a repetir.
Se volvió a repetir, sí. Bueno.
Buah. Vale, Noemí, creo que es una pregunta muy necesaria. ¿Cómo te sientes tú de saber que podrías no haber nacido?
Claro, me pasa igual que con la madre joven. Como nací, pues no sabría cómo me sentiría. Pero yo sí me he imaginado muchas veces. Recuerdo, o sea, esta conversación la tuvimos, yo creo que tendría unos 12 años o así, cuando mi madre me contó todo esto de que mis abuelos la obligaron a abortar, y pues bueno, que si no me hubiera dado en adopción en Andalucía y demás. Y yo siempre me he imaginado cómo hubiera sido mi vida, ¿no? O sea, haber sido pequeña y, pues no sé, haber crecido en un centro de acogida, o con familia, o con gente que a lo mejor me hubiera adoptado, me hubiera querido muchísimo, o a lo mejor hubiera tenido una vida superdiferente, ¿no?
En el, bueno, en el libro tengo ahí como una pequeña coña, ¿no? Digo: "Bueno, ahora tendría un acento andaluz y sería mucho más graciosa que tal". No por el acento en tal, sino porque, bueno, yo creo que ellos tienen una forma de vivir la vida que a mí me gusta mucho. Pero siempre pienso cómo hubiera sido mi vida si hubiera nacido y mi madre, pues no hubiera tenido esa fuerza, ¿no? Para tenerme con ella.
Cuando empezáis a ser testigos de Jehová, ¿qué edad tiene ella?
Un añito y medio, puede ser. Sí, tiene los pañales todavía. Un año y medio, año y medio.
¿Qué titular pondrías a cuando tú entras? ¿Dirías que te convencieron? ¿Dirías que te captaron? ¿Cómo lo llamarías? Un momento, y enseguida volvemos con el podcast. Sé que muchas y muchos de los que me estáis viendo sois emprendedores o lo queréis ser. Por experiencia propia, sé que aunque se pueden tener muy buenas ideas, materializarlas y convertirlas en un negocio es difícil. Por eso quiero hablarte de shopify.com, algo que te puede allanar el camino simplificando el proceso. Y si estás pensando en lanzar algo, el Black Friday es un buen motivo para no dejarlo para más adelante.
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Eso es, shopify.com para escuchar tu primer. Y ahora sí, seguimos con el episodio. ¿Qué titular pondrías a cuando tú entras? ¿Dirías que te convencieron? ¿Dirías que te captaron? ¿Cómo lo llamarías?
Me convencieron.
¿Cómo fue? ¿Me lo puedes contar?
Por la vista.
Por la vista.
Por la vista.
¿Qué es lo que viste?
Porque yo entré a la congregación, y claro, yo vi ahí una unidad, los padres queriendo a los hijos, tratándolos con cariño, con respeto. Hablaban con ellos. Y yo eso no lo había vivido nunca.
Claro.
Yo no había tenido en mi casa. Igual mis padres no tenían. Mi padre también era el pobre, pues todo el día en la carretera. Para criar nueve hijos, pues llegaría a casa cansado, y bueno, el abrazo igual lo pasaba por alto. Y mi madre, pues igual, tampoco era muy cariñosa, que digamos. Entonces yo no veía eso, ¿no? Ya te digo, nos criamos en la calle. Nos llamaban a comer, comíamos abajo, a cenar y a la cama. No tenía yo esa relación con mis padres. Y eran unos padres que se enfadaban continuamente, se peleaban. O sea, veía ahí siempre discordia entre ellos.
Claro, fue entrar. Me invitaron a entrar a la reunión: "Pues ven a la reunión y vas a ver el ambiente, y tú, si te gusta, pues puedes venir". Y claro, entras allí, un cariño, un amor, un tal, que es como tu primer amor, es que te enamoran. Porque es verdad, si es que luego lo ves y es real. No hacen ningún papel, es que lo sienten, son así. Y me gustó, y dije: "Pues yo quiero esto, yo quiero que mi hija se críe en un ambiente así".
O sea, viste familia.
Sí.
La que no tenías.
No. Ni yo ni su padre, claro, no, no. Entonces, aunque entré yo primero, luego le convencí yo a él, y le dije lo mismo: "Ven a ver, ven a ver, que es que mira qué bonito lo que hay dentro". Y luego lo que dicen, o sea, qué esperanza. Es que era.
Cuando uno conoce lo que podríamos llamar la letra pequeña, las obligaciones, las partes más malas, los condicionantes.
Cuando te toca ponerlas en práctica. O sea, cuando hay en la letra pequeña: "Esto no me va a pasar a mí nunca", ni lo lees. Pero cuando te toca y te dicen: "Tienes que aplicar este principio", y dices tú: "No, esto no lo puedo aplicar". Me quitas algo que me habéis enseñado a querer: "No lo puedo". Entonces te das cuenta de que aquí choca, aquí no puedo, no puedo practicar y obedecer esta norma me puede a mí. No puedo.
Te das cuenta ahí de que no es normal, de que algo no funciona ahí.
Claro. ¿Me puedes poner un ejemplo concreto?
Claro. Cuando expulsan a mis hijas, pues me dicen: "No puedes hablar con ellas". Ellas venían a la reunión para volver a ser readmitidas, y estaban sentadas a mi lado, y yo le preguntaba a Noemí, por ejemplo, que venía de trabajar: "¿Qué tal? ¿Cómo te ha ido el día?", y tal. Así, muy despacito, en la reunión, éramos unas 80, 100 personas. "¿Qué tal? ¿Cómo te ha ido?", y tal. "Pues bueno, mamá", y tal. Pero nadie le hablaba. Y venían y me daban en la espalda. "No puedes hablar con tu hija".
¿Así funciona?
No puedes hablar. Y cuando acababa la reunión, se tenía que ir corriendo, salir la primera, y tú la veías que se iba, y no podías decirle a nadie, no podías hablar con tu hija. Entonces era algo que te decías: "¿Cómo me vas a enseñar lo que es el amor? Que lo predique en las puertas, en las calles? Si me lo estás quitando ahora". ¿No entiendes que yo no puedo hablar con mi hija? Ni ahora, pero es que en casa tampoco. Intenta no hablar con ella en nada. Y comer, que coman aparte, que no puedan comer contigo.
Y la veías que venía de trabajar cansada, con el dolor que llevaba, y tú a la cocina, y nosotros a la terraza, que era veranito, a comer. Es que eso te iba clavando, te iba clavando, y te volvías loca. Eso te volvía, es que dices, no me extraña que hay gente que no lo soporte, esto. Es un estruendo por dentro fuerte.
Claro, gracias por compartirlo. Hay personas, entiendo que uno puede empezar a hacer esto por pura obediencia, por condicionamientos, que si no hago, pagaré las consecuencias, ¿no? Que ahora hablaremos de cuáles son. Pero puedes llegar a hacerlo convencido de que estás haciendo bien, ¿no?
Claro.
¿Llegas a convencerte en algún momento de que estás haciendo bien a tu hija haciéndole el vacío?
Yo no.
Tú no.
Yo no. La mayoría sí. La mayoría sí. Yo no. Porque la mayoría me decía: "Es que es la única forma de que vuelva. Si no la hablas, porque así ella...". Y yo pensaba: "Claro, ¿cómo no va a volver? Si le estoy haciendo daño. No hablándolo va a volver, pero no por amor a Dios. Va a volver por amor a su familia, a seguir manteniendo a su madre y a su padre cerca, pero no por amor a Dios, que es lo que queremos aquí". Y yo no, yo no.
Y la gente: "No, no, a Dios vale más, hay que obedecerle a él y tal". Y yo decía: "No puedo, no puedo".
Y en tu caso, Noemí, o sea, cuéntame el relato del otro lado, del que le están, o sea, la persona a la que intenta hablar su madre, y viene alguien por detrás y dice: "Shh". No.
Yo lloraba mucho. Lloraba, además, con rabia. Lloraba con rabia porque decía: "Es que esto no es lo que yo he aprendido. O sea, esto no es lo que me habéis enseñado". Y yo la veía sufrir a ella, y yo veía sufrir a mi padre. Y es muy complicado, porque, o sea, nosotros además hemos crecido en una familia en la que mis padres han estado plenamente presentes siempre.
O sea, siempre. O sea, nosotros éramos una unidad familiar juntos. O sea, incluso en nuestra adolescencia, que a lo mejor es una época un poco más compleja, siempre estábamos juntos. Entonces, claro, cuando de pronto te dicen: "No, tus padres no te pueden hablar, tú esto lo has aprendido toda la vida, pero es que a ti no te va a pasar, porque tú no vas a cometer nunca ningún pecado, o nunca esto se va a volver contra ti hasta que se te vuelve". Y no te puedes defender. Y como mujer, mucho menos te puedes defender.
Entonces, claro, yo recuerdo, además, cuando te expulsan, si tú tienes trabajo, tienes sostén económico, tus padres te tienen que echar de casa, no puedes estar ahí, ¿no?
Te tienen que echar de casa.
Claro, no puedes estar en casa. Si tú tienes trabajo, te tienes que ir. Y entonces yo me tuve que ir. Yo estaba recién divorciada, con 23 añitos, porque yo me tuve que casar con 19 años. Estaba recién divorciada, con todo lo que aquello implicó. Me expulsaron, y al mes y medio mi padre me dijo: "Es que te tienes que ir. O sea, es que te tienes que ir. Es que aquí no puedes estar". Y entonces, claro, yo 23 años, una mano adelante, una mano detrás, expulsada todo mi círculo, toda la gente con la que yo había crecido, todo, nadie, nadie me habla.
Me cruzo con ellos por la calle, me quitan la cara, se cambian de acera. Estoy sola. Tienes mucho miedo porque te han enseñado que el mundo te va a engañar, te va a tratar fatal, todo el mundo que está fuera te va a tratar mal. Pues tú sales con mucho miedo, o sea, tú te estás creando una burbuja. Y claro, cuando yo me veo sola, fuera, no me habla nadie, mis padres sufriendo, yo veía a mi madre llorar, dije: "Pues yo tengo que volver". Y volver es la humillación más grande por la que puede pasar un ser humano, porque te tratan muy humillantemente.
O sea, volver es tener que humillarte para que te vuelvan a aceptar.
Claro. Es que te estás arrepentido.
Y para eso tienes que pagar el precio.
Eso es. El precio, básicamente, es, fuera de los testigos, tener una vida intachable. Y dentro de los testigos, digamos, ir a las reuniones tres veces a la semana, sin que nadie te hable, sin que nadie te mire, sin que nadie te salude, y encima te sientas al lado de tu madre y le tocan para que ni siquiera te hable. Un año, aproximadamente. No, yo estuve normal, bueno, depende de los casos. A la gente la suelen readmitir a los ocho meses. Conmigo se tiraron un año y medio.
El daño psicológico que produce esto.
Es horrible. Es horrible.
¿Cómo consiguen convencer a las personas de que hay un Dios que está detrás de todo eso?
Es que empieza de manera tan sutil. O sea, porque en verdad son todas las decisiones pequeñas, ¿no? O sea, desde cómo vistes, qué tipo de ropa llevas, qué música escuchas, qué lees, qué ves en la tele, el tiempo que empleas en predicar. Y entonces hay un texto de la Biblia, ¿no?, que se nos decía mucho, que decía que quien es fiel en lo poco es fiel en lo mucho, ¿no? Entonces, si tú eras fiel en las cosas que eran más de detalles del día a día, también tenías que ser en las pruebas grandes.
Y esto, la expulsión se presentaba siempre como una prueba de amor a Dios y de amor a tu hijo. Entonces, cuanto más vacío le hagas, pues más se va a dar cuenta que tiene que volver. Entonces, como tu vida está tan marcada y todas tus decisiones están tan marcadas por cada una de las doctrinas, y tú has aprendido a no pensar y a no tener libre albedrío, ni criterio de decisión, ni nada, porque todo, absolutamente todo, está marcado.
Entonces, cuando llega algo así, tú ya estás como con la conciencia entrenada que esto es la verdad, ¿no? Hay una promesa muy grande, hay una promesa de vida eterna, hay una promesa de vivir para siempre.
¿Cuál es el mensaje de venta? O sea, ¿qué es lo que se le explica a una persona para que esa persona diga: "Sí, verdaderamente tengo que ser testigo de Jehová"?
Pues que se va a quitar la maldad en el mundo, la enfermedad, que no van a haber niños que mueran o de hambre o de enfermedad, que vamos a vivir eternamente en el paraíso aquí en la tierra, no en el cielo, aquí en la tierra. En el cual habrá armonía y amor entre todas las personas.
Eso es cuando después de morir, o no, o en esta misma vida.
No, no, no. Va a venir. Igual viene antes de muchos. Se decía que había muchos que verían el fin y estarían vivos.
El apocalipsis, ¿no?
Eso es. Que verían el fin.
Entonces es un discurso basado en el miedo, imagino, ¿no?
Claro.
Vale, si no eres testigo de Jehová, ¿qué pasa con tu alma o con tu vida?
Te mueres.
Te mueres.
Morirás. O sea, cuando mueras, mueres. Mueres. O sea, mueres. Estás al polvo, vuelves al suelo.
¿En infierno, como en el cristianismo?
No.
No, aquí no.
Mueres. No se te resucita. O sea, tú pagas el pecado con la muerte, ya está. Y si sirves a Jehová, tendrás la promesa de la vida eterna, aunque mueras.
¿Quién es Jehová para un testigo de Jehová?
Dios. Dios. O sea, realmente es como el Yahvé de los hebreos, pues la traducción es Jehová. Jehová. Dios. Es el nombre de Dios.
¿Podríais decir, si lo recordáis, los atributos de ese Dios bajo esa doctrina?
Es que en los testigos no se aprende por como cuando éramos pequeños y aprendíamos las preposiciones. O sea, de hecho, nosotros ni siquiera, bueno, hablo de nosotros como si siguiera, pero bueno, dentro de los testigos no se reza el Padrenuestro, no existe. Se entiende que esa es la oración modelo y tú a partir de ahí la tienes que adaptar. Entonces, Dios, sobre todo lo que se decía, es que era amor. Dios es amor. Es lo que más se enfatizaba. Es lo que más se decía. Y tú tenías que tener ese tipo de amor también hacia el prójimo. ¿Para qué? Para ir a predicarle.
Y para salvarle.
Claro, y salvarle.
Claro, en el fondo es un acto caritativo.
Claro.
Compasivo.
Y tú te sientes bien porque estás salvando a una persona. Y cuando entra, sientes una alegría porque has salvado a una persona.
¿Cómo se produce ese proceso de ser aceptado por la organización y por ese Dios? ¿Qué hay que hacer?
Es muy fácil, en verdad. Pero para ser aceptado.
¿Para ser testigo?
Para ser testigo.
Pues ir a las reuniones.
Vas a las reuniones, estudias un libro que ellos te van a dar un estudio a casa una vez a la semana, un libro de ellos. Que por cierto, fíjate, es curioso, porque es un libro, me da igual cualquier libro de ellos, Atalaya, Despertar, lo que sea, que son párrafos en los cuales debajo de cada párrafo hay una pregunta. Pero tú no puedes responder lo que tú piensas según ese párrafo.
Te dan ya la respuesta.
Tienes que la respuesta la subrayas. Y cuidado, si no la llevabas subrayada, es que no te la habías preparado.
O sea, que el espíritu crítico.
No, no. No, no. De hecho, yo era muy, me gusta mucho investigar el porqué de las cosas. Me gusta ir un poquito más allá. Y yo me gustaba sin tener internet y sin tener nada, a mi manera, con un diccionario, simplemente. Buscaba las palabras, pues qué significa un crisol. Tiene que pasar por el crisol. Yo digo: "Pero yo tengo que saber lo que es un crisol para ver qué pasa por ahí". Y entonces yo, cuando hacían la pregunta, levantas la mano y tú tienes que responder ahí.
Y yo me iba un poco más. Yo digo: "Pues es que el crisol es esto y tal". Y cuando bajaban, te decían: "No, limítate a lo que pone ahí".
No cuestiones lo que hay.
Me llamó mucho la atención eso. Y yo decía: "Es que yo quiero decir un poco más, con lo que siento yo de esto". Y no, tenías que decir la respuesta. Pues vale. Es que no había, o sea, es que te están dando la pregunta y la respuesta. Es que tu mente está entrenada a que no, o sea, tú no puedes elaborar más párrafo. Aparte, está muy mal visto hacer preguntas. Entonces es que dudas de tu fe. Y si dudas de tu fe, pues probablemente vengan los ancianos a hablar contigo y tú empieces a ser una persona mal vista dentro de la congregación.
Y si eres mal vista, pues muero, pues como un pueblo.
Eso cuando ya eres parte.
Eso cuando sí.
Y si es parte, ¿cómo? ¿Qué se hace? ¿Se firma un papel? ¿Te bautizas? ¿Qué haces?
No, no se firma nada. Llega un momento que acabas de estudiar ese libro. En la SAM vas a las reuniones, sales a predicar también unos pocos meses. Y cuando te ven apto y con fe y tal, pues tú dices: "Pues yo me quiero bautizar". Es que te quieres bautizar siempre, porque quieres, claro, servir a ese Dios tan bueno y tan amoroso.
Claro.
Entonces me quiero bautizar. Y ya no, todavía no es pronto. Y ya cuando te ven apto, pues ya se hace una asamblea y ya te bautizas. Entonces ya perteneces directamente ahí. Digamos que el paso previo a que te consideren testigo es ser estudiante de la Biblia. Entonces, entre nosotros se decía: "¿Pero está bautizado o es estudiante?". "No, es estudiante". Vale, ok. Entonces el estudiante tiene algunos privilegios y tiene algunas concesiones más que los que son testigos. Porque el estudiante, mientras está aprendiendo, pues a lo mejor puede ir al salón en vaqueros, a lo mejor.
Pero no, es cuando eres testigo ya, pues tú tienes que ir. O sea, tú vas dando pasos previos.
Es un proceso.
Es un proceso, exacto. Entonces tu ropa se va adecuando, vas ya con tu cartera, con tu.
Tu corbata.
La corbata.
La mujer con la falda.
La mujer con la falda, por la rodilla.
¿Qué ocurre con la ropa? Explícame, por favor.
Es que yo, bueno, es que yo esto han sido muchas peleas en casa. O sea, yo he sido bastante obediente en general, pero también tenía mi parte rebelde. Y con la ropa fue muy complicado, pues no puedes llevar nada que insinúe absolutamente nada, ni que se vea absolutamente nada. Toda la ropa tiene que ser pura, casta.
¿Eso las mujeres?
Sí, pero y los hombres también. Pero tanto dentro de las reuniones como fuera de las reuniones. No sirve de nada llevar una falda hasta los pies o por debajo de las rodillas, si luego cuando vas a salir a la calle, pues te vas a poner unos shorts. O sea, eso está muy mal visto. Si alguien te ve, te pueden, más te dan un toque.
Tal y como vamos, iríamos bien.
A la reunión no podría ser así.
¿No podría ir así?
A la reunión no. Pero en tu vida normal sí, ni nosotras.
Ni a predicar tampoco.
Tampoco.
Y si me desabrocho un botón, menos aún.
No, no, menos aún.
Vale. ¿Por qué no podría ir así? Explícamelo.
A la reunión?
Sí.
Porque hay unas normas dentro de los testigos que es en función del país donde estés, tienes que ponerte una vestimenta que sea elegante. Entonces, en este caso, en Europa, la elegancia en los hombres viene marcada por traje.
Traje.
Chaqueta y corbata. No sé si ahora habían sacado un nuevo entendimiento de que ya se puede ir sin corbata. Que ahora ya se puede ir sin corbata. Y la mujer puede llevar pantalón. Pantalón, pero para predicar. Para en cierto momento, sí.
No para la reunión. Y yo me pregunto, ¿en qué parte de la Biblia está eso?
Pues lo que decían es que estás sirviendo a un Dios que es el mayor representante del mundo. Si tú para ver al Rey te pones, no vas en vaqueros, te pones tus mejores galas. Pues cómo no vas a ir si estás representando a Dios con tus mejores galas. Entonces vas como vestido de gala, por decirlo así, elegante. Porque estás representando a un Dios.
Pienso que es una personificación de Dios. Es hacer a un Dios muy pequeñito, a la medida de un hombre, con un pensamiento de hombre, como si fuera un Rey humano. Lo dudo.
Es porque, para que lo entendiéramos, ¿por qué teníamos que ir así? Es como te lo explicaban. Luego tú había, recuerdo mucho esta frase, tu modo de vida y tu modo de vestir no puede representar al mundo. Es decir, tú no puedes vestir como un mundano. Entonces, incluso en tu ropa y en tu forma de vestir fuera de las reuniones, se tenía que notar que no eras parte de este mundo.
¿Porque el mundo cómo es?
El mundo es muy malo. El mundo es dolor, es no tener promesas, no tener esperanza. Es que te engañen, es que te violen, que te roben, que te traten mal, que te engañen. O sea, bueno, es ir a la maldad personificada. Porque el mundo lo gobierna Satanás. El mundo está gobernado por Satanás.
¿Qué significa eso a la hora de relacionarse con el resto de personas?
Se te insta de forma vehemente a que tus compañías sean solamente gente dentro de la congregación. Porque, ¿qué te va a aportar un mundano? Más que sacarte de la congregación. Te puede quitar de más que nada es porque te pueden llevar de donde estás. Incluso te puedes hacer preguntas, pueden llevarte a prácticas pecaminosas, te pueden llevarte a fumar, a fornicación, adulterio, a robar, a mentir. Eso es lo que te enseña cualquier persona que no sea testigo.
Yo es con lo que he crecido. Además, en los artículos se estudiaban, había un artículo específico siempre en casi todas las revistas, las consecuencias y las experiencias de gente que se ha salido y ahora ha vuelto. Entonces te cuenta todo lo malo que ha vivido fuera.
¿Cómo veis otras religiones? O sea, por ejemplo, cuando eres testigo de Jehová, ¿cómo veíais a los evangélicos o los católicos, por ejemplo?
Era la religión falsa. La religión falsa. No, o sea, era aléjate, aléjate, no participes de ella. Era Babilonia la grande.
¿Era Babilonia la grande?
El imperio mundial de las religiones falsas. O sea, solo había una religión verdadera.
O sea, como si todo el mundo y todos los demás fueran gentiles.
Claro. Mundano, sí. Sí, igual. Eran igual.
Pero sin embargo, hay que salvarles. O sea, son muy malos, pero hay que sacarles de la maldad para llevarles a la verdad.
Eso es. Les tienes que despertar. Es que enseñarles como acto de amor y fe. Había un texto que, bueno, es que este adoctrinamiento que existe de cuando eres pequeña, yo a mí me tenía que aprender de memoria muchos textos. Mateo 24:14. Es que hay algunos que todavía recuerdo, decía: "Estas buenas nuevas del reino se predicarán en toda la tierra habitada para testimonio a todas las naciones y entonces vendrá el fin".
Tremendo.
Fíjate, hacía que no relataba esto, a lo mejor me lo aprendí con cinco o seis años.
Pero se queda aquí.
Sí, aquí se queda. Y entonces tú, claro, es que además te decían: "Cuanto más prediques, antes viene el fin". Porque si tú has predicado y ya todo el mundo lo ha conocido y nadie ha querido, es cuando Dios dice: "Venga, vale, ahora". Si da la casualidad de que se nos ha quedado alguno sin predicar, bueno, pues esto Dios le va a abrir el corazón y a lo mejor le da una oportunidad. Pero claro, tú querías predicar para que cuanto sabes cómo ir cargando la barra de energía del mapa, y en cuanto estuviera allá, llegaría al fin, según Mateo 24:14, claro.
De hecho, estaba el Anuario, el Anuario que era todo el informe. Ah, sí, cuánto se iba avanzando en los países. Sí, iba avanzando en todos los países. Y era una vez, sale el Anuario en enero, y ahí te decía todos los países, todos, te los ponían, la cantidad de testigos que habían subido en todos los países. Y al final la suma, y cómo iba subiendo y se iba predicando en toda la tierra habitada. Lo cual es que eran profecías, claro, ahora las ves autocumplidas. O sea, estaban ya escritas para que se viera que se iban a cumplir.
Además, habéis dicho la Biblia, pero ¿qué Biblia?
Nosotros teníamos una versión que era la traducción del Nuevo Mundo. Yo ya muy mayor me enteré de que había más tipos de Biblias. Yo siempre he pensado que esa era la Biblia que utilizaban todas las religiones. Lo que pasa es que nosotros le estábamos dando la interpretación correcta.
O sea, es una versión adecuada a lo que interesa.
Mira, yo era católica antes de entrar. Era católica y hice la comunión, y mis padres eran católicos. Y yo tenía, te regalan la típica Biblia. Entonces yo la leía y me gustaba mucho lo que veía en la Biblia. Claro, cuando yo entré y dije: "Pero yo tengo mi Biblia, en vuestra Biblia dice lo mismo". "Sí, sí, saca tu Biblia, sácala, la que tengas, que la vamos a comprar". Y la comprábamos y digo: "Ah, sí, sí, es verdad, dice lo mismo, el mismo texto". Dice esto y dice: "Déjame ver". Entonces es igual que la mía. Claro, te señalan algunos.
Luego hay otros, incluso libros. Que no están. Que no estaban dentro de lo que yo leía de la otra Biblia. Entonces, claro, me lo creía y digo: "Ah, vale, entonces sí, se parece a la mía, pues venga, enséñame más cosas".
Todo está pensado para convencer.
Claro. Es que no hay escapatoria, o sea, no hay fallas. Es que no hay fallas en el proceso.
No hay fallas. ¿Cómo es? Me lo tienes que explicar más, Noemí, porque yo desde fuera le veo muchas fallas. Entonces, ¿cómo te convencen de que no las hay?
Porque la falla es, si tú tienes dudas, es porque no tienes suficiente fe, estudia más. Si hay algo que no entiendes, es porque no tienes suficiente conocimiento, estudia más. Y lo que tienes que estudiar es la Biblia. Entonces todo el rato es una ratonera, porque cuando quieres salir a preguntar, no puedes salir a preguntar fuera, tiene que ser con la Biblia. Entonces la respuesta es todo eso. Y si hay algo que aún estudiando no comprendes, aplica la fe. Claro, no hay fallas. O sea, la fe es esa pasión hacia Dios, esa creencia hacia Dios.
Entonces, cuando tengas dudas, si hay algo que no entiendes aún habiéndolo estudiado, aplica la fe. Y luego, no tenemos, lo que también te dicen, es que no tenemos por qué entender todos, porque somos humanos imperfectos. No tenemos por qué entenderlo todo. Dios nos ha puesto unos límites a nuestro entendimiento.
¿Por qué entenderlo todo o por qué entenderlo todos? Porque el matiz es distinto. Ellos sí que lo entienden, pero tú no puedes entenderlo.
Bueno, no, ellos te dicen que ellos también a veces tienen, bueno, cosas que no comprenden, pero que ellos, la fe de Dios les mueve a continuar. Y casi no ha venido tiempo. Y casi no ha venido tiempo. Se resolverá, que no es el momento. Es que hay un concepto que para mí es muy llamativo, que es el nuevo entendimiento. Digamos que existe la cúpula de los testigos, que antes estaba en Brooklyn, justo al lado del puente de Brooklyn. Ahora se han mudado a otro sitio. Y entonces allí, digamos que está la cúpula, lo que llaman el cuerpo gobernante.
La expresión como tal, cuerpo gobernante, aparece en la Biblia de los testigos. Entonces estos son hombres de verdad, hombres, personas, que están inspirados directamente por Dios. Entonces el entendimiento de Dios viene a través de estos hombres, y entonces ya hacen la literatura de los testigos y la llevan a todos los países y a las congregaciones.
¿Autonombrados?
Sí, porque se siente.
Qué curioso.
Claro. Yo eso me lo preguntaba mucho de pequeña. Y a mí me decían, y yo preguntaba: "Oye, ¿yo puedo ser del cuerpo gobernante?" Y me decían: "Lo sabes perfectamente o tienes dudas?" Y digo: "No, hombre, seguro no lo sé". Y me decían: "Entonces no lo eres".
¿Hombres y mujeres o solo hombres?
Solo hombres. Yo de aquella no tenía esa información, pero sí, solo hombres.
¿Cómo es la organización? Es decir, para que haya una organización tiene que haber una estructura, y para que haya una estructura tan cuidadosa con la propia estructura, para que nada haga aguas, tiene que haber una ganancia. Siempre hay una ganancia. Y sospecho que no son las almas. Entonces debe de ser una ganancia económica. Sé que se habló muchas veces del tema editorial, la revista La Atalaya, y luego se habla mucho del negocio inmobiliario.
¿Dónde está la ganancia económica?
Donaciones voluntarias. Claro, al final, a nosotros en las reuniones siempre había una parte, hay una caja donde tú vas echando, allí no se pasa el cestillo, sino que hay una caja que está puesta. Entonces te dicen que tú tienes que pagar la luz, el local, el alquiler. Misioneros, un poquito debería de pagar toda esa gente. Y todas las familias.
¿Tienes o puedes?
No, no puedes, no te obligaban.
No te obligaban.
No te obligaban. Pero es que tu conciencia ya, es que si te obligan es peor, yo creo. Entonces es tu conciencia. Sabéis que lo mismo que en tu casa pagar la luz, también tenemos unos gastos. Lo que pasa es que, bueno, luego sí se hizo por más o menos un baremo por persona, equivale a tanto dinero.
¿Controlado lo que da cada uno?
No.
Eso no.
No, no se controla. Pero Dios lo ve todo. Claro.
Dios ve tu corazón.
Y lo que das. Y que no sientes tu mano derecha lo que hace la izquierda. Tú da y no digas nada. O sea, podías dar mucho, podías dar poco.
Y si se da para mucho más que el local y la luz y el agua, ¿a dónde vais?
¿A cuánto más generosa eres? O sea, nosotros no sabemos las cuentas.
No hay transparencia.
No. O sea, solo se sabía cuando había déficit. Solo se sabía cuando había déficit. Porque había que dar un poco más. Te leían un texto del Antiguo Testamento que hablaba de los israelitas, que tenían que dar el diezmo y un poco más y no sé qué, y entonces te decían que si los israelitas de aquella lo hacían en medio del desierto, ¿cómo no lo ibas a hacer tú teniendo una casa con agua y calefacción y demás? ¿Cómo no ibas tú a mantener o a ser dadivoso? Había un texto que decía que Dios ama al dador alegre. Entonces, claro, esto pues. Depende para qué cosa, se repetían mucho algunos textos.
Se repetían muchas veces. Ahora te das cuenta un poquito, manipulación quizás.
De cómo se te conduce al final.
Claro. Porque se repetían mucho unos textos y ahora te das cuenta y dices: "Claro, es que se repetían para que te llegara bien, para que te enterara bien de que había que hacer algo". Pero muy discreto.
O sea, realmente no quieres, solo que te han hecho creer que quieres.
Claro. También es cierto que lo que tú luego ves en los salones y las personas que lo conforman y demás, todo es un ambiente muy sencillo. Entonces no hay ningún tipo de ostentación de nada. O sea, todos los salones dentro de los testigos no existen figuras, como a lo mejor en otro tipo de lugares de culto. No hay ningún tipo de ostentación de nada. Entonces es todo muy sencillo. Todo el mundo va con ropa muy sencilla, no hay marcas, no hay nada. Entonces tú también entiendes que lo que estás dando es mínimo para mantener.
No sabes que hay más.
Claro. ¿Quiénes mandan en una reunión? ¿Cómo es una reunión? ¿Lo podéis contar? ¿Y quiénes mandan?
A ver, depende de la reunión a la que vayas, pero digamos que los que mandan son los ancianos. Yo creo que mandan las mujeres de los superintendentes. No.
Aquí hay una discrepancia, me gusta. A ver, argumento a favor, Mar.
Ahí daban las órdenes los ancianos, siervos ministeriales, de las cosas que se tenían que hacer.
Ancianos no literalmente, sino.
No, no, se llaman ancianos porque son los supervisores. Supervisores, se les llama de una manera.
Que son como sabios.
Sí, como si fueran más.
Líderes, ¿no?
Sí, pero que realmente no han llegado allí por ser especialmente sabios. Esto también es importante. No tienen ningún tipo de formación específica. O sea, puede ser gente, bueno, probablemente es gente que no tenga estudios universitarios, porque tampoco está muy bien visto ir a la universidad.
Porque es el mundo, ¿no?
Claro. Pero es que eso mi padre sí se lo saltó. Tanto mi hermana como yo sí fuimos a la universidad. No nos dijeron nada porque estaba aquello haciendo aguas. O sea, estaba un poco en tierra de nadie esa decisión. Pero bueno, perdona, que te he cortado.
No, y entonces tú hablas de las mujeres de estos hombres.
A ver, ¿cómo se enteraban ellos de todo lo que estaba pasando? Si no eran por sus mujeres. Yo me acuerdo que eran amigas y era gente, y claro, entre ellas hablaban y decían: "Pues esto hay que decirlo, esto yo se lo he comentado a mi marido, pues se va a dar en necesidades". Ellos se enteraban de muchas cosas, porque las mujeres estábamos ahí, cuidado, porque teníamos un poquito que supervisar que todo fuera bien.
Si algo no iba bien, eran las primeras que se enteraban. Y claro, se lo decían a ellos. Pero quién da las instrucciones son los ancianos. O sea, están, digamos, los ancianos que son como los directores. Luego están los siervos ministeriales, que sería como los ayudantes de los ancianos, que estos podían ser algunos más. Percusores. Y siempre hombres. Siempre hombres, nunca había mujeres.
¿Siervos ministeriales?
Bueno, pero percusores podía haber mujeres, percusoras. Entonces los ancianos están delante de la plataforma y ellos son los que dan los discursos. Los siervos ministeriales también. Y luego, si alguna mujer salía a la plataforma, solía ser como haciendo una especie de teatro para explicar, por ejemplo, cuando alguien te hacía alguna objeción cuando ibas a predicar. O mira, es que esto podría ser una, se llamaba una asignación, cuando tocaba una asignación, eran cinco minutos, y ella me planteaba una pregunta: "Oye, ¿y tú vas a venir a mi cumpleaños?"
Entonces yo le explicaba: "Mira, pues yo no voy a ir a tu cumpleaños porque la Biblia dice no sé cuánto, porque ta, ta, ta, ta." Y esto se enseñaba a toda la congregación. Las mujeres solamente hacíamos esto y limpiar. Las mujeres no tenían más. Y luego había otra figura que se llaman los precursores, que aunque todos teníamos el deber de predicar, ellos digamos que tenían muchas más horas al mes que predicar. Estaban los precursores regulares que predicaban 70 horas al mes y lo hacían de seguido todo el año, y luego los auxiliares, que estaba muy bien visto. Yo fui precursora auxiliar varias veces y lo que tenía que hacer es salir 50 horas a predicar en ese mes, compatibilizando con mi instituto.
Es como una jornada laboral, casi.
Sí, sí.
Como trabajas una semana entera y más.
Los superintendentes. Luego, por encima de todo esto, estaban los superintendentes, que eran como los directores de área. Y venían una vez a la semana. Y. Y luego los ungidos. Bueno, los ungidos. Yo es que siempre me confundí con el cuerpo gobernante. Eran ungidos. Los ungidos eran.
Ah, de verdad, eran ungidos.
Los ungidos.
¿Quiénes cobran? ¿Quiénes tienen sueldo?
Es que no lo sabemos.
Ni lo sabes.
Es que como todo son donaciones voluntarias para cubrir gastos, a saber los gastos que tienen.
Claro.
O sea, yo creo que 100% ningún anciano cobra, ningún siervo, nadie. O sea, en la congregación de a pie de los que estamos, nadie cobra. Yo imagino que esto era a otros niveles.
¿Crees que todos están convencidos? ¿Imagináis a alguien arriba, ya cúpula, cúpula, cúpula, viendo esto como una empresa? ¿O no? ¿O creéis que realmente hasta la raíz están convencidos de lo que hacen?
Tengo algunas dudas. Puede pasar las dos cosas. Porque hay ancianos o siervos, incluso ungidos, que se han salido y han contado su experiencia y realmente claro que se lo creían. De hecho, se salieron porque empezaron a ver cosas que no les cuadraban. Entonces yo creo que sí. Luego habrá otra parte, que es como todo mezclado, que sí está ahí por un tipo de interés. Hay mezcla, creo yo, por lo que he visto.
Dentro de toda esta estructura que definís, todo está formado para no solo formar, sino también controlar. Voy a coger tu libro para poner un ejemplo y ya de paso lo volvo a enseñar.
Gracias.
Esto es una vida, ¿no? Es un libro de 200 y pico páginas. Vale. Si esto es tu vida y el contexto donde estamos es un salón del reino de los testigos de Jehová, ¿se dice así?
Sí.
¿Cuánto de tu vida tiene que quedar expuesto para que lo vean los demás? ¿Cuánto? ¿Una parte? ¿Todo?
Siendo testigo?
Sí.
Todo.
Todo.
Todo. O sea, totalmente transparente. O sea, hay cosas íntimas de cada uno, pero todo tiene que estar. Dentro de los testigos no existe la confesión como tal, como en otras religiones. Pero si tú has cometido un pecado, ya se han encargado de que tu conciencia está lo suficientemente. Claro, entrenada. Entrenada para que tú se lo digas a un anciano.
A Dios. Rendir cuentas.
Sí. No es una confesión al uso, pero.
A un anciano.
A un anciano.
Vale. Estamos hablando de pecado. ¿Qué es pecado?
Pues vamos a ver. En el ranking. En el ranking podría ser fumar, mentir, robar, matar, adulterio, fornicación, ostentación del medio de vida. Bueno, cuando. No, por eso no te expulsaban. Bueno, pero beber, alcohol. La sangre. Emborracharse. Beber alcohol no emborracha. La sangre, las transfusiones de sangre.
De eso hablaremos. Lo que tú ves, por ejemplo, en el cine, ¿Roca Project puede ser pecado? ¿Ver Roca Project para un testigo de Jehová?
No.
Eso no.
No, porque tampoco no usas lenguaje malsonante, no se hablan de temas que puedan ser fornicación, adulterio. O sea, no normalizas e incitas que la gente lo haga. Entonces no, no podría ser.
Y ahora voy a intentar verlo desde fuera. ¿Qué puede sentir un testigo de Jehová viendo este programa?
No les van a dejar verlo.
Ah, o sea, este programa sí que no.
Este en particular no les van a dejar verlo. Esto es apostasía. Y eso es el top de los pecados. De hecho, si lo viera, alguno se atreviera a verlo. Y lo dijera. No, en su propia conciencia tendría que hablar con ellos y decir: "He estado escuchando a dos apóstatas". Y le censurarían. Y le hablarían.
Vosotras dos apóstatas.
Tú mundano.
Y yo mundano.
Y yo mundano, hablando mundano.
Aunque yo haya dicho repetidas veces que creo en Dios. Claro, no es a su manera.
Estás confundido.
Estoy confundido. ¿Dónde queda Dios en todo eso?
Bueno, es la excusa de todo. Todo es agradar a Dios, todo es porque Dios quiere, todo es porque Dios te lo ha pedido y Dios te quiere, y entonces tienes que hacerlo por Dios. Pero cuando dices dónde queda Dios, no te he entendido bien.
Yo te lo explico.
Para mí quedó en una parte, depende qué tiempo de mi existencia.
Claro. Ahora, o sea, una cosa es quién es Dios en sí.
Eso es.
Eso es una verdad objetiva. Si Dios existe, es de una determinada manera, concreta, posiblemente no se puede contradecir. Y luego está quién es Dios para mí, que puede ser completamente incompatible con quién es Dios en sí. Entonces lo que estoy hablando es de una imagen dibujada de un determinado Dios y luego lo que es Dios de verdad. Es diferente.
O sea, la campaña de publicidad que se le hace a un producto que es llamado Dios, puede hacer que alguien no quiera comprar ese producto porque le atribuyen una serie de rasgos que realmente no son del producto. Por eso pregunto quién es Dios realmente para vosotras, si es que sigue siendo alguien.
Para mí sí. Yo sigo creyendo en Dios, pero no en el Dios Jehová. No, en él no creo. Creo en algo que nos ha creado, no sé quién es, no sé cómo es, no sé si es energía, si es espíritu. Pero en el fondo de mí creo en. Siempre. Alguien, un creador, que tendría que hablar con él. En mi humildad.
Claro. ¿Y crees que estuvo contigo en el durante o está ahora que estás fuera?
Siempre ha estado. Siempre ha estado. Siempre ha estado porque es que creo que algo nos ha creado y siempre ha estado. No creo que me guíe ni me ayude a resolver problemas, ni creo en "le voy a pedir esto para que me lo dé". No creo en eso. Creo en un creador. No sé, nos ha dejado aquí y ha dicho: "Venga, tira para adelante, a ver cómo sales de esta".
Y depende de cómo aproveches tu aprendizaje en la vida, pues así te irá.
Vale, te voy a hacer la pregunta a la inversa. ¿Quién no es Dios?
¿Quién no es Dios? Pues muy probablemente lo que me enseñaron de pequeña. Si realmente existe, no es lo que me enseñaron de pequeña, ni podría haber organizado algo así. Pero yo tengo mis idas y venidas espirituales. Yo siento a Dios como, sinceramente, como un ex con el que me llevo bien.
¿Como un ex?
Sí. O sea, yo le di toda mi vida. Le di toda mi vida. Hasta mis 23 años yo le di toda mi vida. Alguien con quien tengo una relación, bueno, tuve una relación en el pasado y espero que le vaya muy bien. Pero que a mí, a día de hoy, a mí, a día de hoy, después de haber salido de los testigos, he salido como muy resentida. O sea, para mí los dogmas, alguien que es superdogmático, cree que lo único que dicen ellos es pura verdad, yo siento un profundo rechazo.
Porque como toda la vida alguien me dijo que lo que decía era verdad y resultó que era todo mentira, pues todo siempre siento que es tan relativo que ni siquiera siento que Dios sea absoluto. Siento que es un poco más relativo.
Entonces, en realidad, Noemí, ¿sientes rechazo a Dios o a lo que te dijeron que era Dios?
Probablemente a toda la idea. A toda la idea. O sea, siento que el ser humano tiene una necesidad espiritual, que la tiene porque somos así, que donde vivimos en Europa y en gran parte del mundo tiene una forma, pero que si te vas a otro tipo de cultura tiene otro tipo de forma. Entonces no creo en el Dios que me enseñaron, ni en lo que me enseñó ese Dios.
Si quisieras volver a acercarte a Dios, ¿qué atributos necesitarías ver en ese Dios?
Pues probablemente amor, pero de verdad. Y flexibilidad, probablemente. Creo que no todo es blanco o negro. Creo que, bueno, todo tiene muchos matices. Y sobre todo respeto a la decisión de cada uno. Creo que todo pasa por ahí. Nadie puede mandar por encima de nadie. O nada.
Hay algo que tenéis en común las dos. Yo creo que ya era el momento de preguntaros. Es un hombre. Un exmarido por un lado y un padre por otro, que no tiene relación con ninguna de las dos, ¿no? Porque sigue ahí.
Sí.
¿Él verá este programa?
No. Pero le harán saber.
Le harán saber. ¿Y estáis seguras de que en la intimidad él no lo verá?
100%. No lo va a ver. Su conciencia no le va a dejar.
Guau. Pero esto habla de una reprogramación mental total.
Ni nos hemos mirado.
Ya.
Él ya va a saber que estoy yo aquí, ya no lo va a querer ver y esta Noemí tampoco, automáticamente. No.
¿Tú te separaste de él, Mar, por razón de los testigos de Jehová? En el fondo, o no.
Sí, sí, sí. Porque era muy dogmático, muy inflexible. Y eso cansa. Llegó un momento en que dije: "No puedo más. Es que esto no tienes derecho a hacer lo que te gusta, o a pensar, o a hacer... Es que si dice la Biblia esto, no podemos. Es que la Biblia dice esto, es que...". Era un momento, y sobre todo ellas. No podemos hablarlas, no podemos... Era todo así. Y si no hubieras sido, no hubiéramos sido testigos de Jehová, pues no lo sé, no te podría decir si hubiéramos seguido o no como matrimonio.
¿Cuánto tiempo lleváis sin verle?
Pues llevo como 13 años o así.
¿13 años?
Bueno, no, lo vimos cuando nació Manuela, ¿no? Pero una vez en 13 años.
Porque ellos sí pueden visitar hospitales.
O sea, puedes visitar un expulsado en hospitales o en un juicio. Es como las únicas dos, pero solo para ese tema. Entonces, como mi hija nació en hospital, fue la última vez que le vimos.
Y ahí habéis podido hablar? O puede visitaros, pero no tener conversación.
No, no. No tener conversación.
¿Y cómo es saber que en esos encuentros él sí va a aparecer?
Ahora ya no sé si aparecería. No, no creo que aparecería. Yo creo que ahora ya no aparecería. O sea, de aquella todavía estaba muy reciente. Yo creo que ya él ha hecho su vida.
Tú vives en Cantabria, Santander, ¿no? Pero tú vives en Madrid. ¿Te lo has cruzado alguna vez?
No. Vivo muy lejos. O sea, yo creo que también es una medida de protección. Y yo no me voy a ir de donde si Dios quiere. Nunca me voy a ir de donde estoy. No, no me lo he cruzado.
¿Y crees que esto tiene solución?
Es muy difícil. Pues mira, la solución, sí, la solución es que dentro de los testigos cambie la norma sobre los expulsados. Si los testigos hay un nuevo entendimiento que baja a través del cuerpo gobernante y a las congregaciones llega a través de la literatura y de los ancianos, que a partir de ahora los expulsados familiares se puede tener un trato normal como familiares que son o a los amigos que han sido expulsados, probablemente ahí podrá cambiar.
¿Y hay algo a él que se le podría decir para hacerle salir y así poderlos ver? ¿No hay nada? O sea, ¿qué es lo que te meten en la cabeza para que sea mucho más fuerte que el amor a la familia?
El amor a Dios. Un paraíso. El amor a Dios, que es el que te va a dar la promesa de vivir. Vas a vivir para siempre feliz.
¿Y no tendría sentido que para Dios lo más importante fuera la familia?
Yo desde fuera ahora lo veo, pero allí dentro no lo ves. O sea, la familia está en un segundo plano.
¿Y cómo os sentís al respecto? Porque una cosa es contarlo así y otra cosa es saber que tu padre está, pero no está.
Pues mira, a mí me da mucha pena. Mi padre es un hombre muy divertido. Y digo "es" y lo digo en presente porque está. Es muy divertido. Y además es un tío que reflexiona mucho, siempre ha hablado mucho con nosotras. Digo nosotras, con mi hermana, conmigo, con mi madre, siempre ha hablado mucho. Siempre, pese a sus orígenes tan humildes, él se ha buscado la vida como ha podido. Y es un tío muy trabajador, es un tío muy luchador. Creo que se llevaría increíble con mis hijos.
O sea, creo que se divertiría tanto. A mí me da mucha pena no contar con su figura. Yo tengo amigas que tienen esa figura de padre, de seguridad, de confianza, que no existe. Y me da mucha pena porque yo todos los recuerdos que tengo con mi padre son buenos. No ha ocurrido algo con mi padre que haya hecho que se rompa la relación y pueda acudir a eso a decir: "Por esto no le hablo".
Es que no existe. Entonces, para mí es muy duro, pero para mí es como si mi padre estuviera muerto, aunque está vivo. Y nosotros tenemos ahora una situación familiar un poco compleja, que no sé si dentro de poco voy a tener que verle. Y tengo pánico. Tengo pánico. Porque.
Ya, de cómo te sentirás, ¿no?
¿Y cómo va a reaccionar él? Él no nos va a hablar. Nos va a quitar la cara. No lo sé. Quiero confiar que no. Pero no lo sé. A lo mejor hay más testigos y hay cosas que no puedo hacer.
¿Tú tendrías la libertad de coger y escribirle, llamarle? O eso es imposible, acceder a él?
No, yo le escribo. Me dejan visto. De hecho, hace poco yo a mi hijo le hablo de su abuelo. Y entonces él es un apasionado de los cumpleaños, y en febrero fue su cumpleaños. Y mi hijo, que realmente no comprende muy bien determinadas cosas, dijo: "Voy a mandarle un mensaje al abuelo porque es su cumpleaños". Y le mandó una nota de voz con su vocecita: "Felicidades, abuelo". Y le mandó un selfie y se quedó en visto.
Yo quise decirle a mi hijo que no lo hiciera, pero yo pensé: "Pero por qué yo tengo que negarle un acto de amor?". O sea, es que mi hijo lo está haciendo con todo su amor, aunque él no comprenda. Luego él me preguntó: "¿Ha contestado el abuelo?". Y bueno, yo intenté ir como dándole largas. Es muy complicado. Es muy difícil.
Con tu hermana tampoco tiene contacto, ¿no? Con Soraya. Su hermana es Soraya, que muchos la conoceréis también.
No, no, nada. Soraya, de hecho, bueno, yo creo que en todas las familias siempre uno tiramos por la madre y otro por el padre. Yo siempre he sido muy de mi madre. Siempre he sido de mi padre, pero siempre he sido más de mi madre. Y mi hermana siempre ha sido más de mi padre. Y para ella este es un tema muy complejo y muy doloroso. Le echa mucho de menos. Ella, además, estuvo conviviendo con él cuando mis padres se separaron. Ella estuvo viviendo con él algunos años hasta que ya pasó todo.
Entonces ella todavía tiene mucho más apego con mi padre.
Voy a preguntaros algo que no sé si os lo ha preguntado alguien alguna vez. Pero, ¿cómo creéis que se siente él?
Es que tiene que tener una confusión tan grande de sentimientos, porque por un lado, claro que nos echa de menos. A mí igual. Pero a sus hijas, claro que los echa de menos. Pero por otro lado, tiene por encima a Dios. Le quiere y le obedece porque le va a ofrecer un paraíso. Entonces, es que Dios me tengo... Si le hago caso a él, puedo recuperar a mis hijas. Entonces, es que es una confusión de sentimientos lo que tiene que tener. Yo tengo la sensación de que la religión le ha apagado todos los sentimientos.
De verdad. Creo que le ha apagado. Es que se los ha apagado hacia la gente que estamos cerca, ¿sabes? Porque él habla con mis tías, por ejemplo, y yo sé de él más o menos cómo le va o en qué anda por mis familiares, que ninguno son testigos.
Pero no son ex testigos, claro.
No son ex testigos.
Ese es el tema. Y los hijos de los ex testigos tampoco pueden tener contacto? O sea, ¿tus hijos no pueden tener contacto con él?
Claro, pero como tiene que pasar por mí. O sea, me refiero, para poder hablar con mis hijos... Sí, podría hablar con ellos. Podría sin dirigirme a mí la palabra. Sí, pero sí puede hablar con ellos. De hecho, puede verlos.
O sea, que tus hijos, cuando sean adultos, ellos sí podrían tener relación con él.
De hecho, él podría ver a sus nietos perfectamente. Pero...
¿Qué pasaría si él se saltara la norma? Porque hay una figura que hablas en el libro, hablas de un tribunal.
Comité judicial.
Esto, un comité judicial, correcto. Que viene a tu casa, ¿no?
Sí. Bueno, o en el salón.
¿Cómo funciona eso? Me gustaría que me pusieras un ejemplo práctico de lo que tú has vivido en esto, o tú en este caso. O sea, no en teórico, sino a mí me pasó que ocurrió esto y vinieron a casa. Y ponerle nombre a las cosas que ocurrieron. ¿Qué es lo que le podría pasar a él si transgrediera la norma, no?
Eso es. Pues un comité judicial es cuando se ha cometido algún tipo de pecado o has hecho una confesión de que has cometido un pecado, y entonces dos ancianos o tres vienen a juzgarte. En mi caso, cuando a mí me hicieron mi comité judicial, vinieron a mi casa, vinieron con la Biblia, o sea, ancianos con los que yo me había criado, vinieron con la Biblia y me quisieron explicar qué es lo que había hecho yo mal. Como si yo llevara 23 años en las reuniones entendiendo qué es lo que había hecho mal.
Yo lo que había hecho mal era haber tenido relaciones antes de casarme.
Está prohibido.
Eso está absolutamente prohibido. Cuatro años después de que esto ocurriera, hicieron mi comité judicial. Cuando vino el anciano, yo vi que a mí no me iban a dar ningún tipo de... no sé cómo se llama la palabra. Bueno, que no me iban a dejar hablar y que no me iban a creer en nada. No, o sea, que no me iban a creer en nada, que no me iban a dar el beneficio de la duda.
Sí, sí, sí. Entiendo.
Y me abrió la Biblia y le dije: "No, no me abras la Biblia. Cuéntamelo con tus palabras". Y me dijo: "¿No quieres oír la Biblia?". Y le dije: "Quiero que me lo cuentes con tus palabras". Cerró la Biblia y me dijo: "Aquí se acaba de acabar tu comité judicial". Fueron dos minutos y me dijo: "La semana que viene daremos tu anuncio de expulsión".
Anuncio de expulsión, vale.
Entonces, a la semana siguiente en la congregación dieron mi anuncio de que me habían expulsado. Entonces, delante en la plataforma donde yo había hecho asignaciones, donde se dan los discursos, y delante de 100 personas con las que yo me había criado, dijeron: "Noemí Navarro ha dejado de ser testigo de Jehová". Y yo no fui a esa reunión, obviamente, y yo desaparecí tres o cuatro meses de las reuniones hasta que decidí volver.
Ah, porque te pueden expulsar, pero puedes volver.
Claro, claro.
Eso es lo que hablábamos, tienes que hacer tu.
Tener que la parte humillante.
Tu penitencia casi, ¿no? Para.
Nadie te puede hablar. Ya sabes que en ese momento ya nadie te va a hablar. En el momento que se anuncia.
Ese es el ostracismo que hablas.
Es el ostracismo rotundo. Puedes ir a la reunión y no te va a hablar nadie. De hecho, esto muy probablemente ellos digan que no es verdad. Y yo me gustaría aclarar que esto está publicado en su propia web, en su propia atalaya. Yo lo tengo puesto la referencia en el libro de dónde sale explícitamente que no se puede hablar con familiares expulsados porque esto es un acto de amor. Pero es algo que ellos insisten en negar que ocurre, y da igual con el testigo con el que hables en cualquier parte de España y del mundo que ha pasado por esto, en la expulsión.
Ellos van a decir que eso no es verdad. Esto quiero dejarlo claro.
Dicen que no es verdad, ¿para qué? ¿Para blanquear la imagen?
Probablemente, sí. Date cuenta que sigues predicando de puerta en puerta. No puede la gente pensar: "¿Qué pasa esto?". No, ahora ya están como... ahora hubo un nuevo entendimiento, un cambio de normas, y ya no se va de puerta en puerta. Ahora están puestos... yo esa parte ya no la viví.
En kioscos.
En kioscos, en varios sitios.
En kioscos, con revistas.
Sí, con revistas.
Con una especie de grafismo así que se mantiene de pie.
Revistas.
¿Qué se siente cuando uno está al otro lado y tiene que hacer esto y enfrentarse a miradas, rechazo social? No sé qué más cosas pueden ocurrir, pero imagino que en un enorme abanico, ¿no?
Da vergüenza. Yo tenía mucha vergüenza.
Da vergüenza.
Yo como lo pasé y vi lo mal que lo pasaron las dos, yo automáticamente me fui. Yo no pasé por nada de eso. Yo no tengo necesidad de pasar por esto. ¿Para qué? Si ya sé lo que hay. No voy a sufrir yo. Entonces yo me fui a vivir a Cantabria. Cogí mis cosas, dejé mi casa, dejé todo y empecé de cero allí. Y cuando llegué allí, hablé con el padre de ellas y les dije: "Diles que me expulsen, que no quiero pertenecer a esa religión". Mi madre ni pasó por el comité. No pasé por...
es que para qué vas a pasar por las ascuas si sabes que te vas a quemar.
Es tremendamente humillante.
Un comité es muy humillante. Lo pasaron tan mal ellas, digo: "Es que yo no quiero. No quiero pasar ese dolor que pasaron ellas. No quiero. Ya lo han pasado ellas".
Has dicho religión.
Sí.
Yo he dicho organización, ¿no? Se dice, además, que si se les llama secta, si alguien ofrece ese tipo de opiniones, pues ellos como que denuncian y todo, ¿no? ¿Es cierto esto? O sea, tú tienes un problema si tú dices: "¿Qué crees que lo son?" O no tiene por qué.
Es mejor decir que es. Que es una organización, que es ser secta, porque está todavía la cosa así un poco.
Es paradójico, ¿no? Porque si no pueden ver el programa, ¿por qué podrían saber lo que has dicho en el programa?
Lo verán algunas personas que están arriba.
Es lo que digo que.
Para vigilar.
¿Y dónde queda la libertad de opinión?
No hay. Es que no hay libertad de opinión.
Pero tienes que ser libre de ir a un sitio y decir lo que has vivido, ¿no? Eso no te lo puede quitar nadie.
No. Pero no ensucies su nombre diciendo tu verdad, lo que tú has vivido. No ensucies su nombre. De hecho, hay una asociación en España que es la Asociación de Víctimas de Ex Testigos, que fue denunciada porque los testigos dijeron que llamarse víctimas dañaba el honor de los testigos. Los llevaron a juicio y ganó la asociación porque la justicia determinó que tenían libertad para expresarse como ellos se habían sentido.
Entonces hay bastante control por ahí.
Con lo cual puede haber jurisprudencia, ¿no?
Probablemente.
Si alguna persona que está ahí dentro de este programa, que imagino que en el fondo lo que tenéis es amor o compasión hacia esas personas, ¿no?
Sí. O sea, nosotros, de verdad, la gente que está, la gente de a pie, los testigos de a pie, los que están en la calle, los que están predicando, la gente que va a la congregación, son gente buena. De verdad, son gente buena que piensan que están haciendo el bien. O sea, nosotras salimos un poco, pero por la organización de la esfera más alta. La gente, de verdad, o sea, yo no quiero que con este programa nadie piense que puede llegar a un testigo y faltarle el respeto, porque eso no es lo que nosotros queremos.
Claro, ni yo, yo tampoco.
O sea, es gente buena. Es que de verdad, ellos de verdad sienten que están haciendo el bien. Entonces yo siempre digo: "Si vais a estar cerca de algún testigo, acercaros con cariño, con amor. Si queréis decirle algo". O sea, siempre con respeto, porque ellos de verdad piensan que están haciendo el bien. De hecho, el otro día, hace poquito, unos amigos míos, me salí a hablar con ellos y me dicen: "¿Han llamado a mi puerta tus amigos?". Digo: "¿Mis amigos?". "Sí, los testigos". Digo: "Ah, vale, vale". Dice: "Pero me he acordado de lo que decís, que los tratemos bien".
Dice: "Yo, con mucho respeto, porque lo habéis dicho, porque os he escuchado, les he dicho: 'Mirad, no me interesa que seáis felices y seguir haciendo la labor'". Dice: "En otro momento les hubiera dicho mil cosas". Entonces, gracias a veces a hacer entender que son personas, que están creyendo una verdad, que quieren creérsela, y es que te están haciendo un bien a ti, entonces no hacerles daño. Ni a ellos ni a ninguno.
¿Queda un estigma social por haber sido parte de ellos? ¿O pensáis que no?
A mí nada, a mí todo lo contrario. O sea, me siento totalmente orgullosa y libre de haber salido de esa manipulación tan fuerte. No, no, nada. Yo me siento como si no hubiera sido mi vida. O sea, sintiendo como me siento ahora. O sea, para mí es una parte que es como si hubiera sido una película, hubiera sido un sueño. O sea, de hecho, ahora pienso cómo actuaba en aquel momento, cuando pasó lo del pie y todo eso, decir lo de la sangre, y pienso: "¿Sabes quién era?".
¿Puedes contar el relato, por favor?
Sí.
Me parece muy interesante.
Pues 18 años, recién cumplidos, primer día de la universidad. Insisto que en aquella época no estaba muy bien visto ir a la universidad entre los testigos. Pero mi padre y mi madre, por venir del ambiente en el que venía, dijeron: "Bueno, que al menos vosotras tengáis una oportunidad". Y mi primer día en la universidad, yo no tenía muy claro tenía que coger un autobús, era en otra localidad, no sabía dónde era. Entonces toqué a un autobús, me miró, me dijo con el brazo que no me abría, y antes de que yo me pudiera retirar, el autobús arrancó hacia mi lado y me pasó por encima.
Guau.
Por encima del pie. Por encima del pie y me tiró. Sí, sí, o sea, me tiró y me pasó por encima del pie.
Lo del autobús, por encima.
Por encima del pie. Sí. O sea, yo el pie izquierdo le tengo de chiripa, pero mi idea, o sea, yo lo que sentía en aquel momento es que me lo había arrancado. O sea, yo no quería ni, yo estaba en el suelo gritando y no quería ni mirar porque pensaba que me lo había arrancado, ¿no? Entonces, bueno, había justo una amiga mía, que era mi amiga de la universidad y tal, y me trasladaron al hospital. Y cuando era un hospital de provincia, bueno, un hospital de Guadalajara, y cuando llegué allí me dijeron que me tenían que poner sangre para operarme, y que tenía que firmar un documento en el que yo eximía al hospital de responsabilidad en caso de que me contagiaran algún tipo de información.
Todo esto yo ya lo sabía. A mí ya me habían enseñado dentro de las reuniones qué es lo que me iba a encontrar si algún día me encontraba en una situación de emergencia en la que tuvieran que ponerme sangre. Y como yo eso ya lo sabía y ya había ensayado mi contestación, lo primero que dije, sin saber qué iba a pasar, dije: "No quiero sangre". O sea, yo lo dije con mis palabras, con más miedo, con un miedo y con una incertidumbre, pero yo solo pensaba: "Bueno, si me quedo sin pie, Jehová en el paraíso me lo va a volver a dar".
Porque, ¿qué hay de malo en una transfusión?
Pues hay un texto que es Hechos 15:28 y 29, ese también te lo sabes, o sea, como testigo te lo sabes.
¿Qué dice?
Que hay que abstenerse de sangre y de inmundicia. Y entonces esto se ha entendido como las transfusiones de sangre. Pero ahora ha habido un nuevo entendimiento, recientemente, en el que ya no, bueno, hay algunos casos en los que sí permiten las transfusiones si es tu propia sangre y la sacaste hace meses, pero bueno. Claro, todo es obediencia. Para mí siento que sigue siendo un blanqueo de esa doctrina, porque a efectos prácticos sigues sin poder ponerte sangre.
Yo dije que no quería sangre, claro, y encima era ya mayor de edad, con lo cual los médicos abrieron los ojos y los cerraron a la vez, suspirando. Yo llamé a mis padres, que además estaban en una asamblea de los testigos, vinieron corriendo a Guadalajara y me dijeron: "Oye, que tu hija dice que no quiere sangre". Y mis padres dijeron: "Pues es que no quiere sangre porque somos testigos". Dijeron: "Pues te tienes que pedir un alta voluntaria y te tienes que ir a Madrid". Aquí entra en juego otro comité que los testigos crearon, que se llama el Comité de Enlace con los Hospitales.
Esto básicamente son visitas que algunos testigos hacen a algunos médicos y luego apuntan en una libreta si este médico es afín a tratar con o sin sangre. Entonces eso todo se queda registrado en algún sitio, y cuando ocurre una cosa de estas, pues el testigo llama al médico de no sé qué hospital. Entonces esto fue un poco lo que ocurrió.
O sea, como una lista de médicos compatibles con la doctrina.
Sí.
Que pueden ser testigos de Jehová también.
No creo que un médico.
O lo respetan simplemente, ¿no?
Claro, puede ser que lo respeten. Y entonces me llevaron a otro hospital. Entre medias mi cuerpo colapsó y yo no sé, o sea, yo estoy aquí, pues mira, probablemente gracias a Dios o a la vida, no lo sé, mi cuerpo colapsó y me empecé a quedar así. Yo ya no hablaba ni nada porque todo aquello se hizo muy mal. Llegamos a un hospital en el centro de Madrid y el médico me dijo: "Que sepas que has cometido una negligencia, te vamos a operar varias veces, vas a estar siempre cojeando y te podías haber quedado sin pie".
Y con las mismas me metió al quirófano a las 11 de la noche, 18 añitos de los testigos, no 18 años de un mundano, vaya. Y me operaron sin sangre. Cuando salí de la operación, como había sido la asamblea, se corrió la voz, 20.000 testigos, se corrió la voz de que una hermana, porque allí nos llamamos hermanos, que una hermana había superado una prueba de fe, Dios la había protegido y ahora tenía el pie. Y entonces todos los testigos vinieron al hospital a darme la enhorabuena allí en el centro de Madrid, que estaba muy cerca de la asamblea.
Y yo ahora lo pienso y digo: "Qué locura".
Te cuesta verte, ¿no? En ese momento.
Es que no lo entiendo, es que no sé quién era. Era un robot.
¿Genera culpa mirarte al pasado y no reconocerte?
No, porque gracias a eso aprecio lo que tengo hoy. Aprecio mi libertad de hoy. Aprecio que mis hijos se críen con la educación con la que se están criando. Y que ellos tengan la posibilidad de elegir y decidir por ellos mismos. No lo miro con culpa, o sea, creo que de verdad es que todo pasa por algo siempre. Y probablemente el hecho de que nos criáramos allí, pues nos ayuda a día de hoy a poder dar voz a algo que a lo mejor de otra manera no se podría.
No me arrepiento de nada. No me arrepiento de nada. El pie me recuerda muchas veces de dónde vengo. Y creo que es tremendamente valioso saber reconocer todo lo que te aportó aquello, de verdad.
Gracias por permitirme preguntaros esto. Yo entiendo que además son preguntas que abren una mirada al pasado, y el pasado siempre genera entendimiento, pero también dolor, también cierto reproche a veces, ¿no? Con uno mismo. No tanto hacia los demás, con uno mismo, de por qué acepté, por qué me dejé, por qué hice, por qué no supe, por qué no vi. Creo que es irremediable. Más interesante es el enfoque que tú tienes, el para qué. El proyecto hacia adelante. Dar un sentido a lo vivido.
Al final se trata de eso, que vivas lo que vivas, le des un sentido aplicativo a lo que te queda por vivir. Tú vienes de un barrio pobre, un barrio marginal, ¿no? Era en.
El Dianchi.
Eso.
En Alcalá de Henares.
Correcto. Ahora estás viviendo una vida privilegiada, si lo comparamos a eso. Eres lo que podrían llamar influencer, ¿no? Tu hija es influencer, Mara. ¿Qué te parece que sea influencer tú, que vienes de un trasfondo económico muy complicado, de pasarlo mal, de vienes del barro, digamos, y del barrio?
Y del barrio. Pues que me va a parecer que es la palabra más maravillosa que puede tener escuchar una madre de un hijo, que sea influencer, que influya en los demás. Y Dios el corazón que tiene. Y que ese corazón influya en los demás con la experiencia que tiene, es lo mejor que ha podido pasarme.
Bueno, qué bonito, ¿no? Bueno, está muy bien.
Ay, Dios mío. Esta Madrid es que nos lo decimos muy poco, pero nos queremos mucho. Sí.
Pues hay que decirlo más. Hay que decirlo más, Mara. Dilo de mí. Fíjate, yo he tenido siempre aversión a esa palabra. Me ha chirriado muchísimo. Influencer. Cuando alguien se refería a mí con esa palabra, no me gustaba. Salvo que le des el verdadero sentido de la influencia.
Claro. Es que alguien influye en ti para bien.
Todos influimos en los demás. Lo que pasa es que los que tenemos una mayor comunidad, tenemos la responsabilidad de influir para bien. O por lo menos influir siendo responsables. Porque tus palabras no se las lleva el viento con tanta facilidad.
No.
Y en el otro lado, yo creo que las personas que ven este mundo de influencers, muchas veces no entienden nada. Y no entienden nada con todo el derecho del mundo, porque ven auténticas estupideces.
Claro. Claro, lo de siempre.
Porque es un teatro de postureo, de mentira, de superficialidad.
Lo de siempre.
No te pasa, Noemí, en estos ambientes. Yo a veces tengo que estar en ellos por el programa, por todo. Y a veces me dan ganas de coger un micrófono y decir: "¿Qué tal si todo el mundo se comporta como una persona normal y corriente?".
Es que es un teatro.
Pero esto, ¿qué es? Porque a todos nos va a llegar la muerte en cualquier momento. Y hoy estás aquí y mañana puedes estar ahí abajo. Creo que cuando llegas a cierta posición social de visibilidad y de influencia, que para mí eso es ser un verdadero influencer, aunque no me gusta y me sigue sin gustarme, creo que es distinto cuando vienes de abajo.
En tu caso vienes de, has pasado por situaciones económicas precarias, ahora estás en otra. Creo que te puedo entender. ¿Cómo se siente eso? ¿Cómo lo experimentas?
Pues mira, con mucho agradecimiento y con mucha presencia. Yo agradezco cada día poder estar en un trabajo que me permite disfrutar de mis hijos, tener tiempo para mí, que me aporta tantas experiencias. Y me acuerdo cada día de que si esto en algún momento no se da, por lo que sea, disfrutar también de esta etapa, de: "Oye, pues mira, yo hubo una temporada que viví así y qué maravilloso fue". A mí esta época de este trabajo me está haciendo hacer check en muchos anhelos que he tenido toda mi vida, de dónde venimos.
Y es que justo casualmente estos días hemos estado hablando de ello. Había un texto que a nosotros se nos inculcaba mucho, que era el poder engañoso de las riquezas, y hablaba también que todo era vanidad y un esforzarse tras el viento. Es cierto que cuando vienes de donde vienes, piensas que cuando tengas una posición o cuando tengas no sé qué o cuando consigas el último móvil o cuando consigas el último coche, vas a ser feliz. Y cuando lo tienes, dices: "Pues no era tan feliz como yo pensaba que lo iba a ser. A mí la felicidad no me lo da esto".
Entonces me ha hecho darme cuenta de que hay muchos anhelos materiales que yo tenía cuando era pequeña y de dónde venimos, porque es que nosotros venimos, yo a mí la ropa me la han donado siempre, hemos estado de okupas 12 años. O sea, me refiero, tener mi propia casa me hace muy feliz. Pero es que a mí lo que me hace feliz es que mis hijos se acuerden de que su madre les quería. Y de que se sientan apoyados por su madre. Entonces todo esto está muy bien, o sea, no voy a ser cínica. Obviamente te da una tranquilidad.
Pero me produce agradecimiento y sobre todo presencia de que lo que tú has dicho, que hoy puedes estar aquí, pero a lo mejor mañana no, y todo son etapas de la vida igual.
Y cómo ha sido estar tan expuesta y además recibir un diagnóstico tardío, ya de adulta, de TEA tipo 1, o sea, autismo de alta funcionalidad.
Pues la primera sorprendida fui yo, porque nunca, o sea, hay algo que siempre digo mucho y lo repito, pero es que es verdad, porque quiero que llegue. El autismo no es lo que nos han contado. El imaginario colectivo tiene una visión del autismo de que es o una persona que se autolesiona, que no es verbal, que no puede comunicarse, o un autista es un genio, un Einstein o tal. Pero es que entre medias el espectro es súper amplio. Y esa experiencia o ese aprendizaje me lo dio mi hijo.
Pero cuando luego llegó a mí, también aprendí que el autismo en mujeres es diferente también de lo que nos han enseñado.
Quizá entonces el problema es llamarlo a todo de la misma manera?
Yo tengo mis más y mis menos con esto. Creo que probablemente se ha ampliado tanto en la neurodivergencia, sobre todo en el autismo, determinadas cosas que parece muchas veces que el autismo es como el cajón de sastre. Cuando hay cosas que parecen o hay parece que tal, todo es autismo. Yo creo que con el tiempo y con el siguiente DSM que aparezca, que es el manual con el que los psicólogos diagnostican, creo que empezaremos a ver diferentes nombres.
Es mi opinión, no tengo ni idea, porque obviamente no tiene ningún sentido que una persona como yo, con capacidad plena de verbal, desplazamiento, tengo una vida más o menos autosuficiente, comparta diagnóstico con una persona que a lo mejor es tremendamente dependiente.
Claro, genera un agravio para el que vive esa situación.
Exactamente.
Eso pasó con el programa de Pau. Había muchas familias, Pau Tizta, que tuvimos aquí, que lo veían y decían: "Bueno, este niño no", decían: "Este niño no es autista". No, no. Este niño responde a la identificación de los rasgos autistas que define.
Esto.
Esto que tú acabas de decir. Pero claro, hay otro niño con un tipo 2 o tipo 3 que vivió una situación de dependencia completamente distinta. Entonces, para el que vive eso, ver aquí a Pau con otras limitaciones y otras funcionalidades, yo puedo entender perfectamente que choque.
100%.
Lo puedo entender.
100%.
Entonces a lo mejor el problema es el nombre que ponemos a las cosas.
Eso es.
Porque ponemos nombre a todas las cosas, que esta es otra cosa también de la que daría para hablar y mucho, ¿no?
Sí. O sea, yo misma hablo con mucho cuidado, porque entiendo que también el altavoz puede llevar a que la gente frivolice.
Sí.
Y de verdad procuro tener mucho cuidado y mucho respeto. Creo que el autismo en mujeres se no lo creo, está demostrado que el autismo en mujeres se presenta de otra manera. Nosotras tenemos unas dificultades que probablemente no sean tan visibles fuera. Se habla de que el autismo en hombres es muy explosivo y su demostración es muy visible, y el autismo en mujeres es implosivo, se va cargando todo por dentro. Probablemente una niña autista no te llame la atención, porque sea una niña reservada, calladita.
Estoy hablando de una niña que no tenga grandes necesidades y que sus intereses restringidos probablemente sean estudiar o leer. Pero en un niño autista, probablemente su interés restringido te llame mucho más la atención porque vaya a colocar dinosaurios en fila o coches. Eso te llama mucho la atención. Entonces hay muchas niñas que se quedan fuera del diagnóstico. Y creo que hay que tener mucho cuidado con o sea, de verdad, para mí, no quiero tratarlo esto como una moda.
A mí me diagnosticaron cuando todavía ni siquiera se hablaba de autismo en mujeres, y yo tuve mucho cuidado. Yo no lo conté en redes. Quise empaparme bien y saber qué es lo que estaba pasando, porque yo tampoco coincidía con lo que veía en mi hijo. Digo: "Es que no puede ser".
Claro, claro. Quizá jugó en tu contra, que yo creo que estamos viviendo un momento de sobrediagnóstico un poco de muchas cosas, que tampoco sé si es cierto o no. TDAH, o sea, hay altas capacidades por todos lados, y a lo mejor sí, pero a lo mejor no. O no tanto, hay un término medio. Entonces, de nuevo, esa exposición te pone a vista de muchos. Porque a mí me llamó mucho la atención de tu libro, el "No sabes de dónde vengo".
O sea, la necesidad que imagino que tienes de explicar quién eres, probablemente para evitar ser juzgada a la ligera.
Eso es. O sea, yo creo que la imagen que puedo proyectar, trabajando que no se proyecte esa imagen, pero dentro del círculo de influencers, sea una imagen mucho más superficial, una niña de papá, una niña que lo tiene todo, que le pagan todo, que es que está tan alejado de la realidad. O sea, soy una persona autosuficiente, no tengo un soporte económico más allá de lo que yo hago, de lo que yo trabajo. Nadie me regala nada y no tengo un plan B.
Si me caigo, ¿qué hago? No lo sé. No lo sé.
Bueno, pero eres de alta funcionalidad. Encontrarías el qué.
No lo tengo claro. O sea, hay determinadas dificultades. Yo he visto varios programas que hablan sobre autismo y creo que a veces se malinterpreta algunas cosas. Creo que los sobrediagnósticos no ayudan al colectivo, aunque me parece bien que la gente quiera saber qué es lo que ocurre. Yo siempre lo digo, que conocerse a una misma también te da herramientas para saber afrontar determinadas cosas. Probablemente alguien me vea aquí hablando contigo y, como llevamos hablando todo este tiempo, dirá: "Es que es imposible".
Pero bueno, es que hay que convivir conmigo. Yo probablemente después de esta entrevista no me voy a levantar de la cama en dos días.
Claro.
Pero eso no lo voy a sacar.
Claro. O podrías estar aquí haciendo un fantástico masking.
Bueno, eso sobre todo. O sea, yo te voy a hacer lo que me pidas.
Vale. Cuéntame qué has hecho. Cuéntame cómo ha sido el programa para ti.
Bien. O sea, venía a hablar de un tema que no me inquieta, pero bueno, no es un tema en el que esté con muchas habilidades, porque los testigos es una parte que hasta que mi hermana no empezó a hablar de ello, yo es una cosa que metí debajo de la alfombra y no volví a sacar. Salí como un perro apaleado y yo no quise volver a sacar esto. Y es un tema que me remueve. Me remueve hablar de mi padre, me remueve ver a mi madre emocionada, saber cómo lo pasó mi madre. De hecho, escribiendo el libro me di cuenta que la tenía mucho más presente de lo que yo pensaba que tenía presente a mi madre.
Sí. Y para mí ella siempre ha sido un ejemplo de resiliencia, pero sin ella saberlo. O sea, ella decía: "Vale, ok, bueno, pues no sé hacer esto, pues voy a investigar cómo se hace". Una cámara, pues no sé cómo se hace, voy a investigarlo. Y ella siempre ha salido, siempre ha salido adelante. Entonces, cuando tengo un momento de que no sé cómo hacerlo, siempre pienso: "Bueno, si mi madre puedo yo también". Es que, como yo digo, cuando no tienes opciones, la única opción es seguir adelante.
Correcto.
Y esa es la vida. Me he acostumbrado a vivir sin opciones, con lo cual cada vez que daba un paso era una opción nueva y las iba juntando e iban saliendo. Entonces no me he preparado mucho para venir. Muchas veces ocurre cuando hay alguna entrevista y me dicen: "¿Quieres que te mandemos las preguntas?" Digo: "No, porque voy a intentar pensarte la respuesta y si luego me lo preguntas y no te voy a dar la respuesta que haya pensado, no voy a saber qué responderte." Pues prefiero responderte lo que me salga y ya está.
Está bien. Yo directamente no te las podía mandar porque no estaban escritas en ningún lado.
En vuestro caso no.
Pues ha sido un placer. Me gustaría haceros las preguntas que hago siempre al final, que son típicas de Roca Project.
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Tengo que hacerla por duplicado, ¿vale? Entonces empezamos haciendo los honores con tu madre, ¿vale? Mar, ¿cómo te gustaría que te recuerden cuando ya no estés?
Cuando no esté?
Sí.
Como una persona que ha querido transmitir alegría a los demás. Ya está.
Qué bueno. ¿Y cómo enfrentas la certeza de la muerte?
Pues con mucha tranquilidad. Pues cuando tenga que llegar, gracias por haber vivido todo lo que he vivido en esta tierra. Y bueno, pues a descansar, a dormir unas vacaciones y ya está. Sí, muy, muy bien, muy tranquila. No tengo miedo a la muerte.
En tu caso, Noemí, ¿tienes miedo a la muerte? ¿Cómo enfrentas esa certeza?
Yo a la muerte no tengo miedo, pero no quiero que mis hijos se queden sin madre. Es que no, o sea, yo no me quiero morir por ellos. O sea, yo quiero estar con ellos siempre. Y espero sobrevivirles. O sea, espero que me sobrevivan ellos a mí, perdón. Espero que me sobrevivan ellos.
Mira, y ya que mencionas a tus hijos, vamos a personalizar la pregunta. ¿Cómo te gustaría que te recuerden tus hijos cuando ya no estés? Aunque te gustaría estar.
Pues, jo, madre mía. Pues mira, creo que cada uno de ellos me recordará de una manera diferente. Creo que Mateo, en este caso, con su diagnóstico, no tengo muy claro cómo me va a recordar. Probablemente sea su lugar de confianza, su abrazo, y un poco la persona que le aporta seguridad y anticipación, y mucho cariño, y mucho respeto.
Y Manuela espero que me recuerde como una madre que la dejó ser lo que ella quería, que la apoyó y que la sustentó por encima de todo. Y ojalá me recuerde siempre diciendo: "A mi madre le gustaba mucho ser mi madre". Ojalá me recuerde así.
Qué bonito. Muchas gracias. Creo que habéis traído algo para dejar en el programa.
Sí.
Sí, puedes levantarte.
A ver si puedo, que estoy con el mío siguiente.
Este momento me gusta porque al final es empeorar el problema, que es la falta de espacio. Pero es muy bonito porque va quedando la huella de cada uno. Hay una bolsita pequeñita.
Voy a comentar porque tiene historia. Hay dos.
Vale.
Te hemos traído un regalito. Bueno, dos regalitos. A ver si está marcado. Este es para ti o para tu hermano, para David?
Para mí y para mi hermano David. Mira qué guay.
Lo puedes abrir.
Muchas gracias.
Es lo mismo, pero diferente color, con lo cual luego puedes hablar con él y quedaros cada uno con un color.
Podemos abrir y que se vea en el plano general. Y el otro lo voy a abrir. Uno para él y otro para mí. Mira qué bien.
Sí.
Entonces el mío.
Es totalmente único y exclusivo. No hay más.
Sí, en serio. Qué chulo.
Esto sí.
Una pulsera. Mira, mira.
Lo ha hecho ella.
¿Lo haces tú?
Yo hago micro macramé. Me gustan mucho las cositas.
Qué chulo, qué bonito. Mira, me la pongo.
Y es que me dijo mi mamá: "Tienes que pensar algo para Carlos". Y digo: "Pues mira, algo artesanal".
Qué guay, qué bonito.
Que es hecho con cordón. Y luego lleva un mineral. Lleva un mineral que está sacado de una roca.
Ah, ¿sí?
Sí.
Como Roca Project.
Como Roca Project. Y para mí es un proyecto trabajar con una roca, porque yo hago esas pulseras. Y esa pulsera en específico se llama Piedra Luna. Tiene mucha simbología, puedes conocerla. Hay muchas. Pero una de las que a mí me llama más la atención es que simboliza la familia.
Qué bueno.
¿Por qué? Porque es una piedra blanca, sacada de una roca. Entonces esa piedra tú la pones al sol y hay muchos colores dentro. Vas a ver que hay muchos colorines.
Ah, qué chulo.
Es como un arcoíris. Entonces yo lo asemojo a la familia, porque cada familia tiene su personalidad, tiene su diversidad, tiene su color. Si lo respetamos, si lo cuidamos, al final es una piedra preciosa y una familia preciosa.
Qué bonito. ¿Quieres que te diga una cosa?
Sí.
La primera imagen que vi esta mañana al abrir la persiana, ¿sabes qué ha sido? Un arcoíris.
¡Ole! Qué bonito. Qué bonito.
¿Sabes por qué es muy especial también? Porque ayer fue un día muy duro. Ayer, para que lo sepa la audiencia, fue la emisión del programa de Naya. Y fue muy difícil. Hubo que hacer un encaje emocional. Y además el día estaba negro, había tormenta, mal tiempo. Y amanecer con un arcoíris, oye, ha sido como un ungüento para el corazón. Y esto conecta con eso. Bueno, qué bonito. Me encanta.
Gracias.
Le haré llegar ese a mi hermano David.
Sí.
Gracias de todo corazón, Noemí, Mar, por venir aquí y compartir esto. Sé que no es fácil y lo aprecio de verdad, de corazón.
Pero tú has hecho que sea fácil.
Pues muchas gracias. Me alegra pensar que lo sentís así.
Gracias a ti.
Gracias de verdad. A vosotros y vosotras, una semana más. Gracias por vuestra fidelidad al programa. Y nos vemos la semana que viene. Gracias, chicas.
Gracias. Gracias, Carlos.
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Imagina esto: Te expulsan de los Testigos de Jehová, te conviertes en un ex testigo y tú familia ya no te habla. La familia, eso tan importante, se ha roto quizá para siempre. Noemí Navarro comparte su testimonio sobre lo que vivió al ser expulsada de los Testigos de Jehová con solo 23 años y cómo su vida cambió por completo. De un día para otro lo perdió todo, e incluso sus propios padres tenían prohibido hablarle y finalmente la echaron de casa.
Hoy visita Roca Project junto a su madre, ambas ex testigos, para compartir tu testimonio personal de cómo es vivir después y qué se siente al tener un padre y un ex marido ausente que ya no les habla ni les ve. Años después, las secuelas siguen presentes en una familia que quedó dividida por sus creencias. Noemí explica a Carlos Roca cómo fue para ella crecer dentro de la congregación y ambas muestran su visión de la organización por dentro, las estrictas normas a seguir y los mecanismos de control psicológico y social que, según su testimonio, marcaban su día a día.
La conversación nos acerca además a los momentos más difíciles de sus vidas. Noemí recuerda su expulsión y el doloroso proceso de readmisión con tal de recuperar a su familia, mientras Mar explica por qué decidió abandonar la organización después de presenciar el sufrimiento de sus hijas. Abordamos también la prohibición de las transfusiones de sangre de los testigos de Jehová, una norma que condicionó las decisiones de Noemí tras sufrir un grave accidente.
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Roca Project es un formato original creado y producido por Carlos Roca. Con la colaboración de Dosotres en producción, junto a David Suarez, Rubén Colete, Guillem Figueras y Juan Carlos Molina.
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