In dieser Folge von Lanz und Precht sprechen Markus Lanz und Richard David Precht über die Kandidatur von Ilse Aigner für das Bundespräsidentenamt, die Friedrich Merz als Kandidatin der Union vorgestellt hat. Precht erinnert an seinen Essay von 2010 gegen die Vorauswahl von Kandidaten durch Parteien und Kanzler und kritisiert auch heute das Verfahren, nicht die Person Aigners.
Die beiden diskutieren Aigners ungewöhnlichen Werdegang ohne Abitur, ihre Rolle als Landtagspräsidentin und ihren Umgang mit der AfD. Außerdem geht es um die Frage, welche Qualitäten das Amt in Krisenzeiten braucht, um Joachim Gauck und Frank-Walter Steinmeier sowie um Reformideen wie Bürgerräte.
Hörer erfahren, wie unterschiedlich die beiden die Demokratie und die Rolle des Präsidenten bewerten.
In dieser Folge Markus Lanz, Richard David Precht
Diese Folge von Lanz und Precht zur Kandidatur Ilse Aigners für das Bundespräsidentenamt wurde mit der Technologie hinter HappyScribes Untertitel Generator erstellt.
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ZDF.
Lanz und Precht.
Schönen guten Morgen, Richard.
Guten Morgen, Markus.
Hier, wo erreiche ich dich?
Zu Hause.
In der Kimmelate. Richard, ich will gar nicht groß einleitende Worte finden, mir fallen auch keine ein, aber ein Zitat habe ich vor mir liegen, und das würde ich dir gerne einfach mal trocken vortragen. Du hörst einfach mal zu. Da schreibt ein mir nicht weiter bekannter Autor folgende Sätze: "Die Aufgaben, die auf einen künftigen Bundespräsidenten zukommen, sind mit keinen anderen zuvor vergleichbar. Das Land hat die mutmaßlichen Grenzen seiner wirtschaftlichen Expansion erreicht. Was ansteht, ist der geordnete Rückzug aus dem Wachstumswahn: Sparzwänge, Verteidigungskämpfe nie gekannten Ausmaßes werden das Klima in der Bundesrepublik verändern.
Die Luft wird dünner, der Tonfall rauer. Wir wissen nicht, wie lange es noch Parteien in Deutschland gibt, aber allesamt arbeiten sie ungebremst an ihrem Verschwinden. In dieser Lage erleben wir einen Vertrauensverlust für die Politik, beispiellos in der Geschichte des Landes: ein Abwinken gegenüber dem Personal wie gegen seinen Jargon. In einer Lage wie dieser also braucht das Land an seiner repräsentativen Spitze eine Person, die all dies fühlt und versteht, eine Person, die ihre moralische Eignung nicht aus der Länge von Amtszeiten und dem Einfluss von Seilschaften zieht.
Doch mit welchem Argument sollte ausgerechnet ein langjähriger Berufspolitiker diesem Profil entsprechen, aufgefallen durch seine Unauffälligkeit?" Zitat Ende. Das ist eine, wie ich finde, ziemlich brillante Zustandsbeschreibung des Jahres 2026. Aber jetzt kommt das Ding: Das ist 16 Jahre alt und stammt aus einem Aufsatz, den ein gewisser Richard David Precht verfasst hat, vor 16 Jahren in der Zeit, 10.
Juni 2010.
Anlässlich der Ausklüngelei, dass Christian Wulff Bundespräsident werden soll.
So, das war der Anlass damals.
Damit Angela Merkel ihren letzten Konkurrenten loswird.
Und du warst erkennbar sauer.
Ich war empört, ja. Ich habe sowohl in der Zeit wie im Spiegel, in beiden, lange Essays darüber geschrieben, dass ich es nicht mehr für zeitgemäß halte, dass man verdiente oder weniger verdiente Altpolitiker auf das Amt des Bundespräsidenten schiebt, sondern dass es einer Demokratie wie der deutschen nach so vielen Jahrzehnten eigentlich gut zu Gesicht stünde, Personen aus der Zivilgesellschaft zu nehmen, die sich darin verdient gemacht haben, und eine echte Wahl am Ende in der Bundesversammlung stattfinden zu lassen und nicht schon vorher ausgeklüngelte Kandidaten darin zu drücken.
Ich finde an diesem Text, Richard, vieles interessant. Und wir haben uns den jetzt noch mal rausgeholt, weil irgendjemand sich daran erinnert hat, dass du mal lange darüber geschrieben hast. Und was ich so frappierend finde, ist: Du liest das und denkst, das ist dir gestern eingefallen.
Aber vor 16 Jahren war das, wie du daran erkennen kannst, schon ahnbar. Wir befinden uns 2010 in der Blüte der Merkel-Ära. Es ist so ein Stück Bundesrepublik, nachdem bei dem einen oder anderen schon Nostalgie einsetzt, weil man sagt: "Ja, mal große Exportzahlen in der Automobilindustrie" und so weiter. Aber wenn man sich damals mit Zukunftsthemen beschäftigte, ich hatte gerade angefangen, mich in dieser Zeit mit dem zweiten Maschinenzeitalter zu beschäftigen, also mit den mutmaßlichen Auswirkungen der digitalen Revolution.
Was da jetzt alles passieren würde, wie sich die Ökonomie völlig verändern würde, welche gesellschaftlichen Umbrüche das mit sich bringen würde, bis hin zu einer großen Arbeitslosigkeit, die irgendwann eintreten würde und so weiter und so weiter. Und das hatte ich alles im Hinterkopf. Und dann habe ich mir gedacht, in so einer Situation wäre es doch schön, wenn das höchste Staatsamt von jemandem repräsentiert würde, der das auch reflektiert, also der nicht nur ein Verwalter des Status quo ist oder ein Bestätiger des gegenwärtigen Common Sense, sondern jemand, der zukunftsweisend in dieser Richtung ist.
Das heißt zum Beispiel, eine Kommission gründet über den strukturellen Umbau der Bundesrepublik, um auf die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts reagieren zu können, gewappnet zu werden. Viele Dinge in unserer repräsentativen Demokratie, und die uns jahrzehntelang gute Dienste getan haben, neu zu hinterfragen, weil sie möglicherweise im 21. Jahrhundert zu einem Problem werden. Das alles hätte ich mir gewünscht, und mir war völlig klar, das ist von Christian Wulff nicht zu erwarten. Und natürlich ist es eine große Parallele zur jetzigen Situation. Die Situation ist heute eigentlich verschärfter, als sie vor 16 Jahren war.
Damals war sie geahnt, heute ist sie gekommen. Und natürlich gelten die Worte in gleichem Maße heute auch.
Du sagtest gerade zu Recht 2010. Das ist ja die vermeintlich gute alte Zeit, in die jemand wie Friedrich Merz ja gerade mit Vollgas zurück möchte und in die viele Deutsche zurück möchte, übrigens mich eingeschlossen. Du erinnerst dich, wir haben ein paar Mal gesprochen über dieses schöne Foto in Elmau, glaube ich, war es. Da siehst du auf einer Bank sitzend, ich glaube, Barack Obama, und dahinter steht Angela Merkel, und ganz im Hintergrund ist der wilde Kaiser, und die Sonne scheint, und der Himmel ist blau, und alles ist phänomenal.
Grüße aus einer wundervollen Zeit, die nicht wiederkommt, die ein für alle Mal und endgültig vorbei ist. Dieses Foto ist, glaube ich, zehn Jahre alt ungefähr.
Aber weißt du, die Kunst besteht daran, in den vermeintlich sonnigen und satten Zeiten die Weichen zu stellen für eine bessere Zukunft. Weil wenn du erst einmal im Krisenmodus bist, dann kannst du nur noch so notgroschenmäßig das eine machen, das eine Loch stopfen, die schnelle Entscheidung zu machen. Plötzlich hast du nur noch alternativlose Sachzwänge. Sondern eigentlich sind ja die fetten Jahre dafür da, dass du eine gute Zukunft planst. Und es war schon 2010 abzusehen, dass vieles von dem, was das deutsche Geschäftsmodell ausmacht, das, was Deutschlands wirtschaftliche Stärke ausmacht, so in der genau gleichen Form nicht erhalten bleiben würde.
Das wissen wir nicht erst seit zwei oder drei Jahren. Viele Leute registrieren die Krise, wenn sie da ist, aber es gibt auch immer Symptome für diese Krisen, und die waren damals durchaus zu sehen. Und ich habe es übrigens Angela Merkel auch immer vorgeworfen. Ich habe immer kritisiert, dass sie auf Sicht fährt und dass sie eben gerade die Weichen für diese Zukunftsentwicklung nicht stellt.
Ja, also auf Sicht heißt nach Umfragen.
Ja, nach Meinungsumfragen, nach Beliebtheit. Nimm die Themen der Opposition auf, moderiere sie, versuche alle politischen Positionen so aneinander anzugleichen, bis sie rundgewaschen sind wie die Bachkiesel, und bleibe auf diese Art und Weise ewig im Amt.
Hat ja auch für sie funktioniert. Wenn du dich erinnerst, es gibt ein Ereignis, das sozusagen prototypisch für diese Art des Regierens steht. Du erinnerst dich damals, wie die SPD insbesondere und die Grünen gefeiert haben, als plötzlich die Ehe für alle, die sogenannte Homo-Ehe, möglich wurde. Und man dachte, Wahnsinn, Angela Merkel, die CDU, wie die sich da bewegt haben, der Aufbruch in eine neue Zeit. Das wurde gefeiert, als wäre das jetzt plötzlich das wichtigste Ereignis überhaupt in der Geschichte dieses Landes.
Da stecken wir schon tief in wirtschaftlichen Schwierigkeiten, wenn du dich erinnerst. Und da gab es auch so eine Entfremdung, so habe ich das damals wahrgenommen. Man hatte so als Bürger von außen das Gefühl, klar, wichtige Sache, und gönne ich jedem alles wunderbar, gar kein Problem. Diese Toleranz bringt man ja auch locker auf.
Klar, nein, nein, alles gut, alles richtig.
Genau. Aber man hatte das Gefühl, das passt nicht. Sozusagen die Wertigkeit, die man diesem Ereignis gibt, dieser Gesetzgebung gibt, passt nicht zu den echten Problemen, insbesondere wirtschaftlicher Natur, die gerade dahinterstehen. Und da fand ja für mich die Entfremdung statt. Es sah so aus, als hätte jetzt jemand da mutig Führung übernommen und hätte gesagt: "Klar, das machen wir jetzt. Wir sind eine progressive, liberale Gesellschaft, auch wir, die Christsozialen und so weiter.
Wir bringen diese Toleranz jetzt auf. Wir räumen sozusagen diese alten Dogmen jetzt eins nach dem anderen ab" und so weiter. Aber die Wahrheit war, sie hat es genau in der Sekunde gemacht, als in den Meinungsumfragen plötzlich zum ersten Mal 72, 75 Prozent aller Deutschen sagten: "Wir haben nichts gegen die Homo-Ehe."
Genau. Vorher war sie dagegen, dann hat sie sich lange indifferent gehalten, und als die Mehrheit entsprechend war, war sie dafür.
Und dann, als es nichts mehr kostete, dann sagte sie: "Kriegt ihr." Und die anderen sind sozusagen einfach in diese Falle gelaufen.
Weil sie dann wusste, dass die Aufregung in der eigenen Partei nicht mehr allzu groß ausfallen würde.
Genau. Und wenn man sich überlegt, das war ja auch die Zeit, in der ja auch bewusst zugelassen wurde, und da merkst du, dass du völlig recht hast, wenn du sagst, die Dinge, die in die Krise dann irgendwann führen, die Entscheidungen dafür, die fallen alle in der guten, satten Zeit. Wenn du Krisen verstehen willst, musst du gucken, wie es in der guten, vermeintlich guten Zeit gelaufen ist, wo dort die Dinge schiefgelaufen sind.
Genau. Genauso wie um Kriege zu verstehen, muss man die Entwicklung kennen, die dahin geführt hat, als es noch keinen Krieg gab. Und genauso um Krisen zu verstehen, muss man gucken, welche Fehler gemacht wurden, bevor die Krisen kamen. Und es ist in dem Fall so, ich war nicht der Einzige. Also es gab hinreichend Leute, die gesagt haben, wir genießen jetzt ja noch die fetten Jahre, aber wir leben über unsere Verhältnisse diesbezüglich, und wir werden das Wohlstandsmodell, so wie es jetzt ist, dauerhaft nicht erhalten können. Und die Veränderungen werden riesig sein. Wir reden genau über die Zeit, als Deutschland die digitale Revolution verschlafen hat.
Die E-Mobilität verschlafen hat.
Ja, wo wir plötzlich als führendes Industrieland plötzlich nur noch ein mittelgroßer bis mittelkleiner Player unter vielen waren, während ganz andere das Kommando übernommen haben. Es ist genau die Zeit.
Exakt, ja. Ist auch die Zeit übrigens, in die die Gründung der AfD fällt, wenn du dich erinnerst, 2013, Griechenlandrettung, Finanzkrise.
Die kommen in dem Text, den du gerade vorgelesen hast, kommen die noch gar nicht vor.
Exakt. Deswegen finde ich diesen Text so bemerkenswert. Aber eigentlich nimmst du das, in dem, was du da als Befund ausbreitest, nimmst du das schon ein bisschen vorweg. Und dann auch der Umgang mit der AfD, das ist etwas, worüber wenig geredet wird, welche Rolle dabei, auch dabei, die damalige Politik und insbesondere die damalige Kanzlerin spielt. Ich weiß nicht, ob du die Geschichte von Mathias Jung kennst. Es war sozusagen ihr Lieblingswahlforscher, Lieblingsdemoskop, der, als die AfD aufkam, ihr ein Papier präsentiert haben soll.
Robin Alexander hat die Geschichte bei uns in der Sendung vor einiger Zeit mal erzählt, und ich fand sie wirklich bemerkenswert, die AfD als Chance, wo dieser Demoskop Mathias Jung sozusagen darstellt, was eigentlich die AfD ist. Das war damals diese euroskeptische Partei, und man sagte: "Ja, pass auf."
Erinnere dich an Bernd Lucke.
Ja, genau, der Professor aus Hamburg. Und es war damals schon klar, in welche Richtung das alles so geht, nämlich sehr, sehr weit nach rechts. Das haben auch alle irgendwie gefühlt. Und es war damals schon klar, okay, da kommt jetzt etwas, und er präsentiert dieses Papier, die AfD als Chance, und macht denen klar, da gibt es dieses Reservoir von 10, 12 Prozent, mehr wird das nicht sein, und die werden die wählen. Und wenn wir als CDU das jetzt einfach aufgeben, also nicht mehr die alte Franz Josef-Strauß-Idee rechts von uns, nur die Wand, sondern wir rutschen jetzt noch mehr in die Mitte und lassen die dort am rechten Rand ihr Zeug machen, dann haben wir die Chance, indem wir in die Mitte rutschen, der SPD, der Sozialdemokratie, ihre Themen wegzunehmen, weil wir weiter nach links rutschen.
Wir kassieren einfach deren Themen ein, haben dadurch die Sozialdemokratie für lange Zeit im Sack. Wir klauen denen die Themen, wir marginalisieren die und können auf diese Art und Weise quasi ewig regieren. Und das ist halt Politik, die nur nach Umfragen regiert und auch darauf reagiert. Und jetzt komme ich noch mal zurück zu diesem Satz, Richard. Wir wissen nicht, wie lange es noch Parteien in Deutschland gibt, aber allesamt arbeiten sie ungebremst an ihrem eigenen Verschwinden.
Damals waren die Parteien der Mitte damit gemeint. Also damals war die Linkspartei ganz klein und die AfD existierte noch nicht.
So, und damit sind wir, Richard, wieder bei der Bundespräsidentenwahl. Ich zitiere mal weiter aus deinem Text: "Mit Entsetzen beobachtet man die schamlose Instrumentalisierung der Köhlerkeule. Man sieht ja, einer von außen hält das nicht durch. Welch eine Erleichterung in der politischen Kaste nun immerfort einen der Ihren begünstigen zu dürfen." Das verwischt nicht nur die Tatsache, dass Horst Köhler lange selber Beamter, nämlich Büroleiter und Staatssekretär im Bundesfinanzministerium war. Das ist, viel schlimmer noch, eine unerträgliche Arroganz gegenüber der Bevölkerung, vielleicht einer Oligarchie gemäß, aber einer Demokratie unwürdig, eine Unverschämtheit dazu gegenüber den vielen infrage kommenden Persönlichkeiten jenseits des Parteiengeklüngels, die man damit pauschal abqualifiziert.
Personen, die allesamt gute Bundespräsidenten wären, Menschen wie Meinhard Miele, Jens Reich, Richard Schröder oder eben auch Joachim Gauck. Aber zu viel Moral, Intelligenz und Brillanz ist nicht gewollt und zu viel eigenständiges Denken schon gar nicht." Zitat Ende.
Und daran hat sich vielleicht so ganz, ganz viel nicht geändert. Also es ist immer sehr bequem für einen Bundeskanzler, wenn er darüber verfügt hat, wer Bundespräsident oder Bundespräsidentin wird, weil dieser Bundespräsident oder diese Bundespräsidentin dann bis zu einem gewissen Grad auch in seiner Schuld steht. Und weil damit von Anfang an geklärt ist, dass sie nicht zueinander in eine größere Opposition geraten. Also historisch hat es dieses Beispiel mal gegeben. Helmut Kohl wollte nicht, dass Richard von Weizsäcker Bundespräsident wird, weil er genau dessen Glanz und Gloria, den der verbreitet hatte, das war ja quasi so ein Ersatzaristokrat, so ein Monarchensurrogat in seiner ganzen vornehmen Art, und das war das Gegenteil von Helmut Kohl.
Richtig. Das war der Gegenentwurf zum Saumagen, sozusagen.
Ja, genau. Der hatte keine Volkstümlichkeit, er war genau das Gegenteil. Er hatte so dieses Elitär-Aristokratische, das aber bei den Menschen sehr gut ankam. Die beiden hatten keine politischen Differenzen, jedenfalls keine von denen, die ich wüsste, aber sie mochten sich menschlich nicht. Und ab einem bestimmten Punkt konnte Kohl nicht mehr verhindern, dass Weizsäcker Bundespräsident wird. Er hätte das gerne verhindert, es ging dann aber nicht mehr anders. Und die beiden sind extrem schlecht miteinander umgegangen. Das heißt also, Kohl hat gelitten unter der Arroganz, mit der Weizsäcker auch über ihn geurteilt hat oder über ihn gesprochen hat oder sich von ihm nichts hat sagen lassen.
Und normalerweise ist es deswegen sehr günstig, wenn der Kanzler am Ende darüber verfügt. Hier haben wir den unglücklichen Fall. Wir wissen alle, Friedrich Merz wollte Ilse Aigner aus Gründen, die wir nicht kennen, eigentlich auch nicht, vielleicht einfach, weil sie Söders Kandidatin war. Und Söder ist ein Move eingefallen, wie er dann Merz dazu gebracht hat, sie als Kandidatin zu nehmen. Im Zweifelsfall hat er ihm angeboten, ihm in seiner schwierigen Zeit, in der sich Merz ja nun befindet, den Rücken zu stärken, wenn er das tut. Und das war ein Angebot, auf das Merz nicht verzichten konnte. Insofern ist die Voraussetzung nicht so ganz ungünstig. Das ist deutlich besser, als wenn sie sozusagen Kandidatin nur von seinen Gnaden gewesen wäre.
Aber das allein reicht ja noch nicht, weil alles andere, was ich gesagt habe, der Kandidat wird ausgeklüngelt. Wir werden live erleben, es wird dann übertragen, die Wahl, und jeder weiß vorher, wer gewinnt. Und jeder weiß auch, warum dieser Kandidat gewinnt. Ein Kandidat, auf den man sich vorher übergreifend geeinigt hat, eine Kandidatin, das ist kein gutes Schauspiel für eine Demokratie.
Ich zitiere dich nochmal, Richard. "Das Politiksystem, das nur noch die Zweckrationalität des Machterhalts kennt, weil es sich selbst nicht mehr in ein wohlverstandenes Verhältnis setzt zu den Menschen, um die es geht. Die DDR ist dann eben diesem Phänomen zugrunde gegangen an der Torheit von Regierenden, die ihr eigenes Volk aus den Augen verloren haben." Ist exakt das, was du gerade beschreibst.
Ja, und es ist ja nach wie vor, dass man zwar auf der einen Seite sieht, oh, die Leute wählen AfD und die jungen Wähler wählen AfD oder sie wählen Linkspartei, wir verlieren die Leute mehr und mehr, aber die alten Rituale, dass man dann jemanden nimmt, verdiente Landtagspräsidentin und zur Bundespräsidentin macht und sowas so viel Verdruss ausübt, nicht die Person Ilse Aigner, die sicher sehr sympathisch ist, sondern die Art und Weise, wie sie da ins Amt gekommen ist, die so gar nicht so zu unseren Vorstellungen von Demokratie passt.
Ich meine, ich verstehe, warum die Verfassungsväter damals das Amt des Bundespräsidenten auf diese Art und Weise ausgeschrieben haben, also gesagt haben, okay, das wird durch die Bundesversammlung bestimmt, da sitzen Vertreter des Bundesrates drin und des Bundestages drin, und dann ist klar, wer politisch die meiste Macht hat, bestimmt auch, wer Bundespräsident wird. Man wollte damals aus guten Gründen den Bundespräsidenten nicht vom Volk wählen lassen.
Weil man dem Volk misstraut hat.
Ja, es gibt zwei Gründe. Der zweite wird selten genannt. Also der erste liegt daran, man hat dem Volk misstraut. Gerade fünf Jahre war es her, dass die Nazis noch das Sagen gehabt hatten. Die Menschen hatten Hitler gewählt, und sehr viele waren eben bis zum Schluss treu ergeben gewesen. Von diesen Menschen wollte man den Bundespräsidenten nicht wählen. Es gibt auch noch einen zweiten Grund. Der Bundespräsident hat ja nicht die Macht, die der Reichspräsident in der Weimarer Republik hatte.
Richtige Exekutivpower, wie man heute sagen würde.
So, und das wollte man nicht mehr, weil der Reichspräsident, in dem Fall Hindenburg, hatte Hitler dann am Ende die Steigbühne gehalten und ihn zum Reichskanzler gemacht. Das wollte man verhindern. So, das kann man auch nachvollziehen. Und jetzt kommt der nächste Schritt. Wenn der Bundespräsident fast rein repräsentativ ist, dann macht es keinen Sinn, ihn vom Volk wählen zu lassen. Man müsste ja einen Wahlkampf machen mit verschiedenen Kandidaten für ein Amt, das nachher überhaupt keine Exekutivgewalt hat. Das ist ein bisschen eigenartig. Also Könige werden auch nicht gewählt.
Es ist merkwürdig, dass ein Repräsentant, der nicht selber große, starke politische Entscheidungen fällen kann, in einem langen Wahlkampf gegen einen oder mehrere Gegenkandidaten vom Volk gewählt wird. Deswegen schließt sich das Amt des Bundespräsidenten, wie wir es heute haben, und eine Wahl durch das Volk eigentlich wirklich aus. Aber es gäbe andere Möglichkeiten.
Nämlich?
Also, man könnte es ja zum Beispiel so machen. Jeder, der sich daran beteiligen möchte, der geht auf die entsprechende Homepage, Bundespräsident gesucht, und macht da einen Vorschlag. Macht da einen Vorschlag. Ja, das war natürlich albern mit Bundespräsidenten.
Nein, nein, aber es ist gesucht.
Ja, Bundespräsident. Einfach nur Bundespräsidentenwahl am soundsovielten 2027.
Macht man einen Vorschlag.
Dann schreibt man dann jemanden Favoriten seiner Wahl auf. So, also ich könnte jetzt mir den Spaß machen, ich schreibe Markus Lanz auf, und du schreibst jemanden, den du schätzt, aus und so weiter. Genau. So, und dann wird am Ende geguckt, da schreiben auch manche Leute ihre Schwester oder ihr Kind auf. Es ist aber völlig egal, weil am Ende gibt es ja dann sowas wie der Schwarm entscheidet. Dann gibt es am Ende zehn Kandidaten. Jürgen Klopp zum Beispiel oder Günther Jauch oder wer auch immer die beliebte Sage ist.
Oder Philipp Blohm.
Philipp Blohm.
Philipp Blohm. Historiker.
Groß, großartig.
Auf den müssen wir gleich nochmal kommen.
Ich habe dich gesehen mit ihm am letzten Sonntag.
Den würde ich auch aufschreiben.
Ja, ja, den würde ich aufschreiben. Und wenn diese Personen, dann gibt es am Ende Personen, die bleiben übrig. Das ist dann nicht irgendwie die Schwester von XY und so weiter, sondern Leute, die man in der Öffentlichkeit kennt. Dann kommt die zweite Frage. Da muss ja erstmal geklärt werden, wer von diesen Personen möchte überhaupt das Amt haben. Ich bin sicher, Jürgen Klopp wird sich das jetzt nicht auch noch aufbürden. HP Kerkeling war man sich eine Weile nicht sicher, ob er das wollte. Günther Jauch weiß ich nicht, ist mir nicht bekannt, dass er das will. Aber es werden sich genügend, die am Ende übrig bleiben, finden.
Man könnte auch noch Kriterien anlegen, dass diese Person so und so viele Jahre für eine gute Sache engagiert gewesen sein muss. Fände ich ein gutes Kriterium. Ich hätte zum Beispiel in früheren Zeiten gern Rupert Neudeck, den Gründer von Kaperner-Moor, der mich zutiefst beeindruckt. Das wäre ein grandioser Bundespräsident.
Aber du musst einmal kurz erklären, Richard, es gibt viele Leute, die uns zuhören.
Rupert Neudeck war ja noch ein relativ junger Mann, als er vor dem Fernseher das Drama der Boat People sah. Also der Leute, die vor der kommunistischen Diktatur in Vietnam mit ihren Booten hinaus aufs Meer geflohen sind und von denen ganz, ganz viele auf See umgekommen sind. Und dann hat Rupert Neudeck ein bisschen Geld zusammengesammelt, hat so einen rostigen Frachter geschartet und ist ohne die geringste Erlaubnis dafür zu haben ins Südchinesische Meer gefahren und hat Tausende und Abertausende von Menschen aus dem Wasser gefischt und ihnen das Leben gerettet.
Ein großartiger Mensch und dann Gründer der Organisation Kaperner-Moor, benannt nach diesem Frachter, der hieß vorher schon so. So eine tolle Persönlichkeit hätte ich großartig gefunden. So ein glaubwürdiger Repräsentant für Moral. Nicht nur von gesprochener Moral, sondern von getaner und praktizierter Moral. So einen Bundespräsidenten wünsche ich mir. Den würde ich dann, der lebt jetzt leider nicht mehr, aber eine solche gestandene Person würde man aufschreiben. Ich müsste also ein bisschen mehr mitbringen, als nur zu sagen, das ist ein Bruder von mir oder den mag ich ganz gerne.
Ich müsste also ein Argument haben, das Kriterien erfüllt und dann am Ende muss er bereit sein, das Amt anzunehmen. Dann bleiben vielleicht drei oder vier Kandidaten übrig von den zehn oder die da rausgefischt werden. Und warum soll die Bundesversammlung nicht frei und unabhängig über diese drei oder vier Kandidaten entscheiden? Das ist dann keine direkte Wahl durch das Volk. Es ist immer noch eine Wahl durch die Bundesversammlung. Es findet kein Wahlkampf statt, aber es wäre in der Breite gecastet und gesucht. Und nicht im ganz engen Rahmen, welche Partei ist gerade dran, wer ist gerade übrig, welches Geschlecht sollte die Person denn am besten mal haben und so weiter.
Also diese Kriterien wären dann nicht die entscheidenden Kriterien, sondern die moralische Qualifikation.
Wenn ich jetzt Philipp Blohm wäre, ich habe eure Sendung am Sonntagabend spät gesehen, dann würde ich sagen, überzeugt mich nicht ganz, weil dann würde sich natürlich im Zweifel jemand durchsetzen, der beispielsweise in der Lage ist, eine Kampagne zu machen. Jemand, der Medienpower hat, jemand, den man kennt. Also jemand, der irgendwie schon Öffentlichkeit hergestellt hat vorher, der wäre dann definitiv bevorzugt.
Vielleicht müsste man Spielregeln machen und sagen, du darfst selber keine Kampagnen starten oder keine Unterstützerkreise, die die Öffentlichkeit mobilisieren, damit Fairness herrscht.
Ja, aber du weißt, was ich meine.
Ja, dass Ulf Poschardt dann gegen Philipp Blohm gewinnt. Also jemand, der auch die Sprache der Leute spricht, der sehr viele Emotionen der Leute aufgreift, der aber vielleicht jetzt nicht im Begriff einer moralisch grandiosen Person ist. Also die Gefahr gäbe es, das stimmt.
Ich zitiere dich nochmal weiter, Richard, weil sich das wie so ein roter Faden heute durchzieht. Wir haben gerade beschrieben, was die Schwierigkeit ist mit dieser Art von Hinterzimmerklüngelei und zu welchem Frust das führt. Du schreibst 2010, die Folgen dieses schädlichen Diktums sind unübersehbar. Legitimität in einer Demokratie ist kein Gottesgnadentum, sondern ein Geschenk des Volkes. Seine Rücknahme ist möglich. Wie lange noch lassen sich die Menschen in diesem Land gefallen, dass man sie nicht mehr ernst nimmt?
Und wenn man die Menschen schon nicht mehr ernst nähme, so befürchtest du schon damals, werde es, Zitat, eine Revolution von unten geben. Und du sagst, diese Revolution dürfte von rechts kommen, wie in Frankreich, in Ungarn, in Dänemark, in den Niederlanden, und sie könnte Europa zerstören und seine Demokratien gleich mit dazu, die vor der wirtschaftlichen und sozialen Wahrheit flüchten, wie der Skifahrer vor der Lawine.
Tja, leider gibt es dem nichts hinzuzufügen. Genauso ist es gekommen.
Ist genauso eingetreten. Was hast du damals, Richard, ich will da noch einmal kurz darauf zurückkommen, was hast du damals schon gesehen, nochmal drei Jahre, bevor die AfD überhaupt gegründet wurde, das lag irgendwie in der Luft. Was hast du damals so viel klarer gesehen, offenbar, als viele andere? Weil wenn man sich politisches Handeln in der Zeit anschaut und dieser Frust spricht ja auch aus diesem Text, die haben einfach weitergemacht wie immer.
Naja, es ist eigentlich der Blick auf die mutmaßlich kommende ökonomische Entwicklung. Also die starke Zustimmung zur liberalen Demokratie in Deutschland verdankt sich dem Wirtschaftswunder. Und da wurden aus Nazis in relativ kurzer Zeit überzeugte Demokraten, weil es ihnen in der Demokratie noch viel besser ging, als sie gemeint haben, dass es ihnen möglicherweise im Dritten Reich ging. Sie haben gesehen, die wahnsinnige Wirtschaftskraft, die liberale Demokratien entfalten konnten, und Deutschland war ja ein Vorzeigeland in diese Richtung.
Also das heißt, das war nicht die Liebe, die frisch entdeckte Liebe zur Demokratie, sondern es war die Liebe zum Portemonnaie.
Nee, und die Menschen waren auch nicht in ihrem Herzen alle liberale Demokraten. Und die Zustimmung, die allmähliche Liberalisierung, die auch in den Köpfen stattgefunden hat, dass wir toleranter geworden sind, dass wir liberaler geworden sind, dass wir sensibler geworden sind in moralischen Fragen, das alles konnte nur gedeihen im Schatten einer kontinuierlich, mit ganz kleinen Dellen, aber kontinuierlich wachsenden Wirtschaft. Die Menschen konnten sehen, dass es zwar nicht allen, aber den allermeisten alle zehn Jahre deutlich besser ging, als es ihnen vorher gegangen ist.
Das waren natürlich ganz privilegierte Zeiten. Und 2010 war bereits ganz klar abzusehen, das wird nicht mehr lange so weitergehen können.
Lass uns jetzt hier und jetzt, Richard, und ich würde gerne einen Gedanken diskutieren mit dir, den Bernd Ullrich, sehr geschätzter Zeitkollege, dieser Tage geäußert hat, der ähnlich kommentiert und kritisiert hat wie du damals vor 16 Jahren. Für Ullrich ist diese ganze Episode, die Wahl der Kandidatin und so weiter, eine Kontinuitätssucht der politischen Klasse. Ich zitiere mal, im Moment hat die politische Mitte in Deutschland nur eine Utopie, und die heißt alles wieder so wie früher.
Und nur eine Strategie, die da lautet, weiter so. Oder zusammengeschnitten, wieder so durch, weiter so. Natürlich wird das so nicht ausgesprochen, sagt er, im Gegenteil, in Reden beteuern die Akteure immer wieder, dass es so wie früher nicht mehr gehen könne und so weiter und so weiter, aber nur, um bei der nächsten Gelegenheit exakt so zu agieren, als wäre die Zeit, in der wir gerade leben, ungefähr genauso wie die Zeit, in der wir immer schon gelebt haben. Und deswegen sagt er, ist Ilse Aigner im Grunde der kleinste gemeinsame Nenner, jemand, der niemandem so richtig wehtut.
Und er sagt, aber über Ilse Aigner sagen täglich ganz viele Politiker diverser Parteien, dass gegen sie ja nun wirklich nichts spreche. Und genau das spricht total gegen sie, denn der kleinste gemeinsame Nenner ergibt nicht die größtmögliche Bundespräsidentin. Und er wünscht sich eine Frau, gegen die auch etwas spricht, am besten sogar mehreres, die aber gelernt hat, anzuecken und dann zu integrieren und die nicht wieder wie der amtierende Bundespräsident integrieren will, ohne jemals anzuecken. Hat er recht?
Ja, ich finde, das ist eine ziemlich gute Beschreibung. Also es zeigt ihre Stärken und ihre möglichen Schwächen und es zeigt natürlich auch nochmal ganz deutlich seinen Verdruss gegenüber Frank-Walter Steinmeier. Da wirst du auch nicht viele Menschen finden, die sagen, das war ein großer Bundespräsident. Also das Amt wirkte ja, und wir haben das im Podcast ja auch mehrfach thematisiert, regelrecht eingefroren, also erstarrt. Und wenn man mal überlegt, für welchen Kämpfen wir stehen, ich habe das ja oft genug gesagt, die liberalen Demokratien stehen mit dem Rücken an der Wand. Autoritäre Systeme bekommen immer mehr Zulauf.
Und mit den autoritären Systemen meine ich jetzt nicht nur Länder wie China oder wie Russland oder die arabischen Staaten oder in einigen Teilen die USA, sondern ich meine damit eben auch die Bedrohung durch die großen Konzerne im Silicon Valley und so weiter, die Träume von Peter Thiel, die ich für gefährlicher halte als die von vielen Regenten in dieser Welt. Und in einer solchen Situation neu darüber nachzudenken, wie kann sich die liberale Demokratie, auch wenn das Wirtschaftswachstum nicht mehr wie in früheren Zeiten ist, dauerhaft etablieren, das wären die großen Herausforderungen, wo ich denken würde, diesen Ball muss der Bundespräsident aufnehmen.
Aber das hat er nicht getan. Er hat sich immer auf den mittleren Konsens der Mitte irgendwo zurückgezogen, ohne irgendwelches Verständnis für alternative Ideen. Und in dem Moment wurde das Amt des Bundespräsidenten wirklich fast schon belanglos. Also jeder Nachfolger hat einen großen Vorteil. Viel schlechter kann man es nicht machen.
Du bist da sozusagen in einem Chor mit vielen, die man gerade so hört. Helge Fuest hat neulich geschrieben, nach fast zehn Jahren in Schloss Bellevue hat es Frank-Walter Steinmeier geschafft, dass das Bundespräsidentenamt für nichts mehr steht. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht zu hart ist. Die Frage ist, Ilse Aigner, hältst du Ilse Aigner für eine gute Kandidatin?
Das weiß ich nicht. Das weiß ich nicht. Also ich bin tatsächlich Ilse Aigner nie begegnet und ich habe mich auch mit ihr nie lange persönlich unterhalten. Also alles, was man von ihr mitkriegt, was man über sie hört, deutet darauf hin, dass sie sympathisch ist, dass sie offen ist, dass sie sehr volksnah ist. Ich glaube, das ist die Eigenschaft, auf die sie selbst am meisten stolz ist. So, das sind alles keine schlechten Eigenschaften. Die Sache ist nur, dass eben aus meiner Sicht auf das Amt des Bundespräsidenten eine Aufgabe zukommt, die nicht die Fortführung business as usual ist und in der Volksnähe allein wenig reicht, sondern in der es tatsächlich darum gehen wird, also möglicherweise eine Kommission einzusetzen.
Ich wüsste nicht, wo man die sonst einsetzen sollte, die sich mit ernsthafter Reformfähigkeit in diesem Land auseinandersetzt, und zwar in aller Ernsthaftigkeit und aller Breite. Nicht so eine Quatschkommission wie diese Corona-Aufarbeitungskommission oder so, sondern ich meine jetzt wirklich was, wo langfristig erarbeitet wird, wie zum Beispiel, worüber wir geredet haben, längere Wahlperioden, die Frage, ob man nicht Landtagswahlen auf ein einziges Datum legt, wie man bestimmte Verfahrenswege beschleunigen kann und, und, und, und, und.
Das würde ich mir wünschen. Und ob sie diejenige ist, die die Kraft dazu hat und die Fähigkeit dazu und so weiter, ob da ein bisschen visionäres Potenzial ist, kann ich nicht beurteilen. Deswegen ist meine Kritik nicht Kritik an der Person von Ilse Aigner. Meine Kritik ist daran, die Art und Weise, wie sie ins Amt kommen soll.
Trotzdem nur ein paar Sätze dazu. Es ist eine sehr ungewöhnliche Karriere, ein ungewöhnlicher Weg. Gilt als keine große Ideologin, was mir erstmal sehr sympathisch ist. Hat auch nie studiert, hat auch kein Abitur gemacht, kommt aus einem Handwerkerhaushalt, handwerklich geprägtes Elternhaus. Vater hatte so einen Elektrobetrieb, der saß für die CSU im Gemeinderat. Also Politik ist seit frühen Kindertagen ein großes Thema in der Familie gewesen. Nach der Realschule macht sie zunächst eine Ausbildung als Radio- und Fernsehtechnikerin.
Da habe ich mit ihr mal mich länger drüber unterhalten. Das war auch der Abend, an dem sie dann hinterher ganz herzhaft in eine gut durchgegrillte Rostbratwurst reinbisst. Das hat mir irgendwie sehr gefallen, dieses Unprätentiöse. War dann in der Berufsschule die einzige Frau unter 100 Männern, hat als Jahrgangsbeste abgeschlossen, hat dann später als Systemtechnikerin bei Eurocopter gearbeitet, das ist so ein Bordüberwachungssystem für Hubschrauber. Dieses System wird heute noch verwendet, übernimmt dann 1990 den Gemeinderatssitz ihres Vaters und beginnt dann ihren Weg in die Politik, nicht über ideologische Grundsatzdebatten, sondern nimmt ein ganz praktisches reales Problem.
Gab damals sehr viele Disco-Unfälle, ausgelöst durch Alkohol, Alkohol am Steuer, junger Menschen im Landkreis Rosenheim, da wo sie herkommt. Und hat dann mit Anfang 20 ganz leidenschaftlich dafür gekämpft, dass da endlich mal ein Nachtbus eingesetzt wird. Der Rosenheimer Nachtexpress, der tatsächlich bis zu Beginn der Corona-Pandemie im März 2020 gefahren ist. Und danach gingen diese Todeszahlen auch deutlich nach unten. Das nur dazu. Ist 1994, glaube ich, in den Bayerischen Landtag gewählt worden, das erste Mal, wenn es zeitgleich zu einem gewissen Markus Söder, der damals auch da reinkam.
Und wenn man sich mal anschaut, sozusagen den Unterschied zwischen einem Markus Söder und einer Ilse Aigner, der Stern hat das mal schön beschrieben, sagt, man muss das Prinzip Ilse Aigner erklären für alle außerhalb der Grenzen dieses stolzen Freistaates. Die Ilse gilt dort als freundliches Gesicht der CSU, als Gegenentwurf zum schurkenhaften Ruf von Markus Söder. Das ist das Ding. Und natürlich hat die Netzwerke, er hat das neulich selbst auch erzählt, sie sagt, die haben immer viel telefoniert, ich muss wissen, wo im eigenen Lager die Glutnester sind, die ich austreten muss und wo ich im anderen Lager auf Leute zugehen kann, um Mehrheiten zu bekommen.
So, das sozusagen in Kurzform geht dann in die Bundespolitik, war ja, wenn du dich erinnerst, eine Weile Landwirtschafts- und Verbraucherschutzministerin, wird dann zurückgeholt, überraschend von Horst Seehofer nach Bayern, ich glaube, um seinen Konkurrenten Markus Söder zu verhindern. Das hat nicht ganz funktioniert, wie wir heute wissen, und wird dann Landtagspräsidentin und findet dort, so sagen es Beobachter, eine gute Rolle. Ist jemand, der sehr gut wirklich Brücken bauen kann, eine Integrationsfigur.
Interessant auch, ist jemand, der sehr früh auch den Kontakt zu AfD-Abgeordneten sucht, zum Beispiel, der sagt, ich grüße die, ich gebe denen auch die Hand. Man sieht sie auch ab und zu mal im Plausch mit diesen Leuten, sagt, ich kenne die zum Teil von früher, das sind ehemalige CSUler, warum sollte ich nicht mit denen reden? Und dieses Versöhnliche, was da so durchkommt, das ist der Teil, den ich wirklich mag. Und deswegen frage ich mich manchmal, vielleicht ist das genau das Richtige jetzt, wo es einfach mal darum geht, ein paar Gräben zuzuschütten.
Ich verstehe nur vor dem Hintergrund nicht, vor diesem unideologischen Umgang, auch mit politischer Konkurrenz, verstehe ich nicht, warum sie ihren Antrittsbesuch sozusagen bei der AfD-Fraktion im Bundestag jetzt einfach so abgelehnt hat. Das fand ich irgendwie seltsam, das habe ich nicht verstanden. Ich will das gar nicht werten, aber ich dachte, nee, wenn man Brücken bauen will, dann redet man zunächst mal mit jedem. Sie hat mit der Linkspartei nicht geredet und mit der AfD nicht geredet. Die Linkspartei hat sie dem Vernehmen nach gar nicht erst eingeladen. Verstehe ich, dass man dann da nicht hingeht. Ich hätte es, glaube ich, trotzdem gemacht, wenn das ein wichtiges Signal deiner Amtszeit werden soll.
Und zur AfD ist sie nicht gegangen, weil Beatrix von Storch einen Tweet abgesetzt hat, der so sinngemäß sagte, okay, sie ist eine Frau, Markus Söder will sie dringend loswerden und sie ist links genug, um auch von der SPD gewählt zu werden. Das ist alles ein ziemliches Armutszeugnis, wenn man auf diese Art und Weise eine Bundespräsidentin sucht. Ja, ist jetzt nicht schön, aber...
Ist unnötig, vor einem mutmaßlichen Antrittsbesuch die Person zu diskreditieren, ist natürlich nicht schlau, das muss man euch dazu sagen. Trotzdem denke ich auch, ich weiß ja nicht, was da im Hintergrund gelaufen ist, dass es gut gewesen wäre, sie wäre da hingegangen.
Das alles gesagt habend, Richard, frage ich mich trotzdem und vor dem Hintergrund dessen, was du vorhin ausgeführt hast, bräuchten wir nicht jetzt, genau jetzt, jemanden, gerade weil man diese Unfähigkeit auch der Politik sieht, die wirklich unbequemen Dinge zu sagen, anzusprechen, klar zu machen, durchzuziehen, wenn man von etwas wirklich überzeugt ist. Bräuchten wir nicht jemanden, der in der Lage ist, auch mal anzuecken, der unbequem werden kann? Joachim Gauck, Joachim Gauck 2.0, bräuchten wir den?
Also ich würde mal sagen, dass wir einen Bundespräsidenten brauchen, der bereit ist, unbequem zu sein. Da stimme ich dir vollständig zu. Ich erinnere mich, dass Horst Köhler in seiner Antrittsrede damals gesagt hat, offen will ich sein und notfalls unbequem. Ich habe mir den Satz gemerkt, weil das so ein Satz ist wie aus der Jeans-Werbung. Aber es war natürlich richtig und Horst Köhler und Horst Köhler war.
Entschuldige.
Ich checke jetzt erst gerade so, was du da wirklich so von dir gibst. Und Horst Köhler war das auch. Er war tatsächlich mitunter unbequem und hat deswegen auch die Konsequenzen gezogen, als er mal was Unbequemes gesagt hatte, dass er da gleich dermaßen angegangen worden ist. Joachim Gauck, ich persönlich habe den in keiner Form als unbequem empfunden. Also mein Bild von Joachim Gauck ist da ein gänzlich anderes. Joachim Gauck hat vor allen Dingen dadurch Karriere gemacht, dass er sich berauscht hat an dem Widerstand, den sehr mutige Menschen in der DDR gegen das DDR-Regime gemacht haben, zu dem er aber selber, wie wir alle wissen, nicht wirklich dazugehörte.
Und er konnte sich zu Tränen und in Rührung reden, über sozusagen die Kraft und den Mut und den Widerstand gegen das Diktatorische und den Wert der Freiheit verkörpern. Nur war er selber ja nicht dabei. Das ist ja auch der Grund, warum er im Osten die ganze Zeit über immer so unbeliebt gewesen ist. Weil die Leute, die wirklich in der DDR mal richtig was riskiert haben, Leute wie Bärbel Bohley, Leute, die eingesperrt waren in Hohenschönhausen und so weiter, die wirklich Widerstand geleistet haben, die mochten alle Joachim Gauck nicht.
Es ist ja das Interessante, dass von den Menschen in der DDR diejenigen, die in die innere Emigration gegangen sind, so wie Joachim Gauck oder wie Manfred Stolpe oder wie Angela Merkel, später eine große Karriere in der Bundesrepublik gemacht haben, aber die wirklich mutig waren, die wirklich unbequem waren, die haben das nicht. Und das Problem für mich an der Amtszeit von Joachim Gauck war, sein Leitthema war Freiheit, eben geboren aus seiner Erfahrung mit der DDR und seiner Sehnsucht nach einer liberalen Demokratie gegen eine Diktatur.
Aber die Freiheitsthemen in der Zeit, in der er Präsident war, die hat er nicht angesprochen. Er hatte ein kitschiges Amerika-Bild. Er hat also die Bedrohung, die da durch Donald Trump auf uns zukommt und die Erosion der Demokratie in den USA kaum richtig ernsthaft wahrgenommen. Er hat ganz, ganz, ganz lange gebraucht, bis er erkannt hat, dass dieses Paradiesland doch nicht einfach nur irgendwo das Gute ist. Wirklich kitschiges Bild der Vereinigten Staaten. Und was er auch gar nicht gesehen hat, sind die Gefahren, die vom Silicon Valley ausgehen.
Die davon ausgehen, von den großen Datenkraken, von der Macht der Tech-Giganten, von Leuten wie Peter Thiel und so weiter. Die gab es alle schon zu seiner Amtszeit als Bundespräsident. Die hat er überhaupt nicht wahrgenommen oder registriert. Das heißt also, sein Feindbild, was Feinde der Freiheit anbelangt, war extrem retro. Und seine Sensibilität, was den Schutz der Freiheit, der Bürgerrechte, der Meinungsfreiheit anbelangt, war auffallend gering. Und aus all diesen Gründen ist für mich Joachim Gauck eigentlich immer eine Person von gestern gewesen und nicht der zeitgenössische Bundespräsident, den ich mir gewünscht habe.
Ich würde mal dagegenhalten. Joachim Gauck bringt vier Voraussetzungen mit, die sein Vorgänger im Amt nicht hatte. Und die hervorragenden Voraussetzungen sind, ein starker Bundespräsident zu werden. Er ist eine starke, gefestigte Persönlichkeit. Er ist einer von relativ wenigen sehr guten Rednern in Deutschland, dem es gelingt, sein Publikum für sich einzunehmen. Er ist ein Vertreter der Zivilgesellschaft und kein Berufspolitiker. Und er ist ein Mensch, mit dem viele Leute ein hohes Maß an Authentizität und Glaubwürdigkeit verbinden. Und damit ist die Qualifikation zum Bundespräsidenten absolut erfüllt.
Zitat Ende. Von wem ist das?
Habe ich das geschrieben?
Du hast das gesagt.
Ich habe das gesagt.
Bei Anne Will vor 14 Jahren.
Ja, das Problem war, ich mochte auch Gauck damals schon nicht besonders, aber die Alternative war Wulff. Und es ging einfach darum, dass ich Wulff nicht wollte, den ich einfach als Parteiapparatschick gesehen habe und von dem ich ja schon sagte, Angela Merkel wollte den auf diesem Posten entsorgen, um ihn nicht weiter fürchten zu müssen. Wahrscheinlich hätte sie ihn nie fürchten müssen, sie hat ihn auch immer überschätzt. Aber ich habe das damals für Gauck, das stimmt, der ist ein ausgesprochen guter Redner, der verfügt auch über eine Fähigkeit, sich selbst so in Rührung zu reden, dass er Tränen in die Augen kriegt.
Aber das ist ein Redner, der bei den Leuten gut ankommt, das will ich überhaupt nicht bestreiten.
Ja, das schließt sich auch gar nicht aus, was du da gerade gesagt hast, das bezieht sich ja sozusagen auf die Frage.
Die Authentizität war falsch.
Ja, ich sehe das tatsächlich ein bisschen anders. Ich gebe dir recht, Richard, wenn du sagst, da war nicht so richtig klar, was da im Silicon Valley passiert. Ich glaube, das ist auch vielleicht auch eine Frage des Alters, das wirklich zu überblicken, irgendwann mal, was da mit diesen neuen Technologien wirklich an Möglichkeiten geboren wurde. Da haben viele, glaube ich, einen Moment gebraucht, um zu kapieren, was das dann irgendwann mal werden könnte. Das zeichnet sich doch, finde ich, an vielen Stellen auch heute so richtig klar ab, was der große Plan eigentlich wirklich ist, der große miese Plan, um es mal so zu sagen.
Du musst das nicht im Detail gewusst haben, aber was mich gestört hat, ist, ich meine, die USA sind auch das Land des Vietnamkrieges. Die USA sind das Land, das die Atombombe abgeworfen hat und so weiter. Und er hatte aus seiner DDR-Sozialisation heraus ein völlig eindimensional kitschig positives Bild der USA und deswegen Gefahren, die aus den USA kommen, überhaupt gar nicht wahrgenommen. Und du kannst nicht als Bundespräsident in einer Zeit dieser strukturellen Umbrüche deinen Freiheitsbegriff an der DDR bemessen. Natürlich ist das eine wichtige historische Erfahrung gewesen, aber dann schreibst du ein Buch über Freiheit und du redest überhaupt nicht über die Freiheitsbedrohungen der Gegenwart, sondern das ganze Weltbild, die ganze ideologische Ausstattung.
Und Joachim Gauck ist ein sehr ideologisch klar festgelegter Mensch, stammte zu sehr von gestern für die Zeit, in der er dann Bundespräsident war.
Ja, aber ich sage nochmal, wir sind am Ende auch alle nur Menschen. Joachim Gauck hat eine wahnsinnige Biografie. Ich finde, du gehst dazu einfach drüber weg, Richard. Du weißt, dass Joachim Gaucks Vater ist verschleppt worden von den Russen.
Ich weiß. Ich weiß, und dass das traumatisierende Erfahrungen sind, die einen für immer zum Antisowjet und Antikommunisten machen, ist völlig geschenkt.
So, und der wusste, mit wem er es da zu tun hat. Und ich erinnere dich zum Beispiel, es ist ja nicht nur dieser eine Satz, der von jemandem wie Gauck bleibt, ja, unsere Herzen sind weiter, aber unsere Möglichkeiten sind endlich. Es gibt noch andere kluge Dinge, die der gesagt hat. Eine Replik zum Beispiel auf Christian Wulff, ja, der Islam gehört zu Deutschland. Und Joachim Gauck hat präzisiert und sagte, Menschen islamischen Glaubens gehören zu Deutschland. Das ist ein kleiner, aber feiner und wichtiger Unterschied. Und ich mochte das, weil er sozusagen betonte, auch die eigene Identität, ohne die anderen zu verletzen.
Das hat mir irgendwie gut gefallen. Wenn du sagst, er hat beim Silicon Valley sozusagen die ganze Tragweite nicht verstanden. Bei Putin hat er sie als einer der ersten absolut verstanden. Er hat damals in dieser Rede in Polen 2014, ich weiß nicht, gesagt, wenn man das durchgehen lässt, und er hatte Tschetschenien und andere Dinge im Hinterkopf, wenn man das durchgehen lässt, dann verstärkt man den Appetit des Aggressors. Der hat den sehr, sehr klar gesehen. Und danach kamen erst die ganzen schlimmen Dinge, Aleppo und so weiter und so weiter.
Und jetzt eben auch die Ukraine. Also ich will nur sagen, Joachim Gauck, du hast vielleicht recht, vielleicht entsteht genau aus dieser Erfahrung heraus ein Amerika-Bild, das ein bisschen zu rosig gemalt ist. Aber ich fand immer auch sozusagen die Bereitschaft anzuecken, auch Leuten unbequeme Dinge zu sagen, auch in Ostdeutschland unbequeme Dinge zu sagen, darauf hinzuweisen, was man eigentlich gewonnen hat und was man gerade dabei ist, wieder zu riskieren und so weiter. Das fand ich gut.
Ja, aber er war doch immer mit all seinen vermeintlich unbequemen Positionen im Mainstream und er hatte auch immer alle Leitmedien hinter sich. Also so groß ist das Risiko, was er damit eingegangen ist, nie gewesen.
Ja, Richard, aber ganz ehrlich.
Und was die Sache anbelangt mit der Krim und mit Russland, ich meine, wir haben so viele Podcasts darüber gemacht. Ich sehe die Situation eben nicht in dem gleichen Maße so eindimensional wie Gauck. Und das liegt vielleicht daran, dass ich nicht in dem gleichen Maße ein Kind des Kalten Krieges bin wie er.
Richard, ganz grundsätzlich, ich würde gerne zum Schluss nochmal jetzt auf den Namen kommen, über den wir schon immer wieder mal so ein bisschen teasermäßig hier heute gesprochen haben, Philipp Lohm. Ich habe das eben gerade nochmal gesagt, ich habe diese Sendung am Sonntagabend gesehen und fand das hochinteressant. Die Frage, was bleibt übrig vom Erbe der Aufklärung, es geht um die Frage, an welchem Punkt der Geschichte stehen wir eigentlich ganz grundsätzlich. Und wer diese Sendung sieht, der versteht, dass man auch bei der Wahl des Bundespräsidenten jetzt mal wirklich grundsätzlich werden muss.
Die ganze Politik muss, glaube ich, wirklich mal grundsätzlich werden. Und insofern ist es vielleicht wirklich keine gute Idee, einfach nur auf Konsens zu achten, sondern es wäre jetzt wirklich hohe Zeit, jemanden zu finden, der genau diese Dinge anfängt auszusprechen, anzudenken und im Zweifel auch zu Ende zu denken. Zum Beispiel mit einer Idee, die ich noch zum Schluss gerne einmal droppen würde, die fand ich faszinierend. Ihr habt euch darüber unterhalten, was von Volksentscheiden zu halten ist. Und Philipp Lohm sagte ja, nee, das finde ich nicht so gut, weil Leute die Öffentlichkeit herstellen können.
Stichwort war vorhin Jürgen Klopp und andere. Wenn die das dann für sich nutzen, dann kannst du Meinungen wahnsinnig beeinflussen und auch Volksentscheide entsprechend beeinflussen. Dann sieht das furchtbar demokratisch aus, ist es aber am Ende gar nicht. Aber er brachte die Idee der Bürgerräte ins Spiel, wenn es um die Frage geht, wie müssen wir unser System reformieren. Die Idee der Bürgerräte sagt im Wesentlichen, du wirst sozusagen gepickt, du wirst ernannt in deinem Viertel und deiner Stadt, wo auch immer. Man sagt, du bist jetzt in einem Bürgerrat und dann entscheidest du über ganz essentielle, wichtige Dinge, die für das unmittelbare Zusammenleben wichtig sind.
Er brachte das Beispiel seiner Stadt Wien, wo er lebt, und sagte, die Entscheidung, ja, auf Altbauten überall in der Innenstadt jetzt irgendwie Photovoltaikanlagen draufzupacken, das ist so etwas, das kann so ein Bürgerrat super gut entscheiden. Und der große Vorteil bei diesen Bürgerräten ist, die sind wenig anfällig für Korruption, weil die Leute werden sozusagen einmal gepickt, ähnlich wie beim Schöffengericht oder so, und danach sind sie auch wieder raus und sie leben sozusagen in dem Viertel, in dem sie diese Entscheidung für beispielsweise diese Photovoltaikanlagen auf den Dächern dann auch mitverantworten müssen.
Das heißt, sie müssen das ihren Leuten erklären. Die erleben sozusagen unmittelbar die Verantwortlichkeit für politisches Tun. So habe ich das begriffen. Und ich fand das nicht so schlecht. Das ist eine kleine Sache, aber möglicherweise sehr effizient.
Ja, sie könnte insofern effizient sein, als dass sie regional für mehr Zufriedenheit sorgt und Probleme, die von der Politik nicht richtig angegangen sind, besser und schneller angegangen werden können. Ich glaube, es ist nicht alles nicht ganz einfach, aber das weiß auch jeder andere auch. Aber im Grunde genommen ist jede Idee willkommen. Wie wir unsere liberale Demokratie wieder so machen können, dass die von dir da in meinem alten Text zitierte Schere zwischen Politik und Volk nicht weiter auseinandergeht. Und ich wünsche mir so sehr, dass diese Kommission, die Ihr Zeugnamen möglicherweise ja einrichten wird, unter anderem als Veränderung unserer liberalen Demokratie einführt, dass der Bundespräsident nicht mehr ausgeklügelt werden darf.
Wir werden mal schauen, wer die Kraft zu genau diesen Reformen hat oder ob es genau das wird, was du befürchtet hast, was auch Bernd Ulrich befürchtet, einfach weiter so und mit Vollgas zurück in die gute alte Zeit, die in Wahrheit so gut nie war, wie wir alle wissen. Richard, ich danke dir sehr, viel gelernt heute von dir. Wir hören uns nächste Woche wieder. Bis dahin, alles Liebe.
Gute alte Zeit war die Zeit, in der man damals immer gesagt hat, wie gut die gute alte Zeit war.
Richtig.
Mach's gut.
Richard, ich danke dir sehr. Alles Liebe.
Danke auch.
Bis dann.
Ciao, ciao.
Ciao, ciao.
Lanz und Precht ist eine Produktion von MHoch2
und podcasts bei OMR im Auftrag des ZDF. Producer: Lukas Rasbach. Redaktion: Monika Fabricius, Simon Schuling und Alice Sandmüller-Hass. Postproduktion: Dominik Völkel. Redaktion ZDF: Henning Bregenkamp und Marc Lovritsch.
Ilse Aigner soll die neue Bundespräsidentin werden. Kanzler Friedrich Merz stellte die aktuelle Präsidentin des bayerischen Landtags in dieser Woche als Kandidatin der CDU/CSU vor. Weil auch SPD und Grüne Aigner unterstützen, gilt ihre Wahl als sicher. Richard David Precht kritisiert die Art und Weise, wie es zur Auswahl von Ilse Aigner kam. Mit Blick auf die politische Mitte sagt er: „Wir verlieren die Leute mehr und mehr an AfD und Linke, aber die alten Rituale, dass man einen verdienten Politiker zum Bundespräsidenten macht, sorgen für Verdruss“. Markus Lanz kann der Person Ilse Aigner erstmal viel abgewinnen. Sie habe eine „sehr ungewöhnliche Biografie in der deutschen Politik“. Aigner ist gelernte Handwerkerin, hat kein Abitur und kein Studium. „Das macht sie mir schon mal sehr sympathisch“, so Markus Lanz. Aber reicht diese Bodenständigkeit aus, um die schwierigen Aufgaben in der Krise der Demokratie zu bewältigen? Wird sie einen besseren Job als Frank-Walter Steinmeier machen? Und: Was sagt die Auswahl Aigners über den Zustand unserer Demokratie als Ganzes aus?